Transcript Gemeenteraad 13.07.2023

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE WIJDEMEREN d.d. 13 juli 2023

1.

Heropening raadsvergadering De voorzitter: Goedenavond, het is halfacht geweest. Mijnheer Nienhuis, goedenavond. Ik heropen de vergadering. Wij hebben de vergadering gisteren geschorst na de eerste termijn. Althans, tijdens de eerste termijn voor de reactie van het college. Een groot deel van de vragen die gesteld zijn, die zijn schriftelijk beantwoord. De vragen die nog niet zijn beantwoord schriftelijk en enige context bij behorende schriftelijke beantwoording, vindt zo direct plaats door het college. Ik wil u eraan helpen herinneren dat de afgesproken werkwijze die wij hebben afgesproken met elkaar, dat we die ook hanteren vanavond. Dus spreekbeurten gewoon eerste, tweede termijn bij spreekgestoelte en interrupties bij de interruptiemicrofoon. Goed, ook vanavond zenden we live uit dus welkom ook aan de kijkers thuis en ook natuurlijk onze gasten op de tribune. Alle fracties … De heer Voigt: Voorzitter? De voorzitter: … starten vanavond … O, de heer Voigt? De heer Voigt: Ja, even over dat eerste punt dat u zei, dat er ook vragen zijn die vanavond niet beantwoord worden. De voorzitter: Nee, ik zei, die nog niet schriftelijk zijn beantwoord, die worden nu zo direct beantwoord door de commissie. De heer Voigt: Er zijn vragen schriftelijk beantwoord? De voorzitter: Er zijn vragen schriftelijk beantwoord, ja.

De heer Voigt: Vragen die we gisteren gesteld hebben? De voorzitter: Ja. De heer Voigt: Ja, ik heb die mail wel gezien maar ik heb die antwoorden niet kunnen lezen. En ik ga er ook van uit dat dat gewoon vanavond hier, nou ja, dan maar voorgelezen wordt door de wethouder maar hij hoort ze in de raadsvergadering te beantwoorden. De voorzitter: Goed, daar komen we zo direct op, met uw goedvinden. De heer Voigt: Nou, dat u het vast weet. De voorzitter: Ja. Alle fracties starten vanavond nieuw met een spreektijd van twintig minuten. De griffie houdt de spreektijd bij en op het scherm kunt u het verloop volgen.

Bespreekpunten 7. Financieel Herstelplan tevens kadernota De voorzitter: Er was wat onduidelijkheid gister ten aanzien van het raadsbesluit, het voorliggend raadsbesluit bij agendapunt 7. De griffier heeft het juridisch uitgezocht. Het is niet nodig gebleken om het voorliggende raadsbesluit te wijzigen. Het is gewoon mogelijk ook bij wijze van amendement een aanvulling te doen op voorliggend raadsbesluit. Mevrouw Van Rijn. Mevrouw Van Rijn: Ja, voorzitter, daar heb ik vandaag inderdaad ook contact al over gehad met de griffier. Ik denk dat de griffie wel gelijk heeft dat het mogelijk is om punten aan te vullen. Alleen er is een ander onderwerp wat wij ook hebben aangehaald en dat gaat eigenlijk niet via de griffie, maar dat de uitgangspunten inhoudelijk niet duidelijk zijn. We stemmen in met uitgangspunt 8 en uitgangspunt 8 is financiële uitgangspunten. Wat is dat dan? Waar stemmen we dan mee in? Uitgangspunt 6 is, verkoop gemeentepanden. Ja, gaan we ze allemaal verkopen, gaan we er twee verkopen? Volgens mij horen daar die die cijfers bij die in dat plan zijn. De loonsom die ontzettend verhoogd wordt, ik weet niet welk uitgangspunt dat is dus dat heb ik ook meegegeven. Dus voor ons sowieso, en ik neem aan voor de collega’s raadsleden dat het allemaal hetzelfde geldt, met uitgangspunt 8 financiële uitgangspunten weet ik niet wat er gevraagd wordt.

Dus ik zou toch, het is dan vervelend als ik daarvoor moet schorsen maar ik wil weten welke uitgangspunten stellen wij vast? De voorzitter: Nou, wellicht kan de wethouder financiën daarop terugkomen in zijn beantwoording. En zo niet, dan kijken we verder wat nodig is. Goed, kunnen wij doorgaan waar we gebleven zijn met de beantwoording vanuit het college? Ja? Dan nodig ik wethouder van financiën de heer Zagt uit. De heer Voigt: Voorzitter, u zou nog terugkomen op mijn opmerking. De voorzitter: Welke opmerking bedoelt u? Dat alle vragen beantwoord … De heer Voigt: Nou, er schijnen vragen schriftelijk beantwoord te zijn laat in de middag. Niet iedereen zal dat hebben kunnen lezen. En ik vind, sommigen hebben het niet gezien zelfs, ik vind dat … De voorzitter: Dan vragen … Dan zullen we het aan de wethouders vragen of zij het mee zullen nemen hun beantwoording. De heer Voigt: Dank u wel. De voorzitter: Ja. Wethouder Zagt, gaat uw gang. De heer Zagt: Ja. Voorzitter, dank u wel. Ik zal dat laatste zal ik ook doen. Ik heb al snel even aangekruist welke dan naar mijn idee voor mijn rekening zijn zeg maar. Maar dat zal ik doen nadat ik zeg maar eerst nog aan wat andere dingen duiding heb gegeven. U heeft van verschillende kanten gisteren vragen gesteld over de vorm en de inhoud van het financiële herstelplan en ook over de rol dan wel reactie van de provincie Noord-Holland.

Nou, daarom heb ik het opgeknipt. We hebben dat vanmiddag collegiaal met het college besproken en daar heb ik een weerslag van gemaakt om dan te duiden, wat is een herstelplan? Klinkt een beetje als een collegeachtig. Een herstelplan is vormvrij. In het gemeenschappelijk toezichtkader staan geen vereisten waaraan een herstelplan moet voldoen. Een herstelplan is een mogelijkheid voor de gemeente om aan te

tonen dat met het treffen van maatregelen een begroting en meerjarenperspectief kan worden vastgesteld dat reëel en structureel sluitend is. De visie die het college daarbij voor ogen hield was één, realisme en twee, doen wat nodig is. De uitwerking van dit alles volgt in de meerjarenbegroting. Kom je dan bij het punt, wat vindt de provincie hiervan? Nou, de provincie heeft toegezegd, dat is geen nieuws maar voor de duidelijkheid, heeft toegezegd het herstelplan te beoordelen als het door de raad vastgesteld is. Wellicht naar wij hopen met positieve gevolgen voor het uitgavenplafond 2023. De gedeputeerde heeft u als raad ook opgeroepen een herstelplan vast te stellen, ongeacht de toekomst van de gemeente. Juist omdat hoe dan ook de boel op orde moet komen, volgens de provincie Noord-Holland. Bestuurlijk is er, zo u weet, ook een aantal malen overleggen over de voortgang van het plan met de gedeputeerden geweest. Tevens is tijdens de driewekelijkse overleggen op ambtelijk niveau met provincie Noord-Holland bijgepraat over de constateringen ten gevolge van de financiële analyses en de vulling van het financieel herstelplan. Het college vindt het toch ook belangrijk om nog iets te zeggen over eventuele, laten we het niet hopen, maar niet-vaststelling door de raad. Dat zal ongetwijfeld gevolgen hebben.

U zult die dan als raad ook moeten aanvaarden want wat zal de provincie Noord-Holland doen in het geval er geen financieel herstelplan wordt vastgesteld. Wat we in ieder geval wel weten is dat de opgave richting de toekomst wordt nog zwaarder en het college verwacht dat we nog minder kunnen doen dit jaar vanwege een dan dreigende verlaging van het uitgavenplafond. Ik wilde ook nog even terugkomen op de term keuzemenu die ik vorige week heb gebruikt. Ook gisteren ging deze term over tafel. Dat behoeft nadere uitleg, bemerkt het college. Met de term keuzemenu is bedoeld te zeggen dat het een integraal pakket is waarin de voorgestelde maatregelen verband met elkaar houden, zowel qua investeringen als in uitvoeringskracht als met bezuinigingen. De grote component kapitaallasten, collega Els Kruijt zal daar zeker ook nog wel op terugkomen verwacht ik, maar de grote component kapitaallasten wil ik graag als portefeuillehouder financiën iets van zeggen, dat is het gevolg van het op orde brengen van de beheer- en onderhoudsplannen waar al jarenlang door zowel de provincie Noord-Holland als door de accountant om gevraagd wordt. Ik heb het nog even nagekeken vanmiddag, zelfs al in 2019. Het college erkent het ongemak van de onderbouwing of van de ontbrekende onderbouwing maar de huidige cijfermatig inbreng is wel gebaseerd op het beste ambtelijk advies.

