Handelingen raad 14 december 2021

De PvdA steunt de conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamer van harte. Volgens ons geeft dit voldoende handvatten voor de toekomst. De moties die eruit zijn voorgekomen, dienen wij mede in en heeft dus onze steun. Wat betreft de frustratie over de werkgroep, waar ik ook in zat, zijn al verwoord door de heer Logemann. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. De Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. Wij hebben ook kennisgenomen van het Rekenkamerrapport en steunen ook de conclusies van het Rekenkamerrapport. De Omgevingswet is - zoals de SP al zegt - een gedrocht van een wet en maakt ons erg afhankelijk van automatisering. Dat moet het wel sneller maken voor onze inwoners om een vergunning verleend te krijgen. Maar, het blijft een moeilijke wet. Als raad moeten we daar ook kaderstellend en controlerend op kunnen zijn. Dus, de beide moties die er liggen, ‘regie op de invoering van de Omgevingswet’, steunen wij. Wij zijn ook mede-indiener van de andere motie, waarbij we voor onszelf als raad eigenlijk een druk neerleggen, dat we onszelf ook moeten ondersteunen en beter moeten laten ondersteunen om die kaderstellende en controlerende rol te kunnen vervullen. Dus, een oproep aan ons allen om die motie ‘Kan het anders? De raad beter in haar rol’ op zich te nemen. Wij verdienen die ondersteuning. Dat heeft een recent rapport ook aangegeven.

De raad moet zichzelf ondersteunen om een goed duaal stelsel te kunnen uitvoeren. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. De VVD.” De heer HISSINK: “Dank u, voorzitter. Gezien de beide moties waar ook onze naam onder staat, zou je zeggen dat wij dit rapport ten volle en met overtuiging ondersteunen. Maar dat is maar gedeeltelijk waar. De stelling dat het College de raad globaal heeft geïnformeerd, daar zijn wij het eigenlijk niet mee eens. Volgens mij, heeft het ... Ik wil het niet voor het College opnemen, maar het College heeft toch Forumspecials georganiseerd, memo’s de deur uitgedaan en heeft onder andere de raadswerkgroep mede ingezet. Volgens mij, heeft dat best goed gewerkt. Wat ook zo is, is dat het document alweer een halfjaar oud is. Wij zijn alweer een halfjaar verder en een halfjaar wijzer, naar mijn idee. Wat betreft de paragraaf financiën en het tijdspad ondersteunen wij wel wat in het rapport staat. Dat komt ook tot uitdrukking in de motie. Daar staat het onder andere in genoemd: de

868 regie op de invoering van de Omgevingswet, waarover GroenLinks al het een en ander heeft uitgelegd. Dan ga ik verder met de andere motie in mijn verhaal. De motie ‘Kan het anders? Raad beter in haar rol.’ Het is al meerdere keren gezegd en ik onderstreep dat ook: Het is eigenlijk een motie naar onszelf gericht, die stelt dat wij veel beter in control moeten zijn. Ik heb zelf ook deel uitgemaakt van de raadswerkgroep en zoals al meerdere hebben gezegd, was het erg onduidelijk wat wij ...” De VOORZITTER: “Momentje…” (De voorzitter verlaat de vergadering.)

De VOORZITTER: “Ik neem het even over van de voorzitter. Ik ben de plaatsvervangende voorzitter. Ik geef het woord weer verder aan de heer Hissink van de VVD.” De heer HISSINK: “Ja, dank u wel. Ik wou wat zeggen, maar dat ga ik niet doen. Ik ga verder met de motie ‘Kan het anders? De raad beter in haar rol’ De motie, wat ik net al zei, is aan onszelf gericht. Ik maakte deel uit van de raadswerkgroep. Naar mijn overtuiging waren wij informerend bezig en dat is niet altijd helder overgekomen, dus daar trek ik zelf zeker het boetekleed voor aan. Dat moeten we zien te voorkomen met, onder andere deze motie die hier ligt. We zullen allebei de moties steunen. Hier wil ik het voor dit moment bij laten. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel, meneer Hissink. Wie van de overige aanwezigen? Op dit moment kan ik even niet het woord voeren. Mevrouw Ackermans van KiesLokaal kan het woord voeren, begrijp ik. Ik geef u het woord, gaat uw gang.” Mevrouw ACKERMANS: “Ja, dank u wel. Ja, er is al een heleboel gezegd door iedereen. Ik denk dat we de hand in eigen boezem moeten steken en beter ons werk moeten doen. Zeker op dit gebied. Een ingewikkeld gebied: de Omgevingswet. Ik trek mij het rapport dan ook erg aan. Er staat, dat de raad zijn werk niet goed doet of dat er niet genoeg informatie is aangeleverd. We kunnen hier met z’n allen van leren en ik denk dat we dat ook echt moeten gaan doen.

Het belang van goed bestuurlijk verantwoording nemen, is het hoogste belang en daar ga ik zeker aan werken. Ik kijk in dit geval ook naar de spiegel die mij is voorgehouden. Mijn dank voor het onderzoek. Wat betreft de woorden die iedereen heeft gesproken, kan ik eigenlijk ondersteunen dat de moties belangrijk zijn. Ik wil het heel kort houden, omdat gewoon alles al is gezegd.” De VOORZITTER: “Dank u wel, mevrouw Ackermans. Ik kan mij voorstellen dat het College hier misschien nog op wil reageren? Is er behoefte om te reageren? Misschien heel kort? Ook omdat dit wellicht een taak is voor de burgemeester, maar die nu heel even afwezig is. Mevrouw Werger, gaat uw gang.” Reactie College (Audiopositie 01:19:30) Wethouder WERGER: “Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk tijdens het Forum ook al gezegd dat het vooral iets van de raad zelf is. Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat wij als College constant alle dingen moeten oppakken op zo’n moment. Maar, ik denk wel dat het goed is dat we met elkaar kijken en dan vind ik het eigenlijk toch wel goed om dat nog eventjes te memoreren. De SP heeft namelijk wel een punt: het is best complex om de Omgevingswet in te voeren. We merken ook in de praktijk dat we tegen een aantal dingen oplopen.

Ik denk dat we hieruit lering kunnen trekken met elkaar, ook voor de volgende periode, want dan moet dat allemaal verder vormgegeven worden, in gezamenlijkheid. En we kunnen er lering uit trekken zodat we ervoor zorgen dat de gemeenteraad in control is en inderdaad ook gewoon die kaderstellende

869 functie goed op zich kan nemen. Dus, in die zin, denk ik dat wij daar allemaal lering uit kunnen trekken.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Zijn er nog fracties die gebruik willen maken van de tweede termijn? Dat is niet het geval. Oh, de heer Logemann van GroenLinks? Nee? Oké. Wellicht heeft u dat begrepen. De procedure is zo, dat ik de stemming open. Ik maak even gebruik van de gelegenheid tussendoor om zelf ook te kunnen stemmen op mijn eigen plek. Daarna loop ik weer terug en zal ik aan u de uitkomst vermelden van de stemming. Dat doen we twee keer. Eerst over punt 5.a, overnemen conclusies en aanbevelingen Rekenkamer over de invoering Omgevingswet 2016-2021. Daar gaan we nu over stemmen. De stemming wordt nu geopend.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (...) De stemming is gesloten. 24 stemmen vóór, geen stemmen tegen.” De VOORZITTER: “Prima, waarvan akte. Dank u wel.” Besluit: Unaniem aangenomen.

5.b Motie ‘Regie op de invoering van de Omgevingswet’ Griffienr. 2021-M0042 (Audiopositie 01:22:57)

De VOORZITTER: “Dan ga ik over naar het volgende punt. Even kijken hoe dat hier werkt. Het betreft agendapunt 5.b, de motie: ‘Regie op invoering van de Omgevingswet’. Griffienr. 2021M0042. De stemming wordt geopend. Dat is nú het geval.” De GRIFFIER: “Ja, de stemming is geopend. (...) ... en gesloten.” 21 stemmen vóór en drie stemmen tegen.” De VOORZITTER: “De motie is aangenomen.” Besluit: Aangenomen.

