Transcript raadsvergadering 18 oktober 2022

Dat moet u ook vinden. Het kan niet zomaar zijn dat we alles zo maar naast ons neerleggen. Want dan gaan we ook vragen stellen. Dus als die haakjes er dan voldoende zijn en het college gaat er mee aan de slag, is dat voor ons voldoende om te kijken of we onderaan die streep, ik zal niet meer zeggen wie dat nog zei, om dan te kijken of we daar het beste voor de inwoners van Andel kunnen doen. De voorzitter: Ja, mijnheer Bouman nog? Want u was nog bezig met uw termijn. En u krijgt straks nog het laatste woord in dit debat.

De heer Bouman: Ik word steeds geprikkeld en uitgedaagd, voorzitter, en daar kan ik nooit zo goed tegen. Dan moet ik altijd reageren. Ik denk dat we het voorlopig hier even bij laten en dan zou ik graag voordat we het laatste woord, eventjes kort schorsen, zodat ik even kan overleggen met mijn collega. Als dat mag van u. De voorzitter: Dat mag, zeker. Gaan we daar straks rekening mee houden. Mijnheer Van der Hoeven, gaat uw gang, tweede termijn. De heer Van der Hoeven: Wat volgens mij toch wel van belang is om te zeggen, dat dus de plannen die getoetst gaan worden door het college, getoetst worden aan de regels die wij ingetrokken hebben en die destijds bij de aanvraag geldig waren rond, dus dat zijn de oude vorderingen, het oude bestemmingsplan en de oude regels arbeidsmigranten die een op een ook in het bestemmingsplan zijn opgenomen. Dus als we over verwachtingen naar de inwoners praten, daar wordt aan getoetst, of het klopt ja of nee. En de suggestie wordt gewekt door het college, dan gaan we nu even kijken naar, we gaan nu toetsen. Ik mag toch hopen dat naar alle ingrediënten al gekeken is en dat er een mening gevormd is of dat beeld oplevert of dat om die reden niet te aanvaarden is. Want dat zou wel heel raar zijn dat we nu, nou is het dossier compleet, nou gaan we er eens naar kijken. Als we er anderhalf jaar mee bezig zijn lijkt mij dat wel een beetje bijzonder.

Dus ik zou daar ook niet te veel hoop aan ontlenen, wat ons betreft. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Kijk ik even rond of er behoefte is vanuit andere fracties. Tweede termijn, de heer Alderliesten van Progressief Altena. De heer Alderliesten: Misschien voor het college, maar een kleine aanvulling op wat de heer Van der Hoeven zegt, en volgens mij kwam mijnheer Bouman van de VVD, kwam er zelf mee. Er is natuurlijk een soort kapstok van de goede ruimtelijke ordening. En de heer Timmermans heeft zojuist ook nog een extra haakje genoemd van de economische uitvoerbaarheid. Die is ook, directe koppeling tussen de arbeidsplaatsen en de huisvesting daarvan. Dus er zijn wel degelijk een aantal punten natuurlijk die volgens mij goed opgepakt zouden kunnen worden. Moet wel bij gezegd worden, dat ook alle zienswijzen gedaan moeten worden door belanghebbenden. Niet dat iedereen een aparte zienswijze kan doen, maar goed, je kan daar ook wel iets in vinden, maar dat misschien als toevoeging nog op dat wat de heer Van der Hoeven gaf. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Ik kijk nog even rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Mijnheer Bouman van het CDA, u was met uw interruptie al een beetje met uw eigen termijn begonnen, maar niet meer nodig? ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Ja, dat is waar. Dan gaan we nog tot slot nog naar het college.

Wethouder Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er zijn niet heel veel vragen meer gesteld, maar wel wat punten meegegeven. De reactie vanuit de VVD, mijnheer Bouman fijn dat u het ook ondersteunt dat we die koppeling nadrukkelijk maken tussen de glastuinbouw en de huisvesting van de arbeidsmigranten. U geeft ook aan de zienswijzen, en dan wil ik ook even reageren, de zienswijzen gaan we wel degelijk mee laten wegen en het klopt wat mijnheer Van der Hoeven zegt, wij toetsen natuurlijk naar de situatie zoals het was en het vastgestelde bestemmingsplan, maar je laat daar absoluut meewegen wat de impact en de effecten zijn. Waarmee ik geen hoop geeft, en zeker geen valse hoop, dat dat doorslaggevend zou kunnen zijn. Maar het is wel een aanhaakpunt die meegegeven is. En uw verzoek ga ik met heel veel plezier invulling geven om nog eens een keer nadrukkelijker te kijken naar dat setje. En ik heb ook de oproep vanuit het CDA gehoord waar

uw wens naar toe gaat en dat hoorde ik ook anderen vertellen. Ik wil toch namens het college meegeven, voorzitter, dat het college, en dan kunnen we juridisch verschil van mening over hebben mijnheer Bouman, geen fouten heeft gemaakt in de zin dat wij een procedurefout hebben gemaakt. Wij hebben een termijn gehanteerd en ik kan u meegeven, ook als u zich realiseert dat het buiten de hele aanvraag om de zaken zijn aangeleverd. Dat is pas in januari geweest, dan had het dus niet uitgemaakt of er vier maanden daarvoor, twee weken daarvoor de spullen hadden gehad. Want ook als er geen bezwarencommissie tussen was geweest, mijnheer heeft die spullen aangeleverd en wat de bezwarencommissie eigenlijk zegt, en dat weet u als jurist heel goed, de bezwarencommissie zegt: u bent veel te rigide in de aanpak hierin. U had veel meer ruimte moeten bieden en rekening moeten houden dat hij veel meer tijd nodig heeft om die spullen aan te leveren. Dus we waren altijd op onze vingers getikt en het mooie is van juristen, juristen die hebben allemaal een uitgangspunt en die hebben gelijk, maar uiteindelijk heeft geen ene jurist gelijk. Want het gaat om het goede in het leven en niet om de rechten. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, portefeuillehouder. Daarmee wil ik de vergadering schorsen op verzoek van de heer Bouman.

Hoeveel heeft u nodig, voordat u een slotwoord gaat uitspreken? ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Tien minuten? Ja, dat vind ik ook wel een beetje het maximum. Dan schors ik de vergadering tot tien voor negen. De voorzitter: Ik verzoek mijnheer Alderliesten even vaart te maken, en mijnheer Versluis ook. Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Als wij er een beetje rood uitzien, dan komt dat niet omdat we met z’n vieren een verhitte discussie hebben zitten voeren, maar dat komt omdat we daar in de serverruimte waren. Er heerst daar een bijzondere atmosfeer. Is hier ook weleens, maar daar is het ook. Voorzitter, we hebben besloten om het constructief in te steken, deze laatste spreekbeurt die we mogen doen. Om meer te kijken waar zijn we het nou met elkaar in ieder geval over eens. Want we hebben net wat uitgewisseld waar we het over oneens zijn, en over het eens. Maar op een gegeven moment is dat klaar en moet je gewoon concluderen, waar ben je het nou in ieder geval als raad zijnde over eens en wat heeft het college daarover gezegd. Dat lijkt mij en ons nuttiger. Dus daar doe ik even een poging toe en dan hoop ik dat er geen luid protest volgt. Volgens mij kunnen we veilig concluderen dat niemand echt blij is met dat voorgenomen besluit tot verlening.

