2023.04.12 Gemeente Westland Gemeenteraad 16356

Waarom zeg je om 9 uur, we gaan dit vanavond laat pas naar de rest van de raad sturen? Waarom gebeurt dat? Tot zover voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de fractie van Westland Verstandig. De heer Duijsens: Leden van de raad, vanavond is een paar keer Westland Verstandig genoemd. Ja, ik zal er iets op moeten zeggen en dat ga ik ook doen. Natuurlijk, onze partij is nog steeds de partij van de zorg. Als je het goed op wil hebben met de zorg, dan moet je bij Westland Verstandig zijn. Dat moet ook zo blijven en dat is ook zo. En wat het verschil nu met datgene, wat we voorheen hebben meegemaakt? We hebben hier samen met een aantal andere partijen jaren gestreden, tegen een slecht beleid, wat door de toenmalige partijen en het college werd uitgedragen. Altijd zijn we tegen een grote, hele hoge muur aangelopen, want er werd niks veranderd. Wat zien we hier, dat hebben jullie ook in de verklaring gezien, nog bedankt voor degenen die deze extra vergadering hebben uitgeroepen, na vanavond en na vandaag, zijn we van het probleem af. Het probleem is opgelost. Er was een probleem, het probleem is door welke oorzaak, daar zal ik zo meteen op in gaan, veroorzaakt, maar het probleem lossen we op. En dat gebeurt door het college, dat gebeurt door de wethouder van Westland Verstandig.

En vandaar dacht ik even, die vijf minuten schorsing is nodig, om even wat bij te draaien en aan te geven van nou, dan hebben we ons doel bereikt. Maar blijkbaar ligt er het hogere doel, het politieke doel. En ik geloof, dat je daar weinig mensen, die zorg nodig hebben, mee zult gaan helpen. Maar goed. Dat is de opvatting die ik dan persoonlijk heb.

15

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Mevrouw Vermeer: Ik geloof echt mijn oren niet. Ik maak u nu al jaren mee in deze raadzaal. En in de raadszaal in ‘s Gravesande. En zodra er ook maar een wethouder dreigt iets anders te zeggen, dan die beloofd heeft, of andersom, iets te beloven, dan wat hij gezegd heeft. Dan bent u de eerste, die opspringt uit uw stoel. Daar gaat het toch vandaag over? Daar zijn we toch over eens? De heer Duijsens: Dan moet ik u bijvallen, dat is ook zo. Maar ik weet niet of u bij de commissievergaderingen was vorige week. Ik denk, dat wij het meeste aan het woord waren. Dat ik het meest tegen de wethouder gezegd heb van, draai terug, doe dat. Dit is niet goed, dit is niet goed voor de zorg, dit is niet goed voor het systeem, dit is niet goed voor de zorgmedewerkers, dit is niet goed voor onze inwoners en het is niet goed voor het aanzien van datgene, waar we mee bezig zijn. Als u toen goed geluisterd hebt, tijdens de commissie, dan had u dat ook kunnen beluisteren. Dus wij zijn niet minder kritisch geworden, omdat het ons college is, onze wethouder is. Dat is absoluut niet het geval en als u denkt, dat dat wel het geval is, dan ziet u het verkeerd. Alleen, wij lossen de problemen op. Er kunnen dingen fout gaan, die zijn ook fout gegaan. Dat is ook niet goed.

Ik kom daar zo meteen in mijn betoog op terug, maar ja, je moet dan de gevolgen direct overzien, het slagveld snel inschatten en zeggen zo en zo gaan we handelen, om dit te voorkomen. En in de toekomst mag dat niet meer gebeuren. En in onze ogen is dat op dit moment voldoende. Als we straks naar huis gaan is het hele probleem, waar we mee bezig zijn, opgelost. Mevrouw Van der Eijk: Dank u wel, voorzitter. Mag ik meneer Duijsens vragen, wat hij precies bedoelt met het slagveld? De heer Duijsens: Ik bedoel met een slagveld, dat er blijkbaar in het veld bepaalde zaken niet op orde zijn. En ook niet op orde gevoeld wordt te zijn en dat moet opgelost worden. Die onvrede bij mensen, kwetsbare mensen in onze in onze gemeente, dat moet je gewoon voorkomen en dat mag niet kijk. Mevrouw Van der Eijk: In het veld zijn er dingen niet goed gegaan. Bedoelt u daarmee dat dat gaat over de kwetsbare burgers van Westland? Dat daar dingen niet goed zijn gegaan? En dat noemt u het slagveld? Begrijp ik dat goed? De heer Duijsens: U legt worden bewust verkeerd uit. Ik bedoel dit, er is iets niet goed, dat moet je proberen op te lossen. En dat doen we. En als ik verderga met mijn betoog, dan kan ik natuurlijk de schuld gaan geven aan de H5-inkoopvisie, waar wij tegen waren. Het indiceren op resultaat, waar wij hartstikke tegen zijn. En dit was te voorspellen.

Het verklaart niet en het maakt niet goed, de fouten die gemaakt zijn. Want die zijn gemaakt, dat hoort u mij niet ontkennen. Ik heb het CDA in de vorige periode nimmer, maar dan ook echt nimmer richting wethouder Vreugdenhil horen zeggen van, u maakt fouten. En dat zeggen wij wel. Mevrouw Vermeer: Ik denk dat ik het nog een keer aan u uit ga leggen. We gaan het hier niet over de methodes hebben, die we gebruikt hebben, de methodes die we nu gebruiken. We hebben een extra vergadering uitgeroepen, omdat er in de commissie veel dingen zijn gezegd, die gewoon niet waar zijn. En daar hebben we nu allemaal vragen over gesteld. Bijna allemaal, straks komt D66 nog. En daar gaan we het vanavond in essentie over hebben. Dus u kunt de focus ergens anders leggen, maar dat is gewoon niet zo. De heer Duijsens: U legt mij ten onrechte weer woorden in de mond, naar aanleiding van hetgeen, wat ik in eerste instantie zeg, dat ik absoluut niet de schuld wil leggen, bij het vorige college, bij alle verkeerde besluiten, die genomen zijn. Nee, dit staat op zichzelf. En vanaf 1 januari, vanaf het moment dat dit is gaan spelen, ging dat niet goed. En welke partij in deze raad heeft de eerste vragen over deze kwestie gesteld, met alle brieven erbij.

16

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Dat was Westland Verstandig. Westland Verstandig is toen door een aantal mensen benaderd. Van hé, hoe zit dat met die trede-verandering en het terugbrengen met het halfuur van de zorg. Dat klopt niet. En daar zijn we het helemaal mee eens. En we hebben daar ook aan gewerkt, gedurende al die tijd. Alleen ja, wat is er dan gebeurt tijdens de commissievergadering door de wethouder, maar daar hebben jullie nu allemaal vragen over gesteld en ik laat graag het antwoorden geven over aan de wethouder. Daar zal ongetwijfeld een verklaring voor zijn. Er wordt politiek bedreven, toch een beetje over de ruggen van onze kwetsbare inwoners, want eigenlijk zou u tevreden moeten zijn met het eindresultaat. Mevrouw Van der Eijk: Over de ruggen van de kwetsbare ouderen? Ik heb in mijn bijdrage genoemd, dat ik al verdrietig ben geworden van alles, wat er is gezegd in de commissie van begin maart en begin april. En nu, over de ruggen van de kwetsbare burgers, het gaat mij te ver. Zo praten wij hier niet over onze kwetsbare ouderen, niet over hun ruggen. Wij zitten hier om goede zorg voor deze burgers te borgen en te continueren. De heer Duijsens: Dat hoor ik mevrouw Van Eijk graag zeggen. Dat siert haar ook, dat ze dat zegt.

Maar we moeten het hier niet hebben over allerlei geneuzel, zoals dat vanavond hier gaat, maar over het thema zelf, namelijk kunnen we datgene wat mogelijkerwijs niet goed gegaan is, kunnen we dat rechtbreien? Ja daar hoor ik u niks over zeggen. Dat stond natuurlijk niet in uw verhaal, want de mededeling was waarschijnlijk een verrassing. Maar daar zou je toch als CDA ook happy mee moeten zijn? En zeggen van ja goed, we hebben voor iets gestreden en vanavond lossen we dat probleem, hier in deze raadszaal, met z’n allen op. En alles, wat er daarnaast is, of nou een wethouder bewust, of niet bewust, of hij het verkeerd heeft uitgedrukt. Dat is allemaal boeiend voor ons, zoals we er hier zitten in de politieke arena, maar toch niet voor de mensen buiten. De heer Van Koppen: Hoor ik de heer Duijsens nu zeggen, dat het niet uitmaakt of een wethouder wel of niet de waarheid spreekt? Dat dat niet zo boeiend is? De heer Duijsens: Natuurlijk, politiek bezien is dat natuurlijk boeiend, meneer Van Koppen. Maar ik had het over de mensen buiten. Voor die 100 cliënten gaat het erom of die dat half uur weer terug gaan krijgen. En die krijgen dat terug. We gaan weer terug naar de situatie van 1 januari, dus wat dat betreft, de motie wordt op dat punt al uitgevoerd. En dan zou toch iedereen gelukkig moeten zijn.