Na het zomerreces zullen ook voorstellen ter vaststelling naar de gemeenteraad komen. En, ik moet even kijken naar mijn eigen tekst, het is niet alleen door onze organisatie zelf vastgesteld maar ook door KokxDeVoogd en de accountant, al jarenlang is er sprake van planningsoptimisme. Vrij vertaald is dat dat we niet komen om uit te voeren, te doen wat nodig is. Dat is een ander wezenlijk element van dit herstelplan en daarmee doelt het college dan weer op het aspect van het versterken van de organisatie zodat ook uitgevoerd kan worden wat nodig is. Dan afsluitend, voorzitter, voordat ik naar de vragen en antwoorden ga. Ik vond de term die de heer Roosenschoon volgens mij gisteren gebruikte, dat het een bundeling van heel veel onderdelen was op tal van aspecten, vond ik wel zeer passend. Want dat is het ook, er is heel veel scherp in kaart gebracht aan de ene kant wat al moet volgens door u vastgesteld beleid maar ook wat er op ons afkomt qua regelgeving en wat nodig is richting de toekomst. Dat laatste is misschien nog wel pregnanter geworden gelet op uw besluit van gisteren. U noemde het volgens, mijnheer Roosenschoon, gisteren een resultaatverplichting.

Dat vond het college best een mooie term, zowel naar de provincie Noord-Holland als naar de inwoners, zowel van het college naar de raad, zowel naar ondernemers, organisaties en verenigingen en zeker ook nog wel richting de toekomst met wie dan ook een resultaatverplichting. Dan ga ik nu naar de vragen en antwoorden. Als u het goed vindt, voorzitter, dan hoop ik dat ik daarna weer mag gaan zitten en dan wil ik graag op een later moment nog terugkomen op de vraag die mevrouw Van Rijn heeft gesteld om zeg maar uitgangspunt nummer 8 nader te duiden. De voorzitter: Een interruptie.

Mevrouw Wind: Nou, een vraag ter verduidelijking want we moeten geen misverstanden hebben die niet nodig zijn. Ik hoor wat u zegt maar ik begrijp het. Nee, ik heb het niet scherp genoeg. Ik zou denken, er ligt een herstelplan. Er moet een herstelplan naar de provincie, ik zou graag de uiterste datum horen? De voorzitter: Dat is de vraag? Wat is de uiterste datum. Mevrouw Wind: Wat is de uiterste datum? De heer Zagt: De uiterste datum was 18 mei van dit jaar. Nou, daar hebben wij begin februari van aangegeven aan de provincie, dat gaan we niet halen. Mevrouw Wind: Nee, ik bedoel de nieuwe uiterste datum, voorzitter. De heer Zagt: Vandaag. De laatste raadsvergadering voor het zomerreces. Mevrouw Wind: Ja. En de tweede vraag is, er ligt een pakket, een bundeling wat herstelplan Kadernota heet. We hebben een conceptbesluit waarin staat, natuurlijk kan de raad wijzigingen aanbrengen en ik hoor u dat niet zo duidelijk zeggen. Bedoelen we nou met elkaar dat dit het volgens het college zou moeten zijn? Of bedoelt u, er moet een herstelplan komen maar de raad kan ook amenderen. De voorzitter: Wethouder Zagt. De heer Zagt: Het is uiteraard aan de raad om te amenderen, die vrijheid heeft u altijd. Dit is wat het college voorstelt, wat het volgens het college zou moeten zijn. Mevrouw Wind: Ja.

Maar ook een geamendeerd herstelplan is een herstelplan, toch? Het is een theoretische vraag hoor. De heer Zagt: Precies, zo is het. Mevrouw Wind: Oké, dan heb ik het nu goed begrepen denk ik. Dank u wel. De voorzitter: Gaat u verder, wethouder Zagt. De heer Zagt: Ja. Mede op verzoek van de heer Voigt, ik zal ook de vragen voorlezen want waarschijnlijk aanwezigen en luisteraars die raken anders de draad kwijt. De eerste vraag was dat er een gevoel is dat we moeten tekenen bij het kruisje. Het antwoord daarop, sluit ook mooi aan bij de interruptie van zonet, u heeft als raad de mogelijkheid om het financieel herstelplan te bespreken en te amenderen. Er is dus geen sprake van tekenen bij het kruisje. U bent wel als raad, maar volgens mij weet u dat heel goed, verantwoordelijk voor het indienen van een financieel herstelplan dat richting geeft aan een begroting 2024 en een meerjarenperspectief ‘25-‘27 wat structureel en reëel sluitend is. Het herstelplan wat bij u voorligt is het advies vanuit het college. Tweede vraag is, als we instemmen, dan stemmen we in met kaders. Het antwoord is, dat klopt. Deze kaders worden dan uitgewerkt in de begroting ‘24-‘27 en dan is er een nieuw afwegingsmoment in november 2023 bij leven en welzijn. Vraag drie, we zouden betrokken worden als raad en dat is niet gebeurd.

Antwoord, op 24 januari, 6 april, 1 juni en 24 juni bent u in beeldvormende sessies bijgepraat over de stand van zaken richting het opstellen van een financieel herstelplan. Tijdens de beeldvormende sessie van 1 juni 2023 hebben we gezamenlijk aan de knoppen gedraaid om te bezien wat het

effect zou kunnen zijn. Daarnaast was het een vast agendapunt op de raadsvergaderingen in het afgelopen halfjaar. Vraag vier, vijf en zes sla ik over, die zijn volgens mij niet voor mij als portefeuillehouder. De voorzitter: Er is een interruptie, wethouder Zagt. Mevrouw Van Rijn. Mevrouw Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil toch wel graag reageren op dit antwoord want mijns inziens is dat niet juist. We hebben inderdaad een beeldvormende sessie gehad. De eerste sessies gingen alleen maar over technische uitleg, wat hebben we gedaan, welke investeringen, dus gewoon cijfers laten zien. Toen was er een beeldvormende sessie, die laatste die de heer Zagt aanhaalt, en die ging over aan de knoppen draaien. Daarvan hebben we met elkaar gezeten als fractievoorzitters en aangegeven, dat willen wij niet. Wij willen in openbaarheid spreken over als we uitspraken moeten doen, een beetje meer van dit of een beetje minder van dat, en niet in een beeldvormende sessie. Dat is ook de reden dat ik in elk geval vertrokken ben omdat ik dat daar niet wilde doen, een aantal raadsleden zijn gebleven. We hebben dat duidelijk aangegeven. De voorzitter: Mevrouw Van Rijn, dit is meer een betoog dan een interruptie.

Mevrouw Van Rijn: Ja, maar inderdaad, ik wil het alleen even corrigeren dat we in principe hadden aangegeven dat we dat niet zouden doen en dat we dat graag in een andere setting wilden doen. En niet in een beeldvormende sessie die volgens mij ook nog hartstikke vertrouwelijk was. De voorzitter: Maar u vraagt nu aan de wethouder iets dan? Mevrouw Van Rijn: Klopt dat, mijnheer de wethouder? Kunt u dat bevestigen dat we dat met elkaar besproken hebben? De heer Zagt: Dat we met elkaar besproken hebben dat we daar niet of wel aan knoppen zouden draaien? Mevrouw Van Rijn: Dat u die beeldvormende sessie zou geven over mogelijkheden die het college zou nemen om de bezuinigingen al dan niet. En dat u ons niet zou vragen in een vertrouwelijke setting wat wij daarvan vonden maar dat wij dat liever op een andere manier hadden. De heer Zagt: Wij hebben ook nu u daar niet gevraagd wat u ervan vond. Wij hebben laten zien wat het draaien aan knoppen voor gevolgen had. U was daar inderdaad zelf niet meer bij aanwezig. Maar gelet op de enorme financiële opgave vanaf nou, 2029 tot 2035, hebben we geïllustreerd met het draaien aan de knoppen dat sommige ingrepen op onderdelen, hoe zwaar je die ook voelt, toch maar een gering effect hadden op het totaalplaatje. Dat hebben we daar laten zien. En we hebben daar totaal niets opgehaald of uitspraken ontlokt van raadsleden.

