Transcript Gemeenteraad 12.12.2023

En bij de uitvoering kan het ambtelijk apparaat zeggen van, die 5.000 meter zetten we gewoon voort. Want we hebben er niks over afgesproken of het wel of niet verruimd moet worden. De raad heeft er wel iets van gezegd, maar ze hebben het uiteindelijk niet in de Omgevingsvisie vastgelegd. We kunnen nog alle kanten uit. En dat vind ik niet de goede manier. Als we vinden dat het verruimd moet worden, dan moeten we dat ook gewoon in de visie vastleggen. En ik kan ook het voorbeeld geven. Nadat wij hebben gezegd dat we in Giessen niet meer vasthouden aan die 5.000 vierkante meter, hebben we nog een bestemmingsplan vastgesteld waarin we hebben gezegd, we houden voorlopig wel even vast aan die 5.000 vierkante meter, behalve voor 2 bedrijven. En daar gaat het wat mij betreft helemaal wringen. En dat heb ik destijds natuurlijk ook al wel duidelijk gemaakt. Want dat betekent dat je aan de willekeur van de aanvrager dan wel de beoordeling hier bent. En we hebben het in de voorgaande discussies al weleens gehad over de voorstelbaarheid. Kan iets wel, kan iets niet? De wethouder gaat er prat op dat hij ruimte wil voor experimenten en maatwerk. Maar laten we vooral ook zorgen dat we voorspelbaar zijn en we voor alle aanvragers dezelfde afweging maken. En als we dezelfde afweging voor iedereen willen maken, dan moeten we die ook duidelijk in onze visie benoemen.

En wat mij betreft, komt het er zo snel mogelijk in. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Dank u wel, voorzitter. Vooral nog even een aanvullende vraag dan aan de indiener. Ik heb eigenlijk een suggestie gehoord van de portefeuillehouder om het dan niet te laten landen, want inhoudelijk zijn we het allemaal met elkaar eens om die 5.000 meter loslaten, maar om het dan te laten landen in een programma en niet zozeer in de visie. Volgens mij wordt u dan juist eerder op uw wenken bediend. De heer Duizer: Is prima dat het in een programma wordt opgenomen, maar het programma is een invulling van de kaders die wij als raad meegeven in de Omgevingsvisie. Want nieuw beleid gaan wij daar niet in vaststellen, in de programma's. Het bestaande beleid wordt daarin verwerkt. En als het beleid is dat wij die 5.000 vierkante meter loslaten, dan kunnen we dat toch ook gewoon als raad benoemen en als beleid, wat we eigenlijk al in 2019 hebben gedaan. Maar tot op heden zie ik het nog steeds nergens terug. We moeten als raad denk ik ook gewoon wat duidelijker zijn richting het college. Dit vinden we en dit gaat u uitwerken. En prima als dat in het programma dan uiteindelijk zijn plek krijgt. En ik neem aan dat het sowieso in de Omgevingsplannen terechtkomt.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Anderen nog in tweede termijn hierop? Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Ik blijf hem ingewikkeld vinden, want het is waar, in de Omgevingsvisie zeggen we niks. Vervolgens, we hebben het al vastgesteld. Het komt in de programma’s terug, wat uiteindelijk doorvertaald wordt in het plan. Zou het goed moeten komen. Ik mis een beetje waarom dit noodzakelijk is om het op te nemen. En tegelijkertijd mis ik waarom we het niet zouden doen. Het is mij nu volledig onduidelijk. De voorzitter: Anderen nog? Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Deze discussie is iets minder verwarrend als de vorige, denk ik. Maar waar het op neerkomt, is wanneer leg je het eigenlijk vast? En u vraagt om het op te nemen bij de herijking. Dat duurt nog even. De kans is groot dat het sneller tot stand komt als het wordt opgenomen in de programma's en vervolgens dan ook in het plan. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Onze motie voor herijking is nog niet afgeschoten hoor. Als u hem mee ondersteunt, dan hebben we het sneller in de nieuwe Omgevingsvisie. De voorzitter: We zullen zo zien hoe dat met de stemming gaat. Ik denk dat het debat hier voldoende over gevoerd is. Ik kijk nog even of de portefeuillehouder hier iets over wil zeggen? Is volgens mij niet nodig. Gaan we over tot stemming over.... Mijnheer Duizer.

De heer Duizer: Even een punt van orde. Ik wil wel eventjes over onze motie, van het eerste gebeuren, heel kort even met mijn fractie overleggen. De voorzitter: Dat kan. Hoelang heeft u nodig voor een schorsing? De heer Duizer: Vijf minuten moet zeker lukken. De voorzitter: Vijf minuten? De vergadering is voor vijf minuten geschorst. Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Duizer. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. We hebben eventjes overlegd wat we met onze moties doen. Die willen we alle drie in stand houden, in stemming brengen. Alleen wij voelen toch al wel een beetje aan dat onze motie voor herijking het niet gaat halen. En dat vinden wij heel jammer. Dat vinden wij zelfs bezwaarlijk. En dat zal ook de reden zijn dat wij niet gaan instemmen met de Omgevingsvisie, zoals hij nu voorligt, omdat hij wat ons betreft te onvoldoende is en te weinig snel wordt doorgepakt naar een goede Omgevingsvisie. Op zich zijn we wel blij dat het wordt opgepakt. En we zien wel dat de hele raad vindt dat hij verbeterd moet worden. Maar het tempo zijn we het met elkaar gewoon niet eens. En dat zal ook de reden zijn dat wij het amendement van het CDA en de rest niet steunen, omdat wij vinden dat integrale afweging hoort bij de Omgevingsvisie en de programma's zijn juist sectoraal. En daar gaan de dingen fout voor ons.

De voorzitter: Het kaartmateriaal wordt aangepast, heb ik al geconcludeerd. Die is aangepast. Dank u wel mijnheer Duizer. Dan gaan we over naar stemming. En we hebben over een aantal dingen... Drie amendementen. Die komen voor het voorstel. En dan over de moties. En ik ga ze successievelijk in die volgorde met u doen. En dan kijken we hoever we komen. Het kan zo zijn, zeg ik u, we zijn met zijn 28en, dat de stemmen gaan staken. En als dat bij het amendement gaat gebeuren, dan kunnen we ook niet over het

voorstel stemmen. Moeten we dat uitstellen tot de volgende keer. Maar we beginnen bij het gezamenlijke amendement van de heer Bouman over de positie van de raad van de Omgevingswet. Daar heeft mijnheer Duizer net al de stemverklaring over afgegeven. Is er nog behoefte aan meerdere stemverklaringen op dit punt? Zo nee, mag ik dan bij handopsteken wie voor dit amendement is? Zijn de fracties van het CDA, Progressief Altena, VVD, SGP, VVA en AltenaLokaal. Wie is tegen dit amendement? Is de fractie van de ChristenUnie. Dan is het amendement aangenomen met 25 stemmen voor en 3 stemmen tegen. Dan gaan we naar het amendement van de heer Alderliesten, over de uitbreidingsmogelijkheden voor glastuinbouw. Is daar nog behoefte aan stemverklaring? Dan bij handopsteken, wie is voor dit amendement? Dat is de fractie van Progressief Altena, de VVA, de ChristenUnie en AltenaLokaal. En wie is tegen dit amendement? Dat zijn de fracties van de SGP, de VVD en het CDA. Dan is het amendement met 15 stemmen voor aangenomen. Dan gaan we naar het amendement van de heer Bouman over sterk en duurzaam ondernemen. Is daar nog behoefte aan een stemverklaring? Mag ik dan bij handopsteken wie voor dit amendement is? Fractie van de SGP, VVD, Progressief Altena, het CDA, VVA. Wie is tegen? Dan is dit amendement unaniem aangenomen. Dan gaan we naar het voorstel wat geamendeerd is.

