Verslag raad 9 november 2021

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE ZAANSTAD d.d. 9 november 2021

Opening en mededelingen De voorzitter: Goed, dames en heren. Het is precies vier uur, van harte welkom op deze bijzondere raadsvergadering, hoogmis van het politieke seizoen staat op punt van te beginnen maar we hebben nog niet de wachtlijst helemaal compleet. Er zijn ter elfder ure nog amendementen ingediend en moties en de griffie verzoekt nog even wat tijd om dat in orde te brengen, zodat u ook allemaal straks goed voorbereid kunt beginnen. Dus ik stel voor dat we nog even schorsen, tien minuten, over tien minuten gaan we beginnen. Tot zo direct. De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, goedemiddag nog. Het is vijf voor half vijf, zo direct worden nog de … Debatlijst wordt uitgedeeld denk ik, en staat inmiddels ook op RIS. Dus dat betekent dat wij de vergadering van de gemeenteraad op dinsdag 9 november om vier uur ten stadhuize van Zaanstad kunnen starten. Berichten van afwezigheid van mevrouw Pancar, de heer Zoomermeijer. De heer Hartog is een halfuur later, is nog niet binnen. Ook de heer Mattens is waarschijnlijk een halfuur later, is ook nog niet binnen. De voorzitter: De heer … Mevrouw Rot was ook later gemeld, maar die is inmiddels binnen, welkom. De heer Calkhoven is ook later gemeld, die zal dan ongeveer zes uur hier zijn. En de heer Zoomermeijer en de heer Van Braam hebben gemeld dat zij in het vervolg verder gaan onder de naam, De Socialisten.

Zo gaan we ze dan ook vandaag proberen te benoemen. Vandaag gaat het over de besluitvorming rondom de begroting. In de algemene beschouwingen hebben de fractievoorzitters hun visie op Zaanstad en de begroting gegeven, het debat is hierover verder gevoerd in de Zaanstad Beraden van de afgelopen week en vanavond wordt er gestemd over de moties en amendementen en daarna over de begroting en de daarbij behorende voorstellen. Het debat vanavond wordt gevoerd over de moties en amendementen, dat doen we per programma. Te beginnen bij het programma 7 op uw verzoek en dan terug naar 1. Hiervoor gebruiken we de debatlijst die u zojuist toegestuurd heeft gekregen, de meest actuele en hij wordt ook zo door de griffie nog uitgereikt. Daarna stemmen we eerst over de moties en amendementen en dan over de begroting en daarna over de andere voorstellingen die bij de begroting horen. En dat doen we dus aan de hand van de stemlijst die u ook heeft, weet ik niet zeker. Die wordt u nog nagestuurd. Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan zijn we toe aan het vaststellen van de agenda. Voorstel is om daar spreektijd bij te gebruiken, de verdeling is gepubliceerd op het RIS en u ziet het hier ook in beeld. Is dat zo akkoord? Moeten nog aangepast worden? Waaraan? De voorzitter: O, De Socialisten moeten nog aangepast worden. Ja.

De voorzitter: Dat zal dan … Ik weet niet of dat vandaag nog lukt, maar dat gebeurt dan de volgende keer. Wat typex kan ook helpen. Nou goed, dan gaan we naar het verzoek van de heer Mattens om motie 3, ‘OZB-korting verduurzaming’ te behandelen als hij aanwezig is. Is dat akkoord? Verder nog vaststellen van de agenda, anderen daarover? Nee?

Vaststellen verslag en besluitenlijst 16-09 en 14-10-2021 De voorzitter: Dan gaan we naar het vaststellen van het verslag en besluitenlijst van 14 oktober en het opnieuw vaststellen van het verslag van 16 september, want er waren enkele zinnen weggevallen en die willen we alsnog hier ook met u vastleggen. Die heeft u ook nagestuurd gekregen, dus hier aan u het verzoek om en het verslag en besluitenlijst van 14 oktober en het verslag van 16 september alsnog hier vast te stellen. Akkoord? Bekrachtiging en opheffing geheimhouding De voorzitter: Zijn we bij agendapunt 4: ‘Bekrachtiging van de geheimhouding’. Kunnen we die direct in stemming brengen? Wie is daar tegen? Dan is dat aanvaard. Debat Debatlijst moties en amendementen begroting De voorzitter: Dan zijn we toe aan de behandeling van de begroting. Nou, de debatpunten zijn vorige week bediscussieerd, het debat richt zich nu op de moties en amendementen. Bespreking is op volgorde van de debatlijst en we beginnen dus met programma 7. Dat is ook voor mij uitgeprint, dat is heel fijn. En dan is als eerste aan de orde: ‘Differentiatie afvalstoffen- en rioolheffing’, motie 6 van de POV, PVV en DZ. Wie wil daarover het woord? Mijnheer Keijser heeft het woord. De heer Keijser (POV): Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, deze motie hebben we al vaker ingediend, want wij blijven ons inzetten voor een eerlijke verdeelsleutel.

En mensen die alleen wonen hebben over het algemeen, produceren minder afval en afvalwater, dus wij vinden dan ook dat zij een lagere bijdrage aan de afvalstoffenen rioolheffing zouden moeten betalen. En in vorige jaren werd dan gezegd: Kom maar met dekking, want dat hebben we niet en anders moeten we de andere heffingen gaan verhogen voor meerpersoonshuishoudens. Maar als ik dan in de begroting lees dat het begrootte saldo voor 2022 2,9 miljoen hoger ligt als wat er in 2020 is geïnd en ik zie een egalisatievoorziening van 1037 euro, denk ik dat er wel een dekking te vinden moet zijn in die twee bedragen. Dus nogmaals, laten we voor een eerlijke verdeelsleutel zijn, eenpersoonshuishoudens verdienen het gewoon om iets minder te betalen als meerpersoonshuishoudens. De voorzitter: Wie wil daarop reageren? Mevrouw Schuttevaer. Mevrouw Schuttevaer (ROSA): Ja, dank u wel, voorzitter. Wij zullen tegen deze motie stemmen. Niet omdat we niet voor een eerlijk systeem zijn maar we wachten al heel lang op een herijking van het grondstoffenplan. Misschien kan de wethouder vertellen wanneer die er nu aankomt? Want wij zouden graag over willen gaan op Diftar, of in ieder geval dat bespreken. Maar daarvoor zul je ook eerst hoogbouw de mogelijkheid moeten geven om GFT in te leveren.

Dus er is gewoon nog heel veel te doen voordat je echt een eerlijk systeem, waarbij iedereen naar vervuiling belast wordt, kunt bewerkstelligen. Bovendien zou je daarmee pas echt de hoeveelheid restafval naar beneden brengen, waardoor je ook de tarieven naar beneden kunt brengen. Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Interruptie van mijnheer Keijser.

De heer Keijser (POV): Ik vraag me even af over welke motie mevrouw Schuttevaer het heeft, want dit gaat over de differentiatie in de rioolheffing en de afvalstoffenheffing. Maar het is meer als de GFT natuurlijk, eenpersoonshuishoudens produceren gewoon minder in het algemeen. De voorzitter: Mevrouw Schuttevaer. Mevrouw Schuttevaer (ROSA): Ja, dat is de motie waar ik op doel. U wilt een eerlijker systeem voor de afvalstoffenheffing. Wij zeggen: dat kan ook op een andere manier en dat zien we liever. Voor wat betreft rioolbelasting, zou je kunnen koppelen aan het watergebruik en dan heb je ook een eerlijker systeem. De voorzitter: Mijnheer De Laat. De heer De Laat (GL): Ja, zoals we ook in het eerdere debat hebben gemeld, zijn we ook op zich voor een gedifferentieerd systeem. Of dat nou is tussen eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens of op basis van het weggegooid afval. Alleen we zullen tegen deze motie stemmen, omdat volgens mij tegen deze bedragen waar u al uit put, ook gewoon daar concrete activiteiten staan. Dus volgens mij klopt de dekking daarmee helaas niet, maar we zullen graag in het volgende debat met u mee blijven denken om te kijken hoe we gedifferentieerd afvalstoffenheffing mogelijk kunnen maken. De voorzitter: Nog andere bijdrages? Mijnheer Wit. De heer Wit (CDA): Dank, voorzitter. Ja, onze maatschappij is vaak gebaseerd op solidariteit.