Mevrouw Van Rijn: Precies, dat wilden we eigenlijk in een sessie nog doen in het openbaar en die heeft niet plaatsgevonden. De voorzitter: Gaat u verder, wethouder Zagt. De heer Zagt: Ik noemde de vragen die ik overgeslagen heb, vier, vijf en zes. Vraag zeven is, bij de begroting moet veel meer duidelijkheid, visie en beleid komen. Dat is ook ons voornemen. Met dit financieel herstelplan geeft u ons de kaders en uitgangspunten mee op basis waarvan het college een nadere uitwerking kan verzorgen. Vraag 11 gaat over de vraag naar een goede of een wenselijke tussentijdse voortgangsrapportage

aan de raad. Nou, dat zijn we zeker van plan. We gaan rapporteren over de voortgang in de reguliere P&C, planning en control producten, de reguliere cyclus. En dit is inderdaad een bijzonder jaar. Wij hopen dat wij volgend jaar weer bij machte zijn om alle planning en control cyclus producten tijdig aan te leveren aan de raad. De laatste vraag misschien voor mij, even kijken. Wat is de onderbouwing? Zijn er minimale scenario’s of maximale? Welke keuzes heeft het college gemaakt? Het college heeft gestreefd naar een evenwichtig, een afgewogen integraal totaalpakket en dat is in het financieel herstelplan aan u voorgelegd. Volgens mij was dat de laatste voor mijn rekening, voorzitter. Ik kijk even naar, ja, de laatste bladzijde gaat over de twee amendementen en de motie die nu op tafel ligt. De voorzitter: Is er een toelichting, een advies op de amendementen van u? De heer Zagt: Niet van mijn kant volgens mij. De voorzitter: Niet van uw kant. Oké, nee, prima. De heer Zagt: Nog even checken maar volgens mij is dat niet mijn portefeuille. Nee. De voorzitter: Oké, prima. Dank u wel. Dan nodig ik wethouder De Haan uit. Gaat uw gang. De heer De Haan: Dank u wel, voorzitter. Ja, het is een spannende avond en ik hoop ook inderdaad dat dit de aanzet mag zijn voor een zo breed mogelijke ondersteuning van het herstelplan, voorzitter.

De vragen die ik graag voor mijn rekening zou willen nemen namens het college is de vraag die het CDA gesteld heeft met betrekking tot de organisatiekosten, de onderbouwing daarvan. Wat gaat u doen met de incidentele uitgaven, wat gaat u doen met de structurele uitgaven en wat zijn de loonkosten over ‘23, ‘24 en ‘25? Voor een deel zijn die beantwoord door collega Zagt bij de antwoorden op de eerste twee vragen. In het financieel herstelplan staat een onderbouwing die in bijlage 2 verder is uitgewerkt. Zoals u weet in het organisatieplan wordt de komende weken verder uitgewerkt en zal in medio september daarvoor een document uw kant op komen. Met betrekking tot antwoord drie, loonkosten inclusief de inhuur over ‘23 bedraagt dat 20,3 miljoen, over 2024 is dat 21,1 miljoen en in 2025, 22 miljoen. ’22, ’24 en ’25 zijn inclusief 4 procent indexatie, dat is een aanname. De cao-wijzigingen over 2022 zijn hierin meegenomen. De voorzitter: Een vraag ter interruptie? Mevrouw Van Rijn: Ja, voorzitter, een vraag naar aanleiding van dit antwoord. Ik moet zeggen, ook met dank aan de heer Lachman die samen met mij extra gekeken heeft. Het was een vraag naar aanleiding van of er ruimte is in de formatie die niet wordt ingevuld. Vraag 37 van de jaarrekening, daar werd opgeschreven dat de loonsom inclusief inhuur 17,9 miljoen was begroot en de werkelijke realisatie 16 miljoen.

Nu lezen wij, voorzitter, ik snap 10 procent cao-verhoging flink maar die kan ik uitrekenen, dat het in 2023 20 miljoen is en het jaar daarna 21 miljoen en het jaar daarna 22 miljoen. Dat zijn hele grote gaten. Ik heb vanmiddag nog informatie opgevraagd en dit is nog zonder het herstelplan. Voorzitter, kunt u uitleggen, voorzitter niet, wethouder, wij zouden graag horen, waarom kunt u geen gebruikmaken van de ruimte die overblijft omdat we minder vacatures invullen en er dus gewoon formatie over is? En hoe komt het grote gat tussen 17,8 miljoen en 20 miljoen? Ik ben heel benieuwd waar al dat geld voor nodig is en ik haal het echt niet uit het herstelplan dus graag nog een toelichting. De voorzitter: Wethouder De Haan.

De heer De Haan: Ja, dat is mogelijk, voorzitter. Een bedrag van ongeveer 3 miljoen euro komt voort uit de aanpassing in gevolgen de cao dus daarmee hebben we het grootste gat verklaard. Het bedrag wat u verder nog ziet is die ongeveer 1 miljoen euro. Dat is niet geld dat we overhouden, dat is geld wat we doen bovenop het werk wat nu niet wordt verricht en wat ook voor een deel is ondergebracht in de openstaande vacatures. Die vacatures die staan niet open uit luxe maar die staan open om de basis op orde te krijgen van het werk wat sowieso gebeuren moet. Dus om de organisatie weer vitaal te maken hebben we de vacatures openstaan. De bubbel die u denkt die er is, dat is niet geld wat we beschikbaar hebben maar dat is geld wat nodig is om de extra taken die in het herstelplan staan beschreven, om die uit te voeren om de begroting duurzaam sluitend te maken. Dat is de verklaring. De voorzitter: Vervolgvraag? Mevrouw Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Dan zie ik nog steeds wel een groot gat tussen de 17 miljoen en het jaar ’23 als ik alleen de 10 procent cao. Maar dat laat ik even buiten beschouwing, misschien dienen we daar nog schriftelijke vragen over in. Maar u had het over doen wat nodig is en realisatie. Maar we zien al jaren dat we de vacatures niet ingevuld krijgen. De jaarrekening op pagina 108 staat dat wij in 2022 veertig vacatures open hadden staan.

Vindt u het dan realistisch dat we zeggen, die gaan we nu allemaal invullen, dat lukt ons. Dus de formatie gaan we opmaken en daarbovenop gaan we nog zoeken naar de bedragen die in het herstelplan staan. Hoe gaat u dat dan nu lukken om alles in te vullen? De voorzitter: Wethouder De Haan. De heer De Haan: Het college is van mening dat we de inwoners niet in de steek mogen laten. Dus het is, dat klopt inderdaad dat wij ervan uitgaan dat wanneer je going concern bent en je bent in control, dan heb je die banen heb je ingevuld middels zoveel mogelijk mensen die in vaste dienst zijn. We weten inmiddels dat dat niet lukt en daarom is er dus ook een heel potentieel aan inhuur nodig om die gaten daar te dichten waar ze echt ook gedicht moeten worden. En dan nog zijn er ontzettend veel achterstanden die wij op dit moment aan het inhalen zijn. We doen er echt alles aan om de openstaande vacatures om die in te vullen en daarbovenop met inhuur te werken. Er zijn ook collega's die op dit moment veel meer doen dan ze eigenlijk krachtens hun functie behoren te doen. We willen er ook voor waken dat we de formatieplaatsen die we wel ingevuld krijgen, dat die niet het werk doen waarvoor men eigenlijk is aangesteld.

Want dat is ook een kenmerk van onze organisatie, dat doordat er gaten vallen in de organisatie gaan ook mensen die op hoger niveau ingeschaald zijn ook het werk doen van mensen op lager niveau. Daardoor worden mensen ook weer overbelast en zo krijg je dus de neerwaartse spiraal van werk wat blijft liggen en mensen ook vertrekken of ziek worden en uitvallen om wat voor reden dan ook. Dat willen we allemaal niet dus we hebben iedereen nodig en daarom vragen we u ook om vertrouwen te hebben in dit plaatje. Mevrouw Van Rijn: Ja, voorzitter, dan de laatste vraag nog. Ik begrijp het helemaal dat inhuur duurder is. We zien dat ook bij antwoord 37, dan zien we dat we onderbenutting hebben op de vaste formatie en we zien dat we 8 ton over, 2 miljoen onderbenutting op de vaste formatie en 8 ton meer op extra inhuur. Wat helemaal logisch is maar dan blijft er nog steeds een gat van 1,2 miljoen, wat er volgens ons gewoon over is. We laten het hier nu bij, we zullen er wel waarschijnlijk een amendement op indienen. Maar ik ben toch benieuwd, dan moet u toch ook meer inhuur opvoeren dus ... De heer De Haan: Nee, nee. Als ik nog mag, voorzitter? De voorzitter: Ja hoor.