Daar is een stemverklaring van de heer Duizer al voor afgegeven. De VVA heeft al bij de eerste termijn een stemverklaring afgegeven. Die is volgens mij helder. Mag ik dan bij handopsteken wie voor het geamendeerde voorstel is? Dat is de fractie van de SGP, de VVD, Progressief Altena, het CDA en AltenaLokaal. En wie is tegen het geamendeerde voorstel? ChristenUnie en de VVA. Dan is het geamendeerde voorstel met 23 stemmen voor aangenomen. Dan gaan we naar de moties. De motie van de heer Duizer over de herijking van de Omgevingsvisie. Daar nog behoefte aan stemverklaring? Dan bij handopsteken, wie is voor deze motie? Dat is de ChristenUnie, de VVA en de VVD. En wie is tegen? Dat is de rest. Dan is deze motie verworpen met, even kijken, snel rekenen, 7 stemmen voor en 21 tegen. Dan de geamendeerde motie over het aanvullende kaartmateriaal bij de Omgevingsvisie. Daar nog behoefte aan stemverklaring? Bij handopsteken, wie is voor deze motie? Dat is unaniem. Dan is die motie aangenomen. Dan tot slot de motie van de ChristenUnie over de maximale omvang van de bedrijfsterreinen. Is daar nog behoefte aan stemverklaring? Bij handopsteken, wie is voor deze motie? Dat is de ChristenUnie, de VVA, Progressief Altena en de VVD. En wie is tegen? Dat zijn het CDA, de SGP en AltenaLokaal. Dat is 11 voor en 17 tegen. Dan is deze motie verworpen.

En daarmee hebben we met amendementen en moties, ik zeg het maar, toch wel een monumentaal besluit. Ik zal het niet te vaak gebruiken dit woord, maar de vaststelling van het stuk Omgevingsvisie en invoering van de Omgevingswet is best een heel bijzonder moment, zoals de heer Van Gammeren ook terecht opmerkte. 21. Nota Grondbeleid De voorzitter: Gaan we met uw welnemen, en we lopen ietsjes achter op schema, twintig minuutjes, naar de Nota Grondbeleid. Amendement van de heer Bouman over de woningbouw maatwerkkernen. Mijnheer Bouman. De heer A. Bouman: Voorzitter, toen wij aan het begin van deze vergadering de kans kregen om een crompouce te nuttigen, was u aan het vertellen over vijf jaar Altena. En onder andere was u ook aan het vertellen van, vier jaar geleden toen ik hier intrede deed, noem ik het maar eventjes, had u een speech, kan ik me nog herinneren. En toen had u we het over de 21 parels van Altena, die samen een ketting vormen. En over die 21 parels wilde ik het eigenlijk heel kort even over hebben. Want het zijn inderdaad ook echt 21 parels en niet 7 plus 14, die er een beetje bij hangen. En dat is nu eigenlijk wat een beetje dreigt te gebeuren op het moment als wij het grondbeleid, zoals het nu is voorgesteld in het stuk... In het visiestuk staat het eigenlijk juist verwoord, maar het stukje wat uitgelicht is, wat we eigenlijk gaan beslissen.

Daar is net dat kleine stukje over die 14 kennen, ik denk per abuis, hoop ik eigenlijk, denk slash hoop, is daar weggevallen. En

ons voorstel is eigenlijk om dat stukje tekst daarin op te nemen weer. Dat we ook die maatwerkkernen daar benoemen, bij dat grondbeleid. Dat we daar, als het nodig is, ook als gemeente een regisserende of uitvoerende rol kunnen pakken. Want wij vinden dat in al die 14 kernen, eigenlijk in alle 21 kernen er kansen moeten zijn voor jongeren om daar ook te kunnen blijven wonen. En voor senioren om daar oud te kunnen worden. Vandaar dat wij blijven hameren op een gelijkstelling van die kennen. Natuurlijk gebeurt er meer in die focuskernen. Dat snappen wij ook. Maar we willen die 14 andere parels van Altena zeker niet aan de achterste mem laten hangen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. En voordat ik de andere fracties kans geef om op uw amendement te reageren, zou ik u willen voorstellen om ook even technisch gezien het raadsbesluit te amenderen. In het raadsvoorstel ziet u staan, de raad wordt voorgesteld de Nota Grondbeleid vast te stellen met de volgende uitgangspunten. En in het besluit ziet u dat zo niet terug. Ik stel u voor om eventjes dat tekstueel door de griffie op die manier te laten aanpassen, dat het raadsbesluit hetzelfde gaat luiden als het raadsvoorstel. Kunt u mee instemmen, denk ik. En anders dan hoor ik dat wel. Dan mag ik vragen, wie wil er reageren op het amendement van de heer Bouman? Mijnheer Alderliesten.

De heer Alderliesten: Ik zat te stuiteren, want we hebben eindelijk dezelfde bril weer gevonden. Wij hebben uitgelegd gekregen bij de Altenatafel dat situationeel grondbeleid toegepast wordt. Als het ergens kan, denk ik, dan moet het overal kunnen. Wij zullen dit steunen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Kort en bondig. Anderen? Mijnheer Nieuwenhuizen van de ChristenUnie. De heer Nieuwenhuizen: Voorzitter, dank u wel. Wij kunnen dit voorstel zeker wel steunen. Situationeel grondbeleid hadden we liever nog wat anders. Het gewicht naar de andere kant door willen laten hangen. Maar dat ging niet. Maar dit steunen wij van harte, want dit is eigenlijk een vertaling van wat wij beoogden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Ook het CDA, ik bedoel de VVA, kan dit steunen. De voorzitter: Dank u wel. U zit al heel dicht bij elkaar. Jammer dat er nog een spreekgestoelte tussen zit. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Voorzitter, dit gaat zo snel, maar wij kunnen het ook zeker steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u. Anderen nog? Ik zie dat AltenaLokaal het ook kan steunen. Is er nog behoefte aan reactie? Het college kan het ook steunen, volgens mij. Gaan we over tot stemming. Dan gaan we weer inhalen. Mag ik bij handopsteken wie voor het amendement is? Dat is unaniem, de hele raad.

Dan is het amendement aangenomen. Wie is voor het geamendeerde voorstel, bij handopsteken? En dat is ook de hele raad. Dan is het geamendeerde voorstel aangenomen. Dank u wel. Dat schiet op. 22. Huisvesting Streekarchief De voorzitter: Dan gaan wij naar de huisvesting van het Streekarchief. De heer Verbaarschot. Voordat mijnheer Verbaarschot ik het woord geef, ook hier is een kleine omissie in het raadsbesluit. En ik vraag uw

welnemen ook om dat ambtshalve eventjes aan te passen, omdat daar nog staat dat de gemeenteraad wordt voorgesteld, maar u besluit al. Dan klopt het besluit niet. Bent u het mee eens. Mijnheer Verbaarschot. De heer Verbaarschot: Dank u wel, voorzitter. Gezien onze voorrondes aan deze raadsvergadering, waar ik al het een het ander had kenbaar gemaakt over onze bezwaren ten opzichte van de mogelijk uit de hand lopende kosten, deze motie. En om het voorgaande daarmee samen te vatten, heb ik dat zojuist gezegd en kan ik gelijk al doorgaan eigenlijk met de punten één tot en met drie van deze motie. Het verloop van het project van de huisvesting van het Streekarchief voortdurend scherp monitoren. Punt twee, de gemeenteraad in elke bestuursrapportage te informeren over het financiële verloop van dit projecten. En punt drie, de gemeenteraad direct te informeren bij een dreigende overschrijding van het geplande investeringsbedrag. En daarbij aan te geven op welke wijze het college bij zal gaan sturen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Verbaarschot. Welke fracties willen in eerste termijn daarop reageren? Ik zie mijnheer Duizer staan en mijnheer Vos. Mijnheer Duizer, aan u het woord. De heer Duizer: Even een vraag aan de VVA.

