Transcript raadscommissie - 12 oktober 2022

TRANSCRIPT VAN DE RAADSCOMMISSIE VAN GEMEENTE ZANDVOORT d.d. 12 oktober 2022

1.

Opening en mededelingen De voorzitter: Hallo, welkom allemaal. Een speciaal welkom aan mijnheer Douma van de Rekenkamer Zandvoort en de onderzoekers van het rekenkamerrapport: de heren, twee stuks, De Haan en de heer Lunsing. Welkom. Zijn er nog mededelingen vanuit het college? Nee. Zijn er nog mededelingen van belangen of betrokkenheid? Nee.

2.

Vaststellen agenda De voorzitter: Dan gaan we door naar het vaststellen van de agenda. Graag bespreek ik eerst even met jullie de wijze van de behandeling van de stukken, de verdaagde stukken van gisteravond. Gezien het feit dat de onderzoekers van de Rekenkamer en de leden van de Rekenkamer zelf zo’n twee uur reizen om hier te zijn, wilde ik voorstellen om eerst het rapport te behandelen en vervolgens de verdaagde punten van gisteravond. Kunnen jullie je vinden in dit voorstel? Oké.

3.

Kennismaking leden Rekenkamer De voorzitter: Dan gaan we door naar het kennismaken met de leden van de Rekenkamer. Ter informatie deel ik graag mee dat de heer Douma het voorzitterschap van mevrouw Prins overgenomen heeft. Nou, graag geef ik het woord aan het lid van de Rekenkamer voor een kort voorstelrondje. De heer Douma: Goedenavond. Dank dat ik hier mag aanschuiven en aantreden. In de vorige raadsperiode ben ik benoemd tot lid van de Rekenkamer, met mevrouw Prins als voorzitster. Dat ging natuurlijk geweldig goed totdat mevrouw Prins het heel erg druk kreeg met haar werk, zelfs is er vandaag weer iemand uitgevallen waardoor ze helemaal niet kon komen vandaag. Maar voor de continuïteit van de Rekenkamer enzovoort was het per saldo prettiger als ik het voorzitterschap overnam en daar had ze alle vertrouwen in dat ik dat wel zou kunnen, onder meer blijkende uit de omstandigheid dat ik al sinds 2003 Rekenkamers mag voorzitten, dus het is niet een nieuw fenomeen waar ik een stap, alhoewel elke gemeente weer een nieuwe uitdaging biedt en nieuwe gesprekken. Juist dat maakt het elke keer weer zo interessant. Zeker voor mij. Ik ben maar zo vrij, voorzitter, om gelijk over te stappen naar de introductie van mijzelf en de achtergrond, want niet iedereen heeft toentertijd de benoemingsprocedure meegemaakt.

Qua opleiding ben ik bestuurskundige uit Twente en qua werk ben ik lange tijd ambtenaar geweest, eindigend in het zijn van gemeentesecretaris, redelijk ver weg. Dat kan ook niet anders als je in een Rekenkamer zitting wil nemen, dan moet je niet in de buurt ambtenaar zijn, dat past niet bij elkaar, naar mijn mening. Dat is niet integer. Na mijn ambtenaarschap ben ik interimmanager geweest en dus ook in diverse gemeenten gekeken. Het aardige daarvan is dat je ... De meeste gemeentes hebben dezelfde problemen, maar je ziet elke keer weer nieuwe oplossingen en dat maakt het heel uitdagend en houd je ook fris. Dat geldt ook voor Rekenkamers, waarbij je als Rekenkamer niet wat meer, mag ik zeggen, terug gaat naar de opleiding bestuurskunde om uit te vogelen van, hoe zit dat nou en hoe kwam dat nou en kunnen wij misschien ideeën aanreiken waardoor het straks beter gaat. Laten we het maar heel parmantig zeggen dat het beter gaat. Wat beter is, ben ik me erg goed van bewust, wordt ook ingekleurd door uw politiek, dus het zal voor ieder van u anders zijn, maar we blijven er wel naar streven, ook als Rekenkamer. Met uw welnemen, voorzitter, ga ik gelijk over naar punt 4, het rapport. Tenzij er vragen zijn natuurlijk, hierover.

De voorzitter: Ja, als u het goed vindt, doe ik even een kleine introductie en dan krijgt u wederom het woord. 4.

Bespreking rekenkameronderzoek Grip op Verstoringen De voorzitter: Agendapunt 4, de bespreking van het rekenkameronderzoek grip op verstoringen. De centrale vraag is: hoe houdt de gemeenteraad van Zandvoort grip op de verstoringen van beleidsvoornemens. Even de volgorde. Graag geef ik eerst het woord aan de voorzitter van de rekenkamer, voor een introductie van de onderzoekers. Daarna geef ik het woord aan de onderzoekers en vervolgens is de commissie aan zet. Dan nu, de heer Douma, aan u het woord. De heer Douma: Dank u wel. Dit onderzoek vindt zijn oorsprong in een observatie, zal ik zo maar even zeggen, van de Rekenkamer. Dat in de uitvoering van het beleid af en toe het stokt. Het onderwerp komt dan weer terug. Om de een of andere reden wordt het dan net niet helemaal … Is het afgewikkeld. Dat is dan een soort verwondering waar je mee zit op dat moment. Nou zijn er Rekenkamers, die gaan het dan helemaal uitwerken in, dit is de onderzoeksvraag en dat moet je zo oplossen enzovoort.

Wij hebben hier voor een heel ander traject gekozen namelijk door onderzoekers uit te nodigen en te zeggen van: we hebben deze verwondering, deze vraag en wil met ons meedenken hoe jullie met jullie instrumentarium, met jullie kennis, met jullie inventiviteit, een antwoord op deze vraag … Op deze verwondering kunnen formuleren en aanbevelingen, we hadden zonet het erover, hoe het eventueel beter zou kunnen gaan. Uiteindelijk hebben wij daar het bureau StiBaBo voor geselecteerd die met een mooi model kwamen, met een mooie gedachte en we zijn samen in gesprek gegaan hoe we dat verder gingen uitwerken, hoe we tot de onderzoeksvraag kwamen, hoe we tot de opzet van het onderzoek kwamen en de Rekenkamer heeft dat vooral begeleid, als ik het zo mag zeggen en de onderzoekers hebben vooral het onderzoek gedaan en de resultaten aan u gepresenteerd in twee rapporten. Eén, dat zijn meer de bevindingen, zeg maar de feitelijke dingen en de andere is een bestuurlijk rapport. Misschien kun je daarvan zeggen dat het meer voor u als raad is om daarover te discussiëren, zonder dat je het bevindingenrapport uit beeld moet laten. We hebben aanwezig van de onderzoekers de heer Elias de Haan, Jan Lunsing en Vincent de Haan. Waarbij ik graag het woord geef aan Elias de Haan om het rapport aan u voor te leggen, te introduceren, enzovoort. Elias. De heer De Haan (Elias): Fijn, dank u wel.

Dank u wel, voorzitter en voorzitter van de Rekenkamer. We zitten hier met veel genoegen het rapport aan u toe te lichten, presenteren is misschien wel een wat zwaar woord, want u hebt ongetwijfeld een hele hoop vragen en eigenlijk vinden we dat het meest interessant, dus ik wou de introductie ook maar even heel kort houden. Aan de rechterkant van mij inderdaad Jan Lunsing en nog verder Vincent de Haan. We zijn met zijn drieën verantwoordelijk voor het rapport, samen met Frank Galesloot, onze financiële specialist. Wat eigenlijk de heer Douma als zojuist schetste is dat dit niet een standaard onderzoek is. We hebben bij de uitnodiging van de Rekenkamer nadrukkelijk het verzoek gekregen om op een creatieve manier het probleem te benaderen. Daarvan hebben wij gezegd van, we hebben er echt even samen intensief naar gekeken, we hebben gezegd van, wat zou nu de echte vraag van de gemeenteraad kunnen zijn? Zicht op processen, ik ben zelf in een heel grijs verleden ook gemeenteraadslid geweest, ik weet hoe moeilijk het soms is om processen te volgen nadat je als raad een besluit heeft genomen en in dit geval van Zandvoort natuurlijk nog een beetje extra moeilijk omdat het ook, laten we zeggen letterlijk over de gemeentegrens heen wordt uitgevoerd. Dat was voor ons een flinke uitdaging.

