Openbaar woordelijk deelverslag raadsvergadering 14-11-2024 agendapunt 5

Het kan zijn dat er een huisarts vanuit uw gemeente wordt ingezet. Dan is het een huisarts die zijn diensten bij het COA heeft aangeboden. Er zijn huisartsen in de achterwacht, die het niet druk genoeg hebben, wat ik me bijna niet kan voorstellen, die kunnen worden ingezet. Het voordeel van een locatie waar je zelf aan de lat staat, als je die wens hebt, is ook dat je wat humaner met mensen kan omgaan. Een voorbeeld is de tandarts. Asielzoekers maken gebruik van een noodpakket. Dat betekent dat tanden gelijk worden getrokken, wanneer er iets mee aan de hand is. Wanneer meerdere tanden worden getrokken, krijgen deze personen geen nieuw gebit. Dit valt niet in het noodpakket. Dan wordt eten lastig. Dat zijn dingen waar we misschien met een andere blik naar kunnen kijken. Dat kan op deze locatie. Minimale zorg vanuit het COA. Het kan zijn dat iemand gelinkt aan het COA wordt ingezet. Je hebt de mogelijkheid, omdat je de financiering meekrijgt om iets humaner naar de opvangsituatie te kijken. Er komt een mobiel team vanuit het COA voor vluchtelingenwerk, juridische spreekuren en het checken van procedures. Wanneer iemand overgeplaatst moet worden, staat het COA daarvoor aan de lat. Dat haakt ook in op het aspect bewonerslogistiek. Het COA bepaalt uiteindelijk wie op een locatie wordt geplaatst. Er komen veel verzoeken en het COA is een zakelijke organisatie.

Het COA kijkt wel naar factoren zoals familieleden die al ergens zitten of medische redenen waardoor iemand dichter bij een ziekenhuis moet verblijven. Die afweging ligt dus ook bij het COA. Nu kijken we heel kort naar de plattegrond. We hebben een plattegrond ingetekend op het perceel. Ik denk dat de vraag bij u rijst: “Als het COA geen stroomvoorziening krijgt, hoe ga je dan überhaupt daar iets van de grond krijgen?” Dat doen we vaak met aggregaten. Dat heeft ook te maken met stikstof. Aan de ene kant klopt dat. Aan de andere kant hebben we aan de achterkant van het perceel rekening gehouden met een zonneweide, wat niet staat ingetekend. Dan hebben we minder aggregaten nodig en blijven we binnen de normen. Ik heb het laten doorrekenen en schrok er zelf van. Per halfjaar is voor deze locatie 218.400 liter diesel nodig. Daar worden milieuliefhebbers niet heel gelukkig van. Daarom hebben we gezegd: laten we een zonneweide includeren zodat dit duurzamer geregeld kan worden. Er is een aantal duurzaamheidsmaatregelen op de locatie getroffen. De verwarming is afgeschermd tot 22 graden. Wanneer een raam wordt opengezet, gaat de verwarming ook uit. Aan de voorzijde van de locatie ziet u een parkeerplaats. Die parkeerplaats is daar ingetekend omdat er een buisleiding onder de grond loopt. Daar zijn veiligheidsafstanden aan verbonden.

Daarom hebben we gezegd dat de locatie iets naar achteren verschoven moest worden. Dat geldt ook voor een bedrijf dat daar gevestigd zou worden. Er is een speelveld ingetekend. Op de locatie komen immers kinderen. We vinden ook dat de kinderen het perceel met elkaar moeten kunnen spelen. Unicef kijkt ook vaak mee, om het kindvriendelijk te maken. PowerPlant wordt uiteraard gemaakt voor de stroomvoorziening. Deels wordt dit afgevangen door de zonneweide. Daar staan ook wat aggregaten bij, om het toch allemaal aan te houden