Waarom wilt u specifiek op dit dossier zo strak op de bal zitten, terwijl we gewoon een afspraak hebben gemaakt hoe er met de financiële kaders wordt omgegaan, als wij die als raad meegeven? Waarom op dit traject anders dan bij andere projecten? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Vos. De heer Vos: Dank, voorzitter. Als CDA-fractie waarderen we de bezorgdheid van de VVA-fractie op dit punt. En willen we hen graag als tip meegeven het absolute bedrag wat u noemt bij spreek uit eruit te halen, omdat we ons als CDA-fractie op dit moment niet vast willen leggen op een maximaal jaarlijks bedrag. Er kunnen allerlei onvoorziene omstandigheden zijn, waardoor dit zou kunnen wijzigen. En als we dat nu helemaal strak vastleggen, denk ik niet dat het verstandig is. En als u de motie op dit punt aan zou willen passen, zouden we hem wellicht kunnen steunen. Maar we wachten ook graag de reactie van de wethouder af. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Mijnheer De Raad van de SGP. De heer De Raad: Dank, voorzitter. En ook dank aan de VVA voor het agenderen van dit onderwerp. Als we kijken naar de motie, alles wat onder overwegende dat staat, kunnen wij helemaal volgen. En eigenlijk ook wat u het college van burgemeester en wethouders opdraagt. Ook die drie punten kunnen wij helemaal in mee. Wij maken ons wel wat zorgen.

Ook als je kijkt naar de financiële bijlage, in bijlage C. Wordt best wel wat winstwaarschuwingen afgegeven. In die zin denk ik ook dat wij hier toch wat korter op de bal zitten. Ik wil aansluiten bij woorden van de heer Vos van het CDA, ook over hetgeen wat u heeft gesteld onder het spreekt uit dat. Dat gaat wel weer heel erg kort op de bal. En wordt het wel heel erg strak vastgezet. Daar zou ik ook op een iets andere manier mee om willen gaan of het eruit halen of iets meer marge in geven. Dat we zeggen van, bijvoorbeeld bij een overschrijding van tien procent, ik noem maar iets. Maar daar zouden we nog wat ruimte willen zoeken. Maar de rest van de motie kunnen we helemaal volgen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Raad Mijnheer Siland van AltenaLokaal. De heer Siland: Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen Altenatafel heeft de wethouder ook meerdere keren aangegeven zelf een plafond hierin te zien. En eigenlijk ook een maximum budget hiervoor te hebben. Ik hoorde net ook al dat er over prestaties werd gesproken. Volgens mij is dat vastgelegd. En is deze motie erg overbodig. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Bouman van de VVD. De heer P. Bouman: Dank u wel. Laten we beginnen met te stellen dat in principe alles wat in dat dictum staat, wat u het college opdraagt, dat zou het college eigenlijk al moeten doen, gewoon vanuit hun normale werk. Want u zegt van, je moet het verloop van een project monitoren. Dat is hun baan. Dat moeten ze doen. De gemeenteraad bij elke bestuursrapportage informeren over het financieel verloop. Moeten ze doen. Daar krijgen ze voor betaald. En de gemeenteraad direct informeren bij dreigende overschrijdingen. Dat horen ze ook te doen. In principe, daar hebben we afspraken voor. Dat moeten ze ook in die cyclus doen. Eigenlijk moet het college dit al doen. Maar we begrijpen wel welk signaal u hier een keer wil mee afgeven. Want we hebben al heel veel keer gezien dat wij bepaalde akkoorden geven op gebouwen, om het even makkelijk te zeggen. En dat het college vervolgens aan de slag gaat. En het college komt dan na afloop bij ons terug van, oeps, het is toch duurder geworden. Dat u een keer zo'n signaal wil afgeven, dat snappen we. En vanuit die signaalfunctie vinden we deze motie dan ook niet overbodig. Ondanks dat het college het eigenlijk ook wel gewoon zou moeten uitvoeren, zonder dat hij ingediend wordt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mevrouw Maris. Mevrouw Maris: Dank u wel, voorzitter.

Het eerste begin van het betoog van de heer Bouman had ik hier ook opgeschreven. Gaan we nu bij elk voorstel van het college een dergelijke motie indienen? Want volgens mij is dit gewoon al de afspraak en het werk van het college. Mijn conclusie is dan ook echter een andere. De beantwoording van de portefeuillehouder in de ronde en in de tafel was voor ons voldoende. En de toezegging dat inderdaad ons financieel goed te informeren en het bewustzijn van de zorgen die we maken, die zorgen delen wij dan ook met de VVA. Er is inderdaad de vraag, is dit een realistische financiële planning? Die zou het komend half jaar beantwoord worden. En daar hebben we eigenlijk wel vertrouwen in. Ook de vraag voor mijnheer Duizer, waarom nu bij deze motie zo scherp, hoe zeg je dat bij dit voorstel, deze motie? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. Volgens mij hebben we alle fracties gehad. Mijnheer Verbaarschot, mag u reageren op de inbreng van de andere fracties. De heer Verbaarschot: Dank aan alle fracties voor hun inbreng. Is altijd nuttig om met elkaar over dit soort dingen te spreken. En dat is ook precies de reden waarom dat wij die motie ingediend hebben, omdat wij graag wat meer controle willen houden. En ik heb u in voorgaande vergadering hierover al verteld waarom wij dat willen.

De vraag waarom wij dan zo strak op de kosten zitten, van de ChristenUnie en Progressief Altena. Ik snap die vraag. Als je dat niet doet en je dient dan zo'n motie ook niet in, dan laat je het misschien wel lopen. Voor de gemeente Altena wil ik niet dat we een risico lopen met dit soort projecten en dat we er dan naderhand weer op aangesproken worden van, daar hebben we dan niks aan gedaan. Vandaar die motie met het bijbehorende bedrag. Daar wil ik zo meteen nog wel eigenlijk een soort fractieoverleg over voeren met zijn tweeën, wat wij eventueel aan het bedrag zouden kunnen doen. Op zich denk ik van, ik laat het eigenlijk gewoon het liefst staan. Maar als het dan inderdaad te krap is, dan kan ik misschien in de volgende termijn daar wat aan tegemoet komen. Ik vind de motie niet overbodig. De suggestie van AltenaLokaal, daar ben ik het gewoon niet mee eens. Dat is duidelijk. Ik denk dat ik dan alle vragen beantwoord heb. De voorzitter: Dat denk ik ook. Zullen we dan eerst naar de reactie van het college gaan? De heer Verbaarschot: Is goed. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Verbaarschot. Wethouder Sheikkariem.

De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, tijdens de Altenaronde en Altenatafel heb ik ook aangegeven dat we in dit proces hebben gekeken, in het samenwerkingsverband, welke gemeente een pand heeft en of er andere locaties aan te wijzen zijn. Uiteindelijk is uit de bus gekomen dat gemeente Heusden de meest geschikte locaties voor handen heeft en zij een eigen gebouw gaan bouwen. En wij bij het bouwen totaal geen risico lopen. Het is ook helemaal niet iets wat een deel van ons wordt. Wij maken deel uit van een gemeenschappelijke regeling. En die gemeenschappelijke regeling gaat bij de gemeente Heusden een aantal vierkante meters huren. En dat gaan wij tegen marktconforme tarieven huren. En waar zit een risico? Risico zit als wij op termijn meer vierkante meters nodig zouden hebben. Maar we maken de inschatting wat we aan vierkante meters nodig hebben om het allemaal op te kunnen slaan, volgens de Archiefwet. En dat ligt hier voor. Ook al zou gemeente Heusden er nog een vleugel bijbouwen en zou het twee miljoen meer moeten gaan kosten, dan loopt de gemeente Altena geen risico dat het doorbelast wordt naar ons, want wij gaan nog steeds vierkante meters huren die wij afnemen. En dat is een marktconforme prijs. En alle punten die u aangeeft over de voortgang en het rapporteren, dat heb ik al toegezegd en dat staat ook in onze afspraken.