5.c Motie ‘Kan het anders? Raad beter in haar rol’ Griffienr. 2021-M0043 (Audiopositie 01:23:50)

De VOORZITTER: “Dan gaan we over naar 5.c, de motie: ‘Kan het anders? Raad beter in haar rol’. De stemming wordt geopend.” De GRIFIER: “De stemming is geopend. (...) ... en gesloten. 21 stemmen vóór en drie stemmen tegen.” De VOORZITTER: “De heer Krans, u heeft een punt van orde?”

870 De heer KRANS: “Zeker. Wij konden live meekijken bij de stemming en dat was nu juist uitdrukkelijk niet de bedoeling hier. We konden de groene en de rode lampjes zien verspringen. Ik zeg het maar even voor de notulen. Handelingen moet ik zeggen.” De VOORZITTER: “Oké, dank u wel. Ik zie dat de heer De Ridder ook nog een punt van orde heeft?” De heer DE RIDDER: “Ja, dank u wel voorzitter. Ik twijfelde even om uiteindelijk nog te reageren. Maar, volgens mij, maakt het in feite niet eens uit. Uiteindelijk zal de stemming toch hetzelfde blijven. Of het nou vijf seconden eerder zichtbaar is of niet, dat maakt - volgens mij helemaal niks uit.” De VOORZITTER: “Precies, u heeft daar moeite mee, meneer Krans? Ik denk niet dat het verstandig is als we hier een hele discussie over aangaan. Als het een punt van orde is dan is dit misschien een aandachtspunt om in het Presidium te bespreken. De stemming is uitgevoerd, zoals die uitgevoerd is. Meekijken hoort wellicht niet en past misschien ook onder de AVG, pas maar in. Maar, ik denk dat we hier de punten moeten noteren die over gestemd zijn. Mevrouw Van Dijk, u heeft nog een opmerking, dan wel een aanvulling?” Mevrouw VAN DIJK: “Nou, in reactie op wat u net gezegd hebt. Wij hebben dit in het Presidium al eens besproken.

We weten dat het niet zichtbaar moet zijn, want dan kun je invloeden wat pas met de einduitslag zichtbaar mag zijn.” De VOORZITTER: “Dat is een punt en nemen wij zeker nog mee. Ik denk dat het verstandig is als we daar ook nog eens goed naar kijken en in de toekomst zeer zorgvuldig mee moeten omgaan. Laat ik dat er van maken. Dank u wel.” Besluit: Aangenomen.

6

KREDIET HERSTEL BOUWFOUTEN BERKENLAAN 389 GRIFFIENR. 2021-0112 (Audiopositie 01:26:07)

De VOORZITTER: “Dan gaan we naar agendapunt 6. Dit betreft: ‘Krediet herstel bouwfouten Berkenlaan 389.’ Wie van u mag ik het woord geven? Mevrouw Ackermans van KiesLokaal.” Eerste termijn Mevrouw ACKERMANS: “Dank u wel. Wij hebben gevraagd om hier een bespreekpunt van te maken omdat wij ons afvroegen wat de reden was waarvoor er geld nodig was. De locatie Berkenlaan is medio 2019 in gebruik genomen voor tien jaar en er is toen een conditiemeting uitgevoerd naar de onderhoudsstatus van het pand. Het onderzoek van 2019 is nog niet zo heel lang geleden. Dus wij vragen ons eigenlijk af hoe dit nu is ontstaan? Wordt dit meegenomen in de conditiemeting? Wat is de functie voor een conditiemeting? Zijn wij hiervoor verzekerd? Het lijkt mij een verzekeringskwestie als je je pand goed verzekert. Het bedrijf dat de conditiemeting heeft gedaan, is die in gebreke gebleken? Heeft die dit niet gezien? Uiteindelijk, het is in 2019 ontdekt ... het is nu 2021, is die schade inmiddels groter geworden? Dat zijn vragen die bij ons opkwamen en waar wij toch antwoord op willen voordat wij geld beschikbaar gaan stellen. Ik vergeet één ding, ten overvloede. Hoe staat het met andere schoolgebouwen op dit punt? Want, hoe vaak wordt er zo’n conditiemeting uitgevoerd?

871 Daar waren we ook wel benieuwd naar.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Nog overige raadsleden die een vraag hebben? Dat is niet het geval. Dan mag ik mevrouw De Jonge het woord geven. Wethouder.” Reactie College (Audiopositie 01:27:47) Wethouder DE JONGE: “Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de vragen. Al een aantal jaren was er sprake van lekkages in dit pand. Met het intrekken van het Isendoorn is er inderdaad onderzoek gedaan naar de oorzaak van de lekkages. Daarbij bleek dat er een groter probleem zit dan slechts kleine lekkages in de dak- en gevelconstructie. Dit probleem was al langer aanwezig, maar niet zichtbaar. Om u dan even mee terug te nemen in de geschiedenis van dit pand: in 1995 is het pand gebouwd en in 2008-2009 is het pand uitgebreid en is er een stuk aangebouwd. Met die aanbouw is er te weinig aandacht geweest voor de aansluiting van het oude aan het nieuwe pand en in die constructie zit dus een constructiefout. Dat veroorzaakt de lekkage. De kosten voor het herstel van deze constructiefout komen voor de gemeente omdat wij verantwoordelijk zijn voor onderwijshuisvesting. Binnen de wetgeving van onderhoudshuisvesting valt ook de verantwoordelijkheid van het herstel van bouwfouten. Het verhalen van de kosten is vrij ingewikkeld, want het is heel moeilijk om te achterhalen waar de verantwoordelijkheid ligt voor deze constructiefout.

Was het bij de aannemer? Was het bij toezicht of was het bij de architect in die tijd? Hoe kunnen wij dit in de toekomst voorkomen? Wat wij zien is dat de onderwijsbesturen zelf bouwheer zijn bij onderwijsgebouwen. Maar zij zijn er wel een stuk professioneler in geworden en doen het ook een stuk professioneler manier dan in het verleden. Ook het toezicht op de bouw van deze schoolgebouwen is ook een stuk professioneler dan in het verleden. Toch ga ik hier niet beloven dat dit soort fouten in de toekomst niet meer voorkomen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Mevrouw Ackermans.” Mevrouw ACKERMANS: “Ik wil de wethouder bedanken voor haar toelichting. Het is duidelijk en goed om te zien dat de wethouder naar de toekomst kijkt om zoiets te gaan voorkomen. Natuurlijk kunnen er geen toezeggingen gedaan worden. Dat begrijpen wij. Het is verontrustend om te horen dat wij als gemeente eigenlijk verantwoordelijk worden gehouden als er een constructiefout is. Ik zou willen dat daarnaar nog eens gekeken wordt voor de toekomst, maar als dat echt niet kan, dan vind ik dat schokkend. Dat het toezicht professioneler is geworden, vinden wij erg positief. Bedankt voor het beantwoorden van de vragen.” Wethouder DE JONGE: “Voorzitter, ik snap de wens. Maar, uiteindelijk zijn wij wél de verantwoordelijke partij voor onderwijshuisvesting en dus ook voor de gebouwen.

Wij kunnen die verantwoordelijkheid ook niet van ons afleggen. Wat we zouden kunnen doen - maar maar wat ik wel zou afraden - is dat wij zelf schoolgebouwen gaan bouwen. Dat zou ik niet willen. Want, onderwijsbesturen vertalen hun onderwijsvisie ook in schoolgebouwen en ik denk niet dat dit dan weer een taak voor ons is om dat over te nemen. Dus, dit blijft ingewikkeld. Des te belangrijker dus dat we gewoon hartstikke goed contact houden met het onderwijs en hier ook op een zakelijke manier met elkaar over in gesprek gaan.” De VOORZITTER: “Oké. Ik weet niet precies waar u bent, maar ik schat in de tweede termijn. Is daar geen behoefte aan? Nee? U bent uitgepraat over dit onderwerp. Dan kunnen we gaan stemmen over het kredietherstel bouwfouten Berkenlaan 389.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend.

872 (...) ... en gesloten. Met 24 stemmen vóór, geen stemmen tegen.” De VOORZITTER: “Unaniem aangenomen.” Besluit: Unaniem aangenomen.