In ieder geval vanuit de raad niet, maar ook het college straalt niet echt een gelukzalige glimlach uit. Dus volgens mij is zelfs het college er niet echt blij mee. En wat ook breed opgeroepen is, er komen nog zienswijzen vanuit het dorp Andel, neem die allemaal serieus en weeg die ook daadwerkelijk af in de uiteindelijke verlening, of weigering. Wat het ook mag worden. En dat heeft het college ook toegezegd om te gaan doen. Dus daar zijn we blij mee. Verder riep iedereen wel op om ruim te kijken naar welke mogelijkheden heb je om het besluit te nemen. Dus hou je niet te rigide aan het lijstje in het bestemmingsplan. Overigens biedt het lijstje in het bestemmingsplan ook al ruimte om ruim te kijken, maar kijk ook daarbuiten naar de belangen van het dorp en naar de goede ruimtelijke ordening. Dus kijk ruim en kijk naar wat u kunt doen. Het college heeft ook uit zichzelf wel toegezegd, ik ga een koppeling opnemen tussen, als dan de vergunning toch verleend moet worden, tussen de huisvesting en het glastuinbedrijf. Is ook belangrijk, want daar gaan een hoop zorgen over in het dorp, dat dat bedrijf dan nooit meer komt. Dus dat is belangrijk, dat het college dat toegezegd heeft. En tot slot heeft de heer Van der Hoeven een hele goede voorzet gemaakt, van hoe gaan we nou het vertrouwen terugwinnen. Die heeft gezegd, zet scherp in op de gebruiksovereenkomst die komt.

Als het pand er dan toch staat, hoe het dan gebruikt wordt. Maak daarover

duidelijke afspraken met de exploitant en zet scherp in op toezicht en handhaving. Als het college dat ook daadwerkelijk doet, dan kunnen we in ieder geval aan de staart nog iets bieden aan het dorp om te zorgen dat er geen overlast komt. Dan is men waarschijnlijk nog steeds niet blij en wel teleurgesteld, maar dan kunnen we in ieder geval de overlast beperken. Dus dat is wat wij hebben geconcludeerd net uit dit debat, voorzitter. En dan lijkt het mij niet per se nodig om dat in een motie te verwoorden, of wat dan ook. Als iedereen het daar mee eens is dan kunnen we dat hier concluderen en kan het college dat voortvarend uitvoeren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Ik denk dat datgene wat u verwoordt en de non-verbale reactie ook de conclusie uit dit debat mag zijn wat u gestart bent vanuit de interpellatie. Dank daarvoor. Ook voor de wijze van debatteren onderling en met elkaar. Daarmee sluit ik deze interpellatie af. 7.

Bestemmingsplan Uitbreiding subregionaal bedrijventerrein Giessen De voorzitter: Gaan we naar agendapunt 7, het bestemmingsplan Uitbreiding subregionaal bedrijventerrein Giessen. Maar voordat we dat doen kijk ik even of er mensen zijn van de publieke tribune die willen vertrekken omdat ze vooral bij het vorige agendapunt toehoorder wilden zijn. Als dat zo is, dan geef ik daar nu even kort de gelegenheid voor. Anders gaan we gewoon verder, maar dan moet u blijven zitten. Zo, dank u wel. Er staat geen ijscokar meer buiten. Goed, agendapunt 7, het bestemmingsplan Uitbreiding subregionaal bedrijventerrein Giessen. Daarvoor zijn twee moties en een amendement aangekondigd. En ik wil eventjes van tevoren met u de spelregels doornemen. Er is een motie van orde van de heer Duizer van de ChristenUnie aangekondigd en daar gaan we zo dadelijk ook over debatteren. Maar die motie van orde, omdat het een motie van orde is, zal ik uiteindelijk in het eind eerst in stemming brengen voordat het voorstel in stemming wordt gebracht. Het amendement wordt natuurlijk ook voor het voorstel in stemming gebracht. De andere motie, zoals te doen gebruikelijk, daarna. Ik zie iemand nee knikken, maar dit is toch echte werkwijze die we gaan hanteren. We gaan ze alle drie wel tegelijkertijd in de eerste termijn bespreken.

En ik kijk even aan de hand van de besprekingen in eerste termijn of ik u als raad in een tweede termijn even langs de verschillende moties, amendementen het debat wat ordelijk kan laten verlopen, of we dat eventjes moeten splitsen. Op die manier wilde ik met u het debat samen vormgeven en als eerste wil ik de heer Duizer vragen om zijn twee moties in te dienen en toe te lichten. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Het klopt inderdaad dat wij een motie van orde hebben ingediend omdat wij daarin oproepen om de besluitvorming uit te stellen. Dus we kunnen dit eigenlijk niet meer na het eventueel vaststellen nog als motie inbrengen. Dus vandaar de motie van orde, dat we voordat we het vaststellen, of niet vaststellen als de motie wordt aangenomen, voor die stemming willen hebben. Allereerst wil ik benadrukken dat wij niet uit zijn op het tegenwerken van bepaalde ondernemers. We hebben ons uitgesproken over afspraken die met twee ondernemers zijn gemaakt. Wij gunnen die ondernemers van harte een plek in Altena, ze passen er ook. Maar het gaat ons meer om het feit waarom twee ondernemers wel aan de voorkant mogen overleggen en de rest van de ondernemers niet. En in dat perspectief denk ik ook dat het niet past dat het bestemmingsplan zoals het nu voorligt helemaal op maat is gemaakt voor die twee ondernemers.

Zeker niet met het licht op industriegrond wat schaars is en wij weten als raad dat het ook nog even gaat duren voordat er nieuwe industriegrond komt, terwijl de vraag groter is dan het aanbod wat we op dit moment hebben. En een schaars goed, we hebben het er eigenlijk met de arbeidsmigranten ook al over gehad, moet op een zorgvuldige manier de verdeling regelen met elkaar. En op een eerlijke manier. Ik had een kaartje voorbereid, ik weet niet of u dat kunt laten zien. Eventjes een korte toelichting waarom we met deze motie komen. U ziet een nummertje 1 en een nummertje 2 in het rechter vlak. In de voorbereidende discussies is nog weleens de discussie geweest, het kaartje links, dat zat bij de stukken, dat stellen we niet

vast. Maar ik wil u erop wijzen dat het kaartje rechts het bestemmingsplan is. En dat stellen we wel degelijk vast. Dus als we vanavond besluiten dat het bestemmingsplan akkoord is, dan is het rechter gedeelte hetgeen wat juridisch vast wordt gelegd door de raad. De discussie die wij hebben aangeslingerd gaat over vlak 1 en vlak 2 waar twee ondernemers, niet meer, het wordt ook echt gelimiteerd tot twee ondernemers, een groter dan 5.000 vierkante meter perceel mogen vestigen. Het vreemde daarin is dat, in de discussie wordt gezegd: nee we hebben het nog niet expliciet verkocht. Stel nou dat het niet wordt verkocht aan die ondernemer, of omdat hij uiteindelijk aan de achterkant er toch vanaf ziet, of omdat er in het kader van het Didam-arrest bezwaar wordt gemaakt en de verkoop moet worden teruggedraaid. Dan hebben we met name op perceel 1, dus het vlak 1, hebben we een probleem. Want daar mag maar één ondernemer zich vestigen met een oppervlak groter dan 5.000 vierkante meter en de rest moet zich allemaal aan die 5.000 vierkante meter houden. En voor het beeld, daar kan 8 keer 5.000 vierkante meter in. Maar als je daar 8 keer een stukje van 5.000 vierkante meter in wil proppen, dan liggen ze niet allemaal aan de weg. Dus dan moet je een nieuwe weg gaan aanleggen die die kavels ook gaat ontsluiten.

En door het zo heel expliciet vast te leggen, dit bestemmingsplan, lopen we een risico van dat we 5.000 vierkante meter, wat uitgeefbare grond is volgens dit bestemmingsplan, niet uit kunnen geven maar voor een weg moeten gaan besteden. En 5.000 vierkante meter keer wat het ook gaat kosten straks, plus het aanleggen van de weg, even kort door de bocht, ben je een miljoen kwijt. Dus door dit bestemmingsplan zo rigide vast te stellen hebben we een risico van een miljoen, minimaal een miljoen euro. En daar wil ik de raad voor waarschuwen. Het kan simpeler, want in het paarse vlak mogen we gewoon wegen leggen, dus als we het hele vlak paars hadden gemaakt, hadden we achteraf de wegen kunnen leggen, passend bij de verkaveling die wordt opgesteld en dan loop je minder risico’s. En heb je gewoon meer grond, gegarandeerd meer grond, die je kunt uitgeven. Een tweede probleem wat we hebben, en daarom stellen wij dus voor, we hebben het geprobeerd het met een amendement te doen, maar dat ging toch wel iets te kort door de bocht en er waren risico’s dat het juridisch daarmee onderuit zou worden gehaald omdat de onderbouwing dan niet goed zou zijn. Dus in overleg hebben we gekozen om deze motie van orde, om het toch terug te leggen bij het college en uit te voeren zoals we zeggen, maak het iets globaler en dan heb je meer ruimte om het straks in te richten zoals het past.