Je kunt hier niet zo simpel zeggen dat een eenpersoonshuishouden goedkoper en minder afval produceert dan een groter gezin. Die kunnen … Dat kan best andersom liggen, dus het wordt heel moeilijk om dat goed te scheiden. En dan gaat voor ons het solidariteitsbeginsel gelden en zeggen we: laten we het zo houden als het is. Dat is dan het minst slecht of het meest eerlijk, hoe je het wil noemen. De voorzitter: Mijnheer Van Braam. De heer Van Braam (SP): Ja, wij zullen ook tegen deze motie stemmen. Ik denk … Als je ook kijkt … Je zou hem ook bij wijze van inkomensafhankelijk kunnen gaan maken en op die manier blijf je aan de gang. En dat zou trouwens onze voorkeur ook nog hebben, als je hem nog inkomensafhankelijk maakt want ik denk dat de lagere inkomens er beter bij gebaat zijn als een eenpersoonshuishouden. Dus dat gezegd hebbende. De voorzitter: Mijnheer Van Haasen. De heer Van Haasen (PVV): Ja, ik wou wel even reageren op de heer Wit, die heeft het over solidariteit. Als je de wegenbelasting bekijkt, dan betaal je ook voor het gewicht van je auto. Hoe meer gewicht je auto heeft, des te meer je moet betalen. En er is ook een hele grote groep die gebruik maakt van de wegen die helemaal niets betalen, zoals voetgangers, brommers, fietsers. Moeten die dan ook wegenbelasting gaan betalen om solidair te zijn met de autobezitter? De voorzitter: Mijnheer Wit.

De heer Wit (CDA): U weet best wel dat dat principe vaker wel opgaat dan niet. Als … Wij zijn uit … De geboortes van kinderen … Dan ga ik ook niet zeggen: ik wil een goedkopere verzekering want wij zullen niet meer zwanger worden. Zo werkt het niet, dus dat bedoel ik met solidariteit. Het verdelen naar rato omdat de een meer of de ander minder heeft, dat maakt … Dat is alleen maar administratieve drukte.

De voorzitter: Interrupties van mijnheer Van Haasen en dan de heer Kerkhoven. De heer Van Haasen (PVV): Ja, als u zegt dat het vaker niet opgaat als wel, waarom gebruikt u dat dan als argument? De voorzitter: Mijnheer Wit. De heer Wit (CDA): Omdat het zo is. De voorzitter: Mijnheer Kerkhoven. De heer Kerkhoven (DZ): Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Wit, u refereert … U geeft aan dat een eenpersoonshuishouden misschien wel meer zou kunnen verzamelen dan meerdere persoonshuishoudens. Maar wat blijkt nou: de gemeente Amsterdam heeft een gedifferentieerd tarief op basis van onderzoek, dat eenpersoonshuishoudens wel degelijk minder afval produceren dan meerdere gezinsleden in één huis. Dus dat dat onderzoek waar u op doelt, daar ben ik erg benieuwd naar. De voorzitter: Mijnheer Wit. De heer Wit (CDA): Ik heb het over het onderzoek van de logica. De voorzitter: Goed, nog anderen die hier een bijdrage over willen leveren? Mijnheer Eid. De heer Eid (DENK): Dank u wel, voorzitter. Op zich zijn wij wel voor het onderzoek. Ik ben met name benieuwd hoe de kosten zijn opgebouwd, dus of er een structureel element is en hoe groot die is. En eventueel een variabel element op basis van hoeveel afval daadwerkelijk wordt geproduceerd. Dus ja, ik denk: het kan alleen maar voordelen hebben om hier gewoon meer inzicht in te krijgen zodat we vervolgens besluiten kunnen nemen hierop.

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Nog anderen? Wethouder Krieger. De heer Krieger (wethouder): Voorzitter, ik zal me even beperken tot wat in de motie gevraagd wordt. Dat gaat over de tariefdifferentiatie naar samenstelling van het huishouden. We hebben al eerder met u gedeeld dat dat technisch en juridisch mogelijk is. Twee dingen wil ik graag even op wijzen: als uw raad besluit deze motie aan te nemen, dan heb je het over invoering met ingang van 2023 omdat het nogal wat vervolgonderzoek en invoeringstijd vraagt. Het tweede is: de dekking die u aandraagt vanuit de egalisatiereserve. Bij afvalstoffen gaat het om een kostendekkend stelsel. Dat betekent dat u de egalisatiereserve daarvoor niet kunt gebruiken, die gebruikt u om pieken en dalen in het tarief op te vangen. Dat betekent concreet ook dat als u tot een tariefdifferentiatie komt naar de samenstelling van het huishouden, dat dat betekent dat eenpersoonshuishoudens minder gaan betalen en meerpersoonshuishoudens meer gaan betalen. En ik blijf even weg bij Diftar en riool heffen op basis van water, omdat dat niet het verzoek is wat hier in de motie vermeld staat. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Het is goed om te melden dat mevrouw Schuttevaer de vergadering heeft verlaten, dus geen deel meer uitmaakt van de beraadslagingen. Wie wil nog reageren op wethouder Krieger? Op dit agendapunt dan.

Nee? Dan gaan we door naar het volgende onderwerp, dat is de GFT-route. Daar hebben we een motie, motie 7: ‘Uitvoeren GFT-route’ van POV, LZ en DZ. En we hebben het amendement D: ‘Zomerroute GFT’ van

GroenLinks, VVD, PvdA en De Socialisten. Wie wil over dit onderwerp het woord? Mevrouw Mathkor heeft het woord. Mevrouw Mathkor (GL): Ja, dank u, voorzitter. Ik denk dat we bijna als raad unaniem zijn dat we eigenlijk die zomerroute niet willen afschaffen. Met al die warmere dagen tegenwoordig is het echt heel vervelend, de overlast van stank en maden. Daarom zouden wij heel graag, in elk geval voor volgend jaar, die zomerroute nog uitgevoerd willen zien. Daar was weinig geld voor, wij denken dat dat uit de algemene reserve kan want we willen het niet uit de afvalstoffenheffing halen. Zoals de wethouder ook al net gaf, die egalisatiereserve afvalstoffenheffing is echt voor de pieken en dalen. En wij willen zeker niet dat de afvalstoffenheffing omhooggaat op een gegeven moment, want dat is een anticlimax of een anti-argument om minder afval te produceren. En dat is ons belangrijkste doel, dat er minder afval geproduceerd wordt. Daarom zouden wij dat … Een tweede reden waarom wij ook graag die zomerroute willen handhaven: dat mensen niet toch hun GFTafval bij het restafval gaan gooien omdat het stinkt, et cetera. Dus vandaar dit amendement, met dank aan alle mede-indieners. De voorzitter: De heer Hartog is ook aanwezig en mijnheer Keijser heeft het woord en dan mevrouw Schenk. De heer Keijser (POV): Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, om te beginnen wou ik even melden dat ik verrast was door deze eerst motie en later werd het omgezet in een amendement. Wij zijn hier al anderhalf jaar mee bezig en dan dacht ik dat als wij constructief zouden samenwerken en je bent het met een dekkingsvoorstel niet eens, dat je dan naar de eerst indienende gaat om eens te kijken of we er samen uit kunnen komen om zo'n motie of amendement sterker te maken. Maar constructief, ik heb wel eens het idee dat we niet weten hoe je het schrijft. Deze motie, wij hebben, eens even kijken, in juni 2020 het hier ook over gehad en toen is besloten dat hij in ieder geval in de dienstovereenkomst moest blijven en dat we dit jaar dan terug zouden komen met dekking. Ook hier is gewoon een groot bedrag, 2,3 miljoen meer begroot als dat we in 2020 hebben opgehaald, dus volgens ons kan daar dekking uitkomen. We hebben ook twee jaar terug 35 euro verhoging gekregen en dat was nodig voor extra inzet in Poelenburg. Nu lees ik weer in de begroting: ‘Extra inzet in Poelenburg’. Ik heb opgevraagd wat het kost, het kost 172.000 euro. Dan kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat onze zomerroute in Poelenburg gestort wordt voor dit jaar? Ik denk dat Zaanstad verdient het om die zomerroute te houden. Inderdaad, het gaat stinken en mensen gaan hun etenswaren bij het restafval gooien.