7

CORONAMIDDELEN JEUGD 2022 GRIFFIENR. 2021-0127 (Audiopositie 01:32:25)

De VOORZITTER: “Dan gaan we naar agendapunt 7. Coronamiddelen jeugd. Welke fractie wil hierover het woord voeren? Ik zie de ChristenUnie en D66. VVD. Ja, meneer van Dijken.” Eerste termijn De heer VAN DIJKEN: “Dank u, voorzitter. Als het gaat over de zes ton extra ten opzichte van de totale begroting voor jeugd, dan gaat het eigenlijk nergens over. Dan gaat het over drie procent. De totale begroting voor jeugd bedraagt circa zeventien miljoen. Dan is € 600.000,= in verhouding niet zoveel. Toch maak ik mij zorgen over de kinderen die niet tijdig worden geholpen. Dat zal ook nog wel even zo blijven, vrees ik. Daarom vraag ik – nogmaals - aan de wethouder om ons periodiek volgend jaar te informeren over de voortgang van de achterstanden in de zorg. Met name als het gaat om de jeugdzorg. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan D66, meneer Brouwer.” De heer BROUWER: “Ja, dank u wel voorzitter. Wij begrepen dat het College volop werkt aan onze motie op weg naar het herstelplan van de Covid-19 pandemie en dat binnenkort een Forum volgt. Daar zou ik het volgende aan willen toevoegen. Onze jeugd heeft het echt heel moeilijk in deze tijd. Veel studerenden, bijvoorbeeld, hebben moeite met het vinden van een stageplek. Het vinden van stages bij instellingen en bedrijven is door personeelsgebrek en corona heel moeilijk op dit moment.

Wij zouden ook graag zien dat ook aan die problematiek aandacht geschonken wordt in het Forum. Veel jongeren maken zich echt zorgen om hun toekomst. Wij zullen verder het voorstel steunen. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk, VVD.” Mevrouw VAN DIJK: “Dank u wel, voorzitter. Wij hebben meegevraagd naar een inhoudelijk verhaal, maar we willen graag dat dit in vorm van een Forum zal plaatsvinden. Uiteindelijk gaat het niet om in totaal zes ton, maar een vermeerdering van twee ton. Wij hebben dit onderwerp bij de begrotingswijziging gezien. Wij kijken uit naar een Forum om met elkaar van gedachten te wisselen over de inhoud van de maatregelen die genomen kunnen worden om problemen zoveel mogelijk te verhelpen.” De VOORZITTER: “Ja, mevrouw Ackermans. KiesLokaal.” Mevrouw ACKERMANS: “Ja, dank u wel voorzitter. Ja, er wordt € 600.000,= gevraagd. Met name omdat er een toename is van complexiteit van de casuïstiek. Wij hebben het idee dat nu de corona uitgebroken is ... De problemen waar de jeugd tegenaan loopt, daar lopen ze al heel lang tegenaan, maar door corona komt het als een explosie naar buiten. Het wordt sneller

873 zichtbaar, ze worden sneller geconfronteerd met de problemen. Laten we het zo maar noemen. De eenzaamheid, het niet naar school kunnen. Daarom vragen wij ons af ... U stelt dat u € 600.000,= incidenteel in 2022 wilt doen, maar is het niet structureel nodig, vragen wij ons af?” De VOORZITTER: “Dat is eigenlijk dan de enige vraag aan de wethouder, zou zij daar antwoord op willen geven?” Reactie College (Audiopositie”01:35:51) Wethouder DE JONGE: “Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ackermans van Kies Lokaal stelt eigenlijk een soort van gewetensvraag aan mij; een vraag die Burgerbelang niet zo lang geleden ook aan mij heeft gesteld. Dat ging toen over de taakstelling. Volgens mij, was het meneer Siemes, of die taakstelling überhaupt wel realistisch is. Een taakstelling die u heeft vastgesteld bij de begroting 22. Kies Lokaal vraagt nu of wij die zes ton niet structureel moeten maken in plaats van incidenteel. Toen wij de begroting voor 2021 opmaakten, liepen wij eigenlijk in de pas bij het eerste kwartaal. Bij de eerste Burap bleek nog dat wij goed liepen. Ondertussen vertelde ik ook al, bij het bijpraten rondom de coronaperikelen, dat organisaties zagen dat de problematiek bij jeugd aan het toenemen was. Veilig Thuis heb ik met name een paar keer genoemd, dat hun caseload zwaarder werd.

Die caseload hebben wij de laatste tijd vertaald zien worden in de toename van GGZ-problematiek. Dat is wat u hier ook vertaald ziet worden. Wij hadden dit eigenlijk niet kunnen voorzien in de begroting. Het effect van de coronacrisis is voor een groep jongeren groot en ik hoop incidenteel. Voor zo lang als deze crisis loopt, inclusief de trajecten die ze nog nodig hebben. Tegelijkertijd heb ik afgelopen week - ik weet niet meer precies welke dag dat was - met verschillende organisaties een gesprek gehad. Dat betreft organisaties die veel hebben te maken met jeugd en jongeren. Zij constateren allemaal dat het gevoel van verdriet en zorgen aan het toenemen is; nog veel erger dan vorig jaar. Dus, ik verwacht ook niet alleen deze incidentele middelen van zes ton voor 2022, maar denk dat we in de loop van 2022 nogmaals constateren dat we helaas - een toename zullen zien van de GGZ-vraagstukken. Mogelijk heeft dat ook een incidenteel effect op de begroting 2023. Want, los van deze stijging op deze GGZ-vraag, zien wij wel dat de begroting Jeugd zich wel op een goede manier ontwikkelt. Dat is wel een beetje raar, eigenlijk. Nou, wat zien we nou bij die GGZ? Verschillende GGZ-organisaties die vertellen ons ook dat de problematiek …” De VOORZITTER: “Sorry. Interruptie van meneer Verschure. Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Ja, dank u wel voorzitter.

Deze kosten zijn incidenteel, dus eenmalig uit de coronagelden. Ik verwacht ook, inderdaad, net aIs de wethouder, dat de corona-nasleep groter zal zijn. Dat we ook op langere termijn nog steeds wel geld moeten investeren in de jeugdzorg. Alleen dat zal tegen die tijd niet meer uit het coronapotje kunnen komen, verwacht ik. Is de wethouder al hierop aan het voorsorteren om te kijken om een reserve op te bouwen om het dan eventueel te kunnen bekostigen?” Wethouder DE JONGE: “Voorzitter, ik weet eigenlijk niet waaruit ik een reserve moet opbouwen, eerlijk gezegd. Bij Jeugd hebben we alleen maar tekorten.” De VOORZITTER: “Meneer Verschure en daarna mevrouw Van Dijk.” De heer VERSCHURE: “Laat ik de vraag anders stellen. Is het een idee, wethouder, om hier gezamenlijk met z’n allen een pot voor te creëren zodat wij dit – op termijn – kunnen bekostigen?” De VOORZITTER: “Dan de VVD misschien nog aanvullend?”

874

Mevrouw VAN DIJK: “Wethouder, daarom is de VVD zo geïnteresseerd in een Forum. Omdat we ook weten dat juist nu een regeringsverklaring, of een regeringsakkoord, praktisch klaar is en er al uit geciteerd wordt, dat er ook aan die voorzieningen voor de jeugd juist veel gedaan zal worden. Als het gaat over GGZ-problematiek, dan denk ik niet alleen in termen van geld, maar ook in termen van aanpak, transitie en transformatie.” De VOORZITTER: “Oké, de wethouder.” Wethouder DE JONGE: “Dank u wel, voorzitter. Ik wil inderdaad een bruggetje maken naar een Forum. Volgens mij, begin februari, hoop ik, dat we echt een mooi fysiek Forum kunnen doen met alle zaken die spelen in deze coronacrisis. Met veel verschillende sprekers, waar D66 toen in haar motie om heeft gevraagd. De jeugdproblematiek, inclusief stages, komt daar ook in aan de orde. Dus, dat is wel aardig. Op 17 januari a.s. heeft u ook nog een Forum over zorg en veiligheid bij jeugd. Daar zal ook deze problematiek aan de orde komen. Als het gaat over de vraag óf de raad er verstandig aan doet om ook voor het jaar 2023 extra geld te reserveren voor de nasleep van de coronacrisis, dan denk ik dat het een heel mooi gesprek is na het Forum in februari over de coronaperikelen die de afgelopen twee jaar hebben gespeeld.