Niet alleen in de financiële verordening, dat wij bij de bestuursrapportage u moeten informeren. En zeker als ze afwijkingen zijn, komen we eerder naar u. Wat mij betreft, ik had dat ook meegegeven aan mijnheer Verbaarschot. Want hij was heel genereus om nog tien procent extra mee te geven. Heb ik meegegeven. Het is niet nodig. Wat mij betreft is dit wat het uitgangspunt is. En meld ik me als ik ook met harde cijfers kan onderbouwen dat we meer vierkante meters nodig hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Sheikkariem. Mijnheer Bouman, u staat klaar. Ik kijk even. Als er behoefte is aan een schorsing, dan hoor ik het wel en anders dan gaan we gewoon verder. Mijnheer Bouman. De heer P. Bouman: Ik stond gewoon braaf te wachten, voorzitter, voor termijn twee. Maar dank u wel. Ik wilde even reageren op wat de wethouder inbrengt. Want de wethouder doet net of het enige risico wat er gelopen wordt, is als wij meer vierkante meters afnemen. Het is correct dat wij niet zelf bouwen. Dat Heusden bouwt. De GR huurt en belast door. Maar die bouw kan natuurlijk tegenvallen. Misschien zelfs wel zonder de fout van Heusden om. Kan. Of nog geeneens omdat Heusden er een extra vleugel aanzet, maar gewoon omdat de prijzen stijgen. Of er gebeurt iets anders waardoor de bouwkosten toenemen. Dan gaat de bouwkosten voor Heusden omhoog.

Dan gaat Heusden waarschijnlijk wel praten met de GR van, klopt die afgesproken huurprijs die we hebben afgesproken nog wel, want mijn bouwsom is veel hoger geworden, buiten mijn schuld om. Dan gaat de GR waarschijnlijk zeggen, dat is wel zielig, Heusden. Hier heb je meer geld. Als de GR meer geld gaat geven aan Heusden, dan gaat de GR waarschijnlijk zeggen tegen zijn deelnemers, deelnemers, wij moesten meer geld geven aan Heusden. Mogen wij meer geld van u? Wat u schetst, dat er alleen maar geld bij kan komen als er een extra vleugel aan komt, dat is natuurlijk gewoon onjuist. En vandaar dat we wel achter de motie blijven staan van de heer Verbaarschot, vanwege zijn signaalfunctie die hij daarmee afgeeft. En ik raad u aan dat bedrag er wel uit te halen, heer Verbaarschot, als ik kijk naar welke steun u daarmee kan verwerven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer De Raad. De heer De Raad: Dank u, voorzitter. Ik wil toch ook even aansluiten bij wat de heer Bouman eigenlijk al zegt. Ik heb hier het overzicht van de financiële consequenties voor me. Die heeft de portefeuillehouder kennende ook op zijn netvlies staan. Maar toch even een paar zaken daaruit aanhalend.

Pagina 1, indien in een volgfase blijkt dat de investeringen hoger uitvalt, dan stijgen ook de kostprijzen, dekkende huurtarieven, service, gebruikskosten en indirect ook de gemeentelijke bijdrage aan het Streekarchief. Zo heb ik, ik heb ze gearceerd, drie, vier voorbeelden wat winst waarschuwingen gegeven worden. Volgens mij heeft dat weldegelijk effect

op het bedrag wat wij uiteindelijk eventueel aan de gemeenschappelijke regeling extra kwijt gaan zijn. In die zin blijven wij ook gewoon achter de motie staan. Wellicht, ik hoor het wel meer, het spreekt uit eruit te halen. En dan kunnen we volgens mij het prima met elkaar allemaal eens zijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Raad. Mijnheer Duizer. Hij is net wat sneller. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Wat ons betreft, is de motie niet nodig. Zoals de heer Bouman van de VVD al zei, het zit gewoon in onze cyclus. Als er iets verandert, dan komt het college naar de raad en dan hebben we het erover. Aan de andere kant, alleen maar sturen op kosten, is wat ons betreft ook niet de juiste manier. Je geeft een budget mee, maar er zijn altijd onvoorziene omstandigheden. En ik snap in de huidige markt dat er wat voorzichtigheid is gemaakt in het stuk. Als er iets verandert, moeten we niet zeggen van, je hebt het budget en je ziet maar wat je daarvoor doet, want dan moet je het ook gewoon hebben over de dienst die je afneemt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Vos. Interruptie, mijnheer Bouman? Ja. Gaat uw gang. Even wachten. De heer P. Bouman: Ja, op de heer Duizer. De voorzitter: Dat begrijp ik. De heer P. Bouman: Dank u wel. U haalde mij aan. Wat wij zeiden, is dat dit het normale werk van het college behoort te zijn.

In die zin zou die motie dan overbodig zijn. Maar de motie heeft een signaalfunctie. We willen iets aanstippen als raad, wat we blijkbaar vinden. En dat is, blijf in controle op zo'n project en betrek de raad erbij. In die zin, dat is voor ons de grote toegevoegde waarde van die motie. En u vraagt van, waarom dan dit project? Omdat dit project nu toevallig speelt. Vandaar. Maar wij staan wel achter de signaalfunctie die die motie in zich heeft. En dat bedrag, ik denk dat dat er wel uitgaat, dat harde criterium. Het gaat ons vooral om de signaalfunctie, blijf binnen budget, betrek de raad. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Wat mij betreft hoort zo'n signaal dan gewoon bij de begrotingsbehandeling en de Kadernota. En nu lukraak er eentje uitpikken, vinden wij wat vreemd. De voorzitter: Mijnheer Vos. De heer Vos: Dank, voorzitter. We hebben van alles gehoord. En ik wacht eigenlijk nog maar op één ding. En dat is wat de fractie van de VVA met onze tip gaat doen. De voorzitter: Dank wel, mijnheer Vos. Anderen nog? Wilt u een schorsing, mijnheer Verbaarschot? Of bent u er al uit samen? Dat kan ook. De heer Verbaarschot: Zou het arrogant zijn als we zeggen dat we eruit zijn. Maar we willen graag wel wat overleg nog met de woordvoerders van de SGP, VVD en CDA, als het kan. Graag. Een minuut of vijf. De voorzitter: Dan wilt u gewoon een schorsing. Vijf minuten schorsing.

De heer Verbaarschot: Dank u.

De voorzitter: De vergadering is vijf minuten geschorst. Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Verbaarschot. Gaat uw gang, mijnheer Verbaarschot. De heer Verbaarschot: Ik wil best wel mijn gang gaan, maar ik wil de tekst op het beeld. Dan kan iedereen ook gelijk zien wat het geworden is. De voorzitter: U heeft de motie aangepast, begrijp ik. De heer Verbaarschot: Daar komt hij. De motie is tekstueel aangepast. We hebben overleg gehad met de fracties die dat aangevraagd hadden. En dit is hem geworden. Het bedrag is geschrapt. Een beetje tekst aangepast. En dat is hem. Met dank aan de griffie. De voorzitter: Zeker, met dank aan griffie. Dank. De schorsing heeft dit opgeleverd. We hebben al eigenlijk in de tweede termijn een aantal reacties gehad. Is er behoefte om daar nog op de reageren? Ik denk het niet. Behoefte aan college om nog te reageren? Ook niet. Dan gaan we over tot stemming. Dan gaan we eerst stemmen over het voorstel. Het voorstel over de huisvesting van het Streekarchief. Is daar nog behoefte aan stemverklaring? Dan gaan we over tot stemming. Wie is voor dit voorstel? Voor iedereen en niemand tegen. Dan is het voorstel unaniem aangenomen. Dan gaan we naar het amendement. Of de motie. Het begint later... Half elf. Excuus. Dan gaan we naar de motie. Bij handopsteken, wie is voor deze motie? Dat is de fractie van het CDA, de VVD, de SGP.