Ik begrijp dat u graag een wethouder wil aanspreken, op uitlatingen in de commissievergadering. De vraag is of dat echt zinvol is, dat is wat ik wil zeggen. De heer Van Koppen: Ik ben helemaal nergens op uit, maar het verbaast mij gewoon, dat u nu zegt, dat het voor de mensen buiten en voor de mensen in deze zaal niet zo uitmaakt of de wethouder nou wel of niet helemaal de waarheid heeft gesproken, dat het gewoon gaat om het resultaat. Iedereen hier in de zaal, iedereen die meekijkt thuis, iedereen die uw krant leest, iedereen die u kent, weet, dat als er maar iets was in deze raadszaal, wat niet helemaal volgens plan gaat, dan slaat u op de trom. En nu zegt u van nou, het gaat de mensen buiten daar heus niet om. Dat maakt niet uit, het gaat om het resultaat. En het is nu teruggedraaid, dus waar praten we nog over? De rest is politiek. De heer Duijsens: Dat probeer ik niet eens bij benadering te zeggen. Dat is uw volste recht, om dat te doen. Alleen de vraag is, of de kwetsbare inwoners, die door dit systeem getroffen zijn, door deze fout, daar enige boodschap aan hebben. Of de wethouder gezegd heeft dat het de gemeente was, of Tzorg, of wie dan ook. Ja, lekker boeiend, zou ik zeggen. Maar goed, ik begrijp dat u doet, wat u doet, vanuit de oppositierol.

17

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

De heer De Gier: De heer Duijsens moet het niet gekker maken. Ik herinner me dat in 2019, 2020, de heer Vreugdenhil met herindicaties begon. Dat heeft hij netjes teruggedraaid. Net zoals deze wethouder alles gaat terugdraaien en sindsdien zijn er indicaties goed gelopen. Maar de heer Duijsens heeft de wethouder maandenlang achtervolgd, met beschuldigingen en dingen. En nu hebben we één raadsvergadering naar zijn wethouder. En dan mogen wij ineens niets meer, want het resultaat is toch, dat alles wordt teruggedraaid. Nou dat had de heer Vreugdenhil ook gedaan, maar toch liet u toen ook niet af. En de heer Vreugdenhil heb ik trouwens nooit kunnen betrappen op leugens. En dit keer moet deze raad maar uitmaken, of deze wethouder daar wel op betrapt is. De heer Duijsens: Ik ben het zeker niet eens met de heer De Gier, want daar gaat het u allemaal niet om. En als u ziet hoe lang we toen bezig geweest zijn, om die herindicatie te krijgen, dat heeft anderhalf jaar geduurd, voordat er überhaupt wat beweging in kwam. Maar goed, ik ga verder met mijn verhaal. Ik heb al gezegd, wij hebben het als eerste partij aanhangig gemaakt in de commissievergadering. Daar heeft de wethouder toen ook een antwoord op gegeven, dat hij dat verder zou terugdraaien en zou uitzoeken. Dat is juist. Daar zijn wij ook niet happy mee, om het zacht uit te drukken.

En tijdens de commissievergadering heeft iedereen, die hier zit en er ook daadwerkelijk bij was, heeft zijn zegje kunnen doen. Heeft vragen kunnen stellen, heeft de wethouder kunnen bevragen en dat is ook keurig gebeurd. Het was een bijeenkomst, die we ons lang zullen heugen. En dit is het gevolg daarvan. En de wethouder, die zal er straks wel op ingaan wat juist is, wat niet juist is en hoe hij dat destijds gedaan heeft. Toch nog even over dat Powerful Aging. Mevrouw Van der Eijk gaf daarstraks wijselijk geen antwoord op mijn vraag om te reageren. Want de brief, die u hebt overlegd, u doet net alsof dat de eerste brief van Wmo is, maar dat is een gewoon een vervolg op eerdere communicatie, die heeft plaatsgevonden op de keuze van een oudere senior om gebruik te maken van die bewegingstherapie. Zij doet het voorkomen dat dat de eerste brief was. Iedereen die Wmo aanvraagt, krijg zo’n brief. Ik had toen het gevoel van hé, zou dat wel kloppen. Maar dat klopt dus niet, als je de bijlage ziet bij de brief. Mevrouw Van der Eijk: Voorzitter, zoals door mij gezegd, ik heb niet alle bijlages gelezen, maar ik citeer bijlage 5 onderaan bij aanmelden: ‘meldt u zich aan bij de Wmo van de gemeente, misschien kunt u dan meedoen aan het trainingsprogramma Powerful Aging. U krijgt dan eerst een gesprek bij de fysiotherapeut, na dit gesprek hoort u of het trainingsprogramma bij u past’.

Is dat vrijwillig? De heer Duijsens: Het woord misschien noemde u. Misschien kunt u gebruikmaken van Powerful Aging, dat is toch voldoende? Vervolgens moet u ook de volgende bijlage nog even zien over welke procedure, welk traject de medewerkers, die u zo hoog acht, terecht dat u die hoog acht, aanhangen om tot het Powerful Aging te komen. Dan is toch duidelijk dat naar aanleiding van dat contact, pas de ene, of de andere brief gestuurd wordt? Mevrouw Van der Eijk: De mensen melden zich aan, die krijgen een medewerker aan de telefoon van Powerful Aging. Op het moment dat ze die medewerker hebben gesproken, krijgen ze vervolgens ook de afspraak wanneer zij terecht kunnen bij die fysiotherapeut. Ze gaan dus eerst naar de fysiotherapeut. Gedurende dat traject wordt de Wmo on hold gezet. En natuurlijk, dat is ook door mij gezegd in de commissie, ben ik voor bewegen, maar het moet en-en. En opstarten van de Wmo, de huishoudelijke hulp, én het Powerful Aging traject. En als dat op de website zo staat, dan is dat niet duidelijk. Niet voor mij, niet voor deze burgers. En dat was mijn wens voor deze avond. Dat het voor iedereen even duidelijk is. Dank u wel.

18

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

De heer Duijsens: U hebt tijdens commissievergadering aangeboden, dat u met een aantal casussen zou komen? Ik heb dat ook gedaan en wat u zegt klopt gewoon niet. Als je je aanmeldt bij Wmo dan volgt men het traject dat in de stukken staat en niet anders. Mevrouw Vermeer: Wat precies vindt de heer Duijsens niet kloppen aan het verhaal van mevrouw Van der Eijk? Bent u bij zo'n intakegesprek geweest? De heer Duijsens: Ik heb dat nagevraagd. Ik heb het een aantal mensen gevraagd, die kunnen bevestigen, dat bij het eerste contact met de gemeente, de keuze gelaten wordt. Mevrouw Vermeer: Voorzitter, mag ik nog iets opmerken hierover? Ik moet u teleurstellen, ik zou heel graag willen, dat u gelijk heeft, maar ik ben met een senior opgetrokken in dit traject. Er is via de website van de gemeente Westland een Wmo-aanvraag gedaan. Dan word je gebeld door iemand van Powerful Aging en die zegt, ik ga een afspraak met u maken bij een fysiotherapeut. Toen heb ik gezegd, wat gek, want we willen eigenlijk huishoudelijke hulp aanvragen voor deze senior. Ja maar, een eerste gesprek, een eerste intake, vindt plaats bij een fysio. En zo gaat het. Helaas. De heer Duijsens: Mijn bevindingen zijn anders. En in de bijlage bij de brief van gisteren stond het ook anders. Dan nog even over die brief van gisteren. Acht pagina's zijn dat, met een bijlage. Dus ik kan nu wel overdreven doen, 28 pagina's.