Dat was precies de opzet van dat Forum om u ook de gelegenheid te geven om te bedenken waar we staan met elkaar, wat er gebeurd is in de maatschappij en waar nog vraagtekens en open witte vlekken liggen. Ik denk, dat het eraan komt. Dan hebben we nog niet in z’n grote omvang de GGZ-problematiek besproken, hoor. Die speelt bij jeugd. Ook niet de transformatie bij de GGZ. Tegelijkertijd wordt vanuit het Rijk – samen met gemeenten - de hervormingsagenda ‘Jeugd’ aan het opstellen. Die agenda zal binnenkort ook beschikbaar komen. Dat staat tegen over de extra gelden. Er komt 1,3 miljard richting de gemeente en in ruil daarvoor komt er ook een hervormingsagenda gericht op de transformatie.” De VOORZITTER: “Wethouder, houdt u het een beetje bij het onderwerp?” Wethouder DE JONGE: “Ja, ik wil even mijn laatste zin afmaken, richting mevrouw Van Dijk. Tegen de tijd dat de hervormingsagenda er is, waar de GGZ onderdeel van uitmaakt, lijkt het mij ook verstandig om ook die in een speciaal Forum te bespreken zodat de GGZ daar aan de orde komt. Volgens mij, voorzitter, heb ik dan alles gehad. Behalve één vraag van de ChristenUnie, betreffende de zorgen over het niet tijd geholpen worden van jeugd. Ik informeer u regelmatig over de wachtlijsten, hè. Ik zal dat blijven doen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Kunnen wij overgaan tot stemming? Ja. Dan stemmen wij over agendapunt 7.

Corona middelen jeugd 2022.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (...) ... en gesloten. 24 stemmen vóór en geen stemmen tegen.” De VOORZITTER: “Unaniem aangenomen.” Besluit: Unaniem aangenomen.

8

VASTSTELLING BELASTINGVERORDENINGEN GEMEENTE ZUTPHEN 2022 GRIFFIENR. 2021-0122

875 (Audiopositie 01:43:08)

De VOORZITTER: “Dan komen wij bij 8 ‘Vaststelling belastingverordeningen gemeente Zutphen 2022’. Zijn er mensen die het woord willen voeren? Ja, ik zie BewustZW en verder niemand. Meneer Jansen.” Eerste termijn De heer JANSEN: “Ja, voorzitter. Dank. Bij de begrotingsbehandeling heb ik bij deze aankomende belastingverordening al een opmerking gemaakt omdat ik vind dat de conceptbelastingverordening bij de begroting moet worden geleverd en moet worden behandeld op het moment dat de raad daarover spreekt en oordeelt. Dat is niet het geval. Ik heb daar al jaren om gevraagd. Ik stel nu simpel de vraag aan het College dat dit de laatste keer is, dat dit zo gebeurt en dat we volgend jaar daadwerkelijk die werkwijze en voorstel ook gaan invullen. Ik heb begrepen van de wethouder, dat iedereen heeft toegezegd en nog een keer herhaald kan worden dat ook die invulling en werkwijze wordt toegepast. Dan heb ik het over volgend jaar.” De VOORZITTER: “Wethouder.” Reactie College (Audiopositie 01:44:25) Wethouder BOSWINKEL: “Voorzitter, belastingen. Makkelijker kunnen we het wel maken, hopelijk, dit jaar. Wij hebben het hier inderdaad eerder over gehad, meneer Jansen. Ik heb gezegd dat ik mijn best ging doen om met u, en met het ambtelijk apparaat, te bekijken in hoeverre wij dit kunnen versnellen zodat u dat meer gezamenlijk kan behandelen.

Dat heb ik hierbij ook voor de Handelingen herhaald. Dat was het, voorzitter” De VOORZITTER: “Ja, dank u wel. Kunnen wij overgaan tot stemming? Ja. Fijn. Vaststelling belastingverordeningen gemeente Zutphen 2022.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (...) ... en gesloten.” Met 24 stemmen vóór en geen tegen. De VOORZITTER: “Aangenomen.” Besluit: Unaniem aangenomen.

9

BEANTWOORDING VAN AAN DE RAAD GERICHTE BRIEF OVER HET VOORNEMEN VAN TRIBUUT OM LID TE WORDEN VAN DE LANDELIJKE VERENIGING LOKALE BELASTINGEN (LVLB) GRIFFIENR. 2021-0121 (Audiopositie 01:45:19)

De VOORZITTER: “Dan gaan we naar negen (9), ‘beantwoording van aan de raad gerichte brief over het voornemen van Tribuut om lid te worden van de Landelijke Vereniging Lokale Belastingen.’ Wie wil hierover het woord? Nee? Dan gaan we stemmen.”

876 De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (...) De stemming is gesloten. 24 stemmen vóór en geen stemmen tegen.” Besluit: Unaniem aangenomen.

10

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG (Audiopositie (01:46:25)

De VOORZITTER: “Dan gaan we door met agendapunt 10 ‘Moties vreemd aan de orde van de dag’.

10.a Motie ‘De versterking van de lokale (onderzoeks-)journalistiek’ GRIFFIENR. 2021-M0035 (Audiopositie (01:46:32)

De VOORZITTER: “Met onder 10.a Motie ‘De versterking van de lokale (onderzoeks-) journalistiek’. Een motie waar we het volgens mij al eerder over hebben gehad. Daar hebben wij al met elkaar over gesproken. Meneer Pelgrim, u wilt nog iets toelichten?” Eerste termijn De heer PELGRIM: “Volgens mij, hebben we daar nog niet over gesproken, hoor. Het heeft wel eerder op de agenda gestaan, maar toen is hij niet aan de orde geweest. Dank u wel, voorzitter. Ik zal de motie even kort toelichten. Wij hebben de motie ingediend omdat wij een verschraling zien van de lokale journalistiek. Ik denk dat een (lokale) democratie, recht heeft op onafhankelijke journalistiek. Die onafhankelijke journalistiek moeten wij ook waarborgen. Daar hebben wij ook recht op. Dat is een tegenmacht ten opzichte van het bestuur; de lokale journalistiek is een tegenmacht die ons onderzoekt. Dan zie je ook bijvoorbeeld Lokaal Gelderland, wat in deze Zutphense regio en locatie zat, is verdwenen. We zien geen aanwezigheid van journalisten meer vanuit lokale media en lokale kranten bij de raadsvergaderingen. Daarom stellen wij voor om een soort stimuleringsfonds voor de lokale journalistiek in te richten zodat er een tegenmacht komt. In onze begroting staat vaak journalistiek, of media, bij cultuur of communicatie. Maar, journalistiek is iets anders dan cultuur of communicatie.

Ik stel dan ook voor om de gelden die wij krijgen uit het Gemeentefonds voor de lokale omroep en lokale journalistiek daarvoor € 10.000,= beschikbaar te stellen voor de cofinanciering voor onafhankelijke, lokale, journalistiek, om ons te controleren en ook diepgaand onderzoek te doen. Momenteel zien we, dat we persberichten naar buiten brengen en persberichten worden overgenomen zonder onderzocht te zijn op waarheid of waarheidsgetrouwheid. Daarom wil ik in ieder geval, dat we in deze gemeente - je ziet dat ook bij meerdere gemeenten - komen tot de oprichting van een stimuleringsfonds voor de lokale media of de lokale (onderzoeks-) journalistiek. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Reacties daarop vanuit de raad? Ja. Meneer Manders en daarna meneer Van Dijken.” De heer MANDERS: “Ja, dank u wel voorzitter. De motie, als je ‘m leest, dan zeg je meteen: “Ah, da’s heel belangrijk! Goeie steun voor onze journalistiek.” Alleen wie gaat dan het geld beheren? Wie gaat bepalen welk onderdeel dan wel het geld krijgt en welk niet? En met € 10.000,= - sorry hoor - maar ik denk niet dat je dan omroep Lokaal Gelderland in Zutphen gaat houden. Het is een fonds, wat je zegt, dus er moet méér in. Wie zou er nog meer moeten bijdragen?