Het tweede punt, die maximum twee, is natuurlijk een heel rare. Als je het gelijkheidsbeginsel toepast, iedere ondernemer die aan kan tonen dat hij meer dan 5.000 vierkante meter nodig heeft, zou ook meer dan 5.000 vierkante meter moeten kunnen realiseren. Als het past binnen dit bestemmingsplan, en blijkbaar past het want die bieden die ruimte, moet je die limitering niet op twee zetten. Want daarmee sorteer je veel te veel voor op een expliciete verkoop van twee voorgeselecteerde ondernemers. En dat moeten we gewoon niet doen. Dus vandaar onze motie die voor de rest prima te lezen is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Dan gaan we naar het amendement van de heer Kolff van de VVD. En dan wil ik u meteen ook vragen, als dat mogelijk is, te reageren op de twee ingediende moties van de ChristenUnie. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Die komt zo nog. U heeft alleen motie 1. De heer Kolff: Dank u wel, voorzitter. Ons amendement is heel kort. Het gaat over één zinnetje. Bedrijfsverzamelgebouw, er is aan de Altenatafel opiniërend en beeldvormend uitgebreid over gesproken. Wil ik zelf eigenlijk niet over doen. Het staat erin. Geen bedrijfsverzamelgebouw, dus wij halen het niet ertussenuit. We hebben hier vanavond al gezegd, we weten niet wat de toekomst ons brengt. Wat we nu weten was een half jaar geleden onzeker, een jaar geleden ondenkbaar.

We kunnen wel zeggen, we gaan voor

grote bedrijven, maar dat is helemaal niet zeker dat er grote behoefte aan is. Bedrijfsverzamelgebouwen kunnen van onze ondernemers zeer bruikbaar zijn en we laten de markt het werk doen. Dus het kost niks, kleine moeite en het doet geen pijn. Gewoon niet ertussenuit. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kolff. Mijnheer Duizer, wilt u dan uw tweede motie nog indienen? De heer Duizer: Graag, voorzitter en bedankt dat u mij die mogelijkheid ook geeft. Motie vreemd, hij wordt wel gekoppeld aan dit agendapunt. Wat ons betreft prima, maar er werd aan de voorkant gezegd, het gaat niet over de verkoop van grond, het gaat alleen over het bestemmingsplan. Maar goed, ik heb in de vorige motie ook wel aangetoond dat het toch net weer eventjes iets gecompliceerder ligt. Dus vandaar ook dat we blij zijn dat we deze motie hieraan kunnen koppelen. En ik citeer eerst eventjes uit een schrijven van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, naar aanleiding van het Didam-arrest, uit 26 november 2021, Didam-arrest. Reacties uiteraard van later.

Ik citeer: het gelijkheidsbeginsel brengt met zich mee dat het overheidslichaam, lees in ons geval de gemeente, teneinde gelijke kansen te creëren een passende mate van openbaarheid moet verzekeren met betrekking tot, ten eerste de beschikbaarheid van de onroerende zaak, ten tweede de selectieprocedure, dus hoe wordt er geselecteerd, ten derde het tijdschema en ten vierde volgens welke criteria die toetsing plaatsvindt. Deze vier punten, aangegeven door ons ministerie, staan in schril contrast met de huidige wijze van werken waarin met enkele ondernemers wordt onderhandeld en maatwerk geleverd, terwijl andere ondernemers te horen krijgen dat de verkoop nog niet gestart is en dat zij moeten wachten. Hetzelfde blijkt ook uit onze website, daar staat gewoon: het is nog in ontwikkeling en voor eventuele verkoop kunt u met de projectontwikkelaar contact opnemen. Maar niet met het ROB, die schuiven dat gewoon af. Dus met andere woorden, de uitgave is nog niet gestart volgens onze eigen informatie op onze website. Verder meldt het genoemde schrijven van het ministerie dat het in de rede ligt om lopende onderhandelingen op te schorten en alsnog deze objectieve, toetsbare en redelijke criteria op te stellen en de verdere verkoop volgens die criteria uit te voeren. En dit advies van de rijksoverheid komt ongeveer overeen met onze motie.

En laten we nu als gemeente Altena niet denken dat algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet voor ons gelden. Naast dat dit grote juridische en financiële risico’s met zich meebrengt ondermijnen wij, naar onze mening, hiermee ook het gezag van ons gemeentelijk bestuur en we hopen dus dat u instemt met onze motie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Wilt u ook meteen, als u dan toch staat, meteen reageren op het amendement van de VVD? Dan hebben we die reactie gehad. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Het amendement van de VVD, we snappen hem. Alleen we snappen ook heel goed vanuit het college dat er in eerste instantie gepoogd wordt, door dat nu niet toe te staan, om ondernemers de kans te geven om voor hun eigen bedrijf daar grond te ontwikkelen. En projectontwikkelaars die dat graag als een verhuur- en beleggingsobject, want dat zijn bedrijfsverzamelgebouwen eigenlijk door de regel, om dat voorlopig eventjes op te schorten. Er komt op het bestaande industrieterrein, als er voldoende beweging plaatsvindt, ook weer ruimte vrij om dat wel te doen. Dus laten we het daar gebruiken om te revitaliseren en te intensiveren, maar laten we dit nieuwe bedrijventerrein in eerste instantie open voor ondernemers die voor hun zelf die ruimte nodig hebben. De voorzitter: Ik kijk rond of er behoefte is vanuit andere fracties te reageren op de beide moties en of het amendement.

Mijnheer Alderliesten van Progressief Altena. De heer Alderliesten: Dank voorzitter, eerst de ChristenUnie, beide punten eigenlijk, één vraag over de eerste, de motie van orde, daar is eigenlijk dat stukje over Didam-arrest uitgehaald. Ik zag het nog wel staan in de

overweging, maar waar het hier feitelijk om gaat is puur het even aanhouden, wegschrappen van dat stukje maximaal twee, en dat is het. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de wethouder. Dat geldt ook voor dat tweede punt. Ik snap hem in ieder geval nu. Het punt van de VVD, die heb ik ook aan de Altenatafel al op gereflecteerd, maar daar gaan we niet in mee. We zullen die motie inderdaad niet steunen. Er zijn bedrijfsverzamelgebouwen genoeg, of in ieder geval, ze zijn er ook op dit bedrijventerrein. We geven nu, voor het eerst sinds lange tijd, weer bedrijfsgrond uit en het lijkt ons passender om dit soort regionale en subregionale bedrijventerreinen eerst en vooral uit te geven aan de grote ruimtevragers en de kleinere ondernemers, die kunnen wat dat betreft ook qua aard en hoedanigheid van hun bedrijfsvoering prima plaatsvinden in de lokale bedrijventerreintjes nabij de kernen waardoor het dat daar ook gewoon de bedrijventerreinen goed gevuld blijven. Dat even als eerste reactie op de eerste moties. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Van Gammeren van SGP. De heer Van Gammeren: Dank u wel voorzitter. Om te beginnen met de motie van de ChristenUnie, motie van orde. In uw inleiding gaf u aan dat er twee ondernemers mochten meepraten en dat die twee ondernemers dus nu ook een soort van gereserveerde kavel hebben.