op de locatie. We hebben een aantal kantoren en leslokalen. De leslokalen zijn ingetekend omdat we het gesprek met ISK nog niet hebben gevoerd, omdat we nog niet weten welke personen, van welke leeftijden er komen. We zijn wel geïnformeerd over het kader wat hier is gesteld, maar concreter dan dit kunnen we het niet maken. Stel, dat ISK zegt dat ze het niet kunnen, dan zijn er op de locatie leslokalen om wel les te kunnen geven, zowel voor basisschoolleerlingen, als leerlingen die naar ISK moeten. Dat betekent dat we leerkrachten moeten inhuren op de locatie. Naarmate we meer van dat soort zaken gaan doen, wordt het bedrag lager dat we overhouden. We hebben verschillende woonblokken gemaakt op de locatie. Dat is de COA-variant. We zijn twee jaar geleden gestart met grote sporthallen; iedereen bij elkaar. Dat vonden mensen op den duur toch een beetje vervelend worden en dat veroorzaakte conflicten. Daarom maken we nu wooneenheden waarbij we mensen met dezelfde afkomst zo veel als mogelijk bij elkaar plaatsen, kijkend naar geslachten en samenstellingen van gezinnen. Mensen hebben een eigen keuken en koken zelf op de locatie. Dat is vooral omdat we willen dat mensen op locatie zelfbeschikking hebben. We hebben gemerkt dat dit bevorderend is voor het welzijn van de mensen. Zij integreren op deze manier beter. Dit is een variant, maar je kunt ook zeggen dat we catering gebruiken.

Mensen blijven op die manier op de locatie. We hebben dan geen interactie. Er zijn per wooneenheid twee sanitaire units, zodat mannen en vrouwen gescheiden van het sanitair gebruikmaken. De 180 opvangplekken worden afgekaderd in de bestuursovereenkomst, ook wanneer er eigenlijk dus plek is voor 200 mensen. Het blijft dan 180, anders wordt de vergunning overschreden.” Mevrouw Jagtenberg: “U had het over een zonneweide en u was aan het berekenen hoeveel diesel we voor de aggregaten nodig hebben. Over hoeveel zonnepanelen hebben we het op die zonneweide? En is dat allemaal op dit perceel? En daarnaast noemt u ISK. Bedoelt u het IKC? Of is dat iets anders? Wat is dan ISK?” De heer Verstappen: “De zonneweide is aan de achterkant getekend op een veld. Dat staat niet op de tekening, want dat past er niet op. Dit is wel ingetekend in de stukken die ik heb ontvangen. Het is een zonneveld van zeventig bij veertig meter. Dat is de gehele breedte en lengte die we kunnen inzetten. Het aantal zonnepanelen, daar kom ik op terug. Dat kunnen we nog aan u communiceren. Ik bedoel inderdaad ISK: de internationale schakelklas.” De heer Orlemans: “Ik ben een beetje verbaasd over de optie die voorligt. Laat ik voorop stellen dat ik blij ben met de voordelen die het met zich meebrengt, als we het zelf organiseren. Dan kijk ik niet naar het geld, maar vooral naar de menselijke kant ervan.

Er zijn voorbeelden in gemeenten, waarin een paar jaar geleden ongeveer de hel losbrak toen daar een AZC kwam. Die gemeente heeft daar toen een buddyproject gestart. De mensen hebben juist veel kennis gemaakt met de asielzoekers. De mensen vinden het allemaal fantastisch. Dat beeld wordt niet zo gedeeld, over het algemeen, maar ik denk dat dat wel werkelijkheid is. Het zijn niet allemaal dieven die overal inbreken en vrouwen verkrachten. Dat is niet het goede beeld. Wat dat betreft, vind ik dat heel erg mooi. Ik vind het alleen jammer dat geschetst wordt dat wij een opgave hadden voor 121 asielzoekers. Toen is aangegeven: onder de 150 mensen moet alles door de gemeente zelf geregeld worden. We hebben nu eenmaal niet de capaciteit daarvoor. Toen zijn we expres hoger gaan zitten zodat we het aan het COA konden overlaten. Daarom ben ik verbaasd hierover. Ik ben zelf heel positief over deze invulling en de menselijkheid die hierbij komt kijken, maar ik vind het vreemd om dit zo te doen. Het andere punt is dat we gezinnen gaan opvangen. We gaan geen AMV’s opvangen en daarmee had ik gedacht dat we helemaal geen kinderen zouden opvangen. Dat is dus kennelijk wel de bedoeling. Dat bevreemdt mij enigszins.” Wethouder Van den Boom: “Dat is inderdaad ook wel wat wij hier eerder hebben besproken, om boven de 150 te gaan zitten zodat het COA het oppakt. We kwamen niet uit een al te