877 Ik heb meer vragen dan antwoorden op dit moment. Misschien, meneer Pelgrim, kunt u meer onderbouwing geven?” De VOORZITTER: “Ik ga eerst even ‘t rondje maken, dan kunt u daarna antwoorden. Dan kunt u daarna een termijn houden en terugkomen. Ik heb meneer Van Dijken eerst op mijn lijstje staan.” De heer VAN DIJKEN: “Ja, dank u wel voorzitter. Op zich een sympathieke motie. Alleen, om nu al daar voor of tegen te stemmen, is mij eigenlijk wat te vroeg. Dus, ik zou de indiener willen vragen om hier een Forum over aan te vragen of iemand te laten inspreken die er werkelijk verstand van heeft. Want, die laatste inspreker was niet zo’n succes, vond ik.” De VOORZITTER: “We hebben al een Forum over dit onderwerp gehad? Nee? Oh, een technisch blok.” De heer VAN DIJKEN: “Ja, nou ja. Dat vind ik geen Forum, met alle respect. Ik heb ook geen Richard meer die daar heen kan, dus. Dus ... Maar even dat daargelaten, voorzitter. Ik vind het onderwerp wel interessant genoeg om een keer op terug te komen, maar om hier maar zo even over aan de hand van een motie over te stemmen, dat gaat mij echt te ver.” De VOORZITTER: “Dan ga ik verder naar meneer De Groen.” De heer DE GROEN: “Dank u wel, voorzitter. Je mist het pas als je het kwijt bent. Dat was de opmerking van een van onze Kamerleden toen ik het had over het gebrek aan lokale journalistiek. Dat is een waarheid als een koe.

Om überhaupt op de hoogte te zijn van besluiten is stevige, lokale, journalistiek nodig. Maar, de lokale media hebben het moeilijk. Redacties worden kleiner, terwijl de verantwoordelijkheden van gemeenten groter worden. De kwaliteit van de lokale journalistiek is afgenomen sinds de grote persgroep eigenaar is van meerdere belangrijke normale kranten. Het vak van de journalistiek wordt stelselmatig uitgehold ten behoeve van winst.” De VOORZITTER: “Interruptie van meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, excuus, ik wilde hierna het woord. Geen interruptie.” De VOORZITTER: “Pardon meneer De Groen, gaat u verder.” De heer DE GROEN: “Oh, ja. Ik ben helemaal uit mijn ... Goed. De grote persgroep haalt het actuele nieuws en af en toe blijven er kruimels over. In het verleden hebben wij gezien dat de kruimels die door Lokaal Gelderland af en toe bij elkaar geveegd waren best zinvol waren. Ik haal dan ook iets aan: “Een gemeente die het aandurft een gedeelte van zijn gemeenschapsgeld in te zetten om een kritische blik op het Zutphense leven en het eigen functioneren te organiseren, getuigt van visie en gevoel voor democratie. Je mist het pas als je het kwijt bent.” Dus, alle steun. Het enige minpuntje en dat is ook al aangehaald: ik vind tienduizend eigenlijk te weinig. Om alvast een vraag te beantwoorden voor hoe je dat kan borgen ...

Dat houdt in, dat je dan - hoe zeggen ze dat nou? – “Een fonds dat op grote afstand van de gemeente moet opereren om iedere schijn van verstrengeling te voorkomen. Daarmee is een uniek punt bereikt in de verhouding tussen journalistiek en gemeenteraad. De raad financiert zelf de kritiek en gebruikt daarvoor de lokale pers.” Je mist het pas, als je het kwijt bent. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. We hebben het nog even nagekeken, maar u heeft op 15 oktober hier een Forum over gehad. Maar goed, we gaan verder. De heer Siemes.”

878

De heer SIEMES: “Dank u wel. Ja, bij het voorstel zat een ingezonden brief. Ik weet niet of dat van een inspreker is geweest? Ik wou het wel even rechtzetten, want je had een grote Tsarina van Rusland destijds, die hield helemaal niet van kritiek. Die liet mensen verbannen naar Siberië als ze kritisch waren. Dus, daarmee ... Ja, dan kijk je meteen van: wat is dan in Godsnaam “een onafhankelijk kijk op journalistiek” en wie moet dat dan gaan beoordelen?’ Nou, op deze manier hopelijk niet. Daarom ben ik het ook met de PvdA eens: je zou een heel apparaat moeten optuigen om zoiets neer te zetten, waarin er een soort controle - maar toch niet een politieke controle in ieder geval - dat er toezicht is op besteding van een toch wel schamper bedrag van tienduizend euro. Dan vind ik het op deze manier in een motie te klein en te ondoordacht, wil ik bijna zeggen. Het zou mooier zijn als dit als een soort burgerinitiatief naar voren komt waarin gewoon dingen afgekaart zijn en we weten hoe het zou moeten werken. Dan zou de gemeente kunnen overwegen zoiets te ondersteunen. Maar, zo ‘out of the blue’ toch een beetje rammelend, kunnen wij er niet mee akkoord gaan. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. VVD.” De heer HISSINK, VVD: “Dank u wel, voorzitter. Ik was ook even aan het twijfelen over mijn eigen vermogen. Dat is meestal ook wel zo.

Maar, wij hebben het hier ook in een Forum over gehad. Dus, wat dat betreft, denk ik dat ik ook niet hoef te twijfelen hieraan. Als eerste, wil ik van het College horen hoe zij erover denkt. Dat is nog een vraag voor mij. Maar, nu loop ik op de zaken vooruit. Wij zijn van mening dat de journalistiek totaal onafhankelijk zou moeten zijn. Daarom zijn wij heel erg beducht op deze motie. Het is nog altijd zo: wie betaalt, bepaalt. Daar zal zelfs de SP nog mee akkoord gaan, volgens mij. Dus, wij zijn erg beducht hoe je de onafhankelijkheid zou kunnen bewaren bij dezen. Dus, en ik zou graag het College daarover willen horen. Wat zij van deze motie vinden.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar GroenLinks.” De heer KRANS: “Dank u, voorzitter. Voorzitter, de motie vraagt om uw eigen tegenspraak te organiseren. Ik zie het niet gebeuren. Dat is geen wantrouwen richting het College, maar het is gewoon een heel klein beetje – ik ben net zestig geworden – hoe de mens werkt. Dat is één.

Het tweede is, dat wij er een Forum over hebben gehad en in dat Forum zijn alle mogelijkheden gesteld aan de indieners van de motie en heeft de wethouder bijvoorbeeld gezegd: “Misschien kunnen we het op een andere manier financieren.” Toen hebben veel raadsleden gezegd: “Hoe waarborg je onafhankelijkheid?” En is ook heel direct gevraagd: “Wordt eens wat concreter.” Dat laatste is nog steeds niet gebeurt. Dus wij kunnen eigenlijk niet met de motie stemmen. Hoe zeer wij ook onafhankelijke journalistiek van belang vinden en het betreuren dat er in Zutphen steeds minder van deze onafhankelijke journalistiek is.” De VOORZITTER: “Interruptie van de heer De Groen.” De heer De GROEN: “Ja, ik had nog een vraag aan meneer Krans. Waar is hij bang voor? Als je niks te verbergen hebt ben je nergens bang voor. Ik zie het probleem niet. Maar, misschien kan hij mij iets duiden?” De VOORZITTER: “Meneer Krans.” De heer KRANS: “Ja, ik kan u iets duiden. Ik ben er bang voor, dat het onmogelijk is om je eigen tegenspraak te organiseren. Zeker als je ziet dat het bedrag gering is en het nog nauwelijks is gekoppeld aan een onafhankelijke commissie of verdere overwegingen die van belang kunnen zijn.