In het debat van vorige week heb ik dat toch iets anders geïnterpreteerd, dus vandaar dat ik het maar eventjes terugleg bij de portefeuillehouder. Volgens mij is er vanuit de bedrijvenkring bewust die twee bedrijven naar voren geschoven als gesprekspartner om het proces met de gemeente vorm te geven. Dus volgens mij ligt het dan iets genuanceerder als u het in uw inleiding stelde. Daarbij is ook nadrukkelijk ter sprake gekomen wat nou de consequenties zijn als we het bestemmingsplan vanavond niet vaststellen. Met name rondom de stikstofregelgeving is er toch een beroep gedaan om juist het bestemmingsplan nu vast te stellen zodat we gronden kunnen gaan uitgeven aan onze bedrijven die erom snakken. Dus wat dat betreft, ook dat leg ik dan maar even bij de portefeuillehouder neer, of ik dat de vorige keer goed heb begrepen. Want als dat het geval is, dan zullen wij die motie in ieder geval niet gaan steunen. Dan het amendement van de VVD, ook tijdens de opiniërende vergadering bleek het met uw partijgenoot, dat we uiteindelijk helemaal niet eens zo heel ver uit elkaar liggen, de VVD en de SGP.

Voor de SGP was heel belangrijk dat in ieder geval de eindgebruiker in beeld is zodat we het wel, dit stukje bedrijventerrein voor onze eigen bedrijven aan het ontwikkelen zijn en niet voor allerlei partijen die vooral een stuk grond op willen kopen en dan willen exploiteren met heel veel kleinere bedrijfjes. Ik heb uw partijgenoot ook uitgedaagd, kom dan met een creatieve oplossing want we zijn niet zozeer tegen die bedrijfsverzamelgebouwen, maar we zijn er wel op tegen dat we gronden gaan uitgeven voor allerlei bedrijven die niet direct uit onze gemeente komen. Misschien dat we daar nog iets elkaar in kunnen vinden. Laatste motie dan van de ChristenUnie weer, u wijst er terecht denk ik ook wel op het risico van het Didam-arrest. En ik denk dat het een hele reële is en ik volg daar zo meteen ook nog een reactie van het college op. Aan de andere kant, we hebben ook vandaag nog wat technische informatie gekregen, die op verzoek van uzelf is doorgestuurd. Waarvoor onze dank. Maar dan blijkt ook dat er uit de rechtsvoorgangers van de gemeente Altena ook toezeggingen zijn gedaan. En ik was ook dan benieuwd, kunnen we dan die risico’s ook kwantificeren? Wat is dan het risico als er toezeggingen zijn gedaan die we dan niet nakomen? Plus, en dat weegt ons ook wel zwaar, we behoren natuurlijk een betrouwbare overheid te zijn.

Als we met partijen in gesprek gegaan die vooruit geschoven zijn vanuit een bedrijvenkring en waaruit uiteindelijk over en weer toezeggingen zijn gedaan, om daar in een keer nu de stekker uit het stopcontact te trekken en nieuwe spelregels te gaan verzinnen. Volgens hij is dat ook niet de bedoeling. Dus ik wacht eventjes het vervolg van de eerste termijn af, maar vooralsnog staat het licht op rood. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Ik zie de heer Vos van het CDA naar voren gaan. Mijnheer Vos.

De heer Vos: Dank u wel, voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Ik wil mij in grote lijnen aansluiten bij de heer Van Gammeren. Die heeft denk ik heel duidelijk de standpunten van, met name de moties, dus de motie vreemd en de gewone motie verwoord. Wij zijn ook heel benieuwd naar de antwoorden van de wethouder. Met name wat zouden de consequenties zijn als we nu de zaak terugtrekken. En wat houdt dat in, wanneer zijn we dan weer aan zet om dit verhaal opnieuw aan te snijden. Wat betreft het amendement van de VVD, daar kan ik me eigen gedeeltelijk bij de heer Van Gammeren aansluiten. In het geheel niet bij de heer Alderliesten denk ik en ik zou dan graag willen horen, zijn er creatieve aanwijzingen, maar het lijkt mij het helderst zoals het nu verder verwoord is. Gewoon het woordje niet schrappen. Of heeft de wethouder daar een andere mening over? Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Kijk ik even rond. De heer Hoegee van AltenaLokaal. De heer Hoegee: Ja, er is, zoals de voorganger zei, inderdaad al veel gezegd. Voor wat betreft de moties heb ik toch een vreemd gevoel bij, want een motie in stemming brengen voor het besluit, komt mij wat vreemd voor. Zeker als de tekst van de motie eigenlijk een amendement is. Ik hoor graag uitleg daarover hoe dit allemaal precies werkt, want ik zit al zestien jaar in de raad, ik heb het nooit meegemaakt.

Maar ik ben nooit te oud om te leren. Voor wat betreft de motie van de VVD, is ook al het een en ander over gezegd. Wij zullen daar ook niet in meegaan, amendement van de VVD. Terecht, dat is wel een amendement, ja. En voor wat betreft de motie vreemd, ondanks dat wij wel inzien dat een goed uitgiftebeleid een zekere noodzaak heeft, wordt eigenlijk gesuggereerd dat er geen uitgiftebeleid is. En ik hoor graag of dat inderdaad zo is. Want volgens mij is er wel degelijk bij het SRBT een uitgiftebeleid waarin bepaalde regels zijn opgenomen. Maar ik laat me verrassen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoegee. Mijnheer Kolff van de VVD. De heer Kolff: Dank u wel, voorzitter. Eerst reagerende op de moties van de ChristenUnie. Ja, ik denk dat de ChristenUnie best een heel zwaarwegend punt naar voren gebracht heeft. Om daar nu helemaal duidelijkheid over te krijgen hoe de VVD erover denkt, willen we eerst de portefeuillehouder even afwachten. De tweede motie, daar staan wel wezenlijke factoren in. Dan denk ik, moeten wij als raad daar ons eigen daarmee gaan bemoeien, met het uitgiftebeleid? Dat gaat ons zeker te ver. Maar laten we eerst wachten tot de portefeuillehouder er een antwoord op gegeven heeft, op de inbreng die u gedaan heeft. Zal ik gelijk reageren op het amendement? De voorzitter: Ja, u mag ook blijven, concluderen op wat er allemaal gezegd is over het amendement.

Heel goed. De heer Kolff: Dan doet we dat gelijktijdig. Eerst terugkomend bij de ChristenUnie, die hebben gezegd een bedrijfsverzamelgebouw dat wordt meestentijds beheerd door de mensen die willen investeren in geld. Een bedrijfsverzamelgebouw kan ook gewoon eigendom zijn van een aantal mensen bij elkaar. Dus het is helemaal niet zeker dat dat de reden is voor investeerders die er bedrijfsverzamelgebouw gaan zetten. Progressief Altena, die zegt we gaan in de oude markt verder. Dat maakt de markt op zich uit. Met de liberale gedachte dat iedereen ruimte zou kunnen krijgen met een bedrijfsverzamelgebouw vang je dit weg door het woordje niet weg te strepen. Wil je er later op terug komen, dan moet je een bestemmingswijziging in plaats voor vinden. Met alle gevolgen van dien en alle kosten van dien. De SGP zegt eindgebruiker en grote bedrijven, dat is natuurlijk helemaal niet zeker dat dat eindbestemming is. Je kan andere factoren die meekrijgen dat er ruimte is voor een verzamelgebouw en dat helemaal niet zeker is dat alleen maar grote bedrijven verkocht gaan worden. AltenaLokaal had verder geen redenen, dus daar kan ik ook niks over zeggen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kolff. Mijnheer Duizer, een reactie op de ingediende opmerkingen over uw beide moties. De heer Duizer: Pasje zit er nog in zie ik. Ja, het verbaast me een beetje wat de SGP zegt. Want zij zeggen dat deze twee ondernemers vooruit zijn geschoven om namens de bedrijvenkring het woord te voeren. Heeft u de stukken van vandaag niet gelezen? Waarin staat dat in 2014 al gewoon toezeggingen zijn gedaan naar één ondernemer. Heeft de ondernemersvereniging voor 2014 al tegen deze ondernemer gezegd: misschien moet jij eens eventjes voor jezelf naar de gemeente gaan en voor jezelf voldoende ruimte creëren, want dat vinden wij als ondernemersvereniging belangrijk. Ik zie nergens uit de stukken dat deze twee ondernemers zich hebben ingespannen voor het algemene belang van alle ondernemers op het industrieterrein. Deze twee ondernemers zijn gewoon voor zichzelf naar de gemeente gegaan. Daar is op zich niks mis mee, dat mag. Iedere ondernemer mag voor zichzelf opkomen, maar het is aan de gemeente om daar objectief mee om te gaan. En ook het ROB, daar wordt heel makkelijk verschoven: laat het maar aan het ROB, die zorgen wel dat het eerlijk wordt verdeeld. En ik heb zelfs de VVD horen zeggen, die hebben een uitgiftebeleid. Als we naar de stukken van het ROB kijken, dan is de uitgifte nog helemaal niet gestart.