We hebben uiteindelijk gezegd van, als we het nu eens benaderen volgens het principe van elementen die processen verstoren en waar u al dan niet zicht op hebt of waar u al dan niet de veroorzaker van bent. Samen met een aantal van uw raadsleden, ik zie soms een bekend gezicht van een paar raadsleden, hebben wij alweer anderhalf jaar geleden, geloof ik, een sessie gehad over onderwerpen die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen.

Nou, die vindt u in dit rapport terug en we hebben dat eigenlijk helemaal afgepeld. We hebben alle dossiers die beschikbaar waren, ons ter beschikking zijn gesteld, gereconstrueerd. We hebben met de betrokken ambtenaren gesproken, we hebben ook met de portefeuillehouders gesproken, zijn hier ook op het stadhuis geweest. Hebben op die manier eigenlijk teruggekeken van het moment, laten we zeggen van nu tot verder in de toekomst, hoe is nou het proces verlopen en waar herkennen wij, dat wij zeggen eureka, dit is een moment van verstoring, dit gaan we verder uit werken en gaan we verder uitpluizen. We hebben het bestuurlijk rapport ook genoemd, alles onder controle. Dat is natuurlijk een wat speelse titel geworden, dat begrijpt u, want dat heb je niet als raad, alles onder controle. Maar je wilt wel zicht houden op wat er uiteindelijk met je besluiten is gebeurd en ook als u er niet helemaal zicht op hebt, hoe u uiteindelijk, laten we zeggen, in de verhouding tussen college en gemeenteraad het zo kunt organiseren dat u het zicht wel krijgt. Wij zijn heel nieuwsgierig naar uw vragen en we hebben ook in het rapport, op verzoek van de Rekenkamer, een aantal aanbevelingen gedaan.

Ja, volgens mij ligt dat aan u voor om daar met ze allen een debat over te voeren, wat u daarvan vindt en of u daar verder mee kunt en of u dan inderdaad meer grip op processen krijgt en of u daarmee wat meer controle op de processen hebt. Ik wou het bij deze introductie even laten, voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel, voorzitter. Sorry, zijn er op voorhand al vragen? Anders ga ik graag door naar het volgende punt, de werkwijze van de Rekenkamer. Oké. Ik hoor net vanuit de rechterkant dat ik expliciet even de vraag aan jullie stel om hier de vragen over het rapport te stellen. Dus ik geef graag eerst even het woord aan mevrouw Göransson van Jong Zandvoort. Mevrouw Göransson: Dank u, voorzitter. Wij hebben geen aanvullende vragen. Wij zijn blij met het rapport dat opgesteld is en het geeft ons inzicht en hoop voor de toekomst. De voorzitter: Dank u wel. De VVD, mijnheer Drommel. De heer Drommel: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, inderdaad, wij vinden het ook een zeer mooi rapport, zeker dat het meerdere casussen diep belicht en ik zie voornamelijk dat we als raad ook hoog scoren, en dat is in deze zin negatief, helaas, dat we zelf ook verstorende keuzes maken en ik lees er een beetje in terug dat die verstorende keuzes eigenlijk vaak te maken hebben dat de secundaire effecten, dat die niet goed helder zijn bij de raad.

Ik was benieuwd of u wellicht wat meer kan toelichten hoe we onszelf kunnen bewapenen tegen eventuele nadelige gevolgen van die secundaire effecten. Dat was het eventjes voor nu. De voorzitter: Dank u wel. GroenLinks, mevrouw Van Essen. Mevrouw Van Essen: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben niet zozeer een vraag over het rapport, want we zijn blij met het rapport wat er ligt en de onderzoeken die gedaan zijn en wat er misgegaan is en welke invloed de verschillende partijen hebben gehad er in, is gewoon heel belangrijk. Wat nog belangrijker is, is dat we kijken naar de conclusies en de aanbevelingen en dat we als raad dat niet naast ons neerleggen en denken nou, mooi, mooi rapport, mooi papier en een heel groot deel van de mensen die daar misschien veroorzakers van zijn geweest, die zijn er niet meer en door. In de komende jaren kunnen net zo goed die verstoringen zich voordoen en het is aan ons als raad om van deze rapporten te leren en niet in dezelfde valkuilen te trappen. En dat we dan ook gezamenlijk, denk ik, moeten gaan kijken naar een lange termijn agenda en om meer perspectief en richting te geven zodat we gewoon goed besluiten kunnen nemen, maar ook voor de besluiten die nog komen gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. PvdA, mevrouw Koper.

Mevrouw Koper: Dank u. Ja, dank ook van ons uit dank aan de samenstellers voor dit rapport. Waar kan het misgaan van beleid tot uitvoering? Nou, dat is volgens mij wel een van de belangrijkste vragen die we onszelf moeten stellen. Dus in die zin ook heel blij met het rapport. Ik weet niet zo goed of ik naar links of naar rechts nu het woord moet richten, maar eerst maar even tot de samenstellers. Wat kunnen we eraan doen? De collega van de VVD zijn net: in een aantal gevallen zijn wij zelf ook de verstorende factor als gemeenteraad, doordat we in het proces van keuzes maken en komen tot beleid, nou, ik interpreteer het maar even vrij, niet altijd de consequente lijn voeren. Maar als het gaat om de aanbeveling dan zie ik niet zo goed in de aanbeveling hoe we dat zouden kunnen veranderen. Welke van de aanbeveling is daarvan dan het meest op van toepassing, vraag ik me af. U zegt, bewaak de kwaliteit van de raadsvoorstellen. Nou, die kan ik me voorstellen, want dan heb je helder waar je het besluit over neemt. Maar in die verstorende factoren zit bijvoorbeeld ook altijd het politieke debat, de rol van kadersteller en volksvertegenwoordiger, dat verschil. Kunt u daar iets meer over zeggen? Want ik ben wel op zoek naar iets meer duidelijkheid daarover. Dan zegt u bij de aanbeveling: stel een lange termijn agenda op.

Ik had voor mezelf bedacht dat onze lange termijn agenda, als het gaat om een raadsakkoord of hoe dat dan ook heet, terugkomt in de bestuursagenda. Is dat ook iets waar u mee bekend bent en vindt u dat een lange termijn agenda? Daar ben ik wel benieuwd naar. Dan was er ook sprake van verstoringen als het gaat om de ambtelijke organisatie. Dat er dus niet … Dat er door allerlei wisselingen voor ons achter de schermen, want dat zien wij niet. Ik vind het wel een heel lastige, wat wordt er dan van je verwacht als raadslid hoe je daarmee omgaat, of als college, wat moeten wij dan … Wanneer moeten wij wat weten, wanneer is het een verstoring? Dat beeld is voor mij nog niet helder, want ik ben natuurlijk op zoek naar, hoe kunnen we dat nou straks beter doen? Wat kunnen we hiervan leren en wat moeten we anders doen om te zorgen dat we de volgende keer niet … Ik geloof niet dat we nooit meer dezelfde fouten gaan maken, maar hoe kunnen we het beter doen? Want het waren wel heel belangrijke casussen die u heeft genomen: Watertorenplein, parkeren. Overigens, parkeren stopt bij 2020 ongeveer, het onderzoek. Dus dat is natuurlijk nog verder gegaan, dat proces. Heb ik dat goed? Maar bijvoorbeeld ook, we krijgen ook steeds meer verbonden partijen zoals de verstoring met OD IJmond. Ik heb nog niet echt helder wat wij hier nou concreet met elkaar kunnen doen.

Of misschien, wat moeten we samen met het college doen? Dus ik heb wel behoefte op de aanbevelingen wat extra duiding. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. D66, de heer Hermsen. De heer Hermsen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou het ook graag inderdaad … Dank, in ieder geval voor het rapport. Ik zou het toch ook graag even over de aanbevelingen willen hebben die geschreven zijn. Het zijn een drietal aanbevelingen: bewaak de kwaliteit van de raadsvoordracht, stel een lange termijn agenda op en verifieer bij je beleidswijziging de effecten daarvan. De eerste, zeker, is tweeledig inderdaad. Enerzijds college, anderzijds raad. Ik zit nu denk ik negen jaar in de raad en ik heb de raad nog nooit een controlerende vraag over jeugdzorg horen stellen, behalve dan: redden we het, redden we het niet? Dus als ik kijk naar die controlerende taak, in hoeverre kan een raad, zeg maar, over alle kennis beschikken en in dit geval doet het ook een oordeel over de stukken die de raad krijgt. Als die kwaliteit niet voldoet of we niet voldoende informatie hebben, hoe kunnen wij als raad dan weten wat daar achter speelt? Dus dat is enerzijds ook een beetje een vraag, zeg maar, van dat zit ook een beetje in de vraag met betrekking tot de derde aanbeveling, definitief tot wijziging over te gaan, de financiële organisatorische inhoudelijke gevolgen van de besluiten inzichtelijk te maken.