De wethouder zou nog bij me terugkomen met een rekensommetje wat dat meer aan restafval zou gaan kosten, want etenswaren zijn zwaar, restafval verbranden is duur. En we zouden het naar beneden brengen, dus ik denk dat die 160.000 euro helemaal geen eerlijke berekening ook nog is, dat het veel minder is. Maar op 160.000 euro zou het komen, op 3,60 per groene afvalcontainer. Ik denk als je het aan de bevolking gaat vragen: ‘Hebt u 3,60 over, dat uw groene bak iedere week geleegd wordt van de zomer?’. Dat er niemand is die zegt: Nou, nee, dat is me te duur’. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Hoedemaeker, dan mevrouw De Boer. De heer Hoedemaeker (D66): Ja, dank u wel, voorzitter. In het volle besef dat wij hier een minderheidsstandpunt in uitdragen, vinden wij het wel een bijzonder verzoek omdat Zaanstad een van de weinige gemeenten in Nederland was die nog een extra zomerroute van GFT hadden, dus in bijna heel Nederland is dat niet aan de orde. En verder ben ik het eens met de heer Keijser, dat het dekkingsvoorstel uit de algemene reserves, dat dat eigenlijk raar is omdat een afvalstoffenheffing in principe 100 procent kostendekkend is en dat alles daaruit gefinancierd moet worden. Dus dan ben ik het ook met de heer Keijser eens: als je hem dan invoert, dan moet gewoon het tarief voor de afvalstoffenheffing omhoog om dat te kunnen bekostigen.

De voorzitter: Interruptie van mijnheer Van Haasen op de heer Hoedemaeker. De heer Van Haasen (PVV): Nee, is geen interruptie. De voorzitter: Oké, dan komt u na mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer (LZ): Ja, dank u wel, voorzitter. Wij willen onze verbazing ook uitspreken in lijn met wat de heer Keijser net heel goed beschreef. Het lijkt ook wel een beetje veren met andermans … Of pronken met andermans veren, vinden we heel jammer. Zeker omdat we, zoals mevrouw Mathkor ook begon, volgens mij met een groot deel van de raad die zomerroute zouden willen behouden. En meteen in reactie op de heer Hoedemaeker: dat heeft natuurlijk ook te maken dat Zaanstad gewoon heel veel kleine tuinen kent dus die groene bak gewoon ook heel dicht bij de huizen staat en echt voor overlast dan zorgt, zeker in die zomermaanden. En ook het dekkingsvoorstel van de algemene middelen, ik hoor juist heel vaak de coalitiepartijen zeggen dat als wij daarmee komen met zo’n voorstel om te dekken uit de algemene middelen dan kan het nooit en dan kan het nu opeens wel, dus daar wil ik dan ook graag mijn verbazing over uitspreken. En hoor graag antwoord op de vragen die de heer Keijser stelde. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Kerkhoven. De heer Kerkhoven (DZ): Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, die 160.000 euro wat het dan meer zou kosten, daar wil ik het college wel het volgende over zeggen: ik denk dat het college eens met HVC in gesprek moet gaan. Ik heb even gekeken naar de cijfers van HVC over vorig jaar, die hebben een winst behaald van 5,1 miljoen euro, dus ik denk dat daar nog wel een buffer in zit. Om ons elke keer nou maar te belasten als wij gewoon wekelijks een afvalregeling willen hebben in verband met stank, lijkt me dat gewoon een vanzelfsprekendheid. Dus als je 5,1 miljoen winst maakt, denk ik dat daar nog wel wat ruimte zit. Tot zover. De voorzitter: Mijnheer Van Haasen. De heer Van Haasen (PVV): Ja, ik wou eigenlijk onderstrepen wat die andere partijen ook zeggen. Ik vind het zeer opmerkelijk. Ik bedoel, als het zo doorgaat dan gaan we straks allemaal een eigen motie indienen of dezelfde motie indienen met een andere dekking en dan mogen we gaan kwartetten welke het wordt. Dus daar zijn we dus eigenlijk niet op uit. En ik vind het zeer opmerkelijk dat we het ophalen van afval niet kunnen betalen uit de afvalstoffenheffing maar uit de algemene reserve. Dank. De voorzitter: Mijnheer Wit. De heer Wit (CDA): Dank, voorzitter. Voor ons staat ook als een paal boven water dat we niet achteruit moeten gaan in de dienstverlening van de gemeente als het gaat om afval ophalen.

Ik weet uit eigen ervaring dat die bak echt binnen een week gewoon niet te harden is. En dan krijg je de tip: ‘Doe er dan een stokje tussen, dan gebeurt het niet’. Nou, dat vind ik echt niet zoals het hoort, dus wij zijn voor die wekelijkse route in de zomerperiode. En wij twijfelen nog of wij het amendement of de motie steunen, daar willen we straks nog even over nadenken. De voorzitter: Nog anderen? Mijnheer Van der Laan. De heer Van der Laan (POV): Ja, voorzitter, aanvullend heb ik wel een vraag even aan de wethouder die over onze portemonnee gaat. Ik zie een x aantal moties en amendementen vanavond voorbijkomen over de

dekking, daaruit gebruikend de algemene reserve. Ik wil graag van de wethouder Financiën weten of dat een normale begrotingsritme is of niet en of dat haalbaar is of niet? Want volgens mij moeten we zo meteen 2,6 miljoen, 2,9 miljoen wat we tekortkomen dekken uit de algemene reserve. En als we die nu leeg gaan halen, dan hebben we volgens mij een probleem. Dus ik zou daar eerst wel een antwoord op willen van de wethouder Financiën. De voorzitter: Nog anderen over dit onderwerp? Zo nee, dan heeft wethouder Krieger het woord. De heer Krieger (wethouder): Dank u wel, voorzitter. Misschien is het, het verstandigst om even te beginnen met de vraag van de heer Van der Laan. Het onderwerp zojuist over de tariefdifferentiatie hoeft geen gevolgen te hebben voor de begroting. Dit voorstel wellicht wel, omdat ik ook uit het betoog van mevrouw Mathkor begrepen heb dat een mogelijke dekking eenmalig kan zijn om het uit de algemene reserve te halen. Er zijn vanavond meer voorstellen aan de orde met een eenmalig karakter waar niet direct een dekkingsvoorstel tegenover staat.

Dat brengt je dan op de vraag: is het haalbaar om dat uit de algemene reserve te halen? En als ik even strikt de spelregels hanteer die u zich als raad opgelegd heeft, dan denk ik dat het verstandig is om te kijken straks bij december, als wij een begrotingswijziging hebben, of daar voldoende ruimte in zit om dit soort eenmalige posten te dekken. U gaat als raad zelf over uw eigen portemonnee, het college staat wel achter de begroting zoals het college die ingediend heeft. Dat zou rechtvaardigen dat je zegt: als er een voorstel komt met een eenmalig karakter, zorg dan dat er dekking voor is. En dan even in alle eerlijkheid over de volle breedte: dan maakt het ook wel verschil of dat misschien om een eenmalig of misschien twee eenmalige posten met een beperkte omvang gaat of dat het om een groot aantal posten gaat. De afgelopen dagen zijn er meerdere voorstellen met een eenmalig karakter binnengekomen, bij elkaar opgeteld is dat natuurlijk best een stevig bedrag. En nogmaals: het is uw eigen verantwoordelijkheid als gemeenteraad om daar een keuze in te maken. Maar het college zou het verstandiger vinden om dat te doen bij de begrotingswijziging die in december, januari nog aan de orde komt, waar u zelf ook besluiten over neemt. En alles wat u belangrijk vindt daarin, wat vanavond in dat opzicht opgehaald wordt, zou daar dan uiteraard bij betrokken kunnen worden.

Voorzitter, even over het voorstel zelf van de zomerroutes. Ik ben het met de heer Hoedemaeker eens, alle kosten die gemoeid zijn … De voorzitter: Een interruptie van mevrouw … De heer Krieger (wethouder): … met afvalinzameling, die horen in het tarief terecht te komen. Dus … De voorzitter: Interruptie van mevrouw De Boer. De heer Krieger (wethouder): Wat zegt u? De voorzitter: Interruptie van mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer (LZ): Ja, sorry hoor, wethouder, maar even op dit punt. Want we hebben vorige week in het Zaanstad Beraad gesproken over dekking rondom de septembercirculaire, daar gaf u een soortgelijk antwoord. En u stelt voor om nu geen dekkingsvoorstellen aan te nemen die uit de algemene reserve komen/de septembercirculaire. Klopt het dat u dan voorstelt om dat dan inderdaad bij de narap/bijgestelde begroting in het eind van het jaar te doen? Is dat een conclusie die u trekt? De voorzitter: Wethouder Krieger.