De heer De Haan: Ja? Nee, ook dat is niet juist. Dat geld dat is niet over, dat geld is destijds te hoog begroot om rekening te houden met de invoer van die formatieplaatsen. Dat is bijgesteld naar beneden omdat we een realistische begroting nu hebben gemaakt voor u. Dus dat is, het is eigenlijk gewoon het herstellen van de aannames die je in eerdere jaren hebt gemaakt. Mevrouw Van Rijn: Voorzitter, de laatste vraag, wanneer is het naar beneden bijgesteld? Ik weet wel dat het in het … De heer De Haan: ’22. Mevrouw Van Rijn: … najaar omhoog is gegaan van ‘22 en in ‘23 eigenlijk alleen maar meer geld bij is gekomen. We zitten nu op 20,3 miljoen. Misschien moet de wethouder na de vergadering nog uitleggen maar dit is heel vaag. De voorzitter: Misschien alleen uw laatste vraag en dan denk ik dat het goed is dat de wethouder gewoon vervolg geeft aan zijn beantwoording. Uw laatste vraag is concreet? Mevrouw Van Rijn: Dan laat ik het hierbij en dan dienen wij een set schriftelijke vragen in om dit duidelijker te krijgen, voorzitter. De heer De Haan: Prima. De voorzitter: Wethouder De Haan, gaat u verder. De heer De Haan: Oké. Ik heb niet helemaal alles wat collega zei maar volgens mij ben ik dan bij vraag vijf, klopt dat? Dat is de … Die is eigenlijk voor mevrouw Kruijt dus dan ga ik door naar … Is zes ook voor jou, Els? Die is ook voor jou. Hebben we daarin … Acht is weer voor mij.

Ja, dan komen we bij het IHP-voorstel. Dat is ook een hele interessante. Wat u daarin moet lezen is dat we op dit moment in dat bedrag van die 38 miljoen is opgenomen het totale vastgoed dat wij aan onderwijsgebouwen hebben, wanneer je dat zou weg amoveren en je zou het vervangen door dezelfde hoeveelheid onderwijsvastgoed, is dit het bedrag wat daartegenover staat. Maar dat is natuurlijk niet de realiteit. Wat wij met u gaan bespreken, en dat zal volgen uit het IHP wat wij samenstellen met uw raad, met de sector en natuurlijk op basis van een advies dat wij heel zorgvuldig moeten inwonen omdat je ieder schoolgebouw wat je nu bouwt, dat bouw je voor de komende dertig, veertig jaar. En natuurlijk ga je daarin uit van de maatschappelijke functies die daar mogelijk aan toegevoegd kunnen worden, aan woningbouwcomponenten, aan extra functies in de zorg. Ook de locaties van die scholen zijn natuurlijk zeer belangrijk dus je gaat natuurlijk die kernen zo sterk mogelijk maken. Dus dat gaan we heel zorgvuldig doen, daar is dat IHP voor en daarin wordt iedere locatie gewikt en gewogen op de plannen en ideeën die daarvoor zijn. Het is dus heel onverstandig om daar nu uitnamen uit te doen alsof dat geld is wat maar gewoon beschikbaar is of waar je onmiddellijk over kunt beschikken. Niemand beschikt over een glazen bol.

We gaan heel zorgvuldig kijken hoe we de onderwijshuisvesting voor de komende 30 jaar in onze kernen vorm gaan geven. Dat is het antwoord op uw vraag. Het klopt dus dat er nog geen keuze is gemaakt voor welk gebouw dan ook. Er is nog helemaal geen discussie in het college geweest over hoe we daarmee omgaan. Er zijn door het CDA georganiseerd eerder deze week in Ankeveen hele interessante gedachtes geformuleerd. Ben ik ook bij aanwezig geweest, voorzitter, zijn ook raadsleden van uw raad zijn daarbij aanwezig geweest. Buitengewoon interessante avond. Ik nodig het CDA ook uit om hierover door te praten met het college en met uw raad want het is gewoon heel erg belangrijk dat we na al die multifunctionaliteit gaan uitzien en samen gebruik mogelijk maken. En dan is natuurlijk een IKC met ook verschillende schoolbesturen vanuit

verschillende richtingen, bijzonder onderwijs, openbaar onderwijs, alles is mogelijk wanneer de schoolbesturen daarvoor openstaan. Dus voorzitter, wij gaan dat de komende periode uitwerken. In het financieel herstelplan zijn de kapitaallasten opgenomen voor de vernieuwing van de scholen. Hiermee hebben we de financiële basis op orde gebracht zonder dat er keuzes zijn gemaakt en die keuzes worden in de komende periode aan de raad voorgelegd. Dat is het antwoord op vraag acht. Dan het antwoord op vraag negen, de onderbouwing van de 500.000 euro besparing vastgoed. Ja, eigenlijk staat die in relatie tot het antwoord op vraag zes en daar krijgt u van mevrouw Kruijt antwoord op. Dan hebben we vraag tien. De formatie, de uitbreidingen daarvan. Ja, die heb ik eigenlijk al min of meer voor u beantwoord. De organisatie moet versterking krijgen, dat staat ook in het herstelplan beschreven, zowel in kwalitatieve als kwantitatieve zin. Ik heb u net iets over de IHP gezegd. We hebben gewoon geen mensen op dit moment tot onze beschikking die daar goed en zorgvuldig met ons over kunnen meedenken. We moeten ook de wettelijke taken blijven vervullen, het vastgestelde beleid moeten we op kunnen pakken. We willen samen met u de beleidsnota's die nog gaan komen, zoals over het sociaal domein, die willen wij goed kunnen vormgeven.

De ombuigingen moeten gerealiseerd worden en we hebben dit financieel herstelplan daarom ook op deze manier ingericht. Dat is het antwoord op vraag tien, voorzitter. Kom ik op vraag 7-1, is dat het amendement over de personeelskosten? Ten aanzien van het uitvoering brengen van het financieel herstelplan is er geen beletsel voor het college om dit amendement te volgen. We begrijpen dit voorstel ook in het licht van het door de raad genomen besluit over de toekomstige bestuurlijke vorm namelijk een bestuurlijke fusie. Dus dat is het antwoord van het college op 7-1, amendement. Dan hebben we het amendement, reactie van het college op de bouw, dat is A-7-2 geloof ik, de visie bij de bouw van de scholen. Nou, ik heb u net gezegd, het college vindt de overwegingen van het voorstel interessant maar helaas zullen de positieve effecten van de voorgestelde maatregelen niet op korte termijn en zeker niet binnen de voorliggende begrotingstermijn ’24‘27 resulteren in voldoende positieve effecten. Ik heb u net gezegd over de zorgvuldigheid hiervan. Dus het inzetten van een verhoging van de OZB dat het college voorstelt, is wat ons betreft helaas nog steeds noodzakelijk. De voorzitter: Mevrouw Van Rijn, echt een vraag? Mevrouw Van Rijn: Ja, echt een vraag. De positieve effecten zullen misschien nog niet zichtbaar zijn na deze periode. We hopen natuurlijk wel maar dat is waar.

Maar ik zag wel dat er flinke bedragen voor deze periode al wel zijn opgenomen. Kunt u toelichten, de positieve resultaten niet maar de negatieve resultaten wel, kunt u daar iets over zeggen? De voorzitter: Wethouder De Haan. De heer De Haan: Volgens mij heeft u eerder dit jaar ingestemd met een voorbereidingskrediet voor het bouwen van een IKC. Bedoelt u dat? Mevrouw Van Rijn: Nou ja, ik zie dat u in het herstelplan, u zegt, we kunnen niet opnemen alles wat doorloopt zeg maar. Maar ik zie hem wel tot 2035 doorlopen en een aantal, nou ja, één komma zoveel miljoen aantikken. Waar is dat dan precies voor? Is dat puur alleen, want dit is extra, het IKC zat al in de begroting want dat hebben we al met elkaar vastgesteld. Ik heb begrepen dat het extra in het herstelplan zit. Dus niet wat al eerder is goedgekeurd door de raad. Klopt dat? De voorzitter: Wethouder De Haan.