En toch liggen er al twee toezeggingen voor grote kavels, 60 procent van het totaal uit te geven industrieterrein. Dat is niet het uitgiftebeleid, want het uitgiftebeleid was maximaal 5.000 vierkante meter. Dus of het ROB gaat ver buiten zijn boekje, of het college heeft mee ingestemd met deze afwijking van het beleid. En aangezien het college in het ROB deelneemt is de kans groot dat ze ervan wisten dat er werd afgeweken. Dus het is helemaal niks met uitgiftebeleid en, ja, we gaan er als raad over, want als raad zijn wij verantwoordelijk voor een eerlijke en transparante overheid. En dan kunnen we nu wel zeggen daar gaan we niet over. Maar wij hebben net dik een uur zitten debatteren over fouten die zijn gemaakt, waarvan we zeggen sorry, we hadden beter moeten opletten. En nu zegt bijna de hele raad: ga maar door, en dat opletten, dat doen we straks wel weer. Als dit zo doorgaat, eerlijk gezegd schaam ik me dan een beetje hoe we ons hier als raad in zijn volledigheid opstellen. Nog eentje, de consequenties en stikstof, misschien kan de wethouder daar ook op reageren. Maar onze vraag is niet om het bestemmingsplan in te trekken en opnieuw de procedure te voeren. Onze vraag is om de besluitvorming uit te stellen. En dat heeft helemaal niks met de afspraken over stikstof te maken, die blijven gewoon in stand zoals ze ook in dit bestemmingsplan zijn vastgelegd.

En daarnaast moet elke ondernemer straks bij de vergunningaanvraag voor de bouw nog steeds aanduiden hoe het zit met de stikstof. Dus dat is geen belemmering om nu de besluitvorming even uit te stellen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Ik had nog eventjes gekeken, maar jullie waren niet opgestaan, van de VVA. Maar toch wel? De heer Timmermans: Voorzitter, ik heb eigenlijk een beetje een puntje van orde. Want het is de eerste termijn en ze zijn over en weer zijn ze allemaal mekaar al aan het reageren. Dus ik vind het eigenlijk een beetje warrend gaan, voor u als voorzitter om dat zo te hanteren. De voorzitter: Voor u dan even, om dat te verhelderen, we doen niks anders dan een normale procedure. Dus degene die de moties hebben ingediend, die hebben het recht om in de eerste termijn op de inbreng van de andere fracties te reageren. En daar is dus niks mis mee, is wel de normale manier De heer Timmermans: Oké, dat was voor mij een beetje onduidelijk. Maar ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de mede-indiener, mijnheer Duizer. De voorzitter: Dank u wel, dank u wel. Dan gaan we naar de beantwoording van het college in de eerste termijn. Ik zal zelf een deel van de beantwoording doen, dat is de vraag van de heer Hoegee. Het is inderdaad

misschien wel zo dat het nieuw is. Maar het kan inderdaad zo zijn dat een raadslid een motie van orde indient, zoals hier het geval is en de overwegingen daarvoor, die zijn aan het raadslid zelf. Die heeft de heer Duizer verwoord. Maar het kan dat je dat doet, dat je dus wel dat agendapunt behandeld, en niet als punt van orde van de agenda laat halen, maar dan bij een motie gaat vragen om hem uiteindelijk niet te besluiten. Dat kan, als de raad straks besluit om die motie aan te nemen, dan wordt het voorstel niet meer in stemming gebracht. Dus dat kan. Dat is een manier van werken. Was voor mij ook nieuw, zeg ik u eerlijk, maar we zijn nooit te oud om te leren. Ik kijk naar het college eerst, want er zijn twee portefeuillehouders die het woord gaan voeren. Wethouder Sheikkariem als eerste, want het gaat over bestemmingsplan. En daarna wethouder Tanis. Wethouder Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het zijn twee zaken waar ik op zal reageren. Dat is in ieder geval het maximaal schrappen van twee in dat artikel waarnaar wordt verwezen vanuit de ChristenUnie. Mijn advies aan de raad is om niet mee te gaan in die motie en dat komt omdat er ontzettend veel overleg heeft plaatsgevonden, onderzoekjes gedaan om te komen tot zo’n gemotiveerd bestemmingsplan waar de provincie echt specifiek in deze situatie heeft gekeken ook naar de motivering op welke wijze dit is gevormd.

Dit is geen traject wat even in een paar weken is doorlopen. U kent de historie van de intentie van het ROB en het RBT, dat dat in eerste instantie een regionaal bedrijventerrein was. Toen duidelijk werd dat fase twee niet ontwikkeld mocht worden zijn we gaan zoeken naar alternatieven. We zijn gestuit op het SRBT, wat eigenlijk een beetje een gemengd bedrijventerrein is. Dit voortraject heeft meer dan vier jaar gekost. We zijn nu op het punt gekomen dat we consensus hebben om het zo door te voeren. Mijn stellige advies is, in het afgelopen jaar heeft het college heel hard gewerkt om tot dit punt te komen. Laten we Altena het ook gunnen om die tien hectare uit te kunnen gaan geven. Zodat we in ieder geval waar kunnen maken dat we een bedrijventerrein hebben ontwikkeld. Dat staat allemaal los van de discussie over de stikstof, ben ik met u eens. Maar wat ik u wel meegeef, elke vertraging gaan dan de actualiteiten bepalen hoe er getoetst gaat worden. En zo’n risico zou ik u als raad niet willen laten lopen. Dus dat is de motivatie waarom ik hem ontraad, voorzitter. Dan het amendement voor een bedrijfsverzamelgebouw die door de VVD is ingebracht. Op zich zijn er twee zaken die ik daar wil aanstippen. De roep en de vraag vanuit de VVD, die overigens ook wel enigszins herkend werd door de SGP, maar bij ons gaat het met name om de eindgebruikers.

Bedrijfsverzamelgebouwen, en dat heeft mijnheer Alderliesten van Progressief Altena eigenlijk keurig verteld, we hebben best wel veel mogelijkheden en er zijn op alle terreinen de mogelijkheid om bedrijfsverzamelgebouwen te bouwen. U voelt hem al een beetje aan, dat ik ga ontraden, om dit niet te doen. Maar dat zou iets te zwart wit zijn, want ik hoor ook uw vraag naar de behoefte daarvan, om de markt zijn werk te laten doen. Ik zou u adviseren, we hebben hier een hoogwaardig bedrijventerrein in het bestemmingsplan ontwikkeld waar bepaalde categorieën toegelaten worden, waarvan je zegt: die vraag is er. Er zijn vragen van bedrijven, die hebben dat nodig. Ik heb aan de Altenatafel ook al uitgelegd: voor bedrijfsverzamelgebouwen hebben we gewoon ook andere mogelijkheden en u zou ook het college de opdracht kunnen geven, in het verlengde om uw amendement niet helemaal overboord te gooien: beste college, kom eens met een plan en maak eens een analyse wat de vraag is aan bedrijfsverzamelgebouwen en analyseer nou op welke wijze we tegemoet kunnen komen aan die vraag. En dan zou ik dat met twee handen aangrijpen, want ik snap hem. En er zijn nog meer argumenten die ik misschien in eerste termijn mee wil geven, want eigenlijk duidt de SGP daar ook naar, we willen graag kennis hebben van de eindgebruikers.