De heer Krieger (wethouder): Ik heb het al even gezegd: het maakt natuurlijk wel verschil wat vanavond door u besloten wordt, wat geacht wordt belangrijk te zijn. En of daar ook nog zaken bij zitten die wellicht met prioriteit naar voren gehaald moeten worden. Ik kan het eerlijk gezegd op dit moment niet overzien, wat de totale consequenties zijn. Dat was net mijn antwoord aan de heer Van der Laan, dat maakt natuurlijk wel uit of er uiteindelijk … Of het om één of twee posten gaat, wat de urgentie daarbij is en of je als raad het zo belangrijk vindt om te besluiten om dat nu al naar voren te halen. Of dat je zegt: we wachten even tot we in december het volledige overzicht hebben. Laat uit de discussie vanavond vooral duidelijk worden en duidelijk blijken wat van belang is om daarin mee te nemen. Ik moet ook zeggen: er is een najaarsrapportage naar u onderweg met geen negatief vooruitzicht. Dat wordt allemaal uiteraard dan verwerkt bij die begrotingswijziging die in december nog aan de orde komt. Aan de andere kant staan er ongetwijfeld ook weer tegenvallers tegenover. We zullen ook nog moeten kijken wat vanuit de AEF-gelden aan de jeugd besteed moet worden, of het kabinet op tijd komt om de resterende 25 procent toe te kennen. Zo kan ik nog wel een aantal zaken noemen.

Mar ik heb het wel even gezegd: het zijn ook de spelregels die u zichzelf oplegt en uiteindelijk gaat u over uw eigen portemonnee. De voorzitter: Mijnheer Van der Laan. De heer Van der Laan (POV): Ja, voorzitter, opvallend over de narap want ik zag volgens mij een opdracht voorbijkomen om geld uit de algemene reserve te halen, vooruitlopend op een positieve narap. Dus u zegt net: ‘Hij is niet negatief’, dus ik begrijp dat uit die motie van D66 al bekend is dat er een positieve narap aan zit te komen. Dat vind ik vreemd, dat had ik ook willen weten, dan had ik ook misschien dekking kunnen halen voor amendementen die ik heb ingediend. De heer Krieger (wethouder): Een positieve narap hoeft natuurlijk nog niet zo heel veel te zeggen. Ik zeg al, het complete beeld hebben wij pas in december en dan zal blijken of je als raad vindt dat je voldoende ruimte hebt om uit eenmalige middelen, dan hebben we het vooral over eenmalig. Er komt vanavond ook nog één voorstel aan de orde met een structureel karakter, daar is ook een voorstel voor gedaan om dat over een aantal jaren uit te smeren. Maar de reactie die ik u geef, heeft uitsluitend betrekking op de incidentele posten.

De heer Van der Laan (POV): Dan is mijn vraag nog steeds: hoe kan het dat een motie die vandaag wordt ingediend al weten dat er een positieve narap is? Dus waarom weet degene die dit ingediend heeft dat dan en waarom weet de rest van de raad dat dan niet? De voorzitter: Wethouder Krieger. De heer Krieger (wethouder): Die vraag kan ik niet beantwoorden, die zult u moeten stellen aan degene die die motie ingediend heeft. De voorzitter: Goed, wie wil er nog het woord? Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer (LZ): Nou ja, dat is dan misschien aan de indienende partijen, GroenLinks, VVD en de PvdA, die namens het college hier zitten en die het amendement over de zomerroute hebben ingediend met dekking van de algemene reserve. Dan gaat u dus eigenlijk in tegen het advies van uw eigen college? Dat is dan even de vraag aan die partijen. De voorzitter: Mijnheer Hoedemaeker en …

De heer Hoedemaeker (D66): Ja, ik wil nog wel even iets over … De voorzitter: … de heer Mattens, misschien goed om even te melden dat de heer Mattens vanaf kwart voor vijf deel uitmaakt van de beraadslaging. De heer Hoedemaeker (D66): Ah, kijk. Ik wou nog even melden dat die positieve narap niet een vaststaand feit is voor zover wij dat gezien hebben. En aansluitend daarop, de motie, de tekst zoals die nu is, klopt die niet helemaal dus dat wordt ook weer een amendement en dat gaan we nog wijzigen. De voorzitter: Goed, hebben we daarmee de argumenten … De heer Van der Laan (POV): Voorzitter, er is nog steeds … De voorzitter: Mijnheer Van der Laan. De heer Van der Laan (POV): … een vraag niet beantwoord. Als je zoiets maakt en je dient hem in, hoe kan het dan dat in dit geval de heer Hoedemaeker zegt … D66, wel weet dat er een positieve narap aan zit te komen en ik niet? De voorzitter: Mijnheer Hoedemaeker. De heer Hoedemaeker (D66): Ik weet niet of er een positieve narap is. De heer Van der Laan (POV): Waarom wordt dat dan geschreven? De voorzitter: Mijnheer Hoedemaeker. De heer Hoedemaeker D66): Ja, vooruitlopend op het idee dat dat mogelijk, mogelijk zou zijn. Ja. De voorzitter: Goed, volgens mij hebben we de argumenten gewisseld. Zijn de argumenten gewisseld of zijn er nog woordmeldingen op dit onderwerp? Mijnheer Tuijn en dan de heer Keijser.

De heer Tuijn (PvdA): Misschien alleen even naar mevrouw De Boer, die vraagt: ‘Bent u zich ervan bewust dat u tegen het college ingaat?’ Ja. Het is ook fijn dat u dat nog een keertje benadrukt, denk ik. De voorzitter: Mevrouw De Boer en dan de heer Keijser. Mevrouw De Boer (LZ): Nee, het is gewoon oprechte verwondering omdat we vorige week de discussie hadden over de septembercirculaire en dit eigenlijk dezelfde systematiek daarin volgt. En ik hoor hetzelfde antwoord eigenlijk van het college. En toen hoorde ik eigenlijk alle partijen zeggen: ‘Dat moeten we dan inderdaad niet als dekking gaan doen’. En dan verbaast het mij dat op het laatste moment toch allerlei voorstellen van de collegepartijen komen met dit voorstel dekking. En dan hoor ik de wethouders zeggen: ‘Ja, als het een urgentie is, een prioriteit’. Volgens mij hadden we bij de voorbereiding van deze begroting een enorme prioriteitenlijst waar deze dan niet instond. En dan weer terug naar überhaupt de motie waar we samen met de POV en DZ al mee bezig waren, snap ik het gewoon oprecht niet. Maar goed, dat zal aan mij liggen. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Tuijn.

De heer Tuijn (PvdA): Mevrouw De Boer zegt: ‘Het zal aan mij liggen’. Even, kijk, ik … Volgens mij vinden we deze zomerroute als raad al langere tijd heel belangrijk. En wij denken dat het goed is om nu nog een keertje te kijken van: hou het deze zomer zo en ga dan naar een structurele oplossing kijken. Volgens mij is dat datgene wat moet. En dat is heel anders dan de discussie aanslingeren zoals die nu is van: doe het meteen structureel met als gevolg dat de heffing omhooggaat. Dat is volgens mij het punt wat we hier maken. De voorzitter: Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer (LZ): Volgens mij waren we het daar helemaal over eens dat die zomerroute moet blijven, dus het is zeker niet zo dat we daar tegenover elkaar staan. Sterker nog, dat hebben wij aangezwengeld samen met de POV en DZ. En volgens mij roept de motie juist ook op om te kijken in die egalisatievoorziening, dus het wil niet eens zeggen dat het meteen omhooggaat. Daarom is het ook een motie en geen amendement. Maar volgens mij hebben we genoeg gezegd. De voorzitter: Mijnheer Keijser en dan de heer Van Haasen. De heer Keijser (POV): Mijn vraag aan de wethouder was of er al enig zicht is op hoeveel het restafval gaat toenemen, als mensen zomers hun restafval bij … Of hun GFT+E bij het restafval gaan gooien? De voorzitter: Wethouder Slegers. O ja. De heer Slegers (wethouder): Nee, dat is niet bekend, mijnheer Keijser.