En ja, het is zoals het is. Die is vrij laat. De heer Van Koppen: Hoor ik de heer Duijsens nu zeggen, dat je de bijlages niet hoeft te lezen? Want net hoorde ik hem zeggen, ja dat staat in bijlage vijf. Je kan het een bijlage noemen, een memo, een brief, een schrijven, maar je moet ze toch alle 28 lezen? De heer Duijsens: Ja dat is zo. Maar ach, een mens kan toch een beetje snel lezen? Met 28 pagina’s heb je de indruk, wat een lel van een bijbel, die dan even wordt toegestuurd? Maar dat is absoluut niet het geval. En het is allemaal leesbaar. En die bijlagen, die zijn belangrijk. En ik heb de indruk, dat degenen die tot nu toe gesproken hebben, met uitzondering van een paar, gewoon die bijlagen niet gelezen hebben. Want blijkbaar is nog steeds de oude, interne mail van Tzorg, de vondst van de eeuw. Maar inmiddels heeft Tzorg gereageerd op die mail en relativeert alles wat in die brief staat. Dat doet mij echt verdriet. Dan denk ik van hier een beetje een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Als dan Tzorg wordt nagedragen, of de wethouder wordt nagedragen, of het college wordt nagedragen van goh, wat vreemd dat Tzorg zo'n interne mail stuurt. Die directeur, die is er zelfs boos over. Die zegt, dit is gewoon een interne mail. Dat is gewoon niet voor de inwoners, niet voor de gemeente, niet voor de publiciteit bedoeld.

En wat zien ze dan? Blijkbaar zijn wij met z’n allen in staat om te zorgen dat een interne mail, een mail van een manager aan medewerkers, dat die hier op straat komt te liggen. Dat die uiteindelijk op de socials staat. In mijn ogen is dat niet, zoals het hoort te zijn. Zeker niet omdat Tzorg de mail ook nog weerlegt en een keurige verklaring daarvoor voor aangeeft. Tot slot meneer de voorzitter, even materieel, want daar zitten we voor. Wij hebben bij de rondvraag al twee brieven overlegd. We hebben in totaal negen van die brieven gehad, van inwoners die van trede 3 naar trede 4 zijn aangegeven. Wie bedenkt het, al die treden. Maar dat hoort nu eenmaal bij het resultaat-gestuurd afrekenen, bij wijze van spreken. Dus we wisten drommels goed, ook de raad wist, hoe dat in mekaar zat. Die brief is door de gemeente uitgestuurd aan mogelijkerwijs 100 mensen. Tzorg heeft die brief ook gehad. Tzorg is vervolgens gaan acteren en daarvan heeft de wethouder gezegd van ja Tzorg heeft daar toch wat diep gesneden in het geheel en dat had niet gemogen, Dat heeft hij ook in de verklaring aangegeven en dat heeft hij ook in de brief aangegeven. Is dat fout? Ja, dat is dat fout.

19

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Dat is een fout van het college, of wie dan ook in dit huis, omdat ze het niet goed in de gaten gehouden hebben. De heer De Gier: Dat de wethouder de schuld neerlegt bij zijn ambtenaren en bij Tzorg, dat vind ik nog tot daaraan toe. Maar op het moment, dat de heer Duijsens dat ook gaat staan doen hierzo, dan wordt het wel weer heel gek. Mag ik nog een keer in herinnering roepen, de zaken rond de heer Vreugdenhil? Die ging ten minste voor de uitvoering staan, het was zijn verantwoordelijkheid. Net zoals het nu de verantwoordelijkheid van deze wethouder is. En het wijzen naar allerlei andere mensen, die schuld hebben, helpt de wethouder voor geen zier en ook de heer Duijsens niet. De heer Duijsens: De heer De Gier leeft in zijn eigen werkelijkheid, denk ik. En die wil horen, wat hij graag wil horen. Ik verklaar gewoon, wat er gebeurd is. En u hebt ook de brieven bij de rondvraag kunnen zien. En als u ze niet gezien heeft, hebt u ze alsnog later kunnen zien. Daar hebt u de brieven van de gemeente aan twee of drie van die 100 mensen kunnen zien. En dan ziet u ook hoe dat systeem in mekaar zit. En dat dit vervolgens bij Tzorg terecht komt. En Tzorg gaat volgens handelen. Ja zo werkt het blijkbaar in het leven. En is dat goed? Nee, dat hoort u me zeker niet te roepen, van dat moet je als gemeente nou willen, dat een zorgaanbieder zelf dit soort zaken gaat regelen.

Dat moet in de toekomst ook absoluut niet meer gebeuren. Het valt wel op, de 100 gevallen zijn allemaal Tzorg mensen. Over Pieter van Foreest en de andere 1000 gevallen, wat ook de heer Van Harmelen aangeeft, daar hoor je niks van. Dus op een of andere manier is dat anders gegaan. Dat is goed gegaan, want anders hadden wij en alle partijen daar ook klachten over ontvangen van mensen. Maar dat is blijkbaar dus niet gebeurd. Dus blijkbaar is daar iets fout gegaan. Ons verzoek aan het college was, desnoods wil ik daar ook nog wat vragen aan de wethouder over stellen, van ja, hoe kunt u voorkomen, dat dit soort ontsporingen in de toekomst nog gaan gebeuren? Want dat moeten we niet hebben. Dat wil Westland Verstandig zeker niet, want dan moet ik hier weer verschijnen en dan krijg ik weer het spervuur van vragen. Dan gaat het CDA weer roepen, in onze tijd was alles perfect en nu is het allemaal knudde. Dit is één keer en mag niet nog een keer gebeuren. De heer Plomp: Ik had ook nog een vraag. Ik heb netjes gewacht tot de heer Duijsens klaar was met zijn inbreng. U begon met te zeggen van, het is nu toch opgelost, wees daar blij mee. Dat ben ik ook. U sprak daarbij ook uw dank uit aan de mensen, die deze vergadering hebben aangevraagd. Ik ben blij dat ik daar een klein stukje een rol in heb kunnen spelen.

En ik denk, dat ook u daar een rol in heeft gespeeld, met de vragen, die u gesteld heeft hierover. Wat ik graag van u wil weten, is, wat voor wethouder wilt u graag hebben? Wilt u een wethouder hebben, die anderhalve maand, nadat u uw eerste vraag gesteld, die na aanhoudende druk van deze raad pas besluit, om met deze oplossing te komen? Of wilt u een wethouder, die bij de eerste signalen hier proactief op had gereageerd, zodat we hier vandaag helemaal niet hadden hoeven zitten. De heer Duijsens: Natuurlijk een wethouder, die alert reageert en het meteen oplost. De heer Plomp: Dus, in dit geval heeft de wethouder, helaas van uw partij, niet goed gehandeld en dat moet in de toekomst anders? De heer Duijsens: Zo ben ik ook begonnen. Omdat we Westland Verstandig zijn en omdat dit de wethouder van Westland Verstandig is, tijdens de commissievergaderingen hebben jullie dat ook kunnen horen, hebben we de wethouders zeker niet gespaard. En of daar nou Vreugdenhil had gezeten, of Rombout, we hebben op dezelfde wijze gehandeld. En dat zullen we ook altijd blijven doen. Wat er ook gebeurt en wie ook wat doet. Wij hebben onze eigen visie en vanuit die kracht opereren we.

20

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Vanuit die kracht proberen we Westland beter te maken. En niet zoals in het verleden, onder de tafel te duiken en te zeggen, dat is onze wethouder, daar mogen we niks tegen vertellen. Nee, ook intern mogen er best af en toe figuurlijke klappen vallen. De heer Plomp: Dan zijn we het met elkaar eens. De heer Van Koppen: Ik hoor u net zeggen, wij hebben onze eigen visie. Ik heb net in mijn betogen al aangeven, dat u ook af en toe wel eens uw eigen woorden kiest. Ik heb ook een citaat genoemd, inwoners moeten noodgedwongen genoegen nemen met minder hulp, dat is vragen om probleem bij kwetsbare ouders. Hoe slecht kan een Westland Verstandig wethouder zijn? Het was toendertijd een andere. Dat citaat, plus de dingen, die ik niet meer wil zeggen en mag herhalen, maar die daar ook over gingen, hoe staat u daarin? Want het gaat over de afgelopen drieënhalve maand. U zegt, dit is in januari ‘23 begonnen. Het is nu half april opgelost. Dus waar was de wethouder de afgelopen drieënhalve maand, volgens u, mee bezig? In het verleden heeft u hele ferme woorden gesproken. Ik ga die niet herhalen. Maar blijkbaar is de wethouder dus de afgelopen drieënhalve maand daarmee bezig geweest, vanaf 1 januari tot half april. nee dat is bij... De heer Duijsens: Nee, in januari is het ingegaan. Kort voor 6 maart zijn de eerste brieven gekomen, het was volgens mij 24 februari.