U weet dat bedrijfsverzamelgebouwen in Nederland al een paar jaar echt een vraagstuk is. Het verhuren van kleine units waarvan we niet weten van bedrijventerrein wat er precies afspeelt, is echt een aanleiding om te zeggen: laten we waakzaam zijn. We hebben een hoogwaardig, kwalitatief goede bedrijventerreinen die we nu ontwikkelen. Laten we dat ook zo handhaven en geef het college de opdracht om te gaan werken aan uw amendement, maar dan wel in de mogelijkheden waarvan we zeggen dat te doen. En dan zou ik hem zeker steunen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, portefeuillehouder. Dan gaan we naar portefeuillehouder Tanis voor de tweede motie. Wethouder Tanis: Dank u wel, voorzitter. Ik volg de motie maar even in mijn beantwoording, dat is denk ik het meest makkelijke. De ChristenUnie vraagt naar het opstellen van selectiecriteria. Er zijn inderdaad, ter voorkoming van misverstanden wat onder andere de heer Kolff genoemd heeft, inderdaad wel een aantal selectiecriteria die het ROB normaliter handhaaft of gebruikt. Maar wij hebben met elkaar afgesproken dat er specifiek voor het SRTB-2, zoals wij het bestuurlijk noemen, selectiecriteria opgesteld worden. Het belang daarvan onderschrijft het college ook om te komen met objectieve criteria. Als u zegt, hou daarbij ook rekening met de mogelijke consequenties van het Didam-arrest, dan is dat natuurlijk logisch. De twee kavels, kom ik zo nog even op terug. Ten tweede vraagt u aandacht voor duurzaamheid en natuur inclusief bouwen. Dat dat een item is wat we zeker mee zullen nemen is natuurlijk buiten kijf. De vraag is even op welke manier, maar er ligt op dit moment een concept wat ik ook nog moet bespreken in het college. En we moeten even kijken hoe we dat vormgeven, of dat iets specifieks voor het SRBT gaat worden, of dat we algemene normen vast gaan stellen voor alle bedrijventerreinen in Altena, dat is een tweede.

Maar dat is een keuze die moeten wij bestuurlijk nog even maken, maar dat thema komt daar zeker ook op terug. Vraag drie, de gemeenteraad informeren, dat zeg ik u zeker toe. En dat vierde, voorzitter, dat is natuurlijk de meest lastige. Ik zal in eerste instantie even reageren op het Didam-arrest met betrekking tot de twee casussen zoals die er nu spelen. Wij, en dan heb ik het even over het ROB, maar de gemeente is aandeelhouder bij het ROB dus ik praat maar even wij als het select gezelschap van allebei de partijen. Wij hebben bij AKD onder andere juridische informatie ingewonnen en de hele korte samenvatting van dat advies is dat het ROB, de ROB is overigens in tegenstelling tot wat u suggereert bij punt 5 van de overwegingen, de ROB is de eigenaar van de gronden en niet de gemeente, maar dat even terzijde. Dat het ROB als privaatrechtelijke commanditaire vennootschap geen bestuursorgaan is, zoals bedoeld in het artikel wat u citeert. En de conclusie daarvan is ook dat op basis van, dat het ROB dus ook niet gebonden is aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

En dat dat kort betekent dat het niet per definitie zo is dat ook gelieerde rechtspersonen aan een gemeente vallen onder het Didam-arrest en dat leidt AKD tot de conclusie, heel nadrukkelijk op basis van de huidige stand van zaken van de rechtspraak, dat het ROB niet gehouden is om bij de uitgifte van de gronden rekening te houden met het Didam-arrest. Ik ga even verder voorzitter, ik kom hier zo nog even op terug, hoe we daar concreet mee omgegaan zijn. Het tweede punt is natuurlijk, met betrekking tot punt 4, de betrouwbaarheid. Daar hebben al een aantal sprekers aan gerefereerd en dat wil ik namens het college ook echt onderstrepen. Er wordt al inderdaad sinds 2014 gesproken en onderhandeld, zowel ambtelijk als bestuurlijk, en in het kader van bestuurlijke consistentie en het gewekte vertrouwen, vinden wij dat ook een heel belangrijk punt als college. Daarnaast is het zo, ik ben maar heel transparant voorzitter, dat de partijen waar we het nu over hebben, tenminste een van de twee partijen, ook een aantal gronden in bezit had die wij nodig hebben voor de ontsluiting en dat dat ook een argument is geweest om met elkaar tot deze overeenkomst te komen. Want het is zo, voorzitter, in het kader van het vaststellen van een bestemmingsplanprocedure, dat er natuurlijk ook gewerkt gaat worden aan de economische en financiële haalbaarheid van het bestemmingsplan.

Dat betekent dat er de afgelopen weken hard gewerkt is en juist gisteren is er een reserveringsovereenkomst gesloten met een van de twee partijen. Waarbij wij, zeg ik dan maar even, en dat sluit beetje aan bij uw zorgen die u heeft met betrekking tot het Didam-arrest, de mogelijke consequenties daarvan, alhoewel wij van mening zijn dat conform het advies wat wij hebben ontvangen daar geen sprake van zal zijn, maar mocht dat op basis van nadere rechtspraak toch zo zijn, er een aantal ontbindende voorwaarden in opgenomen zijn waardoor de financiële risico’s voor de gemeente niet aanwezig zouden zijn. Voorzitter, ik denk dat ik het maar even hierbij laat. En waarbij er overigens, misschien als laatste voorzitter, ontbindende voorwaarden opgenomen is, dat

mocht er geen onherroepelijk bestemmingsplan mogelijk zijn, dat dan de deal ook niet doorgaat en daar verder ook geen consequenties aan verbonden zijn. De voorzitter: Dank u wel, portefeuillehouder Tanis. Dan gaan we naar de tweede termijn en dan mag iedereen opstaan wie wil. En ik zie de heer Alderliesten als eerste achter het katheder staan. De heer Alderliesten: Ik probeer altijd maar snel te zijn, anders ben ik de gedachtegang weer kwijt, voorzitter. De voorzitter: Even voor de orde, er zijn mensen die toch willen vertrekken, maar voor de orde volgens mij is een debat, kan het wel dat iedere fractie even kan aangeven over welke motie of amendement het gaat. Anders moet ik het debat weer in drie stukjes knippen. Maar dat was ik niet van plan. Dus als iedereen dat eventjes goed kan doen, dan weet iedereen waar het over gaat. Mijnheer Alderliesten, ga uw gang. De heer Alderliesten: Ja, dan hoop ik dat ik het goed opgeschreven heb dan. Volgens mij, de motie van orde die ging voornamelijk over het risico, stel dat de verkoop aan die twee partijen waardoor de ontsluiting enzovoort enzovoorts niet doorgaat. Ik probeer even te duiden hoe, want de wethouder gaf aan er zijn veel risico’s, het is nou een goed afgestemd verhaal, we zijn heel lang bezig en extra vertraging levert ook weer aanvullende risico’s op.

De vraag is even concreet: wegen die risico’s op tegen het risico geconstateerd door de ChristenUnie? Want die werd ook door de heer Tanis niet weggenomen. Weliswaar dat de financiële risico’s afgedekt zijn, maar waar het ChristenUnie volgens mij voornamelijk om ging was dat daar ook een nieuwe ontsluiting gemaakt moest worden, waardoor die percelen ontsloten zouden kunnen worden en dus goed uitgegeven konden worden. Dat stukje van het antwoord zou ik graag nog horen. Dan ben ik verder bijzonder gelukkig met de beantwoording zoals die gedaan is door de heer Tanis, die heeft eigenlijk dat Didamarrest in ieder geval van tafel weten te vegen. Want dat was natuurlijk iets waar we met z’n allen een beetje huiverig naar keken. En het antwoord is vrij stellig en ook onderbouwd met juridisch advies, AKD meen ik. De voorzitter: Mijnheer Duizer, per interruptie. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Hier wil ik toch eventjes op ingrijpen, want er wordt wel heel makkelijk overgenomen dat het antwoord van de wethouder afdoende is. Het is zo dat inderdaad een bv of cv die geen rechtsorgaan is, of geen bestuursorgaan. Maar dat betekent niet dat die niet onder het Didam-arrest vallen. Dat betekent dat er nog geen rechtspraak is, geen jurisprudentie over hoe daarmee wordt omgegaan.