En wie is tegen deze motie? Dat zijn de ChristenUnie, AltenaLokaal, Progressief Altena. Dat is 15 voor en 13 tegen. Dan heeft hij het gered. Mijnheer Verbaarschot, gefeliciteerd. 23. Wijziging Financiële verordening in verband met nieuwe rechtmatigheidsverantwoording De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 23. De wijziging van de financiële verordening in verband met de rechtmatigheidsverantwoording. En ik ben niet altijd genegen om de toelichting te geven. Dat zal ik toch proberen wat meer te doen, ook voor de toehoorders thuis. Elke gemeente kent een aantal verordeningen waarin de raad op hoofdlijnen de spelregels regelt voor onder meer het financieel beleid, de financiële organisatie en het financieel beheer. Op basis van nieuwe wetgeving over rechtmatigheidsverantwoording moeten de controleverordening en de onderzoeksverordening worden aangepast. Dat geldt voor het eerst bij het verslagjaar over 2023. Tijdens de Altenaronde en de -tafel is voornamelijk gesproken hoe om te gaan met afwijkingen bij investeringsbudgetten binnen het integraal huisvestingsplan onderwijs. Rekening houdend met het advies van de Auditcommissie op dit punt, is hierover een raadsbreed amendement aangekondigd. En ik heb begrepen dat de heer Bakker dat nog kort toelicht. De heer Bakker: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad heel kort.

Uitgebreid besproken in de Auditcommissie, waarbij we aan de ene kant het college de vrijheid zoveel mogelijk wilden geven om binnen de jaarschijven de financiële ruimte te benutten. Aan de andere kant toch ook als raad onze controle wilden uitoefenen. Vandaar dat dit amendement voor het integraal huisvestingsplan onderwijs eruit gekomen is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Is er behoefte vanuit de raad om nog in eerste termijn erop te reageren? Mijnheer Duizer van de ChristenUnie. De heer Duizer: Heel kort. De naam van Wijnand van der Hoeven staat er ook namens de ChristenUnie onder. We zijn het ook van harte eens met wat er staat. Alleen we zaten hem net even door te lezen. En we hadden even een discussie. Die tien procent overschrijding geldt niet als je... Of dat je niet naar de raad moet komen

als een bouwproject al loopt en dan moet stoppen en dan eerst van de raad goedkeuring hebben. Dat dat niet wordt bedoeld hiermee. De voorzitter: Nee, ik zie mijnheer Bakker nee schudden. De heer Duizer: Dat dacht ik ook niet, maar ik wilde toch eventjes onderstreept hebben. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog, eerst termijn? Niet. Vanuit het college ook geen behoefte. Dan kunnen we volgens mij ook tot stemming overgaan. Mag ik dan bij handopsteken wie voor dit amendement is? En als het goed is, is dat iedereen. Dat is iedereen. Dan is het amendement aangenomen. En dan het gewijzigde voorstel. Wie is voor het geamendeerde voorstel? En daar zien we ook alle handen omhoog gaan. Is dat ook aangenomen. 24. Decemberwijziging 2023 De voorzitter: Gaan we een agendapunt 24. De Decemberwijziging. En daarvan zal ik dan ietsjes inleiden. Het college legt periodiek tussentijds verantwoording af aan de gemeenteraad over de uitvoering van de door de gemeenteraad vastgestelde begroting. In mei ontvangt de raad een eerste bestuursrapportage. In oktober een tweede bestuursrapportage. En eind november de Decemberwijziging. Deze Decemberwijziging is een financieel-technische aanpassing van de begroting, waarmee eerder aan de raad gemelde of aan de raad voorgelegde zaken ook formeel in de begroting verwerkt worden.

Doel hiervan is dat de aangepaste begroting zoveel mogelijk aansluit bij de werkelijke situatie en de begroting daarmee rechtvaardig is uitgevoerd. De Auditcommissie heeft geen specifieke technische opmerking gemaakt bij het voorstel. Maar op verzoek van de VVD-fractie is er ruimte voor een debat in de raadsvergadering, omdat dit onderwerp ook niet op de tafel besproken is. En namens de VVD-fractie, de heer Bouman. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Het debat kan wat ons betreft ook gaan over één deel van de Decemberwijziging hoor. Want zoals u al aangaf, hoort de Decemberwijziging een technische wijziging te zijn, waarbij je eigenlijk zaken nog meeneemt die je niet eerder hebt kunnen meenemen. Voor de goede orde. We hebben een eerste begrotingswijziging. We hebben een tweede. En tot slot heb je dan deze derde. En in die derde horen dan eigenlijk alleen maar dingen te staan die je niet in één en twee ook had mee kunnen nemen. En toen we dat object even doorbladerden, want meestal doe je dat alleen maar ermee, want er staat vaak niet zo veel spannends in, toen viel ons toch wel op dat er een aantal grote posten instaan waarvan wij het gevoel hadden van, kan dat niet eerder dan in december van het lopende jaar? Laat ik er één uithalen als voorbeeld. En dat zijn de kosten die gemaakt zijn voor de Oekraïne-opvang.

Die zijn schijnbaar 2,3 miljoen lager uitgevallen dan in eerste instantie geraamd. Dan vraag ik me af, als je voordat het jaar begint een bepaalde uitgave raamt en je gaat het jaar in en je maakt dan kosten, kom je dan niet eerder dan december erachter dat je 2,3 miljoen minder uitgeeft? Daar waren we ernstig nieuwsgierig naar van, hoe kan zoiets ontstaan? En als dit er dan doorheen piept, zitten er dan nog meer zaken in die er niet eerder hadden kunnen zijn? En wat nog erger is, zitten hier misschien helemaal geen zaken in die ook niet eerder gemeld zijn en die we pas bij de jaarrekening gaan tegenkomen? We maken ons wat zorgen, voorzitter. En die zorgen zou ik graag delen met de collega's. En met de portefeuillehouder uiteraard, als bonus. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Oproep aan de andere fracties. U mag reageren in eerste termijn. Hoeft niet. Ik zie niemand staan. Dan gaan we in ieder geval naar een reactie van het college. Portefeuillehouder Tanis.

De heer Tanis: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp het signaal van de heer Bouman. Sorry, ik zocht even uw naam. Dat begrijp ik. Ik zie het maar als een onderstreping van de route die deze portefeuillehouder, maar zeker ook het hele college loopt om in het kader van transparantie zo tijdig mogelijk alle afwijkingen in de budgetten met de raad te delen. Het college zit zeker nog in de modus, wat we ook wel ieder met de Auditcommissie hebben afgesproken, dat het idealiter wat ons betreft zo zou moeten zijn dat we geen Decemberwijziging meer nodig hebben. Dat hebben we echt nog niet verlaten, dat standpunt. U weet dat we nog een aantal stappen moeten zetten, als het gaat over het strak sturen op de organisatie. Daar wordt ook nadrukkelijk door de directie op gestuurd. Wij zien daar ook resultaten van. En verder vind ik het lastig, voorzitter, om nu heel concreet in te gaan op uw hele concrete voorbeeld met betrekking tot de Oekraïners, omdat dat natuurlijk ook afhankelijk is van een aantal externe factoren. Maar dan moet ik echt de inhoud in op dat dossier. En dat vind ik voor dit punt wel lastig, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Mijnheer Bouman, tweede termijn. De heer P. Bouman: Dat ding staat onder stroom, voorzitter. Het is een verbazingwekkende avond. En hij blijft verbazingwekkender worden.

Want ik snap best dat de portefeuillehouder niet al die elementen uit die Decemberwijziging snapt. En dat hij niet van allemaal weet van, waarom staan die er nu in? Ik snap wel dat hij... Hij snapt ze wel, maar ik snap wel dat hij niet alles uit hoofd weet. Laat ik het zo zeggen. Dat u niet snapt van, waarom staat exact regel drie in de Decemberwijziging en niet in de tweede bestuursrapportage? Dat snap ik. Alleen dit is verreweg de allergrootste post die erin staat. Want wat je daarna in de buurt komt, zijn echt veel kleinere posten. Ik had bijvoorbeeld ook als voorbeeld kunnen nemen, dat doe ik nou stiekem toch, de legesopbrengsten voor de omgevingsvergunningen, die dan 4 ton ernaast zitten. Maar dat was nummer 2 die me opviel. En nummer 1 die me opviel was 2,3 miljoen op een budget van, volgens mij, wat was het, een miljoen of 6, geloof ik. Dat is toch fors. En dan vraag ik van, waarom pas in december? En die vraag is niet echt origineel, want die vraag had u ook wel zelf misschien kunnen bedenken. Of misschien heeft u hem al gesteld toen die in het college voor is gekomen van, potjandriedubbeltjes, waarom moet ik nog in de Decemberwijziging naar de raad met een wijziging van 2,3 miljoen. Dat u dan hier mij daar geen antwoord op kan geven, vind ik vreemd en ook een beetje verontrustend.