Maar nog even over dat vreselijke citaat. Dit is heel erg voor de 100 mensen, die getroffen zijn. Maar u moet dit toch niet vergelijken met wat we toen met de heer Vreugdenhil hadden. Er waren 3000 cliënten ontheemd en ontredderd. En ze kregen ineens in plaats van 6 uur, 2 uur en anderhalf uur. Dat was een hele veldslag, om het maar weer zo even aan te geven. Dat was echt een slagveld. En dat is toch niet vergelijkbaar met wat we nu hebben. Dit is toch klein bier. Belangrijk voor de mensen. Maar dit is toch klein bier ten opzichte van datgene, wat er toen aan de hand was. Kamerbreed werd voor iedereen zowat de helft aan uren gebracht, omdat de toenmalige meerderheid van de raad vond, dat we resultaat moesten gaan sturen. Prima, maar daarmee lag half Westland te piepen en te emmeren. Dat kun je nu zeker niet zeggen.

De heer Van Koppen: Hier wil ik wel op reageren. Voor ons telt elk mensenleven. En het waren zulke zwaar woorden. Of het er nou één is, of dat het er 100 zijn, ik vraag me af, is de wethouder in de afgelopen 3 maanden met die 26 bezig geweest? De heer Duijsens: Blijkbaar wel. Alleen het besef van, we gaan dit terugdraaien, is een beetje laat gekomen. Maar beter te laat, dan helemaal nooit, zoals in het verleden gebeurde. De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de fractie van D66, mevrouw Daalhof. Mevrouw Daalhof: Dank u wel, voorzitter. De Wmo werd in 2015 ingevoerd, met een paar nobele doelen. Het bevorderen van zelfredzaamheid, participatie en maatwerk in de zorg. Er moest gekeken worden, naar wat cliënten wel zelf konden en van daaruit moest een persoonlijk plan worden opgesteld. Sinds 2019 is er een enorme extra toeloop gekomen in het aantal Wmo-aanvragen. Dit komt niet alleen door de vergrijzing, maar ook, doordat het rijk in 2019 de inkomensafhankelijke bijdrage heeft geschrapt. Het maakt dus niet uit, hoe rijk of hoe arm je bent. Iedereen heeft recht op de Wmo. Dat mensen steeds langer thuis moeten blijven wonen, speelt ook een rol. En bovendien is er een fors personeelstekort in de zorg. Gevolgen, die zich hierdoor in heel Nederland afspelen, zijn wachtlijsten, uren voor huishoudelijke hulp, die verder worden teruggeschroefd, of hulp die geregeld niet komt opdagen.

Het is, gezien deze verschillende landelijke ontwikkelingen, helemaal niet onlogisch dat er binnen Westland zich ook problemen voordoen met de Wmo.

21

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Het is nu eenmaal een zeer complex dossier, dat vraagt om een secure en kundige benadering. Juist deze benadering mist momenteel. En daarvoor zijn we hier vanavond samen. Wat is de reden dat de wethouder zich niet proactief heeft opgesteld, in de communicatie over de Wmo, wetende dat dit een belangrijk onderwerp is binnen Westland en Nederland? Was deze extra raadsvergadering nodig, om het college een memo over de Wmo te laten opstellen? Of wanneer wilde de wethouder dit anders doen? Waarom is deze memo niet eerder met de raad gedeeld? En wanneer heeft de wethouder zich gerealiseerd, dat hier stappen ondernomen moesten worden? Hoe zit het dus met de politieke sensitiviteit van deze wethouder? Veel gemeenten zijn uiteindelijk overgegaan op het zogenoemde resultaatgericht indiceren. Ook wij, vanaf 1 januari 2019. Dit levert voor de gemeente natuurlijk het voordeel op, dat vooraf een vaste prijs wordt afgesproken met de zorgaanbieder, waarvoor de aanbieder het resultaat gaat leveren. De wethouder, maar ook verschillende partijen binnen de raad, leggen de verantwoordelijkheid van het probleem voor een deel bij een raadsbesluit, de inkoopvisie H5 uit 2022, over het resultaatgericht indiceren. Dit zou de oorzaak zijn van alle huidige problemen. Resultaatgericht werken is echter van origine bedoeld, om optimaal maatwerk te bieden.

Daarnaast is dit ten opzichte van het urensysteem voor aanbieders en gemeenten overzichtelijker en betekent het minder administratieve rompslomp. Door resultaatfinanciering ligt er bovendien een incentive bij de aanbieder, om zo efficiënt en innovatief mogelijk het doel te bereiken, een schoon en leefbaar huis. Een belangrijke voorwaarde is wel dat de rechtszekerheid is gewaarborgd en dat zowel de cliënt als zorgaanbieder overeenstemming hebben, over het te behalen resultaat. Verandering dient nu eenmaal gepaard te gaan met goede communicatie, een zeer belangrijke voorwaarde voor het goed functioneren van ons huidige systeem. De zorgaanbieder en de cliënt bepalen wat er moet gebeuren. De zorgaanbieder krijgt de mogelijkheid, om daar waar nodig, iets meer te doen en daar waar het kan, iets minder te doen. In de inkoopvisie van de H5 van 2022 staat beschreven, we zetten in op een open en actieve dialoog met onze aanbieders. Dat vraagt dat we, aanbieders en gemeenten, transparant zijn in ons handelen en de resultaten die dat oplevert. We spreken elkaar aan op het niet nakomen van afspraken en het niet voldoen aan verwachtingen. We gaan uit van vertrouwen en leren van elkaars fouten, om op die manier de kwaliteit van de ondersteuning in zijn geheel te verbeteren.

Herhaaldelijk onder de maat presteren, of verwachtingen niet waarmaken, betekent wel, dat we passende maatregelen nemen. Dit past ook bij het zakelijke partnerschap, waarvoor wij kiezen. Heeft de wethouder, voor zijn gevoel, aan deze visie voldaan? Ziet de wethouder de huidige situatie als onder de maat presteren, of verwachtingen niet waarmaken? En wat zal hiervan het gevolg zijn? Specifiek voor de ondersteuning en regie bij huishouden, hebben de H5-gemeenten en kwaliteitskader Schoon en Leefbaar Huis een normenkader Ondersteuning en Regie bij Huishouden opgesteld. Ook hebben we kwaliteitscriteria opgesteld voor begeleiding. Wordt er nu binnen de Westlandse Wmo aan dat kwaliteitskader voldaan? Valt het voeren van een gesprekje, of het drinken van een kopje koffie ook onder deze normen? En waarom heeft de wethouder besloten niet op dergelijke resultaten te sturen? De nieuwe coalitie heeft het zich voorgenomen, om zoveel mogelijk vast te houden, aan de Wmo zoals deze ooit was. Zo staat er in het coalitieakkoord, we zorgen dat onze kwetsbaren thuiszorg en huishoudelijke hulp krijgen, met menselijke maat en ruimte voor sociaal contact. De thuiszorg is nu gericht op snelheid. Daardoor missen mensen het praatje en de kop koffie met de thuishulp en huishoudelijke hulp. En om eenzaamheid tegen te gaan, bieden we extra ruimte in tijd en financiën, voor het gesprek en de kop koffie.

In het zorgplan wordt standaard indicatief aangeven, wat het tijdsbeslag is. En dat klanten met huishoudelijke hulp in ieder geval een indicatie krijgen van het aantal uren, dat de hulp er is, wanneer die uren gemaakt worden en ook tijdig te horen krijgen, wie de hulp verricht. Wij van D66 Westland vragen ons, gezien de eerdergenoemde ontwikkelingen, landelijk en lokaal, af, of aanpassing aan de aanbesteding zo makkelijk is, als in het coalitieakkoord wordt voorgedaan. Is er genoeg geld en genoeg personeel? De gemeente doet de aanbesteding immers via de H5.

22

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Deze heeft de resultaatgerichte ondersteuning nog steeds als doelstelling, iets wat ook in de inkoopvisie en strategie van de H5 is vastgelegd. Hier is, volgens mij, geen kopje koffie in opgenomen. Iets, wat de wethouder wel degelijk heeft toegezegd. Innovatie en transformatie zal nodig zijn, om de Wmo toekomstbestendig te houden. We kunnen als gemeente niet dezelfde Wmo ondersteuning bieden, aan meer mensen, zonder daar fors meer geld in te steken. Of het resultaat in minder tijd te doen en zo meer mensen te bedienen. De memo van gisteravond lijkt te vermelden, dat het college hier bewust mee omgaat. Zo moet een reëel uurtarief ervoor zorgen, dat de keuze niet automatisch uitgaat, naar de aanbieder die voor de laagste prijsondersteuning biedt, maar waarvan de kwaliteit niet gegarandeerd kan worden. Is de huidige situatie mogelijk toch een gevolg van te extreme efficiëntie in de aanbesteding? En kan de kwaliteit wel echt gegarandeerd worden? Ondanks dat deze aanbesteding past binnen de resultaatgerichte aanpak, die in de visie van de H5 wordt genoemd, heeft de huidige wethouder wel degelijk met verschillende uitspraken, de indruk gewekt, dat naast het resultaat ook het aantal uren voor de inwoners gelijk zou blijven. De huidige wethouder heeft gezegd, Tzorg moet exact dezelfde uren leveren. Dit blijkt onjuist te zijn. Verspreking of niet, dit is natuurlijk onjuist.