De heer De Haan: Volgens mij zijn dat de lopende kosten die gewoon drukken op de begroting van de gemeente als gevolg van het in bezit hebben van het vastgoed voor onderwijs. Mevrouw Van Rijn: Ja, alleen in de lopende begroting, net als van het maatschappelijk vastgoed, het meerjarenonderhoudsplan zit ook niet in … Dat zit al in de lopende begroting, het herstelplan is het extra. De voorzitter: Nog een laatste keer. Wethouder De Haan. De heer De Haan: Ik wil u best wel over deze vergadering hier nog nader over informeren, voorzitter, want dat is denk ik een technische vraag die we gewoon ambtelijk ook … Mevrouw Van Rijn: Misschien kunnen we tijdens de schorsing nog even vragen. De voorzitter: Nou, we gaan uit van een schorsing begrijp ik. De heer De Haan: Gaan we schorsen vanavond? De voorzitter: Wellicht, we gaan schorsen vanavond ergens, helaas. Misschien kunt u dat even ambtelijk zo direct overleggen en krijgt u nog antwoord. De heer De Haan: Ja, de ambtenaren luisteren mee, voorzitter, dus dat moet lukken. De voorzitter: Ja. De heer Goetheer. De heer Goetheer: Dank u wel, voorzitter. De Lokale Partij steunt de schorsing die zo meteen komt. Laat dat duidelijk zijn.

Ik wilde even weten, het IHP, wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Is daar al iets over duidelijk? De heer De Haan: Ik heb gezien, heeft u ook net in mijn eerste honderd dagen, ik heb gezien dat er wel iets in concept waar ik niet heel erg blij van ben geworden, dat er wel iets figureert als een soort van eerste studie. Maar er moet veel grondiger gekeken worden, ook horende de wens van uw raad, met name de combinatie met woningbouw, de combinatie met andere maatschappelijke functies dus daar moet veel serieuzer werk van gemaakt worden. Dus ik hoop dat we dat dit jaar nog, want dat hebben we ook beloofd, daar gaan we dit jaar mee aan de slag. De heer Goetheer: Oké, dank u wel. De voorzitter: Gaat u verder. De heer De Haan: Ja, mag ik nog een? De voorzitter: Ja hoor. De heer De Haan: Dan heb ik er nog één, voorzitter. Dat is eigenlijk de reactie van het college op de motie M7-1. Het is af en toe een beetje puzzelen tussen alle stukken door. Ja, voorzitter, eigenlijk moet ik zeggen dat het college wel ingenomen is met de motie grip op bezuinigingen sociaal domein. Dat zeg ik ook omdat ik het heel fijn vind dat de ernst van de schouw die we moeten doen van het domein hè, dat gaat toch om zo'n 22 miljoen euro en de voorgestelde ombuiging is ongeveer zo'n 2,3 procent. Dus je hebt het echt over, nou ja, je

hebt het echt over geld. Maar ik begrijp natuurlijk ook, hoeveel kleiner het bedrag vaak is, hoe groter ook de emotionaliteit erachter kan zitten want het gaat toch over soms kleine voorzieningen, kleine uitgaven. En daarom moeten we er heel serieus naar kijken. Dus ik ben blij met deze motie, voorzitter, met name met de tekstuele aanscherping van de eerste twee bullets. Waar het even mis dreigde te gaan was, hoe moet je nou die toezegging interpreteren? Nou, daar is een tekstblok aan toegevoegd en dat wil ik u even voorlezen. Het is de ambitie van het college om 500.000 euro te besparen door in te zetten op het verbreden van het vrijwilligerskader in het voorveld. Hiermee houden we de zorg voor de toekomst betaalbaar en versterken we de positie van onze partners in de keten. Samenwerking met huisartsen en praktijkondersteuners voorkomt de doorverwijzing, inkoop van dure zorgtrajecten. Zoals u weet zijn huisartsen 70 procent verantwoordelijk voor de doorverwijzing naar de tweedelijnszorg en dat is erg duur voor gemeenten. Andere besparingsmogelijkheden ziet het college door meer focus aan te brengen in het verstrekken van subsidies in relatie tot door de raad benoemde maatschappelijke opgaven.

We gaan met u in gesprek nog in september over welke maatschappelijke doelen we noemen voor subsidie-uitkeringen die we in het publieke domein gaan doen en u bepaalt welke focus daarvoor aangebracht wordt. Deze komen ter sprake in het najaar bij de behandeling van het integraal beleidskader sociaal domein. Dus waarvoor die tweede tafels worden neergezet met de stakeholders en daar bent u ook van harte welkom bij. Verder verwachten wij ook de herijking van het beleid huishoudelijke hulp. Dat is de grootste inkooppost voor het sociaal domein, dat gaat echt over miljoenen euro's. Daar verwachten wij een besparing van 10 tot 15 procent op. Wanneer dit nou ook de lezing is van de indieners van de motie, dan kan het college ook heel goed leven met de derde bullet. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Kaper. Mevrouw Kaper: Dank u wel, wethouder, voor de toelichting. Ja, u gaf wat concrete voorbeelden, daar ben ik heel blij mee. Want dat was precies wat er nog ontbrak van, wat moet ik me daar nou bij voorstellen? Tweede reactie is wel, al die maatregelen die u gaat voorstellen komen natuurlijk nog straks naar de raad. Wij zullen die op basis van deze motie en vooral ook bullet drie gaan beoordelen maar dat is volgens mij ook de hele bedoeling van een kader en straks de voorstellen. Als u dat kunt volgen dan denk ik dat deze motie omarmd kan worden door het college, hoop ik.

De voorzitter: Dat is de vraag, of de motie omarmd kan worden door het college? De heer De Haan: Nou ja, voorzitter, we hebben hier op band, we hebben het allemaal meegeluisterd en daar hoeven geen misverstanden over te bestaan, we houden elkaar gewoon hierin vast. Ik begrijp uw uitgangspunten en u begrijpt mij ook. We moeten tot ombuiging komen, dat zijn ook soms strenge gesprekken. Want het is natuurlijk niet zo dat als de wereld verandert, dat het dan voor iedereen hetzelfde blijft want dan krijg je wat je altijd al kreeg en dan hou je ook wat je altijd al had. Dus we moeten echt wel serieus gaan kijken naar het uitgavenpatroon. Vandaag ben ik ook mijn regio naar een regio-overleg geweest. Het is echt ongelooflijk wat er op dit moment gaande is in de kostenstijgingen op Wmo en jeugdzorg en daarin gaat het voor deze gemeenten samen toch om zo'n 6 miljoen euro jaarlijks waarmee wij toch goed moeten zien om te gaan. Dus ik begrijp u en u begrijpt mij ook dus geen probleem, voorzitter, in dat kader. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Van Rijn. Mevrouw Van Rijn: Ja, voorzitter, ik begrijp het ook best goed dus dat helpt misschien ook. Maar ik heb nog één vervolgvraag. U zegt, we gaan toe naar een 5 ton besparing door allerlei maatregelen. Is dat dan wel met de gedachte dat de doelgroep blijft stijgen zoals we dat jaarlijks zien op Wmo en op jeugdzorg? Of is het eerst

een stijging en daar 5, is het totaal min 5 ton of heeft u al rekening gehouden met ook een stijging van de zorgkosten die we al jaren zien? De voorzitter: Wethouder De Haan. De heer De Haan: Dat is weer de glazen bol. En die stijging van zorgkosten, daar kampen we al jaren mee. Dat is in heel Nederland een probleem waardoor er ongelooflijk gesuppleerd moet worden door het Rijk. Er is zelfs arbitrage op nodig geweest van de VNG om het Rijk te bewegen daarin meer naar gemeenten op te schuiven omdat ze in zwaar weer verkeren. Dat is voor Wijdemeren niet anders. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij die ombuigingen, die 500.000 euro, die gaan zonder dat wij ervan uitgaan dat er wachtlijsten ontstaan of dat er budgetplafonds moeten worden ingesteld of dat er drempelverhogingen nodig zijn voor de mensen die maatwerkvoorzieningen nodig hebben. Maar het is wel zo dat we toch meer het gesprek ook aan de keukentafel moet hebben met mensen van, wat kan u zelf? Is het een Wmo-maatregel of kan die ook in huishoudelijke hulp worden ondergebracht? Dat is wel een heel ander gesprek dan alleen maar de vraag van die u stelt en die wij dan moeten beantwoorden zonder dat daar verder, ik zal maar zeggen, doorgevraagd wordt dus dat is wel een verandering ja. De voorzitter: Ja, maar dat was niet de vraag. Mevrouw Van Rijn: Nee, dat was niet de vraag. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dat was niet de vraag. De vraag, misschien kunt u nog één keer de vraag stellen. Mevrouw Van Rijn: Ja, dank u wel. Het was een mooi antwoord maar het was inderdaad niet de vraag. Mijn vraag was, we zien dat we al jaren elke keer meer zorgkosten uitgeven dan, het blijft stijgen. Nu zegt u, we gaan niet minder stijging opnemen maar we gaan zelfs 500.000 euro bezuinigen. Dus mijn vraag is, heeft u bij dat, is dat het eindresultaat, die 500.000, en heeft u daar erbij wel rekening mee gehouden dat per saldo de doelgroep al jaren stijgt? De heer De Haan: Ja. Nee, maar dan is dat niet helemaal nog, dan heeft u dat toch nog niet helemaal goed begrepen. Die 500.000 euro is niet dat we die gaan bezuinigen op Wmo en jeugdzorg. Dat is een openeinderegeling dus de gemeente moet leveren. Als er morgen zich iemand meldt, zal de gemeente gewoon die client moeten helpen. Dus dat is de glazen bol, wij kunnen niet vooraf voorspellen of zorgkosten zullen stijgen. De ombuigingen zitten erin dat je beheersmaatregelen kunt nemen om terwijl het kwantitatief oploopt en waar je niet op kunt sturen, dat je de kwaliteit wel kunt beïnvloeden door in de zorgketen andere afspraken met elkaar te maken en preventief en via vroegsignalering mensen in het vrijwilligerskader eerder te helpen. Daarmee zou je dus meer de cliënten kunnen bedienen terwijl de kosten teruglopen.