Dat vraagt ook om alternatieven en u schrijft zelf ook in die casus dat er een aantal alternatieven ook weer niet zijn geboden. Op basis van die casussen, genoeg casuïstiek is hier, het zijn ook nogal wat casussen die u heeft bekeken. Jeugdzorg is er eentje van, OD IJmond ook. Er zijn natuurlijk vragen gesteld, suggesties zijn gedaan, in het verleden is er budget bij gesteld en ook gevraagd van, nou, hoeveel zit daar dan in? Als die informatie niet komt, of je krijgt niet de juiste informatie vanuit het college, hoe kunnen

wij dan ons als raad daartegen wapenen? Welke middelen hebben we daarvoor? En die lange termijn agenda, ja, mijn collega hiernaast van de PvdA refereerde er al aan, ze geven dan aan vanuit het college, dat is de bestuursagenda. Maar de bestuursagenda is zo onderhevig aan de inzet van de ambtenaren en de mogelijkheden die daar zijn en die wordt eigenlijk ook nagenoeg eigenlijk elk jaar losgelaten, om welke reden dan ook. Alles wat er gebeurt, die lange termijn agenda is geen lange termijn agenda, het is een soort van prognose van, dit is wat we willen doen, maar vervolgens halen we het niet. Wat kunnen wij dan als raad daartegen doen? En nogmaals, sommige onderwerpen, dan kijk ik even naar mezelf, als individueel raadslid, sommige onderwerpen dan weet ik ontzettend veel van, daar zal ik altijd ook wel naar vragen. Ik heb toevallig ‘…’ jeugdzorg in de gemeente Haarlem weet ik ook waar de leegloop door is ontstaan. Dat zien we overigens niet alleen in Haarlem, maar dat zien we ook in andere omliggende gemeenten. Dat heeft ook wel te maken met de systematiek en hoe het losgelaten is, maar ook welke rechten er zitten. Maar dat zijn vaak ook de onderwerpen waar eigenlijk nooit een vraag over gesteld wordt. Terwijl dat het meest tastbare wat er is, namelijk zorg voor kinderen.

Dat is iets waar we als raad zelf naar moeten kijken en de financiële verantwoording is ook iets wat ik altijd fijn vind om naar te vragen. Maar als het gaat om sommige beleidsstukken, als het juridisch is van aard of iets anders, daarvan ben ik afhankelijk van hetgeen wat voorgeschreven wordt. Als dat het is, dan moet ik er vanuit gaan dat het juist is en als ik dus bepaalde stukken en bepaalde casuïstiek hier dan teruglees, dan hebben we eigenlijk besluiten genomen op halve informatie of informatie die er niet was. Dan ben ik nog blij dat sommige dingen heel goed zijn gegaan. Ik ben nog even op zoek, zeg maar, wat zouden wij nou echt concreet kunnen doen? Overigens ben ik het eens en ben ik blij met de aanbevelingen, dus wat dat aangaat, dank daarvoor. Maar dat zijn even de zaken waar wij, of in ieder waar D66 dan mee zit om onze taak als raad dit goed te kunnen uitvoeren. Dank u wel. De voorzitter: Ja, dank u wel. Het CDA, de heer Stephan. De heer Stephan: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor het rapport ook, aan de Rekenkamer. Heel interessant om eigenlijk te lezen hoe u toch eigenlijk een beetje van buiten af dat bepaalde processen hier, bepaalde ontwikkelingen ziet, hoe u daartegen aankijkt. In dat kader vind ik ook, ik ga me toch ook meteen maar richten op de aanbevelingen.

Want wat doen we daar dan mee? Ik deel ook een beetje met de vorige sprekers wat twijfels over in welke richting we hier nou moeten denken, met name als het gaat, eigenlijk … Want u richt zich eigenlijk tot de aanbevelingen voor de gemeenteraad, maar ik vraag me af of het niet een proces is waar we breder met ze allen naar moeten kijken. Dus college en raad. Maar ik hoor graag ook hoe u daar over denkt, of ik het goed interpreteer dat het eigenlijk toch een opdracht is voor het bestuur in zijn geheel. Wat ik ook een beetje mis, misschien, het lijkt een beetje geschreven … Maar misschien is dat mijn interpretatie, dat de raad meer grip moet hebben op eigenlijk hoe het college de wens van de raad uitvoert, om het zo maar kort samen te vatten. Terwijl, als dat zo is, dan mis ik een beetje ook de zelfreflecterende rol van de raad. Want dat vind ik dan eigenlijk een aanbeveling die ik dan ook eigenlijk had willen zien, dat ook de raad bij zichzelf nadrukkelijker in de zin van hoe toetsen wij eigenlijk of wij nog op de goede koers zijn met bijvoorbeeld beleidswijzigingen. Dat brengt me dan eigenlijk ook op die, wat een paar keer is genoemd, die actie agenda, of de vertaling in de bestuursagenda.

Ik denk dat het van belang is, maar dan hoor ik ook graag uw mening, dat wij iets inrichten waarbij we ook periodiek kunnen toetsen of de vooruitgang er is, of er vertraging ontstaat, wat de reden van de vertraging is. Dus eigenlijk dat we die actie of bestuursagenda zo inrichten dat we eigenlijk het college en raad gezamenlijk zo’n proces wat inzichtelijk hebben. Wat u weet, u bent zelf raadslid geweest, gaf u net aan, u weet, er komen stukken voorbij en een jaar later komt er weer een stuk wat daar op aansluit voorbij. Dus dat is allemaal een beetje, het zijn allemaal snippers die voorbij komen en voor je het weet verlies je dat grotere plaatje. En ik denk, inderdaad, wat mevrouw Koper terecht zegt, iets strakkere agenda werkt, zou dat kunnen helpen. Maar dan hoor ik ook graag of u daar ook over na heeft

gedacht. Als laatste wil ik ook graag toch weten wat misschien de rol hiervoor zou kunnen zijn van de accountantscommissie die toch ook wel financieel in de gaten moet houden wat de gevolgen zijn van bepaalde ontwikkelingen. Ik denk dat de accountantscommissie daar ook wat meer nog op zit dan, de commissie en de Raad zitten er natuurlijk ook wel op, maar de accountantscommissie vooral omdat die toch wat vaker die financiële stukken doorneemt. Ziet u daar niet ook een rol voor de accountantscommissie in dat proces? Dat zijn eigenlijk, tot nu toe, de vragen. Vriendelijk dank. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de PVV, de heer Van Tiggelen. De heer Van Tiggelen: Dank u wel, voorzitter. Er is wel hier en daar wat gras voor mijn voeten weggemaaid. Het is helder dat er ruimte wordt gezien voor positieve verandering. Prima stuk met nogal wat herkenbare zaken erin. Ik was een beetje verbaasd toen ik met mevrouw Koper hoorde, want het lijkt wel of we paranormaal contact met elkaar hebben gehad. Echt waar, op dit onderwerp dan. De wens naar duidelijkheid en concretisering, het woord concreet is ook door mijnheer Hermsen trouwens genoemd.