En het heeft al complexe zaken niet duidelijker gemaakt. Dit vinden wij kwalijk. Het meest kwalijke is echter dat de wethouder hier niet echt verantwoordelijkheid voor neemt. En dat het niet de eerste verspreking is van de wethouder. Is de wethouder bereid enigszins de verantwoordelijkheid op zich te nemen, voor de fouten of verwarring in communicatie, over de ontwikkelingen binnen de Wmo van de afgelopen tijd? Zo nee, is de wethouder zich er dan van bewust, dat dit het vertrouwen tussen de raad en het college beschadigt? Voorzitter, hoe kan de raad erop vertrouwen, dat zo'n situatie zich in de toekomst zich niet nogmaals voordoet, terwijl het erop lijkt, dat de wethouder niet weet waar het precies het probleem ligt? Want nu overheerst helaas het gevoel, dat wij eerst de stukken goed moeten nalezen, wanneer de wethouder iets heeft toegezegd. We hopen natuurlijk ten zeerste dat de wethouder dit gevoel kan wegnemen. Dank u wel. De voorzitter: En dan geef ik tot slot het woord aan de fractie van de Partij van de Arbeid. De heer De Gier: Dank voorzitter. Voorzitter, alle partijen hebben al het woord gevoerd en hebben de geschiedenis geschetst. De Partij van de Arbeid heeft in 2018 inderdaad voor de resultaatsturing gestemd, nadat we een aantal waarschuwingen hebben gegeven. En gevraagd hebben, om de procedure op die punten aan te passen.

De belangrijkste waarschuwingen, die we gaven, dat was dat als je als gemeente de treden bepaald, indiceert, dat de aanbieder, die daar geld mee kan verdienen, vervolgens zelf mag bepalen hoeveel uren zorg, die daarvoor gaat leveren. Dat is op zich niet erg, als inderdaad het resultaat dan maar bereikt wordt. Maar hoe gaan we dat vervolgens toetsen? Nou, zei de wethouder toen, de cliënt kan dan vervolgens aangeven, dat het huis niet schoon is. Maar welke oudere zal dat doen, op het moment, dat je afhankelijk bent van die huishoudelijke hulp, die bij jou rondloopt? Ga je dan over je huishoudelijke hulp klagen, bij de baas van de huishoudelijke hulp? Dat gebeurt dus niet. Is er dan een mogelijkheid om bij de gemeente te klagen? Formeel niet. Zelfs in de excuusbrief van de wethouder, zoals hij die nu heeft geschreven, 4 april geloof ik, staat nog van, als je het er niet mee eens bent, moet je bij Tzorg zijn. Dat maakt dus dat de oudere in feite geen mogelijkheid heeft, om te klagen over gebrekkige kwaliteit. En het hele systeem van kwaliteit-sturing, resultaat-sturing, dus in feite niet werkt. We zitten nu in deze ellende. Ik bedoel, we hebben de ellende inderdaad al een keer gehad, vlak na het ingaan van de resultaatsturing, toen we de herindicaties kregen. De heer Vreugdenhil, als wethouder, is al een paar keer gepasseerd.

Maar goed, toen dat eenmaal teruggedraaid was, onder druk van de raad, zijn de nieuwe indicaties allemaal goed verlopen. Er waren geen klachten meer. En dan krijgen we nu op basis van de bijgestelde visie een nieuwe aanbesteding en dezelfde zorgverleners krijgen nieuwe contracten. Dus dan denk je, geen vuiltje aan de lucht, want dezelfde zorgverleners bedienen hun eigen cliënten nog steeds. Dus er zal wel niks veranderen. Helaas. 23

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

We hebben al genoeg gehoord, dat er voor 100 mensen wel iets is veranderd. En hoofdzakelijk kortingen. Dus heeft de Partij van de Arbeid de volgende vragen. Waarom worden de bestaande cliënten opnieuw bekeken door Tzorg, want het zijn toch bestaande cliënten? Vraag 2. Waarom heeft de gemeente, gezien haar brief, hiermee ingestemd? Vraag 3. Wat gaf Tzorg als reden, dat bij bestaande cliënten de zorg opeens met een half uur per week minder kon? Vraag 4. Waarom heeft de gemeente in haar schrijven niet gewezen op de bezwaarmogelijkheden? Zoals ik net al aangaf, als er al verwezen wordt, dan wordt terugverwezen naar Tzorg. Wederom komt de vraag, welke oudere, die afhankelijk is van zijn huishoudelijke hulp, zal klagen bij de zorgaanbieder, dat de hulp het huis niet schoon genoeg maakt. Vraag 6. Waarom is de procedure uit 2018, nu nog niet aangepast? Waarom stemt de gemeente in, met het terugdraaien van uren, terwijl zij de indicatie niet heeft aangepast. En als laatste vraag, samengevat, waarom reageert deze wethouder niet op klachten van zorgbehoevenden en is er een extra raad nodig, om in actie te komen? Zijn partij heeft toch echt het motto, dat burgerbelang boven gemeentebelang gaat. Nou, daar blijkt uit deze procedure helemaal niks van. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we de eerste termijn van de gemeenteraad gehad.

Ik heb begrepen van de wethouder, dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik heb ook genoteerd, dat er veel vragen zijn gesteld. Ik zou ook de wethouder willen vragen om, als het gaat over de beantwoording van de vragen, te kijken of daar zaken met elkaar gecombineerd kunnen worden. Want het beantwoorden van alle gestelde vragen, zoals die vanavond zijn gesteld, is niet binnen de termijn te doen. Daar moeten we gewoon reëel in zijn. U heeft meer dan 50 vragen gesteld aan de wethouder in totaal. Het zou ondoenlijk zijn, om die vragen allemaal in 34 minuten te voldoen. De heer Hofland: Voorzitter, mag ik een ordevoorstel vanuit kant van de raad doen? Wellicht is het waardevol, aangezien het om heel veel vragen gaat. Ik zie ook dat sommige fracties vrij vlot door hun spreektijd heengaan en ik denk dat een heleboel fracties erdoorheen gaan. Is het mogelijk dat wij misschien nu stellen, dat de interrupties of vragen, die wij straks nog voor de wethouder hebben, dat die buiten de huidige spreektijd vallen? Want dat geeft de fracties, de partijen, de gelegenheid om in ieder geval erachter te komen, wanneer komt welk antwoord en in te zoomen op de vragen, die voor nu en hier relevant zijn? De voorzitter: Ik kan me uw vragen voorstellen, maar u bent begonnen aan deze vergadering, in het besef dat u een bepaalde tijd heeft en dat u daar ook prudent mee om moet gaan.

En dat is ook het doel van het reglement van orde, dat er tijd is. Daar moet u op een bepaalde manier prudent mee omgaan. Dat is aan u, hoe u daarmee om wilt gaan. Ik denk dat we daar niet op voorhand vanaf moeten wijken. Ik geef alleen nu aan, dat als er zoveel vragen worden gesteld, dat een wethouder dat gewoon ook niet binnen de termijn, die daarvoor is, kan beantwoorden, maar dat hij wel, door te comprimeren, op de kern van de gestelde vragen in kan gaan. Dat is wat ik ook de wethouder wil meegeven. De heer Hofland: Voorzitter, uw kijk daarop is helder, maar ik leg het voorstel voor aan de raad. Dus ik zou graag de andere fracties zeg daarover horen uitspreken. De voorzitter: Ik wijs u op het reglement van orde, dat heeft u ook zelf vastgesteld. U doet een ordevoorstel, maar ik wijs u wel gewoon op het reglement van orde, zoals u dat afgesproken heeft. Als u dat wilt, dan gaat we het anders doen. Ik denk, dat het ook van mijn kant juist is, dat ik u op het reglement van orde wijs, zoals u dat van mij mag verwachten, als een goede voorzitter. De heer Van Koppen: Laat ik zeggen dat mijn fractie hoopt, dat de wethouder de beantwoording niet via een memo doet.