Want ik heb best wel vertrouwen in het proces wat u schetst, dat u zegt van, we moeten meer in controle zijn. Maar deze grote jongen van 2,3 miljoen, die floept er toch maar even doorheen tot december van het lopende jaar. Dat vind ik bijzonder. En ik vraag me nogmaals af of de collega's dat ook niet bijzonder vinden. En dit antwoord ook. Wat vindt u ervan, de heer Roovers. De heer Bakker, wat vindt u ervan? Dat zijn toch een beetje onze financiële geweten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Ik weet niet of het financiële geweten van de raad op wil staan en wil reageren. Als ze zich niet uitgenodigd voelen, dan is dat aan hen. Die doen dat niet. Dan besluit ik maar dat het college nog een keer een reactie geeft en wellicht een toezegging wil doen. De heer P. Bouman: Ik ga toch weer even staan. Maar is het niet een beetje vreemd dat er niet gereageerd wordt? Ik zeg van, we hebben een overschrijding. We hebben een afwijking 2,3 miljoen. Waarom nu? En niemand staat op. Het is allemaal een beetje zo. Maar past wel binnen de sfeer van de avond, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Timmermans voelt zich uitgenodigd. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Voorzitter, d heer Bouman heeft een correcte constatering, volgens mij. Maar welke kant wil u dan hiermee op, mijnheer Bouman? Want dan is het misschien wat duidelijker, als u een kant aangeeft.

Wij zien hetzelfde als u, maar dan?

De heer P. Bouman: Daar ben ik al blij mee. U staat tenminste op en u zegt van, ik zie dit ook en dit is niet wat ik wil. U doet tenminste wat. De heer Timmermans: Eens. De heer P. Bouman: De rest zitten weer in de schaapskooi. De heer Timmermans: Ik hoop dat mijn collega's van het CDA dan ook... De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Even ter verontschuldiging van de ChristenUnie. Ons financieel geweten heeft een bruiloft vandaag. En zit niet in de schaapskooi. De voorzitter: Dan tot slot dit debat, ik denk dat het nog wel een keer op een andere manier verder gevolgd zal worden, maar wethouder Tanis. De heer Tanis: Daar ben ik altijd voor, voorzitter. En u kent mij. Ik gebruik dan niet de term die u eraan duidt, maar wij zijn ervan overtuigd dat als de portefeuillehouder financiën, en dat geldt trouwens voor het college als collectief ook, dit soort grote bedragen voorbij ziet komen en dat kunnen ook kleinere afwijkingen zijn, die procentueel misschien nog wel een grote percentage betreffen, zit niet altijd op de hoogte van het bedrag, dat hier zeker ook over gesproken is in de aanloop naar het opstellen van dit programma. Waarbij natuurlijk wel een stukje toelichting staat in de tekst.

U ziet ook niet voor niks dat er dit jaar ook voor gekozen is om een stukje toelichting te geven op de afhandeling van 2022, omdat natuurlijk ook niet alles voorspelbaar is in het kader van. Maar wees ervan overtuigd dat het college, en echt niet alleen deze portefeuillehouder, kritisch is op dit soort afwijkingen en ook via de directie het gesprek gevoerd wordt. Absoluut waar. Maakt u zich daar geen zorgen over. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Tanis. Gaan we over naar de stemming. Is er nog een behoefte aan stemverklaring? Of mag ik bij handopsteken wie voor het voorstel is, voor de vaststelling van de December wijziging? En dat zijn alle handen, volgens mij. Voorstel unaniem aangenomen. MOTIES VREEMD AAN DE ORDE De voorzitter: Dan gaan we naar de moties vreemd aan de orde van de dag. Dat zijn er drie. 25. Motie A. Versluis (SGP) – Verzilverlening De voorzitter: En als eerste de motie van de heer Versluis over de verzilverlening. Ik heb er heel erg lang op geoefend, dit keer. De heer Versluis: Voorzitter, dank u wel. Ik had al u gedacht, want u had in de raad wat moeite. Ik dacht van, als u er een briljantlening van wil maken, vind ik het ook goed. Als het doel maar goed is, zal ik maar zeggen. Maar u slaagt erin om het goed uit te spreken. Misschien even een korte toelichting. Het is een hele eenvoudige motie. Duidelijk in overwegingen.

En hetgeen wat te vragen, is aan het college natuurlijk om snel iets te onderzoeken. Maar het zal geen betoog behoeven dat we natuurlijk graag hebben dat onze jongeren in Altena kunnen blijven wonen. En daar is voldoende aanbod voor nodig en het moet ook betaalbaar zijn. Daar zijn we het unaniem in dit huis over eens. Daar is het college hard mee aan de slag. Daar zijn wij als raad

telkens mee in de weer. Alleen we willen natuurlijk altijd meer en sneller. En we willen alle middelen inzetten om het ook mogelijk te maken. Voor een starter valt het niet altijd mee om al het geld wat ze nodig hebben op de reguliere wijze te lenen. Binnen onze gemeente hebben we daar een starterslening voor. Dat is een mooi product. Er is ook nog een ander product. Dat is een verzilverlening. En het grote verschil daarin is dat natuurlijk overwaarde die oudere mensen, ouders hebben op een woning ingezet kunnen worden en daarmee in een verzilverlening, om dat door te lenen aan starters. Ik ben niet een expert als het gaat om leningen en bancaire zaken. Maar als je wat googelt, dan vind je natuurlijk een recente verordening van de gemeente Waalwijk, die dat deze maand ook vaststelt. Vandaar hebben we eigenlijk gewoon gevraagd van, het lijkt ons een hele eenvoudige opdracht aan het college om even te onderzoeken van, wat zou dat inhouden? En dat voor 1 maart aan ons terug te koppelen. En nogmaals, we zien het als een aanvullend product op de starterslening. En alles wat we met elkaar kunnen doen, wat helpt om die starters in ieder geval een woning te laten betalen, dat helpt mee. Ik denk dat het op dit moment ook niet de bedoeling is dat we heel ver op de inhoud gaan en de voorwaarden. Ik heb hier wel wat punten staan.

Maar nogmaals, we vragen eigenlijk het college, doe een onderzoek. En wij zouden dat eigenlijk willen vertalen, bel even met uw collega's in Waalwijk en ze kunnen u alles vertellen. En dan heeft u misschien morgen al het antwoord. Maar u hebt tot 1 maart de tijd in de motie van ons. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. De heer Versluis googelt. Ik hoop dat hij na het opstellen van deze motie ook nog even gegoogeld heeft, want De Nederlandse Bank heeft daar een aantal dagen geleden ook iets over gezegd, over het bijlenen bij ouders voor het kopen van een huis. En het blijkt dat dit soort producten de prijzen opdrijven. Als wij hieraan meewerken, werken wij mee aan het nog verder verhogen van de woningprijzen. En wat ons betreft is dat niet de tendens die wij als overheid moeten stimuleren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Timmermans De heer Timmermans: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik snap de gedachte wel van de heer Versluis hierachter. Alleen ik vind het een gevaarlijke ontwikkeling. Het is eigenlijk lenen op belenen, waarmee je eigenlijk vaak ouders in grotere schulden stort door meer te gaan lenen als overwaarde.