Kijk, die aanbevelingen die zijn natuurlijk prima, maar de vraag is natuurlijk, de hamvraag en die is dan niet zozeer gericht die kant op, maar naar onszelf, van hoe gaan we dat vertalen naar objectief waarneembaar gedrag? Wat gaan wij in de toekomst anders doen? Want dan kun je er dus inderdaad echt wat mee. Dat is gewoon een vraag die ik maar even in de groep gooi. Misschien iets om mee naar huis te nemen en niet gelijk antwoord op te geven. Maar ja, dat is in feite hoe ik er op dit moment tegenaan kijk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. ZEE, de heer Gerrits. De heer Gerrits: Dank u wel, voorzitter. Ja, wat ons betreft benadrukt dit stuk wederom dat het ontzettend belangrijk is voor ons als raad om na te denken over hoe veranderen we die bestuurscultuur? Want ook het verlengde bestuur wat wordt benoemd is onderdeel van die bestuurscultuur. Ook het contact met het college is onderdeel van onze interne bestuurscultuur. Dus wederom waar we altijd op hameren. We denken dat het mooi is dat het een en ander is opengelaten juist, zodat we dit samen als raad kunnen invullen. Dit zouden we bijvoorbeeld middels een been op tafel overleg kunnen. Wat ons betreft overschrijdt een lange termijn agenda de raadsperiodes en coalities, dus gaat het niet over enkele jaren, echt langer.

Even kijken, een vraag aan het college en de raad, hoe staan andere raadsleden en het college tegenover het idee om over een jaar, of, zoals de heer Stephan van het CDA voorstelde, periodiek te peilen hoe we ervoor staan? Graag hoor ik van elke partij/wethouder een individueel antwoord zo meteen. En de vraag aan de rekenkamer, op het moment dat wij als raadsleden zelf informatie proberen in te winnen we organisaties of ondernemingen, is het moeilijk om een eerlijk en belangeloos verhaal te krijgen. Hoe voorkomen we dat we acteren op de hieruit voorkomende gebrekkige informatie? Dus hebben die daar een advies over? Dat is alles, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. OPZ, de heer Bouberg Wilson. De heer Bouberg Wilson: Dank u wel, voorzitter. In ieder geval beginnen we met een woord van dank voor de intentie waarmee de Rekenkamer dit onderzoek is opgedragen en heeft verricht. Die is namelijk gericht op het verbeteren van de kwaliteit van de kaderstellende en controlerende taken. Nou, daar kunnen we ons helemaal in vinden, dat ze in het belang van ons allemaal. Dan een paar dingen over de ‘…’ bevindingen. Wij kunnen ons vinden in de bevindingen inzake parkeerbeleid, jeugdzorg en OD IJmond. Waar we rond uit moeite mee hebben dat is met de constatering inzake het Watertorenplein.

Want de constatering dat de raad het risico neemt dat het mediation ‘…’ faalt, pagina 15, is slechts te billijken vanuit de visie dat er geen ruimte voor onderhandelen was. Dat was ook wat de raad is voorgehouden indertijd. De raad werd voorgehouden dat het

tot een breekpunt zou leiden. In de tekst van het staatje op pagina 16 gaat het nog iets verder. Ik citeer: bij de eis om het bedrag van de tegemoetkoming aan de deelnemers van het mediation traject naar beneden bij te stellen, werd een groot risico genomen. De praktijk heeft uitgewezen dat de raad terecht in meerderheid heeft aangenomen dat er wel ruimte voor onderhandeling was. Dat weerspreekt het vermeende ‘risico en groot risico’ dat de raad zou hebben genomen. Het zijn kwalificaties gebaseerd op een veronderstelling die door het onderhandelingstraject in het verdere verloop van de onderhandelingen is weersproken. Daarom kunnen wij ons daar moeilijk in vinden. Mocht u daar een andere visie op hebben, dan hoor ik dat graag. Maar ja, het is nou eenmaal gelopen zoals het is gelopen met, naar ons idee, deze conclusie. Wij kunnen ons om die reden dan ook niet vinden in de hierop gebaseerde conclusies. Ten aanzien van de nota van conclusies en aanbevelingen. Wat ik er even uitlicht is, en daar had mijnheer Stephan het er ook al over, periodieke zelfevaluatie door de raad van belangrijke besluitvormingstrajecten kan behulpzaam zijn bij het versterkende van de kaderstellende en controlerende rollen. Maar dat moet de raad zelf organiseren, zegt u in het onderzoek.

De raad wordt bij de helft van de cases goed op de hoogte gesteld van de verstoring terwijl bij nieuwe verstoringen de raad slechts deels inzicht krijgt. Als u dat bij elkaar optelt, dan houden we erg weinig goeds over en dat is dan ook, denk ik, dat moet denk ik ook aanleiding zijn, u constateert dat zelf ook, beide kunnen als onvoldoende worden beschouwd, dat bijvoorbeeld de agendacommissie daar eens naar kijkt en misschien eens erover denkt hoe wij dat als raad kunnen oppakken. Mevrouw Koper had het er ook over, ik dacht mijnheer Hermsen ook, om daar nou conclusies en handelwijzen aan te verbinden die maken dat we onszelf beter in positie plaatsen. Waar ik ook even aan bleef haken dat is de volgende opmerking: beleidstrajecten die in de gemeentelijke autonomie worden uitgevoerd, kennen vooral verstoringen vanuit de raad en vanuit de samenleving. Ik denk dat je dat op twee manieren kunt duiden. Op het moment dat je je van de wijs laat brengen, dan zou dat inderdaad iets zijn wat je beter niet kunt doen, maar op het moment dat je je laat overtuigen door een andere mening op grond van wat inwoners aandragen, dan is het denk ik een heel welkome zaak om te luisteren naar wat je daarvan op je af krijgt. Dan even een vraag: u zegt, een inspanning in de grootstedelijke werkwijze van Haarlem vereist een andere opdrachtgeverschap van de raad van Zandvoort.

Ik zou u graag om een wat nadere toelichting willen verzoeken wat u bedoelt. Wat moet er veranderen? Waar ontbreekt het aan? Een klein puntje, maar ik wil dat toch even noemen, u constateert terecht dat vanuit de positie van de verbonden partijen de samenwerkingspartner, dat die vaak heel lang tevoren moet kijken om de gevolgen tijdig in de gemeentelijke begroting te kunnen krijgen. Maar het omgekeerde, dat komt ook voor, namelijk, denk even met name aan de jeugdzorg, dat verbonden partijen ver na het verstrijken van het begrotingsjaar pas met hun facturen komen. En dan is het natuurlijk erg lastig om daar op te kunnen anticiperen, dat gaat dus eenvoudig niet meer. Dus ja, ik denk dat we daar wel iets mee moeten, maar ik denk dat het niet iets voor de raad. Voor wie het wel is, misschien kunt u daar iets over zeggen. Daar wou ik het in eerste termijn bij laten, dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de onderzoekscommissie, de heer De Haan of de heer Lunsing. Aan wie kan ik het woord geven? De heer De Haan. De heer De Haan: Algemeen vragen zal ik proberen te beantwoorden en als het om technische inhoudelijke vragen gaat, dan is het de heer Lunsing die daar verder op in gaat.

Algemene opmerkingen, de laatste spreker, dat proef ik een beetje, die zegt van, als wij als raad ingrijpen, zeg maar, als wij middels een motie of een amendement of wat dan ook, grijpt u in, dan hebben wij dat recht en dat is ook inderdaad, zo hebben wij het ook beschreven. Het ultieme recht van de raad is ingrijpen, zeker als het gaat bij autonome beleidsterrein een. Daarom is het begrip verstoring hebben we ook een aantal keren, dacht ik, flink goed uitgelegd. Het is niet per definitie een negatief begrip. Het is een feit. Er is een verstoring en we kijken, waar komt die vandaan. Soms komt die verstoring heel bewust uit de raad zelf doordat de raad halverwege een bepaald proces vanuit de

samenleving of vanuit de politieke wat dan ook tot het inzicht komt: zo willen we het eigenlijk liever niet hebben of we wilden even naar rem erop of we wilden het versnellen of wat dan ook. Dan is dat in ons vakjargon noemen we dat een verstoring. Maar daar hebt u alle recht toe. Dat heeft het college ook als bestuursorgaan, die kan op een gegeven moment ook constateren: wacht eventjes, in onze relatie met de gemeente Haarlem bijvoorbeeld, in onze opdrachtgeverschap, daar ontstaat iets, daar willen we ook versnellingen aanbrengen of juist niet, we willen even op de rem trappen. Dat kan ook een verstoring zijn. Dus een verstoring is niet per definitie positief of negatief, maar het is een feit dat we benoemen om aan te geven waarom je als raad af en toe denkt van, hé, wat is hier gebeurd of het college denkt van, ja, maar als de raad deze motie of dit amendement aanneemt, dan gaat er iets echt achter de schermen, in dit geval bij Haarlem, gaat er iets gebeuren. Of liever gezegd, in de meeste gevallen gaat er niks gebeuren. Want dat hebben wij wel meegekregen ook van onze contacten dat de ambtelijke organisatie in Haarlem zegt van, let op, we zijn natuurlijk wel gewend om in onze methodiek en ons systeem en onze wijze van aanpak en onze projectmatige manier van kijken te functioneren.