24

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

De voorzitter: Helder. De heer Van der Mark: Dat was nou net mijn geitenpaadje. Ik zie op de agenda staan, een uitwisseling van gedachten. Er staat niet, motie of voorstel. Een uitwisseling van gedachten zou ik willen interpreteren, als iets meer tijd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nogmaals, het is aan u, als u begint aan deze vergadering, om daar goed over na te denken. Maar dit is waar ik, als voorzitter, u op wijs. De heer Keizer: Mag ik de indiener van dit ordevoorstel vragen, waar denkt u dan aan? Want wij hebben altijd gezegd, tijd is tijd. De heer Hofland: De spreektijd die we nu hebben, dat is waar we een tweede termijn voor doen. Maar in principe tijd is tijd, dus wij zijn vanavond klaar. Volgens mij staat er in het reglement van orde ook, om 11 uur beslissen we, wat we gaan doen. En uiterlijk is het half 12. De voorzitter: Als u zegt, ik wil de interrupties erbuiten houden, dan is dat voor de techniek niet te regelen. Dus dan zouden we moeten zeggen van, we geven iedereen er 5 minuten bij. Dat zou dan de oplossing kunnen zijn. De heer Duijsens: Misschien kunnen we de spreektijden helemaal afschaffen? Want ik vind het een heel flauw verzoek. Wij hebben hier jaren staan wurmen tegen de laatste seconden.

Een paar keer hebben we gevraagd van, mogen we er overheen gaan? Vervolgens waren alle partijen agressief, omdat u vond, dat we nog een minuut in reservetijd gingen. En nu krijgen we dit. Dit is toch niet, zoals het hier hoort te gaan? Ofwel, we schaffen de hele spreektijden af, wat onze partij wil. Want dit is een knudde-systeem, om het zo maar even aan te geven, als je de democratie goed wil behartigen. Maar niet nu een uitzondering maken, omdat het toevallig één of twee partijen goed uitkomt, dat het ruimer moet zijn. De heer Keizer: Mag ik dan een voorstel doen? Laten we dan vanavond oefenen met het laten vervallen van de spreektijden. Als dat bevalt, dan houden we het zo. De voorzitter: Goed. Het ordevoorstel is om de interrupties te laten vervallen en dat wordt vertaald in het voorstel van de heer Keizer, om de spreektijden te laten vervallen voor vanavond. Kunt u zich daarin vinden? Ik zal u eraan houden. Uw spreektijd kunt u zelf invullen, maar dan moet u mij ook toestaan, dat ik u aanspoor tot compactheid, bij het stellen van vragen en het houden van uw verhaal. Maar dat is dan de andere kant, als het gaat over er zijn geen spreektijden. Mevrouw Vermeer: Ik begrijp dat we geen coulance krijgen van Westland Verstandig. Dat kan ik nog begrijpen ook. Ik denk dat wij onze vragen en interrupties gewoon laten stellen door de mede-indieners van deze vergadering.

Geen probleem. De voorzitter: Ik stel voor, dat wij even schorsen. Dat geeft de gelegenheid aan de wethouder, om zijn vragen te ordenen. Wellicht kunnen de fractievoorzitters even met mij samen kijken, hoe we hier op een goeie manier uit kunnen komen. Ik kijk even naar de wethouder. Hoelang wil die schorsen? Tot half tien. Schorsing De voorzitter: Ik verzoek eenieder zijn of haar plaats weer in te nemen. We hebben zojuist met de fractievoorzitters afgesproken, dat we niet aan extra tijd doen.

25

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Het verzoek van de fractievoorzitters was, laat de wethouder zoveel mogelijk alle vragen beantwoorden. Daar heb ik ook aangegeven van, laten we kijken, hoe we dat kunnen comprimeren. Als we vragen dubbel zijn, dat we dan vooral de geest van de vraag als uitgangspunt nemen. Dat heb ik ook aan de wethouder aangegeven. Die heeft aangegeven, dat hij in staat is, om vragen te beantwoorden, binnen de gestelde termijn. Dus ik stel voor, dat ik het woord nu geef aan de wethouder. Ik wil u ook verzoeken, als het gaat over interrupties, daar terughoudend mee om te gaan, zodat de tijd die er is, zo maximaal mogelijk kan worden benut. Ik wil u niet belemmeren in het doen van een interruptie. Als u een verheldering wilt hebben, dan kan dat. Maar laten we geen interrupties doen, om daar een groot politiek nummer van te maken. Maar juist bekijken, waar is de onhelderheid, als het gaat over de beantwoording van vragen, of een onhelderheid in een opmerking. Akkoord. Dan verzoek ik de wethouder om de beantwoording op zijn eerste termijn. De heer Rombout: Dank u wel voorzitter. Eerst een paar algemene dingen. In de vergadering van maart heb ik gesproken over uren. Dat heb ik gedaan met de toenmalige kennis, van het gaat niet veranderen, mensen houden dezelfde uren en dezelfde zorg. Dat was niet juist, achteraf.

Dat had moeten zijn, mensen houden hetzelfde zorgplan en krijg op die manier de juiste zorg. Tevens is indruk ontstaan dat ik Tzorg de schuld geef van alle zaken. Dat is absoluut onzin. Ik werk goed samen met Tzorg, ik heb goed contact met de directie van Tzorg. Tzorg is ook voor mij een zeer gewaardeerde partner. In het begin, ik denk in februari, begin maart, kwamen bij mij de eerste klachten binnen. Nou komen er heel vaak klachten bij mij binnen. Ik reageer daarop door die klachten gelijk door te spelen naar de organisatie, met het verzoek om ernaar te kijken en die klachten op te lossen. Ik had niet, dat moet ik ook bekennen, gelijk in de gaten, dat er meer aan de hand was. Dus dat even vooraf. Het duurde bij mij even voordat ik in de gaten had, dat die transitie aan de gang was. En dat er veel meer aan de hand was, als wat individuele klachten van mensen. Dat spijt me, dat ik dat niet snel genoeg gezien heb. Maar ja, dat is wel de werkelijkheid. In de vergadering van april heb ik wel proberen uit te leggen, hoe het ingewikkelde systeem van de Wmo werkt. En dat is een ingewikkeld systeem, waarbij we met vijf gemeenten samen onderhandelen. Die onderhandelingen hebben geduurd van 1 mei tot 1 augustus. Tzorg is vanaf het begin betrokken geweest bij de onderhandelingen.

En als u naar de tredes kijkt in de memo, die ik u gestuurd heb, ziet u ook, dat de verschillen eigenlijk klein zijn, behalve bij trede 1, maar dat is heel hele zware zorg. Bij trede 2, 3, en 4 zijn de verschillen eigenlijk klein. Trede 5 is hele lichte zorg. Tzorg heeft aangegeven, dat ze dat kunnen leveren met dezelfde zorg. Daar moet ik dan vanuit gaan. Ik ga niet over vorige wethouders en vorige dingen praten. Ik zeg alleen, vorige keer heb ik gezegd in de commissie, ik voer uit, wat de raad mij opdraagt. Die opdracht was de inkoopvisie. In een inkoopvisie staat, dat we werken met resultaatsturing. En in de inkoopvisie staat de mandatering. De mandatering is als volgt geregeld, er wordt een directeurenoverleg geformeerd, er wordt een ambtenarenoverleg geformeerd met alle vijf de gemeentes en er is een bestuurlijk overleg. Daarin zat het toenmalig wethouder. Maar ik zeg, ik voer gewoon uit, wat toen besloten is. In z’n algemeenheid, dat heb ik ook in de brief gezegd, ik had het te laat in de gaten. De heer Plomp: De wethouder zegt, ik ga niet over wat de vorige wethouders hebben gezegd. Dat is deels waar natuurlijk, maar waar het wel om gaat, is dat de vorige wethouder de raad heeft geïnformeerd en vrij duidelijk heeft gezegd, er gaat niets veranderen. Niet in de zorg, niet voor burgers, niemand gaat er iets van merken.

Dat is wel gebeurd en dan is het toch wel uw rol, als de huidige wethouder, om ons daar actief over te informeren. Dan vraag ik mij af, waarom is dat niet gebeurd? De heer Rombout: Ik denk dat de vorige wethouder, net als ik, ervan uit is gegaan, dat als het zorgplan hetzelfde blijft, dat er feitelijk niks verandert. Nu, de praktijk wijst anders uit. Dat heeft u ook kunnen horen in mijn brief.