879 De VOORZITTER: “Ja, meneer De Groen.” De heer DE GROEN: “Ja, dat pleit ervoor, dat u er dus een voorstander van bent van dat het bedrag omhooggaat. Wij hoeven het wiel niet uit te vinden. Neem het geval Culemborg, het geval Leiden. Daar is het allemaal heel goed georganiseerd. Die mensen hebben dus gewoon een commissie op afstand van de gemeenteraad. Dus, het is best goed mogelijk.” De VOORZITTER: “Meneer Krans.” De heer KRANS: “Dan zien wij wellicht een motie tegemoet waarin dat systeem wordt opgeschreven zoals het echt zou kunnen werken en dan zouden we als raad zelf kunnen beslissen over de tegenspraak van het College.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar BewustZW.” De heer JANSEN: “Voorzitter, ik heb graag het woord. Maar, ik dacht een interruptie. Oh nee, oké. Ik dacht een tip te geven, maar oké, ik laat het in het midden. Voorzitter, wij hebben er in de fractie over gesproken. Wij vinden het een lastig – in die zin – onderwerp, maar het doel is wel duidelijk en wij vinden het ook goed. Maar, wij hebben onszelf de vraag gesteld, als je tienduizend euro als een soort subsidie gaat geven, schept dat nog geen autonomie en onafhankelijkheid. Tenminste, naar onze inzichten. Zodra je er geld in gaat steken, ben je betrokken. Heb je een relatie, dan liggen die lijntjes toch op een andere manier.

Misschien dat daar door de Stadspartij wat over gezegd kan worden? Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dan D66, meneer Brouwer.” De heer BROUWER: “Ja, dank u wel voorzitter. De motie stelt een belangrijk vraagstuk aan de orde. Lokale en regionale journalistiek zijn belangrijk voor de lokale democratie, maar wij vinden de beschikbare middelen, die in de motie genoemd worden, onvoldoende om daadwerkelijk met dit vraagstuk iets te doen. We doen het goed en anders niet. Daar komt dus veel meer bij kijken dan hier met een motie bereikt zou kunnen worden. Wij kunnen deze motie dan ook niet steunen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Mevrouw Ackermans.” Mevrouw ACKERMANS: “Dank u wel, voorzitter. In de eerste instantie toen wij deze motie zagen, dachten wij meteen: “Journalistiek hoort vrij te zijn, vrij van overheidsbemoeienis.” Wat we eigenlijk vanavond vaker hebben gehoord. Wij vinden het ook belangrijk, dat als wij gaan financieren dat wij weten en kunnen controleren waar het aan uitgegeven wordt. Maar, hoe doen we dat als ze over ons gaan schrijven? Kunnen wij hier eisen aan stellen en hoe onafhankelijk blijf je dan? Daarnaast zijn wij heel benieuwd hoe de indieners aan dit bedrag zijn gekomen, want € 10.000,= ...

Hoeveel onderzoeksjournalisten moeten wij hiervan betalen? Hoeveel willen wij dat er onderzocht wordt? Zoals ook in het Forum is aangegeven – er is inderdaad een Forum geweest – zijn er gemeenten die aan het proefdraaien zijn. Daarop volgt een evaluatie. Wij zouden wel willen weten welk effect het heeft en zouden dit willen evalueren. Wij vinden dit niet terug. Leer van de ervaringen van anderen – zou ik zeggen – voordat je structureel geld gaat weggeven. Een bedrag van € 10.000,= is natuurlijk geen hoofdprijs, maar toch vinden wij het belangrijk om te weten hoe u aan dit specifieke bedrag bent gekomen, waarom u het niet wilt evalueren en meteen structureel wilt doen?” De VOORZITTER: “Dan is de eerste ronde geweest en is het woord aan meneer Pelgrim.”

880 De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. Dank voor eenieders inbreng op deze motie. Ik wil eerst even zeggen dat de toelichting op deze motie in de motie staat. Aan de achterkant van deze motie staat het toegelicht en zijn voorbeelden genoemd van de gemeenten die daar al aan meewerken, zoals de gemeente Amersfoort, Haarlem, Delft en Culemborg. Zij hebben allemaal al een stimuleringsfonds voor de lokale journalistiek opgesteld. Dan de onafhankelijkheid en de waarborging daarvan, zoals de heer Manders van de PvdA vraagt. Ja, het moet onafhankelijk zijn. Dus, dat betekent niet, dat de gemeente om het onderzoek van de journalistiek heendraait. Nee, er zou een commissie moeten zijn. Er is ook een landelijke commissie, want we hadden het over cofinanciering en een stimuleringsfonds dat geld beschikbaar stelt waarvoor de lokale onderzoeksjournalistiek de aanvraag doet. Maar, dat betekent wel, dat de gemeente daar die andere vijftig procent aan moet bijdragen. Dan beoordeelt de gemeente niet meer die vijftig procent, maar die heeft een fonds waarbinnen de vijftig procent betaald kan worden. En hoe die € 10.000,= is opgebouwd, werd gevraagd. Nou, wij weten ook op dit moment niet wat het gaat kosten en wat dat dan zou doen. Ik had ook een bedrag van een ton neer kunnen zetten.

Maar, ik denk: “We zetten een bedrag van € 10.000,= neer om te kijken hoe we dit kunnen opstarten en een aanloop kunnen nemen om de lokale (onderzoeks-) journalistiek te kunnen bevorderen. Burgerbelang zegt: ‘Het is veel te mager, waar gaat het over?’ Ja, te mager? Het gaat over de controle op onszelf. Wij worden op dit moment onvoldoende gecontroleerd door de media. We worden wel waargenomen, we worden wel geciteerd, maar er wordt niet gekeken op waarheden en wat wij hier eigenlijk zeggen. Dat is de doelstelling van dit, dat wij ook gecontroleerd worden door onze journalistieke broeders die ook de democratie hoog in het vaandel hebben. Ik ben blij met de steun van de SP. Ja, te weinig meneer De Groen. Ja, zeker. Ik denk dat het te weinig is. Ik hoop, dat het te weinig is! Maar, € 10.000,= is een bedrag om maar iets te noemen. Maar, of het € 10.000,= moet zijn, dat weet ik niet. Wat wij eigenlijk vragen, ook aan het College, is om met een voorstel te komen, en dat is niet meer in 2021 want we zijn wat te laat in deze raadsdiscussie geraakt. Maar, we zouden in het voorjaar 2022 met een voorstel kunnen komen over hoe wij dit in onze eigen gemeente kunnen organiseren en hoe wij dat onafhankelijk kunnen maken? Vooralsnog deze toelichting.” De VOORZITTER: “Mevrouw Ackermans. Mevrouw ACKERMANS: “Ja, dank u wel. Ik hoor u zeggen dat er cofinanciering is.

Dus, dat bedrijf doet vijftig procent en dan moet de gemeente de andere vijftig procent doen. Nou wordt er een onderzoek gedaan en die wil al onze 29 raadsleden gaan onderzoeken en dat gaan zo’n € 20.000,= à € 30.000,= kosten. Dan komen ze in de knel met hun € 50.000,= en krijgen ze alsnog hun financiering niet rond, want wij hebben maar € 10.000,=. Hoe ziet u dat? De VOORZITTER: “Meneer Pelgrim.” De heer PELGRIM: “Het gaat niet om een bedrijf. Het is een landelijk fonds dat door de rijksoverheid wordt gevoed en wat voor ons de lokale onderzoeksjournalistiek kan bevorderen. Het heeft een onafhankelijke commissie die beoordeelt of dit geldwaardig is om dat onderzoek te doen. Het gaat niet om de 29 raadsleden en dat die gecontroleerd worden, het gaat erom dat het gemeentelijk apparaat gecontroleerd wordt. Het is veel breder.” Mevrouw ACKERMANS: “Voorzitter, mag ik een interruptie doen? Dat was mijn vraag niet. Het gaat erom dat er een onderzoek – in theorie – plaats moet vinden wat meer geld dan € 20.000,= gaat kosten. Als de gemeente maar € 10.000,= voor dit gebied heeft vastgesteld en wij vijftig procent meefinancieren, maar er wordt een onderzoek van € 50.000,= uitgebracht. Dat bedrijf, stichting, of fonds, hoe je het noemen wilt, beslist dat het een goed onderdeel is, moeten wij dan die vijftig procent bijdragen?’