beste periode, als het over ervaringen met opvang ging. We zien ondertussen wel dat we daar ook anders gebruik van kunnen maken en anders op kunnen inzetten. Het ligt open. Ik zeg niet dat we dit wel of niet moeten doen, maar ik wil voorkomen dat achteraf gezegd wordt dat we iets hebben laten lopen. U heeft inderdaad kaders meegegeven, om het een COA-locatie te laten zijn. Deze keuze hebben we nog altijd. Het is ook niet zo, dat ik zeg dat we iets wel of niet moeten doen, maar ik wil het graag aan u voorleggen.” De heer Orlemans: “Daar wil ik kort op reageren. Het verschil is zestig mensen en daar hebben we nu geen keuze meer in. We hadden een keuze om op de minimum te gaan zitten van 121 mensen. Nu wordt het 180 mensen, misschien zelfs 200, hoor ik hier. Dat zijn tachtig mensen meer. Dat betekent dat we voor tachtig mensen meer iets moeten regelen: de dollars die glimmen. Ik verwacht met het huidige kabinet niet dat dat bedrag heel erg gaat stijgen. We zitten sowieso nog met een periode van twee jaar, voordat we het klaar hebben. Tegen de tijd dat we dit af hebben, denk ik dat al die euro’s zijn verdwenen.” Wethouder Van den Boom: “U noemt tachtig mensen méér, maar dat klopt niet. We gaan maximaal tot 180 personen, dus dat is zestig mensen meer. Dat aantal heeft u als raad heel duidelijk aangegeven en daar tornen we ook niet aan.

Dus, dat beeld wil ik graag wel wegkrijgen, daarin. Het gaat om 200 bedden, maar maximaal 180 bezette bedden. Maximaal, zeg ik daar ook nadrukkelijk bij. Daar hebben we ook wel een bandbreedte in zitten. U zegt dat we hoger zitten dan we eigenlijk zouden willen. Dat klopt, maar ik denk dat de grootste stap voor inwoners is om van ‘geen asielzoekers’ naar ‘een aantal asielzoekers’ te gaan. Het exacte aantal maakt dan niet zo veel verschil meer en is minder merkbaar. Daarin zit enige nuancering. Nogmaals: ik kan me ook helemaal vinden in uw redenering.” Mevrouw Bull: “Exploitatie door de gemeente. Ik denk dat we in een keer een heel stuk omhoog schuiven bij het COA, want daar zitten ze - denk ik - allemaal op te wachten. Hoe staan jullie daarin?” De voorzitter: “Bedoelt u met ‘omhoogschuiven’, omhoogschuiven in de prioriteit?” Mevrouw Bull: “Ja, als wij de exploitatie zelf gaan doen, dan zegt het COA dat hen dat wel goed uitkomt. Dat schuiven wij omhoog in de rij en dan gaan ze hier eerder mensen plaatsen. Dat is mijn idee.” Wethouder Van den Boom: “Het heeft in die zin … Op het moment dat je het zelf gaat exploiteren, dan heb je niks met het COA van doen. In die zin, zij laten mensen ergens naar toe gaan. Wanneer een locatie open is ,dan zetten zij daar mensen neer. De druk is zo groot, dat ongeacht wat er gebeurt, iedere locatie wordt gebruikt en ieder openstaand bed.

Het is niet zo, dat wij dan als eerste op de lijst komen te staan. Een locatie komt niet leeg te staan. Ik weet ook niet precies wat er na 1 juli 2025 gaat gebeuren.” De heer Orlemans: “De opmerking was tot 1 juli. Ik neem aan dat dat 1 juli 2025 is. Dan hebben we de locatie niet open, want dat duurt volgens mij twee jaar. Pas als deze open is krijgen we dat geld en dat is ver na 1 juli 2025. Dan maak ik mij grote zorgen over de bedragen.” De voorzitter: “Goed dat u daar even de vinger op legt, want dat ging over de door COA geëxploiteerde locatie. Hoelang duurt het voordat zo’n locatie geopend is en loopt?” De heer Verstappen: “We moeten concreet met alle aannemers in gesprek. Concreet is dat we ongeveer vier tot zes weken nodig hebben om de locatie op te bouwen. Alle onderzoeken moeten ook worden uitgevoerd. Dus het is de vraag hoe snel dit geregeld kan worden. Twee jaar geldt voor het COA, omdat zij enorme wachtlijsten hebben. Dit kan allemaal veel sneller, in vier tot zes weken. Aanvullend, tot 1 juli 2025 krijgen we 150 euro per persoon per dag. Daarna is de verwachting dat dit terugzakt naar 85 euro per persoon per dag, maar daar is nog geen formeel besluit over genomen. Vandaar dat wij de gesprekken voeren, ook met het