26

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Maar ik denk ook dat die vorige wethouder dat met alle goede bedoelingen heeft gedaan. En heeft onderhandeld van, ik wil geen herindicaties. Ik wil dat het zorgplan hetzelfde blijft. En ik ga op die manier de raad informeren. Kijk, ik ben er wel verantwoordelijk voor. Wat ook nog had moeten gebeuren, ik weet niet of u die opmerkingen heeft gemaakt, of iemand anders, we hadden natuurlijk in december, of daarvoor, de raad even mee moeten nemen van, let op, de indiceren komt eraan. Wat onderhandeld is in augustus en goedgekeurd, u heeft er een brief over gehad in september, dat gaat straks in werking. En we moeten even met zijn allen alert zijn. Ik was niet alert. Ik heb u ook niet voldoende geïnformeerd. De brief van september is een wat vlakke brief. Dat had beter gekund. Ik had zelf ook niet in de gaten, dat er zo'n verschuivingen zouden plaatsvinden. Dit zijn de algemene dingen. Dan ga ik over tot het beantwoorden van de vragen, als u mij toestaat. Dan begin ik bij het CDA. Ik ga niet alle vragen beantwoorden, want soms kunt u ook dingen lezen in de stukken. Zorg, zonder dat de raad het weet, dat heb ik net beantwoord. Dat had beter gemoeten. We hadden even alert moeten zijn. Aanbesteding is door gemeenten gedaan, door de H5. Waarom zegt u dat het op initiatief van Tzorg is? Ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd heb. Maar dat is dus H5 en in die H5 zitten de gemeentes.

Waarom niet zeggen dat het om minder geld gaat? Als u in de stappen kijkt, ziet u eigenlijk bij de bedragen, dat het niet per se om minder geld gaat. Het is wel iets minder geld per trede. Maar de uurlonen, daar gaat het om. Medewerkers in de thuiszorg moeten een redelijk en een goed uurloon krijgen, want die doen goed werk. Daarom is er afgesproken, er mag niet te laag aanbesteed worden. Er is gewoon een landelijke richtlijn, dus moet er een redelijk uurloon zijn. Het uurloon was in eerste instantie vastgesteld op € 31,08. Inmiddels is dat € 33,80. Het heeft 2 belangrijke redenen, één, de thuiszorgmedewerker wordt redelijk beloond voor zijn mooie werk. En twee, de thuiszorgorganisatie, die valt niet om. Want dat is in Rotterdam een keer gebeurd. Thuiszorg Rotterdam viel om. Met grote gevolgen voor vooral het personeel, maar nog veel meer voor de mensen die verzorgd moesten worden. Dat heeft grote ellende opgeleverd, maandenlang. Dus ik vind dat een hele goeie regel. Dan, aan de zorg is niets veranderd, dat is een leugen. Dat heb ik aan u uitgelegd, inzage we betalen meer. Dat klopt. Dat zit in de uurlonen. En die € 700.000,00, die is steeds bedoeld geweest voor het bakje koffie. Dat staat ook in de stukken. Dat zouden we in januari gaan invoeren. Dat ging er ook om, dat we dat buiten het contract, zonder het contract open te breken, zouden kunnen.

Tzorg is steeds, vanaf het begin, bij de onderhandelingen betrokken geweest. En is steeds ook betrokken geweest, bij wat precies in welke trede zit en hoeveel tijd er tegenover staat. In de meeste tredes gaat het om 10 minuten, alleen in de zwaarste treden, die niet zo vaak wordt ingezet voor 19 mensen. Daar krijgen mensen gewoon hele goeie zorg. Even kijken, hoe verklaart de wethouder, kwaliteit behouden met minder zorg. Ja, dat is ook aan Tzorg. Met tien minuutjes minder, zou het moeten lukken. Natuurlijk is het ook zo dat Westland onderhandelt met vijven en krijgt natuurlijk ook niet 100% zijn zin. Daar heeft de vorige wethouder met mij over gesproken, hij wilde ook graag iets extra's. Maar soms onderhandel je met vijf, dan moet je je neerleggen bij de meerderheid. Dan de vraag over Powerful Aging. Ik ga de brief er even bij pakken. De vraag van het CDA was vorige keer, het is helemaal niet vrijwillig, het is verplicht. In de eerste brief staat, is het iets voor u? Met een vraagteken. Dat lijkt me vrijwillig. Daarna staat er, meldt u zich aan bij de Wmo, misschien kunt u dan meedoen aan een programma Powerful Aging. Ik heb steeds gezegd, misschien gaat het een keer fout in de uitvoering, maar de bedoeling is, Powerful Aging is bedoeld om mensen meer welzijn meer levensgeluk te geven, doordat ze zich beter kunnen bewegen.

Ze niet in de stoel zitten en steeds verzorgd moeten worden. Dus als dat kan, dan moeten we dat proberen. Er zijn ook allerlei exclusies, waardoor mensen niet mee kunnen doen. Veel mensen doen wel mee. Het is een bewezen programma, waarvan we zeggen, dat is heel erg goed. De vraag werd gesteld, ook in de commissie, kan het niet allebei tegelijk? De filosofie erachter is, dat is ook bij het programma zo ingevoerd, als mensen meedoen aan Powerful Aging, dat is een eigen keus, dan hebben ze tijdelijk geen thuiszorg. Als u nu zegt, dat u hebt meegemaakt, dat mensen gelijk voor de keuze worden gesteld, dan is dat een fout proces.

27

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

Het proces is fout gelopen. Het proces moet zijn, dat mensen de keuze hebben. Dat staat duidelijk op de website, dat staat duidelijk in de eerste brief. Maar het kan natuurlijk zijn, dat iemand een fout maakt. Dat kan altijd. En dat is spijtig, want ik vind dat ouderen een keus moeten hebben. Maar ik vind het wel belangrijk, om die keuze aan die ouderen voor te leggen. En ook heel goed te kijken, of het wel of niet kan. Kan het niet, dan kan de thuiszorg komen. Blijkt na de behandeling, laat ik het zomaar noemen, dat het resultaat onvoldoende is, kan ook nog steeds de thuiszorg komen. De heer Plomp: De wethouder zegt nu, het kan niet naast elkaar. Maar dat betekent dus dat als een oudere komt voor een Wmo-vraag en die persoon krijgt inderdaad Powerful Aging aangeboden, dat die persoon op dat moment ook weet, dat die twee tot drie maanden dat traject in moet, voordat hij die thuishulp gaat krijgen. Terwijl, je doet die aanvraag, omdat die hulp nu nodig is. Dus ik vraag me af hoeveel mensen er zijn, die denken, ik zou best wel een Powerful Aging traject willen doen, maar niet als dat betekent, dat ik dan twee, drie maanden langer moet wachten op mijn thuishulp. Dus ik denk juist, dat het van meerwaarde kan zijn, om dat naast elkaar te doen. De voorzitter: Zoals we hebben afgesproken, laat de vragen kort en bondig zijn.

Anders zitten we straks met interrupties, die heel lang bezig en dat gaat allemaal af van de spreektijd. En volgens mij zit er niemand te wachten op een nieuwe avond.

De heer Rombout: Ik kan u zeggen dat het nu zo ingeregeld is en dat het al een jaar zo draait. Dat mensen er ook duidelijk op gewezen worden. Het is niet zo van, ga maar even naar de fysiotherapeut en o ja, je krijgt geen thuiszorg. Zo gaat het niet. Er vinden goede intakegesprekken met mensen plaatsen. Er zijn allerlei exclusie-uitzonderingen, waardoor het echt niet kan. Het moet ook gewoon kunnen. Maar als het kan, denk ik, dat het heel goed is voor die ouderen, dat we dat aanbieden. Want daarmee, dat is ook wetenschappelijk bewegen, zorgen we voor verbetering van welzijn, verbetering van welbevinden, veel meer beweging en veel meer dingen zelf kunnen. Mevrouw Daalhof: Nog een korte vraag over beantwoording over Powerful Aging. Als er signalen zijn, dat de communicatie hierbij soms niet goed verloopt, bent u dan bereid om in deze situatie, of met betrekking tot dit onderwerp, ook proactief uit te zoeken, of dit inderdaad het geval is? De heer Rombout: Ik heb het nagevraagd. In de vergadering van april had ik al toegezegd, dat ik het na zou vragen. Het is niet het geval. De voorzitter: Dank u wel, wel gaat u verder. Vragen van GroenLinks, waarom heeft de wethouder niet proactief gehandeld. Dat heb ik beantwoord. Dat is spijtig. Dat had ik moeten doen. Om hoeveel cliënten gaat het nu echt? Dat is ook nog een belangrijke vraag en een belangrijk misverstand.