Dus er is niet gezegd dat het inderdaad, dat ze zich daar niet aan hoeven te houden, het gaat erover dat daar nog geen jurisprudentie over is. En misschien kent u ook de UBO wel, elke ondernemer moet aantonen Ultimate Benificial Owner. Wie is de uiteindelijke eigenaar, wie heeft de uiteindelijke zeggenschap over de gronden en wat er gebeurt. En dat zijn wij. Aan het eind van het verhaal, de bv staat onderaan, de ROB, maar bovenaan staan wij en dan gaan we uiteindelijk toch over die gronden en over een eerlijke verdeling daarvan. Dus als een klager daarover gaat, dan denk ik dat ze wel redelijk kans hebben om daar toch uiteindelijk bij ons terecht te komen. En we zijn niet zomaar van Didam-arrest af omdat we het in een bv hebben gestopt. Die voor honderd procent eigendom is van de gemeente. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Ja, ik hoor het u zeggen. En tegelijkertijd hoor ik het verhaal van de wethouder aan die zich heeft laten ondersteunen door juridische bijstand. Hier sta ik, wat moet ik?

De heer Duizer: Misschien de vraag stellen, welke vraag ze precies bij AKD hebben gesteld. We zijn al meer verrast over juridische ondersteuning van deze partij dat ook niet helemaal klopte. En daar hebben we ook al een aantal discussies over gehad. De heer Alderliesten: Ook dat hoor ik u zeggen. De vraag is vrij helder, die gesteld is. Lopen wij risico’s aangaande het Didam-arrest. Ik heb de wethouder horen verklaren: nee. Dat werd onderbouwd en onderstreept met juridisch advies. Ik vertrouw de wethouder en ik vertrouw het juridisch advies hierop. Het staat eenieder vrij om daar een eigen interpretatie aan te geven, maar mijn kennis reikt niet zover dat ik daar iets op af doe. Is inderdaad vrij makkelijk, want ik ben geen jurist, mijnheer Bouman. De voorzitter: Ik zie dat mijnheer Timmermans een interruptie heeft. De heer Alderliesten: Ja, ik zag hem ook. De voorzitter: Even voor de goede orde, even voor het debat, want anders slaat het een beetje dood, een interruptie heeft tot doel om een vraag te stellen aan elkaar. Op het moment dat een interruptie alleen maar een uitwisseling is van eigen standpunten, dan kunnen we dat nog heel lang blijven doen, maar schiet het debat niet heel erg op. Mijnheer Timmermans, aan u het woord. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter.

Ik zie dat debat ook eventjes heen en weer gaan en ik kom dan toch eventjes bij u terug, want ik vind het ook wel, het neigt beetje naar een integriteitskwestie te worden dit. Want ik heb in de vorige vergadering de beantwoording van de wethouder gehoord omtrent afspraken. Ik heb ook mijnheer Van Gammeren gehoord, van de SGP, dat er geen afspraken zijn en ik zie iets anders. Er gaan bij mij steeds meer vraagtekens oprijzen: zijn wij hier wel bestuurlijk goed bezig wat betreft de lopende activiteiten? En dan komt dat Didam-arrest er nog even bij. Ik denk dat u, gezien die ene motie om het misschien wel terug te trekken, het voorstel van het college, ik denk dat dat toch wel op zijn plaats is voordat we grove fouten gaan maken. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Ik maak hem maar af denk ik, want dit was gericht aan de wethouder in deze. Ik had volgens mij alleen nog een punt liggen, ik had hem min of meer beantwoord, over het achterliggende doel van de bedrijfsverzamelgebouwen. Dat is eerst en vooral, de regionale bedrijventerreinen zijn in onze optiek, hebben tot doel om plaats te bieden aan bedrijven die uit hun jasje gegroeid zijn of hinder veroorzakend zijn in de situatie waarin ze nu verkeren.

Onze mening is dat we daar zoveel mogelijk die ruimte voor moeten reserveren en laten we vooral de bedrijfsverzamelgebouwen, de bedrijven die daar een plaats in kunnen krijgen, die kunnen ook prachtig in de dorpen blijven zitten. Of nabij de dorpen een plek krijgen. Dat als finale reactie op het bedrijfsverzamelgebouw. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Was er nog een interruptie, of staat u klaar voor de termijn mijnheer Hoegee? Dan geef ik mijnheer Hoegee als eerste het woord. De heer Hoegee: Dank, voorzitter. Om misschien verduidelijking te geven naar de VVD, want u had geen argumenten gehoord. Maar ik heb gezegd: er is al veel over gezegd en dat volgen wij. Vandaar heeft u nu ook onze argumenten daarvoor. Wat mij opvalt is dat, het gaat hier, hebben we al vaker gezegd, over een bestemmingsplan en als we praten over een Didam-arrest, heeft feitelijk niks met het bestemmingsplan te

maken. Dat komt later. Als je die grond zou willen gaan verkopen, dan krijg je daar inderdaad mee te maken. Dat heeft op dit moment niet met dit besluit te maken. De voorzitter: Mijnheer Duizer, bij interruptie. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Als u zegt, het heeft niks met het voorliggende bestemmingsplan te maken, bent u het dan wel met mij eens dat de verkoop op het moment dat wij het bestemmingsplan vastleggen vanaf morgen al kan plaatsvinden. Dus dat wel degelijk gevolgen heeft als wij het bestemmingsplan vastleggen. De heer Hoegee: Zoals gezegd, ook door de wethouder, dat is juridisch onderzocht. Je moet op een gegeven moment ook ergens in geloven. En ik denk dat we in dat, daarin, het voorstel van de wethouder volgen, dat dat goed juridisch onderzocht is en dat dat op zich geen probleem is. Maar het blijft een feit, dat het daar vanavond niet over gaat. Het blijft een feit dat het vanavond uitsluitend over het bestemmingsplan gaat. En niet over alles er omheen. En als je kijkt naar alles er omheen, dan heb ik ook nog wel een paar vragen. Want hoe kan dat nou ontstaan in 2014 onder een ChristenUnie-wethouder Ruimtelijke Ordening, dat er toen al afspraken zijn gemaakt met Van Wijk. Vind ik vreemd. Wil ik ook nog wel een keer antwoord op hebben. Maar daar gaat het nu niet over. Het gaat nu uitsluitend over dit bestemmingsplan.

Willen wij ervoor zorgen dat mensen vooruit kunnen op gronden waar ze echt op zitten te wachten, of willen wij dat weer in de vertraging gooien voor een jaar of meer? De voorzitter: Dat is nog een interruptie, mijnheer Duizer, want … De heer Duizer: De vraag wordt gesteld: willen wij inderdaad kijken of dit proces op een juiste manier is verlopen of hebben we het alleen maar over het eindproduct wat we vaststellen? Volgens mij gaan wij ook over het proces en als het proces niet op een ordentelijke manier verloopt, dan mogen we daar iets over zeggen. Ook al is dat een ChristenUnie-wethouder, ook al is dat een wethouder van AltenaLokaal. Dan moeten we het gewoon durven zeggen, want dat is onze ‘…’. De voorzitter: De heer Hoegee, u bent klaar met uw termijn? Dank u wel. Mijnheer Vos van het CDA. De heer Vos: Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de moties kunnen wij een heel eind met de wethouders meegaan en vooral denk ik wat de wethouder als laatste gezegd heeft, de betrouwbare overheid. Als er in het verleden afspraken gemaakt zijn, vinden wij ook dat afspraken nagekomen dienen te worden. En ook dat er in de reserveringsovereenkomst die nu besloten is, daar allerlei uitsluitsels zijn als er eventueel problemen komen met Didam-arrest, daar kunnen wij wel mee leven. Andere punt waar ik toch wel meer moeite mee heb is wat wethouder Sheikkariem zei.