Mevrouw Van Rijn: Dat laatste stukje was inderdaad waar ik naar op zoek was. Ik snap dat het allemaal openeindregelingen maar het antwoord is dus, u gaat ervan uit dat we 500.000 euro minder uitgeven aan voorzieningen doordat we efficiënter doen. Met daarbij het gegeven dat het de afgelopen jaren de doelgroep alleen maar gestegen is. Is dat dan het antwoord? De heer De Haan: Zo staat het in het herstelplan, voorzitter. Mevrouw Van Rijn: Oké, goed.

De heer De Haan: Dank u wel. De voorzitter: Bent u aan … Ja? De heer De Haan: Ik ben helemaal klaar. Ik ben er helemaal klaar mee. De voorzitter: Nee. De heer De Haan: O, nee, ‘…’. De voorzitter: Nee. We hebben nog een hele avond te gaan. Wethouder Kruijt. Gaat uw gang. Mevrouw Kruijt: Ja, dank u wel. Er zijn nog een paar vragen over. Dat is vraag vijf, de uitleg van die 250 miljoen, hoe reëel die is om uit te geven en waarom niet in 20 jaar? Laat ik beginnen met de opmerking van mevrouw Van Rijn die ze meerdere keren heeft gemaakt over die termijn van tien jaar. We hebben op alle mogelijke manieren teruggekeken, geluisterd, gedaan, nog eens nagedacht, waar komt die tien jaar vandaan? En wij kunnen hem eenvoudigweg niet vinden. We hebben het altijd over vijftien jaar gehad dus daar om mee te starten. Goed, even wat ... De voorzitter: Ik voel een interruptie aankomen. Mevrouw Kruijt: Ja, ik ook. De voorzitter: Maar het is wel een vraag hè, mevrouw Van Rijn? Wel een vraag. Mevrouw Van Rijn: Ja, het is een vraag aan mijnheer Goetheer. Die gaat mij in deze hopelijk helpen. Want het is wel degelijk een vraag geweest in een van de, ja, dat krijg je, vertrouwelijke beeldvormende sessies.

Daar hebben wij aangekaart, zouden we het niet in een langer termijn kunnen afschrijven dan die tien jaar? Het antwoord was echter, en ik hoop dat de heer Goetheer dat wil bevestigen want wij zijn er allebei geweest. De voorzitter: Dat mag u in de tweede termijn aan de heer Goetheer vragen. Mevrouw Van Rijn: Nee, maar ik vind het wel belangrijk want het is een antwoord op de vraag, het kon allemaal niet. We hebben het wel degelijk over die tien jaar gehad en wij hebben aangegeven, zouden we dat kunnen veranderen? De voorzitter: Maar uw vraag is? Want we gaan nu wel … Mevrouw Van Rijn: Mijn vraag is of de heer Goetheer zou willen bevestigen dat dat … De voorzitter: Nee, dat gaan we in tweede termijn doen maar het is nu even de wethouder. Dus anders een interruptie. U hebt een hele tweede termijn hiervoor, om met elkaar in debat te gaan. Gaat u verder. Mevrouw Kruijt: Goed, we gaan dus verder over die vijftien jaar. De totale programmering voor die komende periode, dat gaat inderdaad over 250 miljoen. Die gaat uit van de verwachte vervanging op basis van afschrijving en het einde van de technische levensduur. Tot en met 2026 zijn de projecten gespecificeerd en opgenomen in het investeringsplan 2023-2026 en daarvoor is door de raad in november ‘22 een bedrag, een totale investering van 64 miljoen opgenomen. Dat investeringsplan wordt ieder jaar in november

geactualiseerd als onderdeel van begrotingsbehandelingen. We hebben het dus over een bedrag jaarlijks van 15 miljoen euro en dat is gewoon om de zaak in orde te houden en niet te zorgen dat we daar allerlei risico's mee gaan lopen. Dan hebben we nog een vraag over waarom het college geen keuze heeft gemaakt voor de verkoop van vastgoed? We hebben natuurlijk wel de keuze gemaakt dat we vastgoed gaan verkopen, waarmee we dan de structurele kosten van de kapitaallasten, het onderhoud, de energie, verzekering, et cetera en de overige kosten kunnen en willen verlagen. We hebben in het financieel herstelplan onszelf een taakstelling hiervoor gegeven van 500.000 euro uitkomend in 2027. Maar we hebben nog geen keuzes gemaakt, daarvoor moeten we de opties zorgvuldig afwegen. We moeten natuurlijk ook in gesprek gaan met de gebruikers van het vastgoed op dit moment, dat vinden we ook wel als betrouwbare partner. En we willen ook voorkomen dat op basis van het delen van andere informatie er voorkennis zou kunnen zijn en onze onderhandelingspositie daarmee verzwakt gaat worden. Tot zover. De voorzitter: Blijft u nog maar even staan. Ja. Maar we gaan wel echt naar concrete vragen toe toch bij de interrupties? Mevrouw Van Rijn: Zeker. De voorzitter: Ja, goed. Mevrouw Van Rijn: Volgens mij waren het allemaal vragen. Voorzitter, ik had nog een vraag aan mevrouw Kruijt. Ik begrijp het helemaal.

53 miljoen is opgevoerd in de begroting om al het maatschappelijk vastgoed de herbouwwaarde, 53 miljoen. U heeft een taakstelling opgelegd voor uzelf om voor 20 miljoen minder te gaan herbouwen en dat resulteert in 500.000 euro in deze cijfers. Maar ik vroeg me af, waar staat de opbrengst van de verkoop? Want u zegt, we hoeven het niet meer te herbouwen. Maar ik heb, waar staat de opbrengst van de verkoop van panden? De voorzitter: Wethouder Kruijt. Mevrouw Kruijt: Die krijgt u de komende jaren te zien, als wij verkocht hebben. Mevrouw Van Rijn: Ja, en dan denk ik, voorzitter, dan is nog de vervolgvraag, u neemt wel een stelpost op om 20 miljoen eruit te halen om niet te gaan herbouwen dus u gaat gebouwen verkopen. Dan zou het toch ook wel chique zijn als u de opbrengst of een stelpost voor die opbrengst meeneemt? Want dat zijn nou juist incidentele inkomsten voor de gemeente waardoor de OZB omlaag kan. De voorzitter: En uw vraag? Want … Mevrouw Van Rijn: Of de wet… De voorzitter: Of klopt het? Nee. Mevrouw Van Rijn: Nou, dan … De voorzitter: Geen betoog hè als interruptie dus echt een vraag. Wat is uw vraag? Mevrouw Van Rijn: Waarom de wethouder dan geen stelpost opneemt voor de verkoop van de gebouwen? De voorzitter: Goed. Wethouder Kruijt.