Er zijn 700 cliënten, waarbij in de indicatie iets is gebeurd. Er zijn 100 waarbij daadwerkelijk iets is veranderd, 101 om precies te zijn. Van die 101 hadden er eerst 14 geklaagd, in april. En nu zijn het er inmiddels 26. Ik heb ook gezegd in mijn verhaal, van ja, we gaan al die 101 mensen bekijken en zaken terugdraaien. Omdat er ook geruchten zijn, dat er mensen zijn, die niet mondig zijn en die niet klagen, maar die wel dezelfde problemen hebben als die 26. Dus gelijke monniken, gelijke kappen. Dan zijn er nog meer vragen van GroenLinks. Wie draagt precies waar de verantwoordelijkheid voor? De gemeente draagt verantwoordelijkheid voor de indicatiestelling en daarmee de treden. Tzorg draagt zorg voor het zorgplan. Zit er vrijheid in de aanbesteding van Tzorg. Nee. Waarom zit er vrijheid om die te gebruiken? Het antwoord was dus nee. Het is ook geen winstorganisatie. Zij blijven netjes binnen de 5% die afgesproken is.

28

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

De heer Plomp: Het hele idee van resultaatgericht aanbesteden is toch juist, dat Tzorg binnen zo'n schaal ruimte heeft, om een kwartiertje bij te plussen, of er af te halen, op het moment dat er lichte veranderingen zijn, die geen her-indicering nodig hebben? Dan zit daar toch ruimte voor Tzorg? De heer Rombout: Bij Tzorg zit ruimte, dat heb ik ook gezegd, bij de indicatieve uren. Daar zit ruimte en dat heb ik ook in mijn eerste brief gezegd. Soms is wat extra schoonmaak nodig. De kleinkinderen komen op visite, de slaapkamer moet extra schoongemaakt worden. Dat kan Tzorg allemaal regelen, binnen de stappen die ze hebben. Als je dat bedoelt met vrijheid, is het antwoord ja. Maar ik dacht dat u bedoelde, hebben ze vrijheid om zelf tredes te bepalen en dat soort dingen. Dan is het dan antwoord nee. Mevrouw Van der Stelt: Voorzitter, kan de wethouder wel bevestigen, dat onderaan de streep, aan het einde van de maand, er bijvoorbeeld 2,1 uur per week gewerkt is. Moet dat elkaar dusdanig opheffen? Want dat is natuurlijk wel waar we het over hebben. De heer Rombout: Ja, dat zou zo moeten zijn. Ik sta er niet met een tijd klok naast. De ene keer een korte, de andere keer een langere afspraak, maar gemiddeld moet je wel aan je uren komen. Dank u wel. Dan over de raadsinformatiebrief, tabel 4. Wie heeft de uren bepaald? Dat is uit de onderhandeling gekomen met de H5.

Dan de ChristenUnie. De gemeente bepaalt de treden, dat klopt. De indruk wordt gewekt, dat Tzorg op eigen houtje alles gedaan heeft. Als ik die indruk heb gewerkt, is dat een verkeerde indruk. De gemeente bepaalt de trede. Tzorg maakt samen met de cliënt het zorgplan. De ene wil stofzuigen, de ander wil dat. Alle huishoudelijke taken, maar ook helpen met boekhouding, of helpen met andere dingen, dat zit er allemaal in. Communicatie is een probleem. Ja, dat klopt, communicatie is een probleem. Ik heb dat onderschat. De communicatie zowel richting de raad, als richting de bewoners, had beter gemoeten. De treden oud en nieuw, wanneer is het ingegaan? Op 1 januari van dit jaar is het ingegaan. Maar Tzorg had wat achterstand dus eigenlijk is het in februari pas echt van kracht gegaan. Dan zijn er nog meer vragen. Van de 700 cliënten, hoeveel kregen een lichtere treden, hoeveel een zwaardere? Dat zou ik echt niet weten. De mensen waar het om gaat, die zaten in trede 3, voor het overgrote deel. Die zijn door de nieuwe aanbesteding naar trede 4 gegaan. Dat heeft heel veel ellende opgeleverd. Dus ik heb u aangegeven, die gaan terug naar trede 3. En ik hoop dat daarmee het probleem opgelost is. Dat was misschien ook wel mijn inschatting, er verandert niet veel, het zorgplan blijft hetzelfde. Cliënten hebben hier niet zoveel last van.

En ik probeer het op te lossen binnen het bestaande contract. Daar hebben we ook opdracht voor gegeven aan Tzorg, los dit op. Dat bleek achteraf niet te lukken. Ik heb met de directeur verschillende keren gebeld en uiteindelijk was er een besluit. Ja, dat is laat gevallen. Dat snap ik ook. Maar eerst probeer je natuurlijk binnen de tredes mogelijkheden te zoeken, om dingen op te lossen. Pas laat is met de directeur afgesproken, dan gaan we terug naar trede 3. Want we lossen het niet op. En kwetsbare mensen steeds laten zweven, dat is geen goed idee. Mevrouw Van der Stelt: Voorzitter, kan de wethouder garanderen dat het gaat lukken, binnen het bestaande contract? De heer Rombout: Ja. De heer Plomp: Een vraag over die 700 mensen, met uitzondering van die 101, dus diegenen waar niks aan veranderd is, die 600, zijn die dan wel in dezelfde trede gebleven? Of is er een andere reden, waarom in hun uren niks veranderd is, maar er wel een aanpassing is geweest?

29

WOORDELIJK VERSLAG RAAD 22 FEBRUARI 2023

De heer Rombout: Ik weet het niet exact, maar ik ga ervan uit, dat daar geen veranderingen hebben plaatsgevonden in tijd en in tredes. De heer Plomp: Maar waarom noemt u ze dan wel alsof er iets is veranderd? De heer Rombout: Ik kan daar niet echt een antwoord op geven. Ik heb de informatie bij de directie van Tzorg opgevraagd, die komt met deze aantallen. Er zijn er 700. Bij de meesten is niet, of nauwelijks iets veranderd. En bij 100 heeft er wel een verandering plaatsgevonden, dat is namelijk van trede 3 naar trede 4. Ik kan het voor u uitzoeken. De heer De Gier: Voorzitter, misschien komt de wethouder er nog terug, op de vraag die ik daarover had. Want ik snap überhaupt niet, waarom die aanpassing van die tredes gedaan is. Toen die inkoopvisie hier voorlag, werd er gezegd, Midden-Delfland wil het wassen eruit hebben, maar dat gaan wij niet doen. Onze mensen blijven gewoon in dezelfde trede zitten. En nu is het toch gedaan. Dus ik vraag me nog steeds af, waarom is überhaupt die trede aangepast? Want wij zouden dat niet doen. De heer Rombout: Ja dat weet ik ook niet precies. De trede is aangepast aan de hand van het zorgplan. Er is dus gekeken naar het zorgplan. Past het zorgplan, met wat nu in trede 3 zit, met alle activiteiten en de frequentie, ook in trede 4? Omdat heel veel mensen in Westland niet de was erbij hadden, paste dat in trede 4.

De was kon erbij, als mensen wel de was hadden als apart product. Zo is dat neergezet, dus mensen hielden hetzelfde zorgplan. Alleen daar heb ik me ook in vergist. Hetzelfde zorgplan levert voor mensen, oude mensen, toch een probleem op, omdat mensen dan wat korter komen, of er komen andere mensen, et cetera. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Rombout: Dank u wel. Gemeentebelang Westland geeft aan, we zijn aan het bezuinigen, de uren worden gekort. Daar heb ik antwoord op gegeven. Aanbesteding heeft plaatsgevonden vanaf vorig jaar. In februari is dat begonnen. Vanaf 1 mei tot augustus is er daadwerkelijk onderhandeld, na vaststellingen van de raad. Wie van de gemeente heeft er een klap opgegeven? Eigenlijk is dat in het bestuurlijk overleg van de H5 vastgesteld. Dan de VVD. Waar komt het besluit vandaan? Het besluit komt vanuit een nieuwe aanbesteding. Daaruit vloeide voort, dat er andere tredes waren, als in de oude aanbesteding. Wanneer wordt de situatie teruggedraaid? Ik kan niet precies een datum geven. Ik heb met de directeur overlegd, omdat zo snel mogelijk te doen. Roosters zijn ingedeeld, mensen zijn ingedeeld. Ik moet nu ook wel meedelen, dat er een personeelstekort is. Dus ik kan niet garanderen van volgende week is alles dik in orde, want als ik dat zeg, dan kan ik dat niet waarmaken. Tzorg weet wat hier speelt. Ik heb goed overleg met Tzorg.