En het is niet, ik zeg het maar even in mijn woorden, het is niet zo dat in Haarlem een apart clustertje zit van medewerkers voor Zandvoort die heel anders werken. Ze werken volgens de Haarlemse methodiek. Voor hen betekent dat, als er een verstoring ontstaat, dat het proces soms naar voren geschoven wordt, dat het verder in overleg moet, dat de uren anders verdeeld moeten worden, met alles wat daarbij komt kijken. Dat is het verschil tussen een relatief kleine en een relatief grote gemeente. Bij een grote gemeente werkt een verstoring helemaal door in de organisatie, terwijl je wellicht bij een kleinere gemeente sneller kunt schakelen. Maar het blijft een verstoring, hoe je het ook wendt of keert. In brede zin, en dat maakt het best even ingewikkeld, hoor, met dit rapport, de Rekenkamer en ook wij zijn geen organisatieadviesbureau. Een aantal vragen die u stelt zijn eigenlijk organisatieadviesvragen. Daar moet je als Rekenkamer en ook als onderzoeksbureau moet je daar echt een beetje in schipperen. Dus onze aanbevelingen zijn ook heel ruim en mooi zou zijn als u die aanbevelingen in bijvoorbeeld een werkgroep gaat bespreken. En inderdaad, om antwoord op uw vragen te geven, met het college en met de ambtelijke organisatie.

U zegt van ja, hoe kunnen we als raad nou voorkomen dat we impulsen geven die tot een verstoring leiden, maar mochten ze tot een verstoring leiden, dan willen we ook weten wat daar de consequenties van zijn. Als u het goed vindt, loop ik niet alle fracties individueel langs, want daar zit veel overeenkomst in. Die bestuursagenda, ik weet niet, ken je iets van de bestuursagenda? Nee, daar kunnen wij even geen antwoord op geven. Een lange termijn agenda is inderdaad een instrument dat u kunt inzetten, heel veel gemeenten gebruiken dat, als een instrument wat een soort geheugensteuntje voor uzelf is. Het is niet zo dat dat een absoluut gegeven is, die is continu aan verstoringen onderhevig. Dat is op zich niet erg, als u maar weet wat de oorzaak van die verstoring is. Een lange termijn agenda is puur een instrument dat u steeds kan helpen, oh ja, in mei volgend jaar zouden wij, parkeernota zeg ik maar even weer, op de agenda krijgen, maar het college komt nu met een casus, die komt nu met een zaak en die zegt: dat kan om die en die reden geen mei worden, maar dat wordt april dan weet u dat. Het is een technisch instrument om u te helpen om zicht te houden op processen. Er zijn veel voorbeelden van in het land waarin dat uitstekend werkt.

Aan de voorkant van trajecten, dat hebben wij ook wel teruggekregen in de gesprekken met de ambtelijke staf, die zeggen ja, in Haarlem zijn we zo gewend dat de gemeenteraad aan de voorkant heel duidelijke, scherpe, heldere kaders afgeeft. Daar hebben we het woord al, kaders afgeven. Gewoon: binnen deze kaders mag het college en mag de ambtelijke organisatie werken. De afspraak is dan, als de kaders om wat voor reden dan ook worden overschreden, dan vindt er een terugkoppeling plaats. Maar binnen de kaders kunnen ze hun gang gaan. En om dan dat zicht te houden op hoe worden die kaders ingevuld, hebt u een lange termijn agenda. Dat is ook een vorm van een kader. Even kijken, hoor. De accountantscommissie, zoals u dat hier noemt, ik denk niet dat die in het kader van dit rapport een plekje zou moeten hebben. De accountant kijkt naar de rechtmatigheid en die kijkt altijd terug, bijna altijd terug, tenzij u extra opdrachten geeft, maar die kijkt bijna altijd terug en wij zeggen eigenlijk met dit rapport, u moet vooraan zijn. De raad moet steeds dat stapje

meenemen, vooraan zijn, weten waar het over gaat, weten welke spanningen mogelijk in een dossier zitten, maar ook het respect hebben dat niet alles opgelost kan worden, onmiddellijk als de raad de vinger opsteekt. Ik zeg het maar even ook uit eigen ervaring, je steekt je hand op en je verwacht dat het morgen is opgelost. Dat gaat zeker in de constructie die u met Haarlem hebt gemaakt niet op. Dat zijn echte verstoringen, is gebleken. We hebben geprobeerd dat te visualiseren op de eerste pagina van onder alles onder controle. Daar hebben we zowat elementen ingegooid zo van, nou, wat kan er allemaal gebeuren? Nou, een van die elementen is dus dat u door uw eigen wensen, toegevoegde wensen terwijl het proces al loopt, eigenlijk het proces bij Haarlem verstoort waardoor zij zeggen van: ik stop dat even of we zetten dat on hold of we zetten dat verder weg in onze projectorganisatie. Hoe u het anders gaat doen is een vraag, dat is eigenlijk aan, een beetje een flauwe opmerking, maar dat is helemaal aan uzelf. Wat u eruit haalt en wat u er gezamenlijk uit kunt halen, daar kunt u, zou ik u willen voorstellen, in werkgroepverband mee aan de slag.

Een van een vorig onderzoek waar ik bij betrokken ben geweest is dat een gemeente, dat de griffie bijvoorbeeld steeds heel scherp oplet of in de voorstellen die naar de raad gaan, of daar tijdpaden zitten waarin de raad ook een terugkoppeling krijgt. Waarin u ook, zeg maar, heel helder aangeeft van: nu is onze positie deze, over een half jaar is er de controlerende positie en over een jaar moet het klaar zijn en dan gaan we het evalueren. Die tijdpaden. Ik weet, het is weliswaar van een grote gemeente, dat realiseer ik mij, de gemeente Apeldoorn die voorziet zijn raadsleden continu van een soort oplegger van twee pagina’s waarin, zodra een stuk naar de raad gaat, staat even de geschiedenis, de ontstaansgeschiedenis van het stuk erin. Dat brengt ook continuïteit in uw eigen denken, zeg ik maar even. Want volgens mij, moet ik even goed kijken, maar volgens mij bent u ook vernieuwd de afgelopen periode als raad. Ja, behoorlijk, hè? En dan, hoe mooi zou het dan zijn dat als u een stuk krijgt, zal ik maar even, over het parkeerbeleid, ik pak hem er toch even bij de kop, dat u, als u een stuk over het parkeerbeleid krijgt, dat u even een korte geschiedenis, puntsgewijs meekrijgt, toen heeft de raad in 2017 dat besluit genomen, toen is er dit gebeurd, toen is er dat gebeurd. Even zien, volgens mij heb ik … Ja, je moet het even zo van mij overnemen, Jan.

Volgens mij heb ik in brede zin antwoord gegeven op uw vragen. Gaat u het vooral organiseren, is ons advies, rondom uw eigen belangrijke kaderstellende en controlerende positie en laat het bestuur aan het bestuur over. De voorzitter: De heer Lunsing. De heer Lunsing: Ja, ik zal proberen alles te beantwoorden. Ik heb niet heel veel ervaring met alles opschrijven en direct de goede mensen kunnen benaderen, dus ik hoop dat iedereen oplet. Als zijn of haar vraag gepasseerd wordt, dan hoor ik hem graag een tweede instantie alsnog. Maar ik probeer even ze allemaal bij langs te gaan, wat ik wel heb genoteerd. In ieder geval, wat mij van verschillende fracties, heb ik wel gehoord, van een vorm van zelfreflectie opzoeken. Elias heeft het er net ook al over gehad, ik denk dat dat tussen de regels door ook eigenlijk in ons rapport staat, dat daar een heel goede winst is en ik vind het heel mooi dat dat ook is opgepakt. Over de bestuursagenda wilde ik nog even toevoegen dat die, wat ik hier gehoord heb, lijkt op wat wij met lange termijn agenda bedoelen. Dat is inderdaad een soort prognose-agenda, zoals iemand het noemde. Ik denk dat dat ook terecht is, want je kunt niet van een college verwachten dat ze zo’n agenda helemaal letterlijk tot op de laatste komma gaan uitvoeren op de data die daar instaan.