Dat is een vraag die wij ook moeten onderzoeken natuurlijk, proefondervindelijk, als dat gaat gebeuren wat dat dan betekent voor het restafval wat we juist naar beneden willen brengen? En ik heb het vorige keer ook al in het Zaanstad Beraad gezegd: dat is wel zorgelijk als dat zou gaan gebeuren. Want uiteindelijk staan we voor één doel en dat is het restafval naar minder dan honderd kilo te brengen per huishouden. En daar willen we ook onze schouders onder zetten, dus vandaar. De voorzitter: Mijnheer Keijser. De heer Keijser (POV): Ik vraag me af of de wethouder de reacties gezien heeft in de media, toen in de krant gestaan heeft dat de GFT-zomerroute zou verdwijnen. Of u op alle verschillende media de reacties gezien heeft? De voorzitter: Wethouder Slegers. De heer Slegers (wethouder): Absoluut, mijnheer Keijser. En ik ben het ook met die mensen eens. Alleen, we zitten hier met een financieel verhaal waarin we moeten kijken hoe we dat in balans kunnen brengen ten aanzien van die kosten. En ik ben het helemaal met u eens dat als mensen dan op dat moment ook zeggen: ‘daar wil ik best wel iets meer voor gaan betalen’, dan ben ik het daar roerend mee eens. En anders moeten we op een andere manier de zorgen met elkaar gaan delen hoe we dat dan gaan oplossen.

En dat moet ook de structurele vraag zijn dan op dat moment: hoe we dat structureel gaan oplossen financieel? De voorzitter: Ik zag reacties van de heer Keijser en de heer Kerkhoven. Mijnheer Keijser. De heer Keijser (POV): Ik doelde er eigenlijk op dat u zei van: ‘We moeten afwachten of tenminste dat gaan doen’. Want bijna alle reacties die ik gezien heb in de media, waren de reacties: ‘Dan gooien we het bij het restafval want ik ga niet met die stinkende bak achter mijn huis zitten’.

De voorzitter: Eerst mijnheer Van Haasen, die had eerder zich al gemeld. De heer Van Haasen (PVV): Ja, ik had wel een … Ik hoor de heer Tuijn net zeggen van: ‘Laten we deze nog dit jaar erin houden en dan van de zomer naar dekking gaan zoeken’. Maar volgens mij was dat dezelfde discussie vorig jaar, toen de inbesteding met HVC aan de orde was. Toen werd er ook gezegd: ‘Laten we dit nog een jaar doen en dit jaar structureel naar dekking gaan zoeken’. Als we dat ieder jaar blijven doen dan kunnen we ieder jaar deze discussie volgen. Dus mijn vraag is: wanneer wordt er dan eens structureel naar dekking gezocht? De voorzitter: Mijnheer Kerkhoven. De heer Kerkhoven (DZ): Dank u wel, voorzitter. Wethouder, ik had de suggestie gedaan om dat u eens in gesprek gaat met HVC, die een winst hebben gemaakt vorig jaar van 5,1 miljoen. Zou er niet eens een serieus gesprek daar kunnen plaatsvinden in plaats van ons hier weer met deze discussie te belasten? De voorzitter: Wethouder Krieger. De heer Krieger (wethouder): Het wordt een hele grote omwegdiscussie, mijnheer Kerkhoven, want dan moeten wij de HVC aanspreken op het positieve resultaat wat ze gelukkig halen. En waarin wij ook delen in de vorm van dividend. Dat wordt wel een hele lange omweg.

De voorzitter: Goed, zijn daarmee de argumenten gewisseld op dit onderwerp? Ja, dan gaan wij door naar het onderwerp: ‘Korting op OZB-tarief aan de hand van energielabel’. Wie wil daarover het woord? Het is een motie van Partij voor de Dieren en GroenLinks. Mijnheer Mattens heeft het woord. De heer Mattens: Ja, dank, voorzitter. Net als in het Zaanstad Beraad wilden we nogmaals graag benadrukken dat het belangrijk is om verduurzaming van huizen niet af te straffen. Op dit moment stijgt de WOZ-waarde van je woning op het moment dat je isoleert of dat je zonnepanelen plaatst. En eigenlijk, zo zegt de minister ook, is een groene heffingskorting de enige manier om dat een beetje recht te trekken. Vandaar dat we hopen dat het college dit verder wil gaan onderzoeken en ze willen gaan uitwerken dat de raad daartoe de opdracht geeft. De voorzitter: Mijnheer Heida en dan de heer Pauw. De heer Heida (PVV): Dank u wel, voorzitter. Dit gaat verder dan zomaar een ideetje, dit is weer zo'n ideologische sluiproute. Ja, mijnheer Mattens, zonder air, u lacht er al bij want die denkt: ‘Daar komt die weer’. Maar dit moeten we toch wel steeds aan de kaak stellen want het gebeurt stapje voor stapje, dat mensen steeds minder te zeggen krijgen over hun eigen zaken, eigendommen.

En op het moment dat je dus je huis opknapt, verbetert, dan ga je toch niet nadenken of dat een OZB-vermindering tot stand brengt? Je gaat gewoon je eigen geweten en je eigen portemonnee gewoon aanspreken. En wat hier gebeurt, voorzitter, dat is een heffingskorting, groene heffingskorting heet het dan opeens. De minister is daar inderdaad bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten mee aan de slag gegaan. Het moet een algemene modelverordening worden en alle gemeentes kunnen dit dan invoeren. Dus de heer Mattens is hier niet in zijn eentje mee bezig. Helaas, het hele land gaat straks misschien in het ergste geval hiermee door de bocht. En ik wil alleen maar wijzen op al die regels die er al zijn, die eindeloos worden uitgebreid. Neem maar gewoon de erfpacht, komt zo meteen aan de orde, wat je daar allemaal niet aan moet voldoen. En nu hebben we ook nog de coronatijd; het huis wat jij opknapt, daar mag je dan meteen jezelf in opsluiten, als je niet met lichaam en ziel jezelf uitlevert aan de farmacratie. Dit ideetje past in een trend, en ik noem het een kille trend, die steeds verder

totalitaire staat nastreeft en daar zijn we uiteraard niet voor. Dus dit moet gewoon absoluut never nooit gebeuren, dit is helemaal fout. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Pauw en dan de heer Hoedemaeker. De heer Pauw (ROSA): Op zich een sympathiek voorstel alleen de vraag die ik toch wel naar de overkant wil gooien is: hoe gaan we dit controleren? Hoe gaan we kijken bij ieder individueel huis, om te kijken of die wel of niet voor die groene heffingskorting in aanmerking komt? Dat is tevens ook een vraag aan de portefeuillehouder. Naar mijns inziens vergt dat nogal wat controle op hoe je dit bij die individuele huizen allemaal gaat checken, of dat ook inderdaad voldoet aan een bepaalde heffingskorting. En zit daar dan nog een gradatie in of zo? Ik ben heel benieuwd of dit praktisch uitvoerbaar is. De voorzitter: Mijnheer Hoedemaeker en dan de heer De Laat. De heer Hoedemaeker (D66): Ja, dank u wel, voorzitter. Nog afgezien van de controles zijn wij ook geen voorstander van dit voorstel. Want als je het budgettair wil invoeren, dat betekent dat de korting van de één gepaard gaat met een verhoging van de OZB van de ander. Die misschien wel helemaal niet kan verduurzamen of daar door allerlei omstandigheden de mogelijkheden niet voor heeft. En dan word je dus beboet als je je huis niet kan verduurzamen.

En dan hebben we liever stimuleringsregelingen dan de stok, zal ik maar zeggen. De voorzitter: Mijnheer De Laat. De heer De Laat (GL): Ja, dank u, voorzitter. Dit voorstel is eigenlijk een uitwerking van het Rijk, van een motie dat door de VVD-Kamerlid Helma Lodders en D66-Kamerlid Steven Van Weyenberg is aangenomen. Dus het is eigenlijk het onderzoeken van hoe wij landelijk beleid kunnen invoeren en waar we volgens mij ook proberen perverse prikkels weg te halen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen investeren in de verduurzaming van woningen, bijvoorbeeld ook corporaties. Dus het is niet zozeer dat er iets dictatoriaals of eenzijdig, ideologisch wordt opgelegd, het is eerder meer van: hoe kunnen we het systeem zo aanpassen dat mensen kunnen investeren in huizen zonder dat daarmee meteen de OZB-belasting te hoog wordt? Dus ik kan me ook de vragen voorstellen van de overkant over de praktische bezwaren, want dat zit ook in de uitwerking van het ministerie. Die zeggen van: ‘Het moeten natuurlijk wel makkelijke controleerbare aanpassingen aan woningen zijn’. En ook ervoor te zorgen dat het ook makkelijk voor de gemeentes moet zijn, om het te kunnen controleren of de investeringen ook daadwerkelijk zijn gedaan, bijvoorbeeld zoals bij de stappensubsidie.