Er zijn veel mogelijkheden voor bedrijfsverzamelgebouwen, zei hij, en dan zou ik toch wel graag van hem willen weten: wat ziet u dan voor mogelijkheden voor kleine ondernemers die nu hun zaak zouden willen vestigen en waar op dit moment geen ruimte voor is? Kunt u die concreet iets aanbieden als er geen bedrijfsverzamelgebouw mag komen op dit industrieterrein? Wat kunt u nu hun aanbieden? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Dank u wel, voorzitter. Ik begin met uw goedvinden maar eens met de motie vreemd. Dat vind ik ook nog wel de meest spannende motie. We horen het juridisch advies van de heer Duizer. Ik heb ook het juridisch advies gehoord van de AKD, via de portefeuillehouder en dan herhaal ik

misschien maar even de woorden van de heer Alderliesten: hier sta ik. Maar anderzijds, we worden geacht als raadsleden afwegingen te maken en als uiteindelijk de portefeuillehouder via AKD, wat toch best een gerespecteerde partij is, daarin advies vraagt, wie zijn wij dan om dan te zeggen, hebt u dan wel de goede vragen gesteld. En dan trek ik ook de kwaliteiten van de wethouder in twijfel, voorzitter, en dat wil ik zeker niet. Wij zullen daarom die motie niet gaan steunen. Dan het amendement van de VVD, de heer Kolff. Ik denk dat we allebei wel hetzelfde voor ogen hebben, alleen de weg ernaartoe die kan verschillen. De portefeuillehouder heeft ook een suggestie gedaan, die hoop ik zo meteen binnen onze fractie neer te leggen en dan zult u ons finale besluit horen of wij daarin mee zullen gaan of een ander voorstel zullen plaatsen. En als laatste de eerste motie van de ChristenUnie, de motie van orde. Nou begrijp ik waarom het een motie van orde is, want de heer Duizer die stond net met een heel belerend vingertje naar de SGP van hoe durft u te zeggen dat er twee partijen naar voren geschoven zijn door de bedrijvenkring. En u zei, hebt u wel de stukken wel gelezen? Ja, die heb ik gelezen en ik heb u daar zelfs nog voor bedankt. We hebben die stukken ontvangen. Anderzijds, ik herhaal maar eventjes wat ik uit de vorige opiniërende vergadering heb opgehaald.

Het zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden die vanuit de ambtelijke organisatie, zo heb ik ze in ieder geval geïnterpreteerd, naar voren zijn gekomen. En heb ik ze verkeerd geïnterpreteerd, dan zij het zo. Maar dit is wel de informatie waar wij het mee gedaan hebben. Maar los daarvan, of het nou bedrijven zijn die zichzelf naar voren hebben geschoven of vanuit de bedrijvenkring, het doet niet ter zake. Wij vinden de argumentatie om nu het bestemmingsplan vast te stellen, vinden wij dermate zwaarwegend dat we dat ook zullen doen en ook hierin niet onze steun. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Ik kijk even rond, de heer Kolff van de VVD en dan mag daarna mijnheer Timmermans. Mijnheer Kolff, gaat u gang. De heer Kolff: Dank u wel, voorzitter. Eerst betreffende het amendement dat de VVD ingediend heeft, die trekken wij in met de toezegging die de portefeuillehouder gedaan heeft om goed in kaart te brengen wat het nu werkelijk de vraag is en wat werkelijk het aanbod is. En daar wachten wij rustig op af, wat daar uitkomt. En mocht dat niet toereikend zijn, dan stellen we het een andere keer via een motie vreemd aan de orde van de dag ofzo, ik bedoel ‘…’ maar we wachten keurig op zijn antwoord af. Betreffende de moties van de ChristenUnie, die willen wij toch even schorsen als dat kan.

Dan kunnen we even overleggen met diegene die het ingediend heeft en met onze fractie. De voorzitter: En wanneer wilt u dan schorsen? Na beantwoording van het college, denk ik, of? De heer Kolff: Ja, mag. De voorzitter: Ja, oké. Dank bij deze is het amendement geen onderdeel meer van de beraadslagingen dus daar hoeft niemand meer op te reageren. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Dank u voorzitter. Ik had nog een interruptie op mijn collega van de SGP, mijnheer Van Gammeren, want ik hoorde hem dus net zeggen dat hij zich heeft begeven op informatie van de ambtelijke organisatie en in de opiniërende vergadering zei hij dat hij zelf contact heeft gehad met de ondernemer. Het lijken twee verschillende dingetjes, dus dan mag hij even verduidelijken. Ten eerste. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik zo snel weer was gaan zitten, dat ik uw interruptie niet heb gezien. Maar u haalt inderdaad twee dingetjes door elkaar. Ik heb tijdens het debat

gehoord dat er twee bedrijven naar voren zijn geschoven als zijnde gesprekspartner voor de ambtelijke organisatie om het gesprek over het proces te voeren. En wat ik in de opiniërende vergadering heb gezegd, dat ik partijen heb gesproken, ja, die ene partij die heb ik inderdaad gesproken. Er was geen overeenkomst mee, dat heeft met wat andere woorden de portefeuillehouder dat net ook bevestigd. Want die zei net, gisteravond toevallig is een intentieovereenkomst gesloten. Dus dan klopt het, dat er vorige week nog niets getekend was, mijnheer Timmermans. De voorzitter: Mijnheer Timmermans, wilt u nog interrumperen of wilt u naar uw eigen termijn? De heer Timmermans: Dank voor de beantwoording, ik wacht dan toch wel even de reactie van de wethouder hierop af. Want ik vind het toch wel een puntje worden. De voorzitter: Wilt u ook nog een eigen termijn hebben? Nee, verder niet. Dan de heer Duizer voor zijn termijn. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Naar aanleiding van de beantwoording van de wethouder hebben wij toch nog een aantal vragen. U heeft aangegeven dat het een intensief traject is geweest om tot consensus te komen met de provincie. En dat die twee, die in het bestemmingsplan staat, heel lastig is om te verdraaien.

Maar kunt u dan uitleggen wat de provincie daar überhaupt mee te maken heeft aan hoeveel ondernemers wij verkopen? Want waarom gaat de provincie zich bemoeien met het feit dat we maar aan twee ondernemers een perceelgrootte van 5.000 vierkante meter mogen verkopen? Dat snap ik helemaal niet. En richting de heer Tanis, u zegt inderdaad vrij stellig, het AKD heeft aangegeven dat wij mogen, dat daar geen problemen mee zijn in dit kader van Didam, maar heeft u met het AKD ook over gesproken of er al jurisprudentie is op dit vlak? En een tweede vraag daaraan, vindt u dat u als college u mag verschuilen achter het feit dat dit plaatsvindt in een bv? Of vindt u dat u ook vanuit uw rol als wethouder binnen die bv en binnen die cv gehouden bent aan een wijze van besturen die ook in dit gemeentehuis geldt? Dus bent u op het moment dat u zitting neemt in de cv, dan wel de bv, houdt u zich dan aan dezelfde normen en waarden die wij hier handhaven? Daar ben ik benieuwd naar. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Daarmee concludeer ik dat iedereen zijn tweede termijn heeft gehad. Gaan we nog naar een reactie van het college, portefeuillehouder Sheikkariem weer als eerste. Wethouder Sheikkariem: Voorzitter, wat mij betreft allereerst het amendement die ook het verst rijkt. De voorzitter: Amendement is niet meer … Wethouder Sheikkariem: Nee, die is ingetrokken.

Hoef ik dan de vraag van het CDA niet meer te beantwoorden? De voorzitter: Ja, dat mag u nog wel doen. Ja, want dat is een vraag die, maar het amendement is van tafel, maar de vraag die ligt er nog. Wethouder Sheikkariem: Ik denk wel netjes. Ik heb toegezegd, en de griffier zal het ongetwijfeld registreren, dat wij uiterlijk in het tweede kwartaal van 2023, ik noem het jaartal er ook maar bij, de inventarisatie en de analyse aan u voorleggen waar de mogelijkheden zijn en waar we de kansen zien. We zijn dan ook al aan het oefenen met de Omgevingsvisie, om dat in werkelijkheid te brengen. Ondanks dat de Omgevingswet is uitgesteld, zijn we hier intern wel aan het werken in de geest van de Omgevingswet. Aan de hand daarvan