COA, om een en ander verder te onderzoeken. Ik denk dat de raad nooit een besluit zou nemen over de financieringsgrens heen, omdat je dan een groot financieel risico loopt. Dat zou ik niet adviseren.” De heer Janssen: “Ik heb eigenlijk twee punten. Het gaat over de zonneweide. Wij zijn nogal gesteld op grond. Wij moeten het voorbeeld geven: zet in ieder geval een gedeelte op het dak. Dan heb je de helft, als ik het zo globaal bekijk, van de vierkante meters al gedekt. Verder werd gesproken over de business case. Ik vraag me af of we een business case krijgen voor het scenario met 150 euro en een business case die uitgaat van die 85 euro. De kans is inderdaad groot dat de vergoeding gaat dalen.” De heer Verstappen: “De business case, zoals ik hier voor me heb liggen, is berekend op de 150 euro tot 1 juli 2025. Alle leveranciers zijn gevraagd om een prijsopgave te doen tot 1 juli 2025. Uiteindelijk staat er dus ‘verder onderzoeken’, omdat we op dit moment nog niet weten wat er na 1 juli 2025 gebeurt. Ook het COA weet dat nog niet. Dat moeten we inderdaad verder in gesprekken verkennen.

Het belangrijkste wat ik wil meegeven, is dat er geen enkel financieel risico kan ontstaan voor de gemeenten.” De heer Janssen: “Dan zou ik persoonlijk het verzoek hebben om ook de business case op te stellen, rekening houdend met 85 euro, zodat deze naast elkaar gelegd kunnen worden.” De heer Verstappen: “De 85 euro is ook nog niet zeker. Wanneer u dat wenst, kunnen we dat zeker doen.” De heer Janssen: “De 150 euro ook niet.” De heer Verstappen: “Jawel.” De heer Janssen: “Het is allemaal koffiedik kijken, maar dan hebben we in ieder geval ‘n gevoel erbij.” Mevrouw Van Coolwijk: “Ik heb nogal wat moeite met het woord ‘verdienmodel’ over de rug van alleman. Ik vind business cases en de hoeveelheid geld die we over kunnen houden … Daar kan ik helemaal niks mee.” Wethouder Van den Boom: “Als ik daarop mag antwoorden: ik ben het volledig met u eens. Tegelijkertijd is het ook gewoon iets zakelijks. Ik ben het met u eens, het gaat over de opvang van mensen. Tegelijkertijd is het kader natuurlijk een wet waaraan we moeten voldoen. Het gaat mij ook aan het hart. Echter, volgens mij, doet mijn mening er hier verder niet toe en gaat het erom dat er ook gewoon een doorgerekend kostenplaatje onder ligt en dat het uitvoerbaar is.” Mevrouw Van Coolwijk: “Ik snap wat u zegt, maar we zien zoveel dingen die een verdienmodel worden tegenwoordig … Dat vind ik een verkeerd geluid.

Ik vind het niet goed dat we gaan tellen hoe rijk we hiervan kunnen worden. ik snap dat het een zakelijke kant heeft, maar laten we dan alleen doen wat we moeten doen en ons niet rijk rekenen over de rug van een ander.” De heer Sweep: “Ik vind dat we snel over het terechte punt van de heer Orlemans heen stappen, dat we hebben gesproken over een aantal opties en dat duidelijk is dat we hebben gezegd dat we niet op die 121 mensen wilden richten omdat we het dan zelf moesten doen. Dat moesten we niet willen. We wilden het bij het COA belegd en daarom zijn we naar 150 tot 180 mensen gegaan. Daar hebben we mee ingestemd en dit is dan ook om die reden in de kaders opgenomen. Nu praten we wel over dat we het zelf kunnen doen, met zestig mensen meer. Ik merk dat ik me daaraan irriteer en ik vind het ook niet heel chic om deze optie meer te leggen, zonder dit stukje terugkoppeling. Het wordt ook niet benoemd door de wethouder, dat het afwijkt van wat we vorige keer hebben besproken. Dat zit me niet lekker.”