Dus het is meer van: hoe kunnen we nou een Rijksregeling zo goed mogelijk invoeren? Is dat gunstig voor Zaanstad? En inderdaad: welke praktische beren zitten dan in de weg? En hoe kunnen die praktische beren, geen ideologische beren maar praktische beren, weer weghalen? De voorzitter: Twee reacties op uw bijdrage van de heer Hoedemaeker en van de heer Heida. Mijnheer Hoedemaeker en dan de heer Heida. De heer Hoedemaeker (D66): Ja, dank u wel. Ik was niet op de hoogte van het feit dat dit vanuit een Rijksregeling naar beneden druppelt, zal ik maar zeggen. Dan hoop ik toch wel dat het Rijk dan compenseert voor de gederfde OZB-inkomsten in de gemeente, want het is al niet heel ruim wat wij in het gemeentefonds krijgen. Dus daar wil ik dan nog wel even op bestuderen. Voorlopig lijkt het me nog geen goed idee totdat we zeker weten dat we er niet financieel nat op gaan. De voorzitter: Mijnheer Heida en dan heer Mattens.

De heer Heida (PVV): Ja, een praktische vraag aan mijnheer De Laat: als het zo is dat je een erker bouwt of een gedeelte aan je huis, dan heeft dat een waardevermeerdering. Dan moet je dus volgens dit systeem meteen gaan nadenken hoe je die waardevermeerdering weer kan compenseren door maatregelen te nemen die passen in één of ander beleid. Zo zijn mensen niet bezig en zo moet je ook mensen niet proberen aan het werk te zetten met investeren in hun eigen woonomgeving. Voorzitter, het is praktisch onmogelijk, dat was net ook al gezegd, om dit uit te voeren. Het is ideologisch verwerpelijk en het is maatschappelijk onrechtvaardig tegenover die andere mensen die dan meteen meer moeten gaan betalen, want dat wordt er gewoon niet bij verteld. De één krijgt minder lasten en de ander moet meer opbrengen, want de totale som van de OZB is nou eenmaal een vast bedrag elk jaar. De voorzitter: Mijnheer De Laat. De heer De Laat (GL): Gelukkig is inderdaad niet in de Grondwet of in de wet opgelicht wat nou mooi en wat niet mooi is, en of u nou uw huis mooier maakt of niet mooier maakt. Maar wat natuurlijk wel een doelstelling is, om uiteindelijk Nederland te verduurzamen, maar daar kunnen we natuurlijk van mening over verschillen. Het klopt wat u zegt, er zitten misschien ook wel haken en ogen aan, aan dit voorstel.

En daarom is het ook een onderzoeksmotie en niet een motie om al meteen in te voeren. De voorzitter: Mijnheer Mattens. De heer Mattens (PvdD): Dank, voorzitter. Ja, dat laatste is eigenlijk ook wat ik richting D66 wilde zeggen. We vragen om onderzoek om al te anticiperen op die modelverordening en op wat het Rijk daarop gaat doen. En als bij de voorjaarsnota volgend jaar eruit komt dat het heel duur is en dat het flinke impact heeft, dan moeten we er nog eens verder over praten. Dus dat is alleen de aanzet tot onderzoek en niet het aanzet tot invoeren direct. En verder in het kader van praktische uitvoering, kan ik me best voorstellen dat in het geval dat het om hele kleine bedragen gaat in de praktijk, niemand gebruik gaat maken van deze heffingskorting. Maar op het moment dat iemand enorm investeert, dat daar die heffingskorting voor in het leven geroepen wordt, dat je daar aanspraak op zou kunnen maken als particulier. Maar dat is ook speculeren op met wat voor uitkomsten zo'n onderzoek zou komen. Tot slot, als het gaat over die financiering en ‘Komt dan de rekening bij anderen terecht?’: nu is het zo dat omdat we de OZB-inkomsten op totaalniveau gelijk houden, dat degene die juist verduurzamen ervoor zorgen dat anderen een minder hoge verhoging krijgen. Omdat deze groep mensen ervoor zorgt dat hun WOZ-waarde omhoog wordt bij geschroefd.

En bij een vast percentage betekent dat, dat de mensen die verduurzamen ervoor zorgen dat onderaan de streep de mensen die dat niet doen of niet kunnen, uiteindelijk minder hoge verhoging voor hun rekening krijgen of een minder grote verlaging. Dus dat … En daarbij wel nog de kanttekening dat wij er natuurlijk wel voor zijn om iedereen in staat te stellen om te verduurzamen. En daarvoor is ook motie 12 aangenomen om te kijken naar de duurzaamheidsfondsen, dat we echt iedereen op het goede spoor zouden kunnen zetten. Dus het is een beetje het ‘en, en, en’-verhaal wat we hier graag willen presenteren. De voorzitter: Mijnheer Heida. De heer Heida (PVV): Ja, de praktische kant. Een huis slecht onderhouden betekent dat het minder waard wordt, voorzitter. Een huis op tijd opknappen of verbeteren, dat geeft weer een andere waarde. Die hele OZB vaststellen is al een geweldige crime elk jaar. Er zijn al veel protesten en mensen die willen minder betalen of nu vinden dat ze verkeerd aangeslagen worden, daar gaat u nog eens een laagje bovenop zetten. Dit wordt echt een puinhoop, dat is nu al … Dat kun je nu al constateren. Dus waar pleit je voor, in godsnaam? Dank u.

De voorzitter: Mijnheer Westerhof. De heer Westerhof (CDA): Dank u, voorzitter. De OZB is een inkomstenbron van de gemeente en als je daar korting op gaat geven, dan zal dat voor veel mensen nog steeds niet genoeg zijn om die stappen te ondernemen, om te verduurzamen. Als je wil dat mensen verduurzamen, kan je dat veel beter doen door gerichte subsidies te geven die veel beter zullen werken omdat ze toegepast zijn op wat mensen dan willen doen op dat moment. De voorzitter: Nog anderen op dit onderwerp? Wethouder Krieger. De heer Krieger (wethouder): Ja, voorzitter, ik wil de pret niet drukken maar de veronderstelling die de heer Mattens doet in de motie, dat het Rijk mogelijk maakt om korting te verlenen, die klopt niet. Onze informatie is dat het gerechtshof de gemeente Teylingen teruggefloten heeft, die geprobeerd heeft dit in te voeren. En de motivatie is dat de gemeentelijke wetgever volgens het hof niet de bevoegdheid heeft om de OZB-tarieven verder te differentiëren dan in de wettelijke bepaling is voorzien. Die wettelijke bepalingen zijn nog niet zover, dat je dit nu ook kunt toepassen. Ik erken dat de minister geprobeerd heeft daar een positieve draai aan te geven, dat is nog niet voldoende. Er is op Rijksniveau te weinig geregeld, dus in dat opzicht moeten we dit ook ontraden.

En als u het onderzocht wilt hebben, is het denk ik verstandiger om daar even mee te wachten tot de regelgeving in dit opzicht wel is aangepast. Maar wij denken dat deze motie niet uitvoerbaar is. De voorzitter: Mijnheer Mattens. De heer Mattens (PvdD): Nou, voorzitter, kijk, van deze gerechtelijke uitspraak was ik nog niet op de hoogte, maar we vragen hier om een onderzoek. En er staat niet in dat dit onderzoek direct morgen gedaan moet zijn. Maar ik ga er toch wel vanuit dat als de minister dusdanig is teruggefloten, dat ze morgen ervoor zorgt, of in ieder geval zodra die formatie gereed is eindelijk een keer, dat dit wel mogelijk wordt. En alle kortingsregelingen die er onder de OZB-regelgeving wel zijn, daar moet je af en toe ook heel creatief naar kijken. Als ik iets geleerd heb de afgelopen jaren in deze raad, dan is het dat er door creativiteit veel meer mogelijk is dan men denkt. En de manier waarop deze gemeente Teylingen specifiek heeft proberen in te voeren, dat weet ik niet. Er is ook nog geen …. Daarvoor is ook die modelverordening nog niet gebruikt. Dus juist daarom zou ik zeggen: wat hebben zij nou precies dan geïmplementeerd? Kunnen we daarvan leren? En niet direct zeggen: ‘O, er is één gemeente teruggefloten die voor de troepen uitgelopen is en dan kan het blijkbaar niet’.