En het doet me denken aan, als u een nieuwe keuken nodig heeft of een nieuwe cv-ketel, dan gaat u wat extra lenen op uw huis en dan gaan we verder om daar dertig jaar op af te lossen. Ik voel er eigenlijk niet zo heel veel bij, voorzitter. Ik vind het eigenlijk meer een gevaarlijke ontwikkeling. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Vos van Progressief Altena. Mevrouw Vos: Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb wat zitten googelen op de verzilverlening. En ik kwam ook op de website van de SCN uit. En wat las ik daar? Eigenlijk dat de verzilverlening vooral ingezet wordt om huizen te verduurzamen. Ik las daarin eigenlijk niets over de overwaarde als opname voor starters of iets dergelijks. Mocht ik dat gemist hebben, had ik daarbij nog wel wat vraagtekens. Want wat gebeurt er als de huizenmarkt uiteindelijk instort en je hebt je overwaarde al opgenomen en geleend aan je kinderen? Wie blijft er dan vervolgens met een schuld zitten? En brengen we daarmee onze inwoners niet alleen nog maar meer in schulden, terwijl dat niet per se nodig is? Wij hebben er in ieder geval nog heel veel vraagtekens bij. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Mijnheer Roovers.

De heer Roovers: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het is zeker een feit en ook voor ons een grote zorg dat het voor jongeren in Altena lastig en zo niet onmogelijk is om in Altena aan een betaalbare woning te komen. Dat daarbij, zoals de SGP in de motie aangeeft, alle mogelijkheden aangegrepen moeten worden om die kansen voor onze jongeren op de woningmarkt te vergroten, kunnen wij zeker omarmen. Maar voorzitter, wat ons niet eenmaal duidelijk is, is of het instrument dat de SGP in de motie benoemt, de verzilverlening, ook het instrument is om de kansen voor onze jongeren op de woningmarkt in Altena te vergroten. Naar ons idee is de verzilverlening namelijk bedoeld voor een heel andere doelgroep. Maar wij horen graag van de wethouder of dat ook zo is. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Het zou misschien wel een idee zijn, voorzitter, als we straks een nieuwe inrichting krijgen dat we niet van die wiebelige tafeltjes hebben, want ik sta hier wat te tikken op mijn iPad, maar het is net of dat ik zenuwachtig ben. De voorzitter: Er zijn een paar van die katheters, een paar van de raadsleden die daarop gaan leunen, dat ik iedere keer nog kijk hoe sterk die dingen eigenlijk wel niet zijn. Gaat u verder, mijnheer Roovers. De heer Versluis: Ik heb de belangrijkste punten even mee getikt.

Volgens mij, de ChristenUnie heeft met name het argument, het zou weleens prijsverhogend kunnen zijn voor de woningmarkt. Ik heb het niet onderzocht, maar lees in... En ik meen ook dat het een vraag was van uw collega's in Waalwijk. Er zijn vragen gesteld bij het stuk. En er is aangegeven, vergeef me dat ik niet weet welke instantie die dat onderzoek heeft gedaan, maar er is geantwoord dat dat soort zaken, zoals ook een starterslening of andere zaken, geen gevolgen hebben gehad op het verhogen van de prijzen van bestaande woningen. En ik sluit straks wel af met een ander zin. De VVA zegt van, lenen, je brengt mensen in positie, schuld maken, enzovoort. Zover ik ook heb na kunnen kijken, het gaat over overwaarde. En die wordt dan benoemd als maximaal tachtig procent van de WOZ-waarde. Risico is natuurlijk dan zeer klein. Men gaat maar tot tachtig procent van de WOZ, niet van de verkoopwaarde, maar van de WOZ-waarde. Wij zien dat risico niet zo. Progressief Altena zegt van, ik heb ook wat zitten kijken, het wordt ook met name gebruikt voor verduurzamen. Dat kan. Een verzilverlening kun je zowel inzetten voor verduurzamen bij woningen die wat ouder zijn van oudere mensen die of willen verduurzamen, energetisch of levensloopbestendig maken. Maar het is de gemeente die in een verordening eigenlijk het doel beschrijft. Wij pleiten er nu voor om dat voor starters in te zetten.

De starters als doel. Maar men zou ook kunnen kijken van, kijk ook eens of dat we de verzilverlening in zouden kunnen zetten voor ouderen die willen verduurzamen of hun woning levensloopbestendig willen maken. Maar het staat niet in de motie, maar dat zou meegenomen kunnen worden in het onderzoek. Maar nogmaals, het is aan de gemeente om het doel te beschrijven. En als het gaat om de schuld, heb ik net geantwoord richting de VVA. En het CDA doelde daar ook met name op van, het is toch voor een ander doel bedoeld? Kan ook. Maar het is met welk doel dat je met elkaar benoemt. Mijn laatste opmerking richting alle vragenstellers was van, dank voor alle vragen. Maar deze vragen stellen we eigenlijk in deze motie aan het college. Kijk er eens even na. Is het een product wat we toe zouden kunnen voegen? Wat houdt het in? Niet meer en niet minder. Ik heb gezegd, het kan heel eenvoudig. Uw collega's in Waalwijk hebben alles al liggen. Informeer anders gewoon even van, hoe zit het in elkaar en wat zou je daarmee kunnen doen? En laat mij dan niet al die moeilijke vragen beantwoorden. Maar laten we gewoon het college vragen of dat ze die vraag willen beantwoorden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Gaan we naar de reactie van het college. Naar portefeuillehouder Tanis.

De heer Tanis: Dank u wel, voorzitter. Als de raad behoefte heeft aan een kort en bondige, noem het maar, raadsinformatiebrief over het fenomeen verzilverlening, dan wil het daar namens het college uiteraard voor zorgen. Waarbij wel de eerlijkheid gebied te zeggen, ook deze portefeuillehouder heeft even wat zitten googelen. En er ligt meer een relatie met senioren, omdat je minimaal 58 jaar moet zijn om überhaupt een verzilverlening aan te mogen vragen, die inderdaad ingezet wordt. Dan ben ik maar even heel snel doorgeschakeld, heer Versluis, in de richting van Waalwijk. En Waalwijk heeft inderdaad de interpretatie die meerderen hier melden. En ik heb nog niet kunnen vinden dat er ook een mogelijkheid is om een mogelijke overwaarde, een lening, als ouder aan je kinderen door te leggen. Laat ik het maar zo zeggen. Maar daar zullen we zeker naar kijken of dat technisch en juridisch toegestaan is. Nogmaals, als de raad behoefte aan heeft, voorzitter, dan kunnen we een kort en bondige raadsinformatiebrief doen toekomen. De voorzitter: Dank u wel, portefeuillehouder. Het is aan de raad, tweede termijn. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Wethouder, u kunt uw tijd wellicht beter benutten. Van ons hoeft u die raadsinformatiebrief niet te schrijven.

En de heer Versluis had het over, ik heb ook wel wat gelezen over een instantie die vindt dat het niet prijsopdrijvend was. Maar misschien heeft u niet goed geluisterd. DNB, De Nederlandse Bank, vindt dat als mensen meer geld meenemen, doordat ze van de familie extra geld meenemen, gaan ze extra bieden. Dat verhoogt gewoon de prijzen. En dat willen we gewoon pertinent niet. En ik denk dat ook de heer Timmermans een goed punt heeft aangesneden. Als je schulden gaat stapelen over hele families en niet alleen binnen het huishouden, dan ga je echt de verkeerde manier van schulden opbouwen stimuleren. En daar moeten we als raad en als gemeente verre van blijven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, mijnheer Duizer, inderdaad voor die bevestiging. Het verbaast mij ook een beetje dat de SGP hiermee komt, omdat een beetje de conservatieve lijn die u eigenlijk als partij heeft vastgehouden om juist te sparen en dan pas uit te geven in plaats van dat u juist stimuleert om te gaan lenen. Ik snap eigenlijk de insteek niet zo wat u daarmee wil. Want uiteindelijk gaat het gewoon een verkeerde kant op. En u zit nog misschien in een tendens dat de markt gaat stijgen, maar ik denk inderdaad dat de markt van de woningen gaat veranderen. U ziet het ook aan de hypotheekrenteaftrek, die ook al gaat zakken.