881

De VOORZITTER: “Meneer Pelgrim.” De heer PELGRIM: “Daarover zullen we afspraken moeten maken. Dat was wat de heer De Groen net ook al zei. Dan is het bedrag waarschijnlijk te gering. Dan zullen we een hoger bedrag bijeen moeten rapen. Maar, wij kunnen ook niet onuitputtelijk geld financieren. Wij moeten er ook dekking voor vinden en dan zou het onderzoek misschien op een kleinere, of andere, wijze moeten worden gedaan door die journalist.” De VOORZITTER: “Ja, meneer Van Dijken.” De heer VAN DIJKEN: “Ja, deze discussie toont al aan, dat er eigenlijk meer nodig is dan even stemmen over een motie. Er is misschien eerder dit jaar over gesproken, maar ik hoor ook uit de wandelgangen hier links en rechts van me dat het niet rechtstreeks is gebeurd. Ik wil voorstellen dat de indiener de motie zou aanhouden om hier toch eens een keer wat uitgebreider over kunnen praten. Want, dit roept alleen maar vragen op en geen antwoorden.” De VOORZITTER: “Goed, ik denk dat er genoeg vragen ... Meneer Siemes.” De heer SIEMES: “Dank u wel. Ik moest toch wel even reageren. Het wordt nu wel heel breed en nu wordt ook weer onderzoeksjournalistiek genoemd en eerst ging het over Lokaal Gelderland. Maar een aantal agendapunten geleden hebben wij als raad toch echt wel veel tegenspraak gehad van onze Rekenkamercommissie. Als ik het zo hoor, is dat eigenlijk wat hier verlangd wordt.

We willen tegenspraak, we willen dat er onafhankelijk gekeken wordt naar het functioneren van de raad. Dat is iets wat onze Rekenkamer doet. Dat is niet – in principe – iets wat onze basisjournalistiek doet. Ik denk dat de verwachtingen ook heel erg uiteenlopen. Dan ben ik het met de ChristenUnie eens. Dan hebben wij een Forum nodig, maar een heel groot aantal Forumspecials nodig, om dit helemaal goed af te kaderen, in wat wij nu eigenlijk willen.” De VOORZITTER: “Dat klopt. Meneer Krans.” De heer KRANS: “Ik sluit me graag aan bij wat collega Van Dijken zei. We hebben een Forum gehad en we zijn nu eigenlijk weer aan het ‘Forummen’, als ik het zo mag zeggen. Ik mag er ook wel even erop wijzen dat er in Culemborg géén financiering is van een stimuleringsfonds en geen sprake is van een onafhankelijke commissie, maar van een onafhankelijke stichting en dat ook in dat opzicht het voorstel – het klinkt een beetje lullig, zo bedoel ik het niet, collega – onvoldragen is.” De VOORZITTER: “Ik stel voor, dat we de motie in stemming gaan brengen. De VVD.” De heer HISSINK: “Ik had het College nog een vraag gesteld, wat zij ervan vinden.” De VOORZITTER: “Wethouder.” Reactie College (Audiopositie 02:08:25) Wethouder TEN BROEKE: “Ja, ik zal erop reageren, voorzitter, maar wel vergelijkbaar met hoe we er in het Forum over gesproken hebben.

Volgens mij, het versterken, op wat voor manier dan ook, van de journalistiek daar zullen weinig mensen op tegen zijn. Maar, die onafhankelijkheid, dat blijft wel een punt. Er kunnen allerlei constructies verzonnen worden met fondsen, maar wij hebben nog geen andere gemeente gezien die op een lokale manier, in wat voor samenwerking dan ook, de lokale onderzoeksjournalistiek steunt. Er zijn slechts pilots in andere gemeenten, maar geen complete werkwijze die wij hier direct kunnen uitvoeren.

882 Een ander punt uit de motie is de dekking die wordt voorgesteld om structureel uit de algemene reserve te putten. Dat vinden wij niet verstandig om dat op die manier te doen.” De VOORZITTER: “Dank voor uw reactie. Ja, meneer Pelgrim.” De heer PELGRIM: “Voorzitter, ik stel voor om de motie niet in stemming te brengen, maar dat ik hem aanhoud en dat we daar in een volgende keer nog op terug komen.” De VOORZITTER: “Ja, maar dan zal ik u wel aanraden om daar echt nog wat meer werk aan te verrichten.” De heer PELGRIM: “Gaan wij zeker doen.” De VOORZITTER: “Prima. Dan gaan we niet verder tot stemming, maar wordt hij aangehouden.” Besluit: Aangehouden.

10.b Motie: Menstruatiearmoede GRIFFIENR. 2021-M0040 (Audiopositie 02:09:54)

De VOORZITTER: “Dan gaan wij door naar de motie ‘Menstruatiearmoede’. Van wie was die ook alweer ... Ook van de Stadspartij, hè? Gaat uw gang.” Eerste termijn De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. Ja, de titel van de motie dekt niet helemaal de lading. Het gaat er eigenlijk om, dat we deze motie hebben ingezet omdat we vaak merken dat er veel schaamte ontstaat voor hygiëneproblemen uit armoede. We constateren dat dus veel armoede verborgen blijft en dit ook geen onrust geeft. Met deze motie stellen we eigenlijk voor om samen deze problematiek op te pakken en die verborgen armoede die er is in de schuldenproblematiek dan ook mee te nemen in het armoedebeleid. We willen het College dan ook vragen om in overleggen met scholen, bibliotheek, wijkcentra, voedselbanken en andere sociale organisaties ervoor zorg te dragen dat er in de gehele gemeente voldoende gratis hygienemiddelen beschikbaar komen voor mensen die in armoede leven in Zutphen. Misschien dat mijn mede-indiener nog wat wil toevoegen? Mevrouw Van Wamel?” De VOORZITTER: “Mevrouw Van Wamel.” Mevrouw VAN WAMEL: “Dank u wel, voorzitter. Dit is iets waar mensen niet makkelijk over praten en we zien dat we dit niet hebben meegenomen in het armoedebeleid. De verhalen die hierachter zitten, zijn echt heel triest: meisjes die dagenlang niet naar school gaan. Vrouwen die dagen missen op hun werk.

Mensen die zich schamen omdat ze niet vaak genoeg de haren kunnen wassen. Dat soort dingen. Het is echt heel schrijnend. Het is ook vrij verborgen, omdat mensen daar niet makkelijk voor uitkomen. Het is niet iets waar je makkelijk over praat, maar het is heel schrijnend en het is een hiaat in ons armoedebeleid. Er zijn meerdere gemeenten die dit soort producten, bijvoorbeeld bij de voedselbank of scholen, wel ter beschikking stellen. Er zijn ook bedrijven die daar echt aan willen meewerken, maar dan moeten er wel punten zijn waar mensen dat makkelijk kunnen ophalen zonder dat de hele wereld het ziet. Dat is wat wij vragen met deze motie.” De VOORZITTER: “Helder. GroenLinks en daarna de SP.”

883 Mevrouw WESTERIK: “Ik heb hier niets aan toe te voegen, behalve dat wij vergeten om te benoemen, zijn als ook zijnde mede-indieners. Mijn vorige sprekers hebben het keurig verwoord, maar ik dacht, dat hier wel even een puntje van orde ligt.” De VOORZITTER: “Ja, de SP. Mevrouw Müller” Mevrouw MÜLLER: “Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoor vooral hygiënemiddelen nu en niet de menstruatiearmoede, tampons en maandverband. Terwijl ik ervan overtuigd was dat het daarom ging. Het wordt hier ook niet genoemd. Maar, het gaat om maandverband, tampons, maar ook om shampoo. Ja, dat werd net gezegd. Maar, mijn vraag is vooral, voorzitter, hoe kan het in Nederland dat meisjes en vrouwen niet genoeg geld hebben om maandverband of tampons te kopen? Het is een product om een gewoon leven te leiden. Ik denk, dat dit geen individueel probleem is, maar een probleem van de hele samenleving. Wij maken mensen afhankelijk van armoederegelingen. We hebben een heel stelsel opgetuigd met zorgtoeslagen, huurtoeslagen, kinderopvangtoeslagen, armoederegelingen, allemaal zodat de lonen niet omhoog hoeven. We subsidiëren op die manier de bedrijven die hun lonen lekker laag kunnen houden. Volgens mij, moeten wij dáár wat aan doen. Lonen omhoog en prijzen omlaag. Het vergoeden van deze producten lost dit probleem niet op.