Want als ik iets geleerd heb, is dat je door creativiteit vaak veel verder kan komen dan dat je denkt. De voorzitter: We heten mijnheer Calkhoven van harte welkom, hij neemt deel aan de beraadslagingen van deze raadsvergadering. Mevrouw Onclin wilde interrumperen. Mevrouw Onclin (VVD): Ja, voorzitter, volgens mij heeft het college de motie van de heer Mattens heel snel uitgevoerd en is het antwoord: ’Nee, het kan niet’. En dat vindt de heer Mattens waarschijnlijk een vervelend antwoord, maar volgens mij is dat wel het eerlijke antwoord en kunnen we deze motie verder dan ook gewoon wat ons betreft niet meer behandelen. De voorzitter: Wethouder Krieger nog? Nee. Zijn daarmee de argumenten gewisseld? Dan gaan we door naar de erfpacht, amendement: ‘Aanvullend onderzoek erfpachtsysteem Zaanstad’ van DZ. Wie wil daarover het woord? Mevrouw Rot.

Mevrouw Rot (DZ): Ja, dank u wel, voorzitter. Heel kort: in navolging van het onderzoek dat de gemeente Amsterdam heeft gedaan naar de consumentenbescherming en de rekenmethodiek, lijkt het ons verstandig, gezien de discussie die ook al tien jaar weer loopt in Zaanstad, om in navolging van dat onderzoek ook zelf onderzoek te doen. Er loopt nog een proces bij de Hoge Raad. Er zullen misschien collega's zijn die zeggen dat dat elkaar in de weg zou zitten. Maar het is juist heel slim om nu een onderzoek in te stellen omdat de kans groot is dat tegen de tijd dat het onderzoek afgerond is, er ook een uitspraak ligt. En met die feitelijke gegevens dan ook meteen een start gemaakt kan worden, een aanvang genomen kan worden met het opstellen van nieuw beleid. Dus tot zover. De voorzitter: Wie wil daarop reageren? Mijnheer Heida. De heer Heida (PVV): Ja, dank u wel. Ik wou vragen aan DZ wat er nou gebeurt als dat onderzoek volkomen tegenstrijdig is met de uitspraak van een rechter, beginnen we dan weer helemaal opnieuw? Het lijkt me dat als het zo is dat Berenschot bureau daar voor veel geld in Amsterdam een onderzoek heeft gedaan, misschien kunnen we daar gewoon in lezen als dat mag, wat we hier eigenlijk ervan moeten vinden. Dan hoeven we dat onderzoek hier niet uit te voeren. Dank u. De voorzitter: Mevrouw Rot.

Mevrouw Rot (DZ): Ja, in antwoord op mijnheer Heida, voorzitter: Amsterdam rekent met bijvoorbeeld een grondquote … Of Zaandam rekent bijvoorbeeld met een grondquote waar in Amsterdam sprake is van een buurtstraatquote. Dat is al een verschil, dus dat onderzoek kan sowieso niet één op één overgenomen worden en vertaald worden naar een Zaanse variant. En daarbij komt dat de rechter helemaal geen uitspraak kan doen die haaks gaat staan op dit onderzoek, want dit onderzoek is gewoon een onderzoek naar de feiten en omstandigheden van ons beleid en onze methodiek die we tot nu toe voeren. En daar kunnen wij zelf wat van vinden want wij stellen tenslotte het beleid vast. De voorzitter: Mijnheer Heida, dan mevrouw Van Nieuwamerongen. De heer Heida (PVV): Ja, voorzitter, ik had begrepen dat het bij die rechter vooral gaat om het te snel invoeren van een nieuwe regeling hier in Zaanstad. Als dat het is, dan zie ik dat verband niet met wat u allemaal opsomt. Dank u. De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwamerongen. Mevrouw Van Nieuwamerongen (VVD): Ja, dank u, voorzitter. Ik ben heel blij dat we weer een keer over erfpacht kunnen hebben. Dat hebben we de vorige keer ook al gezegd, dat we hiermee de begrotingsbehandeling kunnen openen.

Maar wat mij tegelijkertijd ook heel erg verbaasd, is hierin van: als we het hebben en terugkijken naar de afgelopen jaren, iedere keer als het over erfpacht gaat, is het steeds de VVD die het aankaart. Nu niet en nu vlak voor de verkiezingen komt u hiermee, dus die vind ik bijzonder. Ten tweede denk ik niet dat dit een punt is wat nu juist goed is voor de bewoners. Het gaat juist meer zorgen voor ruis op de lijn, want er loopt al een onafhankelijk onderzoek. U vraagt om een onafhankelijk onderzoek, er loopt al een onafhankelijk onderzoek. En op 10 februari 2022 zal dit mondeling worden toegelicht, waarna er een rapport wordt opgemaakt. Niet door Berenschot, zoals u vraagt voor anderhalf miljoen, maar door de rechtbank. Die kijkt nu juist al naar de consumentenbescherming, die kijkt nu al juist naar de parameters. Dus hoezo moeten we nou nog een keer, terwijl de rechtbank dit dus al onderzoekt, zelf nog een onderzoek er hier extra bij gaan doen? Pardon.

De voorzitter: Mevrouw Rot. Mevrouw Rot (DZ): Ja, voorzitter, ik weet eigenlijk niet zo goed waar ik moet beginnen van verbijstering. Volgens mij maakt het helemaal niet uit welke partij het aan de orde stelt, volgens mij zitten we hier voor onze Zaanse inwoners. En of het nou de VVD is die over erfpacht begint of de POV of DZ, maakt volgens mij helemaal niet uit. Als u zo denkt, zegt dat volgens mij heel veel over de insteek van politiek bedrijven van de VVD en niet zoveel over die van ons. Ik heb nog nooit ervan gehoord dat als een rechter opdracht geeft tot het doen van onderzoek, dat dan een gemeenteraad buitenspel zou staan. Volgens mij weet u net zo goed als ik dat deze discussie al tien jaar lang loopt en duidelijkheid in al die tien jaar het enige is wat totaal ontbreekt. Dus het lijkt mij dat meer onderzoek sowieso beter is ten aanzien van dit onderwerp. De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwamerongen. Mevrouw Van Nieuwamerongen (VVD): Dan zijn we het totaal met elkaar oneens in dit geval. Als ik dan al kijk van: is het niet per se alleen de VVD? De laatste keer dat we hier over meer woningen op erfpacht hebben gesproken, ik zal het er eens bij zoeken, dat was op 23 januari 2020, kwam hier het BKZ-voorstel. Waarbij letterlijk de tekst was: ‘We zijn zeer blij met dit voorstel’.

Dus hoezo gaan we nu ineens zeggen van dat we weer tegen erfpacht zijn? Ik snap hier echt helemaal niks van. De voorzitter: Mevrouw Rot. Mevrouw Rot (DZ): Ja, voorzitter, ik ga er niet heel veel meer woorden aan besteden. Ik heb helemaal niet gezegd dat de VVD tegen erfpacht is, misschien moet u beter luisteren. De voorzitter: Mijnheer Pauw. De heer Pauw (ROSA): Ik heb me verbaasd, voorzitter, over de dekking die DZ hiervoor gevonden heeft. De Zaanferry afschaffen, terwijl u toch … Ik ken u als een warm pleitbezorger van vervoer over het water. Dus ik zou graag een nadere verklaring willen hebben waarom juist die arme Zaanferry als slachtoffer gewonnen heeft? De voorzitter: Mevrouw Rot. Mevrouw Rot (DZ): Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Wij hebben gelezen dat het college verwachtte voor het komende jaar geen vervoerder te kunnen vinden, waardoor 150.000 euro vrijvalt. En dat is de reden waarom wij hebben gemeend om die 150.000 euro te kunnen gebruiken als dekking voor dit onderzoek. Maar daarbij komen we niet aan de andere drie jaar die ingeboekt is voor de Zaanferry of welke reder dan die die dienst gaat verzorgen. Dus het is een eenmalige onttrekking uit de post voor de Zaanferry. De voorzitter: Wethouder Krieger. O, mevrouw Mathkor wilde nog, sorry, excuus. Mevrouw Mathkor en dan de heer Van der Laan. Mevrouw Mathkor (GL): Dank u, voorzitter, heel kort.

Wij blijven er moeite mee hebben om toch zo'n onderzoek uit te voeren terwijl dit onder de rechter ligt. Dus wij zullen hier niet voor stemmen. De voorzitter: Mijnheer Van der Laan.