Want de wereld zit vol, wat wij hebben genoemd, verstoringen en ook een college moet daarmee overweg. En ook een ambtelijke organisatie moet daar iets mee doen. Maar het gaat vooral om, de kern van een verstoring is, krijgt u als raad direct, zo snel mogelijk te zien dat die er is en hoe er op gereageerd gaat worden? Dat even over het algemeen. Dan … Dat hebben gehad. Over de financiële aspecten van de jeugdzorg een paar vragen gehad van hoe kunnen we dat voorzien? Als je goed het rapport daar hebt gelezen, kun je zien dat er op een bepaald moment, we hebben de grafiekjes er ook over opgenomen, de kosten enorm stegen en dat de begroting eigenlijk daarop ging achterblijven. Dat je eigenlijk al de begroting lager hebt dan twee jaar daarvoor terwijl je

dat als ambtelijke organisatie, als college, maar ook als raad had kunnen zien, van dit is wel heel erg optimistisch. Daarna moet er dan weer geld bij, wat ook niet verrassend is. Maar dan verras je jezelf als raad. Dat had ook de raad zelf kunnen zien en aan de documenten die ze toen destijds hebben gekregen. Ook dat betekent dus dat als je dat soort cijfers krijgt, kijk ook even goed terug van, ziet er een tendens, zit er een ontwikkeling in bij bepaalde cijfers? Dus dit is direct een punt voor je zelfreflectie, hoe kun je dat beter gaan doen in de toekomst? Er was ook wat van D66 vragen van, dat ging vooral over het derde punt, de derde aanbeveling, verifieer bij beleidswijzigingen de effecten. Er worden ook alternatieven getoond dat hebben we gezien, dat werd eigenlijk niet gedaan. Maar je zal op zijn minst aan het college moet vragen, als wij nu gaan reageren op deze verstoring of we gaan het beleid nu hierop aanpassen, welke effecten heeft dat en dan niet alleen positieve, die weet het college altijd vaak haarfijn te benoemen, maar er zijn vaak ook dingen die dan niet meer gebeuren. Daar kunt u als raad natuurlijk zelf ook vragen naar stellen en dan dient ook het college daar antwoord op te geven. Als het college dat niet weet, dan moeten ze hun huiswerk beter doen.

Even zien, de vraag van het CDA was een beetje van, is het ook iets wat gericht is alleen aan de raad, of ook aan het college? Ik denk ook dat deze verstoringen, die kunnen overal ontstaan, gedeeltelijk zijn ze in de raad ontstaan, gedeeltelijk ontstaan ze in de samenleving of in de ambtelijke organisatie. We hebben tijdens ons onderzoek ook een aantal maal gezien dat er ambtenaren werden gewisseld, die waren dan … We zien dat hier, we hebben zien dat in de rest van Nederland ook, dat er heel snel verloop is, wat het natuurlijk ook lastig maakt voor een organisatie om door te blijven werken. Dus ook in de ambtelijke organisatie kunnen verstoringen ontstaan. Dus die samenwerking van het zit hem dus dat ook het hele bestuur ermee aan de slag moet. Er zijn ‘…’ heeft het college taken, de raad heeft een taak. Dus die verhouding moet je dan met elkaar zoeken. Nou, ik heb hier tijdlijn staan, dat is een beetje waar mijn collega ook al op duidde, van als je bij een raadsvoorstel ziet in welke tijdlijn een bepaald nieuw besluit genomen wordt, zoals bij het parkeerbeleid zou dat een interessant verhaal zijn als je de historie van het steeds net niet nemen van besluiten achter elkaar zet, dan weet je ook een beetje waar je mee te maken hebt. En of je dan daarin wil volharden als raad of niet. Zelf informatie inwinnen. De heer De Haan: Een van de vragen was van: zelf informatie inwinnen.

U hebt ongetwijfeld een verordening waar dat instaat en hoe u via de griffier waarschijnlijk schriftelijke vragen kunt stellen en dergelijke. Maar er is ook, in het verlengde daarvan was er ook een vraag van: hoe weten wij wat wij niet weten? Ja, dat is een bijna filosofische vraag, daar kan je ook geen antwoord op geven, want ik weet niet wat u niet weet wat u niet weet. Dus ik zou bijna willen zeggen van, zoals dat wel vaker gezegd wordt, geen enkele vraag is een domme vraag. Stel ze gewoon en u krijgt vanzelf antwoord en als het antwoord u niet past of niet tevreden bent, of dat niet in uw politieke visie past, dan kunt u daarop reageren, maar te veel vragen stellen bestaat niet. Nou, ik ken een gemeente waar dat wel gebeurt, maar die functioneert dan ook niet meer, dat is een van uw buurgemeenten. Maar over het algemeen kunt u niet genoeg vragen stellen en u heeft alle recht om alle vragen te stellen, pardon, ik zal mijn hand hier houden. U hebt alle recht om alle vragen te stellen die u stellen wilt, mondeling, schriftelijk, op elke wijze waarop u dat wilt. Zodat u uiteindelijk toch een goed beeld krijgt en er vertrouwen in hebt van dit is wat ik wilde weten. Ja.

De heer Lunsing: In de lijn daarmee herinner ik me ook nog een opmerking over hoe voorkomen we dat we, als we vragen stellen aan bepaalde partijen in de samenleving, dat er niet een bepaald belang in het antwoord wordt verwerkt. Nou, ik denk dat het vanuit burgers of bedrijven, organisaties, het vrij normaal is dat ze hun eigen belang daarin verwerken, dus ik denk dat dat een verstandig uitgangspunt is. Ik zie daar een hand omhoog, ik weet niet of de voorzitter de ruimte voor biedt.

De voorzitter: Jazeker. Nou, ik denk, ik stel voor om even te wachten tot de tweede termijn. Oké, nou ja. Ik zie dat de nood hoog is. De heer Gerrits. De heer Gerrits: Het is een kleine interruptie. Op de vraag is niet zozeer: hoe voorkomen we dat we belangeloze informatie krijgen, want dat kan niet. De vraag was meer: hoe gaan we er, wetende dat de informatie altijd meestal een bepaald belang dient, hoe gaan we daar als raad mee om en voorkomen we dat we dus acteren op alleen die informatie waar het belang achter zit? Op het moment dat wij niet ook andere informatie kunnen verkrijgen, wat zijn dan je middelen die je hebt en hebben die er eventueel een advies voor? Dank u wel. De voorzitter: De heer Lansing, ja. De heer Lunsing: Nog steeds Lunsing, maar goed. De voorzitter: Excuus. De heer Lunsing: Prima. De vraag van hoe kun je voorkomen dat als je uit een bron slechts vragen krijgt, of hoe kun je nagaan van of daar niet een bepaald belang achter zit? Ik denk dat, zeker als je, zeker als je het uit een bron krijgt en er is geen andere bron, zoals u stelt, dan is dat heel erg moeilijk, dan wordt het een kwestie van zelf voldoende argwanend zijn en doorvragen ook bij diezelfde bron. Maar in de regel zijn er altijd meer bronnen en zijn ook meer partijen betrokken en die zou ik dan ook opzoeken en vragen. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is. Ja.

Verder … Of de vraag over Watertorenplein, werd door mijn collega ingefluisterd, dat is vooral een politieke vraag, dus die willen we tussen u en het college laten. Tenslotte, ja, dan wou ik even een beetje een algemene, op bladzijde 13 hebben wij een foto van de voorkant van uw gemeentehuis opgenomen en dat was niet omdat we het nou een verschrikkelijk mooi gemeentehuis vinden, maar vooral omdat … Vinden we het wel. Ik moet zeggen, kijk, ik hou van dit soort zalen die wel een beetje geschiedenis uitstralen en zo. Ook de voorkant, die sprak mij zeker wel aan, maar vooral die tekst van trekt u niet aan wat een ieder zegt, maar doet wat billijk is en recht. Ik denk dat dat een boodschap is die u in de raad ook wat steviger tot u kunt nemen om wat minder snel … Kijk, het is heel goed dat u naar de samenleving luistert, maar het is tegelijk moet u daarna afwegen, is het, heb ik nu niet een bepaald belang wat ik hier nou zit te vertegenwoordigen als ik dit ga stoppen of juist doorzetten, of moet ik rekening houden met ook veel andere belangen en ook belangen die bijvoorbeeld niet zo hard roepen in de samenleving? Daarom toch volhouden in het eerder genomen standpunt. Dus dat wou ik in ieder geval meegeven. Maar dat zit eigenlijk ook weer verwerkt in de drie aanbevelingen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Oké.