Mevrouw Kruijt: Dat doen we niet omdat we punt één nog niet weten wat we gaan verkopen, onder welke voorwaarden we gaan verkopen en wanneer het dan binnenkomt. Mevrouw Van Rijn: Maar voorzitter, dan toch nog een vervolgvraag. Maar u neemt wel 20 miljoen op omdat u het gaat verkopen. Dat weet u dan toch ook niet, wat u gaat verkopen, wanneer en hoe u dat bedrag kunt opnemen? Dus als u dat niet weet, dan kunt u ook deze bezuiniging niet opnemen. De voorzitter: Wethouder Kruijt. Mevrouw Kruijt: We hebben een ingroeimodel waarbij we starten met een ton omdat we denken dat dat het snelste al te realiseren valt. Dat loopt op naar die half miljoen, dat is over een aantal jaren en u zult zien dat dat dan ook inderdaad gerealiseerd gaat worden. Mevrouw Van Rijn: Dat is geen antwoord op de stelpost maar jammer. De voorzitter: Was u klaar? Mevrouw Kruijt: Ja. De voorzitter: Oké. Ik kijk rond. Zijn alle vragen beantwoord? Ja, is goed, wethouder Zagt. U heeft nog één antwoord. De heer Zagt: Ja, ik heb ondertussen even gekeken naar de vraag van mevrouw Van Rijn over bladzijde 8 van het herstelplan, de uitgangspunten onder nummertje 8. Nou, ik zou bijna zeggen, ik zou het document gemaakt kunnen hebben. Ik ben een financiële nono digitaal en ik zou ook niet weten hoe ik die 9 weg moet krijgen als het mij overkomen was.

Een tekstverwerker, ik heb daar zelf ook regelmatig last van, als je een opsomming gaat maken, ja, die nummert door. Maar dat nummertje 9 dat hoort daar helemaal niet te staan. En als je nummertje 9 weghaalt dan krijg je de opsomming die bij nummer 8 hoort. Ik had het niet eerder gezien maar zo makkelijk kan gelukkig een antwoord soms ook zijn. Dan … De voorzitter: Ik zie heel veel verwarring. Kunt u het nog één keer uitleggen? De heer Zagt: Zeker. Mevrouw Van Rijn, voor het gemak, u zoekt even het document volgens mij. Mevrouw Van Rijn: Ja, ik zoek het document. De heer Zagt: Mogen we daar even op wachten, voorzitter? Ik heb hier een papieren versie. Mevrouw Van Rijn: Gevonden. De voorzitter: Is gevonden, gaat u verder. De heer Zagt: Bladzijde 8, daar ziet u een nummering van de uitgangspunten 1 tot en met 9. Maar die 9 met dat haakje had er niet moeten staan. Bij haakje 8 ziet u een zin die eindigt bij, 2027, haakje, dubbele punt. En vervolgens krijg je dan een opsomming die begint met, de basis van het meerjarenperspectief is gewijzigd van 22 naar 23. En dan A tot en met E, nou, dat zijn de financiële uitgangspunten.

De voorzitter: Dus wat u zegt is, de financiële uitgangspunten zijn opgesomd alleen die staan onder 9 en niet onder 8 en dat 9 eigenlijk niet bestaat. De heer Zagt: 9 bestaat niet. De voorzitter: Ja. Mevrouw Van Rijn: Dank u wel, voorzitter. Dat maakt het dan wel duidelijker. Maar dan … De voorzitter: Maar mevrouw Van Rijn, nog een vraag? Mevrouw Van Rijn: Ja zeker. De voorzitter: Maar gaat u maar... Ja? De stappenteller is blij met u. Mevrouw Van Rijn: Ja, dat is waar, dat is waar. Maar mijnheer Zagt, waar staan dan die bedragen die zijn opgenomen voor personeel onder 9? Ik zie wel een stijging maar die extra uitbreiding van die formatie, onder welk uitgangspunt staat die? De voorzitter: Maar voordat u antwoordt, het is heel verleidelijk om met elkaar in gesprek te gaan als gasten maar de raadsleden hebben wel last van het geluid. Ik hoor het ook zelfs hiernaartoe. Dus ik wil u vragen om wat stiller te zijn op de publieke tribune? Dank u wel. Gaat u verder. De heer Zagt: Ja, het makkelijke antwoord is in tabel, maar ik ga het wat preciseren hoor, in tabel totaal knoppen uitgaven heet die tabel op bladzijde 13. Kijk, die uitgangspunten die onder 1 tot en met 8 nu staan, 9 is weg, 1 tot en met 8, daar zit een wereld achter van investeringen en uitvoeringskracht. Dus dat zijn twee componenten.

Die zijn vervolgens uitgewerkt in die tabel maar die zijn niet allemaal tot in detail gespecificeerd. Daar is op verzoek van de raad op enig moment wel meer duiding gegeven aan onderbouwing. In sommige gevallen ook wat te vergaand heb ik begrepen als het om functies op één post ging. Maar het is niet per regel volledig uitgeschreven van, dit hoort bij dat en als je dit doet dan volgt dat. Mevrouw Van Rijn: Ja. Voorzitter, toch een vraag want ik wil dit echt goed begrijpen. Het raadsvoorstel vraagt namelijk niet om de tabel waar, inderdaad, ben ik helemaal met de heer Zagt eens, in staat hoeveel vastgoed gaan we verkopen, wat wordt de bijdrage voor de investeringen voor de scholen? Dat staat in die tabel. Maar het raadsvoorstel vraagt niet om de tabel en de getallen vast te stellen, het raadsvoorstel vraagt om de uitgangspunten vast te stellen. En in die uitgangspunten kan ik die formatie bijvoorbeeld niet terugvinden die wel in die tabel staat. In de uitgangspunten staat, nog even een voorbeeld voor mijnheer Zagt, verkoop vastgoed. Maar volgens mij wilt u dat wij vaststellen dat het kader is om voor 500.000 euro niet te gaan investeren in dat vastgoed. Dus als wij die uitgangspunten vaststellen dan heeft het college daar niet zoveel aan want er hangt geen bedrag aan dus dat kan dan alles zijn. Dus misschien kan de heer Zagt dat dan nog even uitleggen.

Ik zal het ongetwijfeld zelf verkeerd begrijpen maar dat wil ik wel weten want anders stellen we iets vast waar niemand wat aan heeft. De voorzitter: Dus de vraag is concreet, stellen wij nou de uitgangspunten vast of ook de tabel want dat staat niet in het raadsvoorstel? Dat is uw vraag toch? Mevrouw Van Rijn: Ja, en dan misschien het makkelijkste voorbeeld om dat uit te leggen met 6 of met de loonkosten of met de verkoop vastgoed.

De heer Zagt: Ja. Het hoofdstuk uitgangspunten, hoofdstuk 3, kent bladzijde 8, 9 en 10, daar staat meer duiding in van die onderdelen. Volgens mij wordt er ook ergens, maar ik heb dat niet zo snel verwezen naar de bijlage die daar dan vervolgens qua cijfermatig bij horen. Maar ja, als het in het besluit een aanvulling moet zijn inclusief bijlagen, ik noem maar wat. U hoort mij niet zeggen wat u zelf zei, dat u het ongetwijfeld verkeerd begrepen zou hebben. Volgens mij zoekt u ernaar om een goed besluit te nemen zodat goed duidelijk is wat er vastgesteld wordt. Mevrouw Van Rijn: Een goed besluit en ook wat dan eventueel amendeerbaar is. Maar als wij alleen verkoop vastgoed, dan kan niemand dat begrijpen. Dus volgens mij moet er dan achterstaan, uitgangspunt 8 of 6, verkoop vastgoed, min 500K. Zoiets moet er dan staan denk ik. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk volgens mij. Mevrouw Van Rijn: Misschien kunnen we het, we gaan toch schorsen heb ik gehoord, maar het moet wel duidelijk zijn. De voorzitter: Ja, wellicht dat u erop terug kan komen? De heer Zagt: Ja, dat is ingewikkeld. Dan kom ik terug op wat ik eerder zei, dat het in elkaar grijpt. Verkopen van vastgoed betekent ook dat je daar de kennis voor in huis moet hebben. Dat geldt ook voor de andere onderdelen. Dus dan kom je weer bij de investeringen in de versterking van de organisatie.