De heer Van Echteld: “Mijn antwoord op de vraag die er staat, zou “Nee” zijn. We hebben al best wat geïnvesteerd in deze sheet. We hebben onderzoek gedaan wat het gaat kosten. We hebben een besluit genomen met het stellen van de kaders, dat we naar 150 tot 180 gaan, om het vooral uit handen te geven en zelf niet aan de lat te staan. Ik zie hier toch best een lijstje van dingen die erbij komen kijken, als we het zelf gaan doen. Bij het bovenste punt over de bedragen zet ik veel vraagtekens. Ik zou zeggen: laten we rustig het proces doorlopen en wachten tot we over een aantal jaren misschien wel en misschien niet een AZC krijgen. Laten we vooral de kalmte bewaren en de energie in onze eigen organisatie steken. Het COA kan dit oplossen, zou ik zeggen.” Mevrouw Schellekens: “We hebben afgesproken om het aantal mensen op te schroeven naar 150 tot 180, om het dan nièt zelf te hoeven doen. Nu wordt dit toch voorgesteld. We hadden de mensen niet om het zelf te doen, werd toen gezegd. Dan zouden we daar iemand voor moeten inhuren. Wordt dit dan wel betaald door het COA of door het Rijk? Dit wordt betaald door het Rijk. We moeten goed risico’s afwegen.

Echter, wanneer we wel iemand kunnen aannemen om het proces te begeleiden en we houden er dan nog altijd een bedrag aan over, moeten we misschien een goede afweging maken.” De heer Verstappen: “De kosten van de projectleider zijn meegewogen in het bedrag dat we zouden gaan moeten besteden om dit van de grond te krijgen. Er zal een projectleider zijn die het proces begeleidt en als satelliet fungeert van de organisatie naar de locatie toe. Zoals net gezegd: er staat ontzettend veel personeel op de locatie. De locatie moet eigenlijk zelf kunnen draaien. Er is en projectleider vanuit de business case meegenomen, die vanuit de ambtelijke organisatie, buiten de bestaande bezetting, de vragen afvangt voor de raad. Die betaalt het COA dus op basis van die 150 euro per persoon per dag.” Mevrouw Schellekens: “Dat geldt dus ook wanneer wij alles zelf gaan doen?” Wethouder Van den Boom: “Die kosten zijn natuurlijk gewoon te verrekenen. Die zitten in dit plaatje verrekend. Dat is hoe het hier wordt voorgelegd.” De voorzitter: “Laat ik het platter formuleren: de voorbereidingskosten in het model, die gemaakt worden wanneer de gemeente het zelf doet, worden deze vergoed of heb je deze met terugwerkende kracht verrekend met de opbrengsten vanaf het moment dat het wordt geopend? Dat was de vraag, volgens mij. Dank je wel.” Mevrouw Jagtenberg: “Ik wil ook graag die vraag even beantwoorden.

Ik schaar me achter de mening van de heer Sweep en de heer Van Echteld. We hebben kaders gesteld en we hebben daarin duidelijk aangegeven dat we dit door het COA willen laten doen. Daar waren we helder in tijdens de raadsvergadering. Ik vind de periode naar 1 juli 2025 en ook vanaf 1 juli 2025 zo onduidelijk en vaag met dit kabinet aan het stuur, dat we daar gewoon helemaal niet aan moeten gaan denken. Wat mij betreft, is het antwoord dus “Nee”. De heer Donkers: “Daar kan ik me volmondig bij aansluiten. Wat betreft de voorgestelde locatie, ik vind het middeleeuws. We gaan mensen letterlijk buiten de samenleving plaatsen. Dat is eigenlijk niet van deze tijd en dat geeft de heer Orlemans eigenlijk ook aan. Het is net alsof we deze mensen zo ver mogelijk van ons vandaan moeten houden. Dat vind ik niet gastvrij.” Wethouder Van den Boom: “Ik denk dat u allen heel helder aangeeft dat dit niet de voorkeur heeft en dat u vasthoudt aan de kaders. Dat vind ik prima. Ik heb gemeend dat ik helder moet zijn wat dit betekent. Het besluit is in september genomen, toen nog niet in beeld was wat dit zou betekenen. Ik vond het in dat kader wel chic om het aan u te laten zien, wat het zou betekenen, los van dat we eerder de kaders hebben vastgesteld en hebben gezegd dat we het overlaten aan het COA.