Dan bedank ik de onderzoekers van het Rekenkamerrapport en dan kijk ik even rond naar de commissie. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ja. Dan begin ik bij de PVV. De heer Van Tiggelen: Ja, voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden, ondanks de verhelderende mededeling, logische mededeling van wij zijn geen organisatieadviesbureau, zijn er toch een aantal concrete suggesties meegegeven ten aan van het meegeven van de geschiedenis van een bepaald onderwerp, tijdspad, en de suggestie om een werkgroep hier op los te laten. Een advies dat ik zelf zou willen meegeven op grond van mijn eigen ervaringen, wanneer je besluit om te gaan evalueren en je maakt afspraken over met welke frequentie je dat gaat doen, is het wel handig om van te voren vast te stellen aan de hand van welke criteria je gaat evalueren. Want heel vaak wanneer mensen gaan evalueren, maar ze weten niet aan de hand van welke criteria, dan komen ze bij elkaar en gaat iedereen van alles roepen, maar dan schiet het, in mijn persoonlijke ervaring, niet erg op. Die suggestie wilde ik nog even meegeven. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Sukel van ZEE. De heer Sukel: Dank u wel, voorzitter. Nou, wat ons betreft is het helder en ligt het werk bij ons. Ik ben zelf soms ook verstorend in mijn werk natuurlijk, ik ben ambtenaar in mijn dagelijks leven bij de provincie hier, dus ik weet ook dat ik soms verstorend werk. We worden daar ook, nou, nog net niet op getraind, maar er wordt je wel meegegeven om aan de ene kant integer te zijn en aan de andere kant zo zuiver mogelijk antwoord te geven op politieke vragen, bijvoorbeeld. Nou, dat herkennen we allemaal bijvoorbeeld als we technische vragen stellen, hoe kort en krachtig die soms zijn terwijl je eigenlijk een boodschap willen afgeven. Nou, dat zijn eigenlijk van die kleine verstoringen maar met ze allen wat mee moeten. Eigenlijk blijft de vraag voor mij over, ik denk voor ons, open van, zijn we met elkaar bereid een werkgroep te gaan formeren, hoe doen we dat dan? Wie zit daar in? Gaan we dat inderdaad met een been op tafeloverleg eens een keertje voor verkennen? De heer Stephan gaf wel aan, moet dat via de agendacommissie? Dat maakt mij niet zoveel uit. Maar dat is mijn vraag aan jullie, onze vraag aan jullie, willen we dat? Het is een advies van het onderzoeksbureau, dank daarvoor. Zeggen we daar ja tegen, laten we dat dan gaan organiseren inclusief periodieke peilingen of we het beter doen.

Misschien dat we lering kunnen trekken uit een aantal voorbeelden die het onderzoeksbureau heeft gegeven, zoals ik hoorde al Apeldoorn. Als we daar kennis van kunnen nemen, zou natuurlijk mooi zijn. Ja, en dus ook daar antwoord op. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. OPZ, de heer Bouberg Wilson. De heer Bouberg Wilson: Er wordt ons nu een vraag gesteld. In feite ligt die al besloten in wat we in eerste termijn opmerkten, dat de periodieke zelfevaluatie door de raad, dat moeten we zelf organiseren. Dus ik denk dat we die vragen bevestigend moet beantwoorden, dat moeten we dan ook zelf doen. Ik wou nog even een klein aandachtspuntje vragen voor de tijdlijn Watertorenplein, die vanmiddag is gevolgd. Daar staat bij u op 10 oktober 2017 dat wethouder Demmers OPZ opstapt. Dat opstappen is correct, OPZ is voor twee lettertjes niet goed en dat moet GBZ zijn. Graag een klein puntje, even aandacht daarvoor. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stephan, CDA. De heer Stephan: Ja, dank. Misschien toch een kleine aanvulling, ook gegeven de reactie. Overigens dank voor de uitvoerige beantwoording van de vragen.

Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen, ook aan de heer Sukel, in onze oproep, waarom zie ik daar eigenlijk al een taak voor de accountantscommissie die tevens ook een auditfunctie heeft? Kijk, ik wil voorkomen dat we allerlei extra commissies in het leven roepen terwijl we misschien al de basis hebben. Dat is eigenlijk waar ik op doelde. Misschien moeten we kijken of de bestaande commissies een betere taak toekennen. Dat was mijn suggestie. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond. De heer Sukel: Mag ik een kleine interruptie doen daarop, als aanvulling. De voorzitter: Jazeker, de heer Sukel. De heer Sukel: Eens, maar ik denk wel dat het goed is als we vooraf wel even verkennen met elkaar wat dan, zoals ook mijn buurman zegt, wat zijn dan de kaders die we willen meegeven en hoe kijken we daar in de breedte tegenaan?

De voorzitter: Ik stel voor … Ja, het is niet de bedoeling dat twee personen over hetzelfde onderwerp praten. Dus als u het goed vindt geef ik het woord aan D66, mijnheer Hermsen. De heer …: ‘…’. De voorzitter: Nee, ik dat kader wil ik graag het woord geven aan mijnheer Gerrits. De heer Gerrits: Dank u wel, voorzitter. Nou, als voorzitter van de accountantscommissie zou ik wel … Tenminste, ik heb nog niet zoveel ervaring hiermee, maar voor mijn gevoel hoort het niet thuis in de accountantscommissie. Dus ik zou toch zeggen om dat los te koppelen van elkaar. Dus dat is eigenlijk alles wat ik wou toevoegen. Dank u wel. De voorzitter: Goed. Kan ik dan nu het woord geven aan de heer Hermsen? D66. De heer Hermsen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zat even te overleggen met mijn collega omdat ik af en toe kijk ik toevallig en dan zie ik wat over het scherm voorbij komen. Er zat een heel goede suggestie in, dus die zal ik haar laten doen. Ja, anders klinkt het weer zo. Ik ben ontzettend blij met de beantwoording en ik snap ook heel goed, inderdaad, dat het ... Ik vind dat we dat advies ook elders moeten inwinnen dan. De vraag ligt er een beetje aan, zeg maar, aan hoe wij dan als raad dat gaan doen en in welk gremium we dat gaan doen. Maar iets wat ik in ieder geval de afgelopen acht jaar heb gehoord is de controlerende taak van de raad.

Het feit dat ik hem elke keer hoor en het feit dat er elke keer niks mee gedaan is, dat baart mij enigszins zorgen. Natuurlijk, we zitten hier nu met een heel nieuwe raad, maar we moeten natuurlijk wel leren van onze fouten uit het verleden. Op de een van de manier doen we dat niet, dat vind ik altijd ook al heel bijzonder. Dus nogmaals, ja, ik neem hem wel mee, maar het is niet omdat ik het zag, maar de spiegel die we onszelf moeten voorhouden, die is gewoon echt heel erg belangrijk. Als we daar niet aan die zelfreflectie doen, en ik weet, we hebben gesprekken gehad, we hebben een beginnende kennismaking gehad, een evaluatie na een jaar. Nou, op zichzelf is dat prima, maar ik denk dat we ook gewoon wel vanuit de griffie of een andere wijze bepaalde ondersteuning nodig hebben om die controlerende taak uit te voeren. Want anders ben ik bang dat het gewoon verzand zoals het altijd gaat, namelijk voorstel college, besluit nemen en weer door, terwijl we eigenlijk gewoon een aantal alternatieven hebben en op basis van hetgeen wat eigenlijk nu aangegeven is, ik zei ook wel van, wat weet u wat u niet kan weten? Als je er wel om vraagt, krijg je vaak ook geen alternatief en dan zegt u, ja, dan moeten we het betere werk doen.