Maar we zullen kijken, voorzitter, als dat helpt of in de schorsing … De voorzitter: Ik denk dat we er in de schorsing naar moeten kijken. De heer Zagt: … wellicht enige verdieping kunnen geven. Als laatste wilde ik nog graag zeggen, portefeuillehouder financiën hoort dat natuurlijk te weten. Natuurlijk gaat verkoop van vastgoed geld opbrengen maar voor de provincie Noord-Holland, onze toezichthouder, zijn incidentele baten totaal niet interessant. Wij mogen incidentele baten ook niet inzetten om de OZB te verlagen. Het gaat alleen maar meehelpen om onze reservepositie te versterken maar de provincie kijkt naar structureel uitgaven en inkomsten. Mevrouw Van Rijn: Dat begrijp ik, voorzitter. Dan toch een vraag want wij kijken niet alleen naar de provincie maar ook naar onze inwoners. En wij gebruiken nu, wij nemen nu flinke bedragen op voor de OZB omdat wij willen sparen in die algemene reserve. Als wij er dus van uitgaan dat wij vastgoed verkopen, dan hoeven we misschien niet zoveel OZB te vragen omdat we dit later aanvullen, die algemene reserve, met de verkoop. Klopt dat, mijnheer Zagt, dat dat op die manier ook kan? De heer Zagt: Dat kan. Dat kan later, u zei dat goed, later inderdaad het geval zijn. Vooralsnog zitten we in de situatie dat we onze reservepositie op niveau moeten brengen.

En later in dit jaar zullen we ook nog een nota reserves en voorzieningen komen omdat onze beheer- en onderhoudsplannen ook vragen, wat de accountant en de provincie al langer verzoeken, om voorzieningen te treffen. Dus dat betekent dat een deel van je eigen vermogen, je algemene reserve, wellicht in voorzieningen dus vreemd vermogen terechtkomt. De voorzitter: Goed. Er wordt nog teruggekomen op de uitgangspunten. Zijn er andere vragen nog voor een van de wethouders? Nee? Ja, mevrouw Kaper.

Mevrouw Kaper: Ja, misschien een vraag aan de heer Zagt maar nog even over de uitgangspunten want misschien voorkomen we daarmee een lange schorsing. Ik heb even opgezocht wat dat nou betekent, het woord uitgangspunten. Aannames die in de beginfase worden vastgesteld en als het project op basis van de aannames niet haalbaar is moeten de uitgangspunten worden bijgesteld. Misschien scheelt dat dan in als we die uitgangspunten dus vaststellen, is het niet zo dat alles wat erin staat dus ook gebeurt maar die kunnen dus uiteindelijk nog worden bijgesteld. Misschien helpt het. Mevrouw Van Rijn: Voorzitter? De voorzitter: Maar we hadden afgesproken geen betogen, gewoon vragen want anders wordt het een heel lange avond met elkaar. U wil schorsen? Mevrouw Van Rijn: Nou ja, het college wilde dat volgens mij even uitzoeken en om aannames aan te kunnen passen moet je wel een basis hebben en die staat er dan niet in. De voorzitter: Goed. We gaan door naar de tweede termijn, tenzij. Tweede termijn? Nou, dan vangen we de tweede termijn aan. Mevrouw Van Rijn: Voordat we beginnen zou ik toch, ik kijk toch nog even mijnheer Goetheer aan of hij zou willen kunnen bevestigen? De voorzitter: Ik weet niet wie vraagt, niemand vraagt hier om een schorsing. Ja. O, ja? Mevrouw Wind: Voorzitter? Ik zou graag een schorsing willen. De voorzitter: Nou, kijk.

En hoelang denkt u nodig te hebben? Mevrouw Wind: Nou, voorzitter, ik denk dat dat vlot een half uur is. De voorzitter: Oké. Het is nu, nou ja, bijna half negen. Wij gaan een half uur echt redden want ik vind het echt vervelend ook voor de kijkers en het is echt een half uur? Ja? Oké. Dan schors ik de vergadering voor een half uur, tot negen uur. De voorzitter: Dames en heren? Dames en heren? Ik hoop dat iedereen mij hoort. De schorsing wordt verlengd met twintig minuten dus tot twintig minuten over negen. De voorzitter: Ik heropen de vergadering met excuus ook aan onze gasten op de tribune en onze kijkers thuis. We zijn nog later begonnen dan gedacht. Er is een schorsing aangevraagd door PvdA-GroenLinks. Ja. Is het verstandig om eerst de wethouder financiën nog antwoord te laten geven op de vragen van het CDA inzake de uitgangspunten voordat u verder gaat of wilt u zelf beginnen nu? Mevrouw Wind: Voorzitter, ik zit even te wachten op het amendement want dat gaan we nu toch eerst doen denk ik. De voorzitter: Nou, het kan zijn dat u nog eerst beantwoording wil hebben op de vragen inzake de uitgangspunten. Ja? Zullen we dat doen? Dan vraag ik wethouder Zagt.

De heer Zagt: Dank u wel, voorzitter. Zoals ik al zei, volledig hoofdstuk 3 van het financiële herstelplan valt dus onder de uitgangspunten. Dus dat is de opsomming van 1 tot en met 8 maar ook de toelichtende tot en met 3.3.4. Maar, nou, volgens mij is er vandaag ook nog wat onderzoek gedaan naar mogelijke verfijning of specificatie van het besluit. Ik heb begrepen dat dat niet heel eenvoudig mogelijk was. Ik snapte de verwarring die het eventueel teweeg kan brengen. De bedoeling is dat de volledige Kadernota vanaf het voorblad bladzijde 1 tot en met de laatste bijlage en dat is bladzijde 21, die gaat over beheerbudgetten scenario 3, het geheel is het volledig herstelplan tevens Kadernota 2024-2027. Dus in die zin is het misschien wat merkwaardig dat daar inclusief uitgangspunten vast te stellen staat want de uitgangspunten zijn een onderdeel van de Kadernota. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Van Rijn. Mevrouw Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Het wordt heel technisch en daar heb ik over het algemeen een hekel aan maar ik moet het nu wel even doen. Want nu wordt eigenlijk het verhaal dat we in … Normaal stemmen we in met een besluit. Nu zegt de heer Zagt, de uitgangspunten zijn eigenlijk het hele voorstel maar ik lees in het voorstel bijvoorbeeld dat het uitgangspunt van het college is dat al ons maatschappelijk vastgoed kostendekkend wordt.

Stem ik daar dan ook mee in? Kijk, dan heb ik liever dat alleen dat lijstje er staat maar anders stemmen wij daar dus ook allemaal mee in. Als dat de vraag is, dat is mijn vraag, stem ik er dan ook nu mee in met al die … Stem ik dan nu ook in met de ecoloog want dat staat tenslotte in het herstelplan? De voorzitter: Wethouder Zagt. De heer Zagt: U geeft een kader mee, de uitwerking daarvan komt bij de begroting. Op dat moment is er, zoals ik het ook al eerder gezegd heb vanavond, ruimte voor nadere afwegingen. De voorzitter: Dank u wel. Goed, mevrouw Wind. Ik had u onderbroken, dank u wel. Gaat uw gang. Mevrouw Wind: Voorzitter, volgens mij is het de bedoeling dat ik nu het amendement over investering in de organisatie toelicht? De voorzitter: Nou, u had de schorsing aangevraagd dus ik gaf het woord aan u. En u mag doen wat u wil. Mevrouw Wind: Nou, dan ga ik heel snel praten want volgens mij wil ik hetzelfde als iedereen, een herstelplan en op tijd klaar zijn. Wij hebben een paar amendementen en ik denk dat het kortheidshalve het meest praktisch is dat ik het amendement over investering in de organisatie ga toelichten en dan gaan DorpsBelangen en het CDA een ander amendement ook van ons drieën toelichten. Ik moet zeggen dat ik niet heel veel behoefte heb om verder nog een groot verhaal te houden maar we kijken even.

Voor ons is heel belangrijk de extra investering die gevraagd is in de organisatie. Ik denk dat de argumenten te voor en te na gewisseld zijn. Het is een beetje een kip ei kwestie aan het worden. We hebben 189 fte, die worden al alsmaar niet opgevuld. Er is ook steeds door het college ons voorgehouden dat er niet geworven kan worden, dat er geen mensen komen, dat we ze niet kunnen vasthouden, dat we ze niet genoeg betalen. Voor ons is dat reden om te zeggen, we gaan naar een fusie, wees nou hartstikke zuinig op de mensen die je hebt. Hou ze bij je en we hopen dat ze in een nieuwe organisatie een goede plek krijgen. Zorg dat je de vacatures die je hebt zo goed mogelijk op gaat vullen maar ga nou niet een droom voor ogen houden dat we opeens volgend jaar wel extra mensen kunnen krijgen. Het gaat over realistisch, wij vinden het volstrekt onrealistisch om kijkend naar het verleden te denken dat je nu opeens meer mensen kan krijgen. Speelt ook mee dat wij denken richting een fusie moet je goed voor je organisatie zorgen en moet je niet opeens nog van alles en nog wat gaan doen.