Inmiddels zijn we wel een aantal stappen verder en hebben we vastgesteld dat wij hier minimaal 150 mensen gaan opvangen.

Uw antwoord is helder en dit vind ik prima. Ik vind wel dat we daarin open en eerlijk naar elkaar moeten communiceren. Dat is de reden geweest. Er is van alles te vinden van de locatie. Eerder werd ook gezegd dat het de beste van de slechtsten is. Zo zal het in de volksmond ervaren worden. Ik denk dat iedereen hier verschillende meningen over heeft, maar dat ook vaak gedacht wordt door mensen dat zij de opvang niet te dicht bij hun eigen woning willen hebben. Dit is daarvoor in ieder geval de locatie die daar het minste in raakt. Uiteindelijk hoop ik, dat wij wel zo gastvrij zijn dat die mensen ook onderdeel kunnen zijn van onze samenleving en ook betrokken kunnen worden.” De heer Orlemans: “Ik begrijp het punt. Het wordt als een optie neergelegd, maar u had beter kunnen benoemen dat dit is wat het had kunnen zijn en dat we hier niet zozeer een keuze in hebben. Maar dat is prima. Ik heb nog wel één vraag. Het COA doet er twee jaar over en wij kunnen het in vier tot zes weken. Dat klinkt geweldig. Ikzelf vind dit punten die daar staan … Voor mij was het geld niet van belang. Het gaat met name over de punten zoals dagbesteding, vluchtelingenwerk en onderwijs.

Is er ook ruimte om een stuk van het realiseren van het centrum als gemeente over te nemen van het COA, in ruil voor een tegemoetkoming om participatie zaken te gaan regelen? Is daar ruimte voor, bij het COA? We horen dat het COA twee jaar bezig is, terwijl wij dat in vier tot zes weken zouden kunnen. Dat moet toch iets waard zijn, zou ik zeggen.” Wethouder Van den Boom: “Om het scherp te krijgen: u vraagt of het mogelijk zou zijn dat wij die locatie binnen vier tot zes weken klaar gaan maken en het COA het daarna overneemt? Ja, als wij zorgen dat die locatie geopend gaat worden en u gaat het exploiteren, wat kunnen wij dan terugverwachten, dat is eigenlijk wat u zegt.” De heer Verstappen: “We kunnen in ieder geval het gesprek voeren. De meeste organisatiekracht van een locatie zelf exploiteren, is het bouwen voor de locatie, omdat je met de inkoop- en aanbestedingstrajecten zit. Daar gaat enorm veel tijd in zitten. We kunnen dat gesprek voeren, maar ik zie dit somber in. We kunnen het wel doen.” De voorzitter: “Volgens mij, hebben wij een antwoord op de vraag. Toen werd het zwart. Het is goed om dit gesprek gehad te hebben. Mevrouw Van Coolwijk, ik ben het helemaal eens met wat u zegt. Ik mag dat eigenlijk niet, maar ik zeg het toch. Het is niet aan een gemeente om zich rijk te rekenen met gemeenschapsgeld wat door heel Nederland wordt opgebracht.

Ik hoop wel dat is overgekomen dat de wethouder heeft willen schetsen wat de meerwaarde kan zijn en het meerdere wat je kunt bieden aan de mensen die daar verblijven, op het moment dat je het op deze wijze organiseert en wat de budgettaire mogelijkheden daarvan zijn. Ik houd dat ook graag voor ogen. U bent duidelijk geweest. We leggen het langs de meetlat van de kaders vanuit de raad. Daar komt dit niet in voor. U heeft ook uw opvattingen met betrekking tot de voorkeurslocatie gedeeld en relevante opmerkingen gemaakt, ook over communicatie en participatie, waar de wethouder en het College verder mee aan de slag kunnen. Dank u wel voor deze reflectie.” Wethouder Van den Boom: “Ook bedankt dat we dit gesprek gewoon op deze manier open met elkaar kunnen voeren. Ik weet dat het niet overal op een respectvolle manier gebeurt. Dat ervaar ik hier wél. Ik ben blij dat ik sommige dingen ook gewoon even tegen u aan mag houden, want ik denk dat dit nog ingewikkeld genoeg wordt en is. Dank u wel, daarvoor.” De voorzitter: “Dank u wel. Ook dank aan de heer Verstappen. Dan komen we aan het eind van dit agendapunt. Ik wil u vragen om de kaartjes hier op tafel te laten liggen.”