Sterker nog: het kan er nog wel eens voor zorgen dat het daadwerkelijke probleem niet meer gezien wordt. Maar, voorzitter, zolang dat probleem niet wordt aangepakt, kunnen wij er niet op tegen zijn dat meiden, vrouwen, die dit nodig hebben en deze producten niet kunnen betalen daar toch gebruik van kunnen maken. Gewoon voor een normaal leven. Dus, wij zullen voor deze motie stemmen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Mevrouw Van Wamel.” Mevrouw VAN WAMEL: “Voorzitter, ik wil even ingaan op de vraag die de SP stelde, hoe het kan dat we in Nederland dit probleem hebben. Natuurlijk klopt het helemaal dat er mensen zijn die te weinig verdienen. Dat is een probleem dat we hiér niet gaan oplossen. Maar, aan de andere kant moeten we zeker iets doen. Het is ook zo, dat als je in een gezin woont waar armoede is en je bent een meisje, dan heb je soms geen keuze. Soms ìs het er gewoon niet.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Mevrouw Van Dijk, VVD. Oh, sorry even reactie vanuit de SP.” Mevrouw MÜLLER: “Voorzitter, ik ben het daar helemaal mee eens. Alleen het grote verschil is, dat doordat we dit gratis gaan maken pleisters aan het plakken zijn. Het daadwerkelijke probleem is dat er geen geld is om het te kopen. Niet dat ze die producten graag gratis willen hebben. Er is geen geld.

Waarom is er geen geld? De lonen zijn te laag, de prijzen zijn te hoog en daar moeten we wat aan doen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Mevrouw van Dijk, VVD.” Mevrouw VAN DIJK: “Ja, dank u wel. Een korte reactie op deze motie. Het wordt in het kader gebracht, ook, van het armoedebeleid en ik zou aan de wethouder willen vragen dat ze dit nadrukkelijk in het armoedebeleid opneemt, dat het vooral ook een kwestie is van taboe en dat daar waarschijnlijk enige ruimte moet worden gegeven aan ... Net zo goed als armoedebeleid met voeding, sport, en goed opgroeien en dergelijke hoort dit er nadrukkelijk bij. Wij zullen vóór stemmen. Maar, ik vind het een beetje jammer dat hier nu zo gezegd wordt, dat het weer verengd is, terwijl ik ook in de toelichting hoor dat het gaat over hygiënische middelen in z’n algemeenheid.” De VOORZITTER: “Ja, KiesLokaal en daarna mevrouw Moester.”

884 Mevrouw ACKERMANS: “Ja, dank u wel. De SP heeft helemaal gelijk dat de lonen omhoog moeten. Gelukkig hebben we een nieuw Kabinet. Dus, ik hoop dat ze hard aan het werk gaan om dat een keer te realiseren. Ja, er is natuurlijk een motie die geweldig is. Dat moet gewoon ondersteund worden. Want, het is belachelijk dat wij in dit rijke land kinderen, vrouwen, hebben die hier geen gebruik van kunnen maken. Ik heb eigenlijk één vraag aan het College. We hebben dit niet meegenomen in het armoedebeleid en niet meegenomen in de begroting. Nu zijn er kinderen die gebruik maken van kindpakketten en mee-doe-regelingen. Zij hebben die al hard genoeg nodig voor allerlei andere zaken. Zit hier genoeg geld in, vraag ik mij af? We hebben het begroot, maar is daar al geld uit? Moet daar geld bij? Moeten we hier een apart potje voor aanmaken? Ik vind het wel belangrijk dat dit goed opgepakt gaat worden. Dus daar ben ik wel benieuwd naar.” De VOORZITTER: “Mevrouw Moester.” Mevrouw MOESTER: “Dank u wel, voorzitter. Alhoewel wij vóór deze motie willen stemmen, willen wij graag opmerken dat het symptoombestrijding is om dit probleem op deze manier op te lossen. Dit is een lapmiddel voor een probleem dat veel groter is. Veel mensen hebben een te laag inkomen. Ook zijn er veel mensen met grote schulden. De armoede is te groot in Zutphen en daar zouden we meer aan kunnen doen.

Het budget in de begroting voor minimabeleid is nog steeds niet volledig benut. Tot slot, zou ik willen zeggen dat wij - als PvdA - ons graag willen blijven inzetten – met raadsbrede steun – om armoede tegen te gaan in Zutphen. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Ja, dank u wel voorzitter. Ik denk dat ik de laatste spreker ben en een van de twee heren die over menstruaties spreekt. We praten hierover, maar ik denk: “Laten we alstublieft gewoon deze motie aannemen end dit gaan doen.” Laten we niet allemaal zeggen dat we het allemaal fantastisch vinden en wat niet. Het is gewoon érnstig wat hier gebeurt. Motie in stemming brengen, aannemen en uitvoeren.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de wethouder.” Reactie College (Audiopositie 02:19:16) Wethouder WERGER: “Voorzitter, het is gewoon een bloedserieuze zaak. Ik wil hier even gezegd hebben dat ik snap wat de SP zegt, maar ik wil gewoon in z’n algemeenheid iets gezegd hebben. Er zitten hier veertien vrouwen in de zaal, gemiddeld is een vrouw veertig jaar lang ongesteld. Dat betekent dat ze ongeveer € 12,50 per maand kwijt is daaraan. Dat is in een vrouwenleven ongeveer € 5.780,=, even los van salarissen. Er zijn dus gewoon bedrijven die dik verdienen aan iets wat de normaalste zaak ter wereld is.

Dat geldt dus niet alleen voor mensen die in armoede leven, maar gewoon vrouwen in het algemeen. Dat zegt iets over hoe onze samenleving naar ons kijkt. Laat ik ook dat even met elkaar hier constateren. Dan moet ik ook heel eerlijk zeggen dat ik het dan interessant vind dat een man zo’n motie indient, maar ik ben wel blij dat hij er ligt. Ik ben het met u eens: we hebben het zo niet opgenomen in het armoedebeleid. Hoeft ook niet. Waar het om gaat, is: dit is een vorm van armoede waar we wat aan moeten doen. Net zo goed als dat we zien dat het een en ander tevoorschijnkomt, als het gaat om energiearmoede. Wat ik voorstel, is het volgende: Ik kan u zeggen dat ROC Aventus al heeft gezegd hiermee aan de slag te gaan. Zij willen het faciliteren en mogelijk maken. Ik zie wel. dat u in uw motie meteen heel erg in de uitvoering stapt. Wat ik wil voorstellen, is om met elkaar te gaan kijken

885 naar de beste oplossing. Ik wil daar ook de meiden op school voor vragen. Ik wil weten hoe zij dit het liefste voor elkaar willen krijgen. Wat zij nodig hebben. Laat ik komen met een voorstel in het nieuwe jaar over hoe we dit doen, waarbij ik ook even samen met mijn collega naar de energiearmoede kijk. Dat zijn twee actuele zaken. Er werd ook gevraagd naar de financiële middelen. Wat we hebben gedaan met het armoedebeleid en alles wat we hebben gedaan in de afgelopen jaren. Dat is zorgen dat het juiste maatwerk geleverd kan worden. Dat er ruimte in het budget is om op dit soort zaken in te spelen en dat gaan we dus ook doen. Dank u wel, voorzitter.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan kunnen wij overgaan tot stemming.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (...) ... en gesloten. Met 24 stemmen vóór en geen stemmen tegen.” Besluit: Aangenomen.

11

SLUITING

De VOORZITTER: “Dat betekent, dat wij de laatste raadsvergadering van dit jaar met elkaar hebben. Tenzij er iets heel geks gebeurt. Het duurt nog even, maar ik wens u allemaal een goed kerstreces. Wat we wel mogen doen is in klein verband elkaar opzoeken. Doe dat vooral in uw familie- en vriendenkring. Kijk vooral ook even om naar iemand die wat minder bezoek krijgt. Dat is toch altijd weer een mooie opdracht voor Kerst. Wij zien elkaar in dit verband weer terug in het volgende jaar en ik sluit de vergadering.” (De voorzitter sluit de raadsvergadering om 21.45 uur) Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van 31 januari 2022,

, de voorzitter

, de griffier