Ja, soms ben je ook de enige die wat vraagt daarover en dan stop je maar gewoon eigenlijk omdat, even zacht gezegd, of de kennis ontbreekt of er gewoon niet voldoende interesse is voor het onderwerp. Dan is ook de politieke afweging, wil je wel of niet doorgaan op zo’n onderwerp, ben je degene die bijvoorbeeld als Omtzigt zich helemaal vastbijt, of inderdaad meegaat met hetgeen wat er passeert. Dat is de zelfreflectie, en in welke gremium je dat zou moeten doen, dat is natuurlijk even de vraag en wie daar de opdracht voor geeft. Nou, mijn collega zal daar ongetwijfeld op terugkomen. Maar dat we er wat mee moeten, dat is evident en de vraag is, ik denk wel dat we het eerst met de raad zelf moeten doen alvorens we dat over een lange termijn agenda, zeg maar, afstemmen met het college. Maar ja, er speelt ook een politieke kwestie en de politieke kwestie is dat ik niet in de coalitie zit, dus ik kan me voorstellen dat de coalitie daar ook wel een idee bij heeft. Maar ja, goed, hoe dat dan gaat lopen, dat is dan ook politiek ten opzichte van de inhoud. Dus ja, dank in ieder geval en ik ga persoonlijk in ieder geval kijken wat ik hiermee kan doen. Want ik denk dat ik hier al mee behoorlijk wat raadsvoorstellen, zeg maar, van de tafel kan vegen, dus dank daarvoor, dat vind ik erg fijn. Dank u wel. De voorzitter: Nou, bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Koper, PvdA.

Mevrouw Koper: Ja, dank u wel. De vraag is of dat nou de bedoeling was van het rapport. Ik wilde dus zeggen, het blijkt maar weer dat het rapport in ieder geval in een doel zeer geslaagd is en dat we toch vanavond een aardige, een aantal keer in de spiegel hebben gekeken, zoals mijn collega het goed gehighlight bij me kon lezen. Alleen daarvoor al is dit ontzettend nuttig en ook alle voorstellen om het verder uit te werken. Ik stel voor dat we dat voorstel bespreken in het presidium, waar we onze werkwijze bespreken en dan met elkaar besluiten hoe we dat … In welke werkgroep of whatever, maar dat is dan, denk ik, intern voor de raad. Dank voor alle vragen die beantwoord zijn en ik realiseer me inderdaad dat het geen bestuursadviseer bureau is, maar het was wel bedoeld om een beetje diepgang te krijgen over het rapport, dank daarvoor. Waar het natuurlijk, de vorige periode hebben we de lerende raad ingesteld waarin we met elkaar de afspraak in het begin hebben gemaakt, eerst over een raadsprogramma et cetera en dan komt politiek kijken en dan wisselen we zelf tussen onze kaderstellende, volksvertegenwoordigende, controlerende rol. Dus het zou alleen al de aanbeveling omdat in de stukken heel helder te maken waar we staan en in welke rol van ons gevraagd wordt, zou wellicht wat kunnen helpen.

Dan is het ook nog eens zaak om dat binnen de politieke verhoudingen van de coalitie oppositie, maar ik ben niet zo somber als mijn collega ik vind dat de sfeer in de raad op het ogenblik uitstekend is en de wijze waarop we er nu met elkaar over praten, dat moet een goed nieuw begin zijn. De voorzitter: Mevrouw Koper, u heeft een interruptie van de heer Hermsen. De heer Hermsen: Ja, voorzitter, er wordt hier nu iets in de mond gelegd wat ik niet heb gezegd. Ik ben totaal niet somber, dat vind ik wel, want ik vind de sfeer uitermate uitstekend op dit moment, zeker die verfrissing, maar somber was niet het juiste woord. Volgens mij heb ik dat woord ook niet gebruikt. Maar gevoel is altijd interpretatie. Dus misschien ervaart u het zo, maar het was niet de bedoeling. De voorzitter: Nou, dan krijgt nu mevrouw Koper wederom het woord. Mevrouw Koper: Ja, daar heeft u helemaal gelijk, hoor, het was maar een interpretatie van … U sloot af met een aantal termen, die vond ik wat somber. Ik ben wat optimistischer. Maar ik hou het bij mezelf, ik voel me wat optimistisch hierin. Goed, als het gaat om tijdpaden, agenda’s, zijn allerlei structuren aan te brengen en daar moeten we het zelf doen.

Maar die werkwijze wil ik graag met de collega’s bespreken, dus is dat ook een antwoord voldoende voor ZEE? Ik zou het willen voorstellen om in het presidium aan de orde stellen wat we verder met het rapport gaan doen en straks hebben we het er misschien ook nog even over, in het volgende agendapunt. Dank u wel.

De voorzitter: Het is correct, mevrouw Koper. Mevrouw Van Essen, GroenLinks. Mevrouw Van Essen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, het lijkt me sowieso goed om te reflecteren wat de raad beter kan doen en hoe we van onszelf kunnen leren. Dus eigenlijk dat. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Drommel, VVD. De heer Drommel: Dank u wel, voorzitter. Ja, bedankt ook voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen en het lijkt me inderdaad goed om het voorstel in het presidium te behandelen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Göransson, Jong Zandvoort. Mevrouw Göransson: Dank u, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van alle vragen van iedereen. Wij willen ons graag aansluiten bij mevrouw Koper, dat lijkt ons een goed voorstel om dat op die manier te regelen en we zijn het ermee eens dat reflectie altijd belangrijk is en dat is de enige manier waarop je echt kan leren van wat je gedaan hebt. Dus dank u wel allemaal. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik nu graag doorgaan naar het volgende agendapunt … Dat is inderdaad erg belangrijk. Ik wilde graag even de onderzoekers bedanken en dank u wel. Dan wil ik nu graag met jullie goedvinden doorgaan naar het volgende agendapunt, de werkwijze van de Rekenkamer. Dit … Oh. Oké, excuus, dat had ik even gemist. Ik wilde de onderzoekers bij deze nogmaals bedanken en hierbij ook de gelegenheid geven om te vertrekken. Heel erg bedankt.

Graag schors ik de vergadering voor twee minuten. Schorsing 5.

Werkwijze Rekenkamer De voorzitter: Ik heropen bij deze weer de vergadering. Dan komen we nu bij agendapunt 5, werkwijze van de Rekenkamer. Dus dit agendapunt gaat over het maken van proces afspraken met betrekking tot het reken onderzoek en om de wensen en verwachtingen uit te spreken. Graag neem ik jullie even mee naar artikel 4 van de verordening van de Rekenkamer, die zegt: de onderzoeksrapporten van de Rekenkamer worden geagendeerd voor de vergaderingen van de raadscommissie en de raad. Twee, de vergaderingen van de raadscommissie zijn bedoeld voor het bespreken van de onderzoekrapporten van de Rekenkamer, het bespreken van aangelegenheden aangaande de inrichting en het functioneren van de Rekenkamer en het onderhouden van de contacten met de Rekenkamer. Vervolgens is op 28 februari 2017 raadsbesluit aangenomen over de behandeling van rekenkamerrapporten. Hierin staat onder meer dat er een raadsvoorstel wordt opgesteld door een werkgroep bestaande uit raadsleden, een afvaardiging uit de Rekenkamer, afvaardiging uit het college, ambtelijke ondersteuning en ondersteuning vanuit de griffie. De vraag is concreet: is dit nog steeds de gewenste werkwijze? De praktijk leert dat deze werkwijze de laatste jaren niet gehanteerd is. Het is lastig om voldoende leden bij elkaar te krijgen en vervolgens data vast te leggen voor vervolgbesprekingen.

De Rekenkamer heeft aangeboden te assisteren door bij elk rekenkameronderzoek een raadsvoorstel aan te leveren. De commissie wordt gevraagd een reactie te geven op het voorstel van de Rekenkamer. Mocht het voorstel van de Rekenkamer overgenomen worden, dan zal dit voorgelegd worden aan het presidium en dient een nieuw besluit door de raad genomen te worden ter vervanging van dit raadsbesluit uit 2017. Het woord is aan de leden. Graag geef ik eerst het woord aan het CDA. Oh, ik heb nu kennelijk al een interruptie van de heer Hermsen.