De heer Van der Laan (POV): Ja, voorzitter, mooi dat ook de verkiezingen genoemd wordt. Want volgens mij was het vier jaar terug in de verkiezingen een hot item en we zijn vier jaar verder en zijn we net zo ver als de busbrug. Volgens mij is het helemaal niet open, niks aan gedaan, dus dat vind ik wel mooi. Het heeft helemaal niks met verkiezingen te maken, het zou mooi te maken moeten hebben met een doortastend college. Dat zou het moeten zijn, dat zou u zich aan kunnen trekken als VVD. Dan heb ik nog een vraag aan DZ: wie weet kunt u die dekking veranderen om het enkelmalig uit de algemene reserve te halen? De voorzitter: Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer (LZ): Ja, we hebben even het antwoord van mevrouw Van Nieuwamerongen op ons in laten werken, waarbij ze stelt dat de VVD steeds het over erfpacht heeft. Maar toen ze de gelegenheid hadden, namelijk om goede afspraken te maken bij de collegevorming, hebben ze dat tot twee keer aan toe laten gaan. Dus ik blijf het een beetje loze woorden vinden. En als ze weer niet meer weten waar ze het over hebben, dan hebben we nog wel wat e-mails achter de hand om wat geheugen op te frissen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Krieger, wethouder Krieger. De heer Krieger (wethouder): Voorzitter, wij delen de gevoelens van de sprekers die zeggen dat het verwarrend kan zijn als er straks twee uitspraken liggen.

Dat is even de inhoudelijke opmerking die ik zou willen maken. Wat betreft de dekking, zojuist ook al even gezegd: het geld is bestemd voor vervoer over water in 2022. Daarvoor kan het gebruikt worden en daarvoor gaat het ook gebruikt worden. En tot slot wil ik er nog even op wijzen dat het voorstel niet voorziet in interne uren die hier op dit soort onderzoeken ingezet moeten worden. We hebben even gekeken wat de ervaring daarbij is, dan moet je rekening houden met ongeveer vierhonderd uur. Dat is niet de wereld ten opzichte van die anderhalve ton, maar het zijn wel kosten waar terdege rekening mee gehouden zou moeten worden. De voorzitter: Mevrouw Rot. Mevrouw Rot (DZ): Nou ja, voorzitter, dan is het ook fijn als je iets opstelt in overleg met de ambtelijke organisatie, dat het dan ook gedeeld wordt. Want de wethouder komt hier nu mee, maar daar kan ik nu toch niks meer mee dan? De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwamerongen. Mevrouw Van Nieuwamerongen (VVD): Volgens mij hebben wij vanmiddag een mail gekregen vanuit de griffie waarin precies dit jaar staat dat er dus die vierhonderd uur toegelicht wordt en waarbij nog een aantal andere vragen beantwoord zijn. Dus daar heb ik de informatie al uitgehaald.

De voorzitter: Nee? Verder nog reacties op de bijdrage van de wethouder en op dit onderwerp? Neen, dan gaan wij door naar de leges kleine evenementen, motie 14 van D66, ROSA en ChristenUnie. Wie wil daarover het woord? Mijnheer Kuyper heeft het woord. De heer Kuyper (ROSA): Ja, voorzitter, dank u wel. Vorig jaar hadden wij de begroting niet goed gelezen en toen bleek er opeens een enorme verhoging in te zitten. Daar zijn we toen erg van geschrokken, dat willen we niet nog een keer hebben. Dit jaar zat die verhoging er weer in omdat het gewoon structureel niet geregeld is. Daarom vragen we in deze motie ook om dat wel te doen bij de voorjaarsnota 2022, zodat we dit niet elk jaar aan de hand hebben. Maar de ongeveer 50.000 eur… Ja, iets meer, 52.500 euro die het eenmalig kost, die

zouden we dan ook eenmalig tevoorschijn moeten toveren. Naar ons idee moet dat mogelijk zijn in december als we alle cijfertjes op een rijtje hebben, dat idee hebben we in ieder geval wel. Mocht dat niet zo zijn, dan vervalt die dekking natuurlijk. Dan zouden we nog kunnen kijken naar de Vitale Stad, want zo’n enorm bedrag is het ook weer niet. Maar voor ons is het in ieder geval erg belangrijk om ook volgend jaar een signaal uit te geven aan de organisatoren van kleine evenementen, buurtverenigingen, mensen die 4 en 5 mei herdenkingen doen. Dat die leges voor iedereen behapbaar blijven, dat is het belang van deze motie. En we hopen op een brede steun, voorzitter. De voorzitter: Ik zag woordmeldingen van mevrouw Neefjes, de heer Hoedemaeker, de heer Van Haasen en de heer Westerhof. De heer Karst ook maar ik denk dat dat een dubbele is. Ja, dus mevrouw Neefjes als eerste. Mevrouw Neefjes (CU): Ik kan het niet mooier zeggen dan de heer Kuyper. Wij vinden het belangrijk inderdaad dat ook vooral de kleine organisaties, de kleine initiatieven overeind blijven en daar mag leges niet een blokkade voor zijn. Dus wij zijn blij dat deze motie er ligt en ik hoop op steun van iedereen. De voorzitter: Mijnheer Hoedemaeker. De heer Hoedemaeker (D66): Ja, ik sluit me helemaal aan bij de vorige twee sprekers. Met ook nog de excuses naar de raad omdat het een beetje verwarrend is.

Het zou eerst een amendement zijn, toen weer een motie en technisch is het allemaal nog heel ingewikkeld om het goed op papier te krijgen. Maar ik hoop dat het zo duidelijk is wat de bedoeling is. De voorzitter: Mijnheer Van Haasen. De heer Van Haasen (PVV): Ja, bedankt, voorzitter. Wat ik lees in het amendement, is eigenlijk dat als we dit uit gaan voeren, dat we dus structureel ieder jaar dit bij moeten gaan passen. Misschien is het verstandiger om een efficiëntere manier van vergunningverlening te komen, zodat we daar kosten kunnen besparen zodat het vergeven van dit soort zaken goedkoper wordt. Want als je voor een sinterklaasintocht, waar je zelf nog alles moet regelen, 1800 euro moet betalen aan leges, dan denk ik dat we veel te duur zijn met dit soort vergunningen. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Westerhof, dan de heer Van der Laan en mevrouw De Boer. De heer Westerhof (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik wilde nog benadrukken dat wij inderdaad deze motie zullen steunen. Juist die kleine evenementen zorgen namelijk voor veel samenhang in buurten en wijken. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Van der Laan. De heer Van der Laan (POV): Ja, voorzitter, dank u wel. Wij zeggen wel eens: ‘Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald’. Dus het is goed dat ROSA erachter kwam dat het vorige keer over het hoofd gezien is. Wij zij blij dat dit er is.

Dit zorgt ervoor als we doorzetten dat mensen gewoon dingen niet meer gaan organiseren. Dat vinden we heel kwalijk. Net wat de heer Van Haasen zegt: voor een klein evenement 1800 euro neerleggen. Het is gewoon te bizar voor woorden, dat moet je ook maar proberen op te hoesten met sponsoring en wat dan ook en dat is er ook niet. Dus eigenlijk: wij steunen deze motie, maar we zouden aan willen dringen op een heel ander beleid daarin, andere prijzen. Dus dat het college daarnaar gaat kijken in de

behandeling van de volgende nota, want het is echt … Het is voor mensen gewoon niet op te brengen, het is een schande. De voorzitter: Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer (LZ): Ja, voor een heel groot deel wil ik me aansluiten bij de woorden van de heer Van der Laan. Dank ook aan de indieners voor deze motie. En aanvullend misschien ook even de vraag aan het college of er gekeken kan worden naar een vergunningverlening die gewoon voor meerdere jaren geldt, ook voor kleine sportwedstrijden? Mensen zitten echt met handen in het haar, ook merk je dat vrijwilligers daardoor afhaken en dat kan volgens mij absoluut niet de bedoeling zijn. Dus dit moet echt anders. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Laan. De heer Van der Laan (POV): Ja, dan heb ik toch nog even wel een vraag, want ik zag dat dit toch … Dit is die motie … Eenmalig de dekking te vinden in de positieve narap, toch nog een vraag: hoe positief is dan die narap? En als die zo meteen blijkt dat de narap in elk geval niet zo positief is, is dit dan helemaal van de baan of komt u met een voorstel … Moeten we een voorstel maken dat dit structureel wordt? De voorzitter: Mijnheer Kuyper.