Of de hypotheekrenteaftrek. De rente gaat al zakken. Ik denk dat het eigenlijk een beetje een gevaarlijke ontwikkeling is om daar de tijd inderdaad van de wethouder in te steken, als dat we gewoon verder gaan waar we nu zitten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Bakker, AltenaLokaal. De heer Bakker: Voorzitter, dank u wel. Ook wat ons betreft kan de wethouder zijn tijd aan andere dingen besteden. Belangrijkste wat ons betreft, is ook onder andere dat ik... Even naar de persoonlijke sfeer toetrekkend. Ik heb drie kinderen. Je mag hem één keer op één manier kan je hem benutten. En dan denk ik dat ik ruzie thuis krijg, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Krijgt u een onvoldoende, denk ik. Mevrouw Vos. Mevrouw Vos: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van de sprekers hiervoor me. Eventueel, voor wat ik had gezien voor verduurzaming, daar zouden we best nog eens over na willen denken. Alhoewel hebben we daar ook al diverse middelen voor. Zoals hij nu voorligt, zien wij er niet zo heel veel in.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Laat ik beginnen, voorzitter, om al mijn collega's te bedanken voor het steunen van onze starters, om het in ieder geval toch voor hun wat aantrekkelijker te maken en wat beletsels, wat muren weg te zetten, waar het vanavond ook al verschillende keer over gegaan is. Ik denk dat ik de allerbeste argumenten naar voren kan noemen, maar het is altijd moeilijk om mensen in ieder geval van die muur vandaan te krijgen. Toch wil ik er nog wel iets van zeggen. De wethouder zou ik inderdaad een handje willen helpen. Had u nog even verder gelezen, dan had u het zeker gevonden. Daar heeft men een verordening verzilverlening voor starters in de besluitvorming. En een verordening, ik meen die heet voorziening toekomstgericht wonen. Dat zijn twee producten voor ouderen en voor starters. Had u nog even doorgelezen, dan had u het echt gevonden. En nogmaals richting ChristenUnie, ik ga dat niet bestrijden. Ik lees het gewoon in de stukken. We kunnen naar allerlei specialisten wijzen, maar ik lees dat. En richting de VVA, u bent ook ondernemer. Het lijkt er een beetje op dat de SGP zo conservatief is dat ze er een hekel aan hebben om een paar centen te lenen. In ieder geval niet voor alles. Wij zijn niet van het over consumeren, maar voor een woning. Dat is een eerste levensbehoefte. Dat lijkt me in ieder geval...

Ik denk niet dat je zonder kunt. Maar u maakt het gewoon veel te erg natuurlijk van, in de schulden en moeilijk en enzovoort. Stel, ik denk dat het meer is, maar u heeft een woning van 5 ton en u heeft daar helemaal geen schuld meer op. Dan heeft u eigenlijk heel veel overwaarde. U gaat ervan uit dat iemand een woning heeft die maximaal gefinancierd is en daar ook hun overwaardes hebben. Maar volgens mij is de definitie juist als iemand 50-plus is, dat hij heel eind heeft afgelost en heeft heel veel overwaarde. Dan is het niet zo moeilijk om 30.000 euro in een verzilverleiding in te zetten. Want ik denk niet dat dat het risico doet toenemen. Maar nogmaals, je kan hier alle goede argumenten uithalen. Ik neem in ieder geval de handschoen aan van de wethouder, dat u ons informeert met een raadsinformatiebrief. De voorzitter: Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Er wordt een beetje natuurlijk gevraagd om een interruptie van mijn kant. Maar als je 50 jaar bent, mag ik hopen dat de meeste dan inderdaad schuldenvrij zitten, wat ik ook ernstig bestrijd al inmiddels.

En dat je dan opnieuw een lening aangaat om dan inderdaad je kinderen dan ergens mee te steunen, wanneer gaat die dan afgelost worden? Want wordt het dan geen eindeloos verhaal, dat uiteindelijk dat kind misschien geholpen wordt bij de eerste stap? En daarna, op het moment dat de ouders er niet meer zijn, dat ze dan nog even via de notaris moeten vernemen dat er toch nog een openstaande schuld is, die dan weer afgelost moet worden. Dat je dan eigenlijk wel iets terugpakt. Ik snap het systeem gewoon niet. Je kan of een huis kopen of je kan hem niet kopen. Je kan hem maandelijks in rente dekken of je kan hem niet dekken. En als je dan extra schuld gaat nemen om net het laatste zetje doen, dan zit je eigenlijk al over je max heen, waardoor je alleen maar problemen krijgt. De voorzitter: Mijnheer Versluis, het laatste woord is aan u. Mijnheer Duizer, ook nog een interruptie. Gaat uw gang. Mijnheer Duizer eerst nog. De heer Duizer: Nog even, want de heer... De heer Versluis: Voorzitter, het gevaar van deze... De voorzitter: Mijnheer Versluis, ik geef eerst mijnheer Duizer nog het woord en dan mag u zo direct afronden. De heer Versluis: Een interruptie toch, of niet? O nee, ze gaan zitten.

De voorzitter: Want dit debat gaat ook beetje eindeloos duren anders. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Nog even corrigeren. Want hij dacht een toezegging van de wethouder te incasseren. De wethouder had gezegd, als de raad het wil. En volgens mij wil de meerderheid van de raad het niet. Wij rekenen erop dat de wethouder zijn tijd daar niet aan besteed. De voorzitter: Mijnheer Versluis, het laatste aan u. En dient u de motie in ter stemming? De heer Versluis: Het laatste punt, ik had het best onthouden natuurlijk. Maar het is aan de wethouder om een... Ik vraag in een motie om een onderzoek. De motie lijkt het niet te gaan halen, maar de wethouder doet in eerste termijn een toezegging. Als jullie dat met een raadsinformatiebrief... En daarom refereer ik aan een raadsinformatiebrief. Vind ik ook prima. Ik bedoel, het hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn. Maar het is aan de wethouder om daar iets te vinden. De voorzitter: Het is aan u om een besluit te nemen of u de motie in stemming brengt. De heer Versluis: Dat klopt. De voorzitter: Wilt u daar een antwoord op geven. En wat het college er verder mee doet, dat is aan het college. De heer Versluis: Voorzitter, volgens mij is het geen overbodige motie, toch? De voorzitter: Dat is aan de raad. Daar gaan we over stemmen. De heer Versluis: Maar we gaan niet stemmen om het stemmen. Ik vind het jammer dat we...

In ieder geval, nogmaals, de SGP is het niet eens op dit moment van, jongens, wij willen dit. Nee, college, wilt u gewoon even kijken, wat houdt dit in? Wat zou dit betekenen? Enzovoort. De SGP is nog niet eens voorstander om het in te voeren. We vragen alleen maar, zoek het uit. En als men dat niet wil laten onderzoeken, zou ik zeggen, dan kunnen we de motie beter denk ik niet indienen. Of moeten we nog overleggen? Nee. De voorzitter: Ik hoor het al, de motie wordt niet ingediend. En dan is het aan het college wat ze wel of niet willen doen. De heer Versluis: Wij hebben een fractie van vijf. En wij regelen dan via de interruptiemicrofoon, onze schorsing. De voorzitter: Iedereen heeft zijn eigen stijl. De moties ingetrokken. 26. Motie J. Kolff (VVD) – Verkeerssituatie Midgraaf – Duijlweg De voorzitter: Dan gaan we verder naar agendapunt 26. De motie van de heer Kolff over de verkeerssituatie Midgraaf - Duijlweg. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Dank, voorzitter. Hoe later op de avond, hoe schoner, dat wil ik niet zeggen, maar misschien hoe belangrijker dat het wordt. Ik ben eigenlijk wel blij dat we vanavond eerst het filmpje gezien hebben. Voor de raadsleden, voor mensen die willen kijken. Mooi filmpje trouwens, door griffie georganiseerd. Daar kwam ook naar voren toe, de raad heeft een controlerende rol. Voor de Midgraaf – Duijlweg, alle triestheid van