Verslag raadsvergadering 21-12-23

Met de waarborging die we hebben vanuit die erfgoedstatus, vanuit de rijksmonumentale status, is dat voor ons voldoende. Dus misschien nog iets om te heroverwegen, want uw argumenten die u net geeft zijn niet helemaal volledig. Daarnaast weet ik weer wat mijn opmerking of de tweede opmerking was richting de SGP. Want dat was eigenlijk een ondersteuning. Want ik ben het wel met de heer Van Zelst eens. Die 65.000 euro en al het geld wat er nu gevraagd wordt, vaak als de gemeente iets opzoekt in de markt wat het mag kosten, is het bijna alsof we een bruiloft aan het doen zijn, dan wordt ook alles drie keer zo duur als je gaat trouwen. Dat gevoel heb ik ook altijd een beetje als gemeenten de offerte uitvragen. Dus ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de wethouder daarop. Dus dat ter ondersteuning. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie mijnheer Van Zelst staan. Die wil daar vast op reageren. De heer Van Zelst: Ik ben natuurlijk heel blij met die steun. Ik heb van de week al contact gehad met mevrouw Klerks over het Kropholler. We hebben vastgesteld dat wij beide standvastige partijen zijn. Ik heb dan toch eventjes een vraag hoe de VVD kijkt naar het beleid of naar de visie Hart van de Stad 2025. Daar hebt u destijds voorgestemd. Daar staat in dat we dit als commercieel vastgoed gaan exploiteren.

Waarom zouden we daar nu op terugkomen dan als standvastige partij? De voorzitter: Mevrouw Klerks. Mevrouw Klerks: Ik ga het in ieder geval dadelijk even opzoeken. In uw eerste betoog zei u volgens mij dat er stond, zou kunnen. Dat was even voor mij een trigger. Ten tweede, volgens mij weten we op dit moment wat de kosten zijn voor renovatie of krijgen we daar steeds meer inzicht in, wat de kosten zijn om te renoveren en om de verplichte duurzaamheidsmaatregelen te treffen. Dat wordt de kostenpost die voor ons als gemeente heel erg lastig te dragen is. U kent ons niet alleen als een standvastige partij. Als we A zeggen, doen we ook B. Maar ook een partij die kijkt naar de financiële situatie. Dan vinden we dit op dit moment gewoon niet een verstandige investering of een investering die we zouden moeten vanuit onze eigen AR om dit pand op niveau te krijgen. Dat is iets wat een nieuwe eigenaar wel zou kunnen. Maar ik zal even Hart van de Stad

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

20

ondertussen opzoeken. U heeft dadelijk nog een tweede termijn. Dan komen we er dadelijk even op terug. De voorzitter: Mijnheer Van Zelst. De heer Van Zelst: Voorzitter, dank u wel. Zou ik nog twee dingen aan mevrouw Klerks mogen vragen? Die verduurzaming wordt ook in de visie Hart voor de Stad beschreven en die is ook maar in de becijfering meegenomen. Dus dat was toen al geregeld. Dat sommige dingen hier heel traag gaan, daar kan ik ook niks aan doen. Maar we hebben het wel besloten op basis van die gegevens. U had het net over het Rijksmonument. Ik weet niet hoe het hier geregeld is met dit Rijksmonument, maar veel Rijksmonumenten zijn niet alleen aan de buitenkant maar ook aan de binnenkant beschermd. Dus aan de binnenkant zomaar wat gaan doen, is ook zeker niet waar. Dus daar moet dan van alles en nog wat gebeuren. Maar dat even ter lering en vermaak. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Klerks. Mevrouw Klerks: Een korte reactie. Ik zal even naar Hart van de Stad kijken. Ik heb dat niet paraat en ik ga niet zomaar iets roepen. Ten tweede, voor mij alleen nog maar een bevestiging. Die rijksmonumentale status, als die ook voor een deel aan de binnenkant zit, top. Hoe meer, hoe beter, zou ik zeggen. De voorzitter: Voldoende? Mijnheer Van Groos, u wil nog een opmerking maken of een vraag stellen. Gaat uw gang. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter.

Ik kan me eerlijk gezegd niet aan de indruk onttrekken dat alle partijen die in eerste termijn hebben gesproken, ook degenen die een amendement hebben ingediend of ondersteund, eigenlijk tegen het voorstel zijn. Diep in hun hart willen ze niet verkopen, maar dreigen toch in te stemmen met het collegevoorstel als het amendement maar wordt aangenomen. Dat is de eerste opmerking die ik wel heb. Hoe kijkt u daar tegenaan? Ik stel de vraag met name richting Lokaal Belang, omdat die de indieners zijn van het amendement. Het tweede is, wat vindt u nou van dit voorstel wat voorligt waar de heer Van Zelst heel nadrukkelijk heeft aangegeven, dit staat haaks op eerdere besluitvorming. Met Hart van de Stad heeft u een ander besluit genomen. Als het gaat om vastgoed, hebben we hier ook een besluit over genomen. Er wordt net geen woord gerept over eerdere besluitvorming. We gaan 180 graden anders. En dan wordt op basis van het argument van verduurzamen kost ons veel te veel, het in de markt gezet, waarbij we met de discussie vanavond het voor mogelijke partijen nog onaantrekkelijker maken om daar eigenaar van te worden. Dus ik blijf me wel heel erg verbazen over de gang van zaken, voorzitter. Ik heb me bewust niet gemengd in de discussie ook. Maar ik kon het toch niet laten om wat ik dan ophaal uit bespreking tot nu toe weer terug te geven en te spiegelen. De voorzitter: Dank u wel.

Mijnheer Van der Pluijm. De heer Van der Pluijm: Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van Groos voor het kunnen geven van deze reactie. Als reactie op de eerste vraag, wat vinden wij diep in ons hart? Dan gaat het ons niet om dat we diep in ons hart niet willen verkopen, maar dat we diep in ons hart ons zorgen maken over de uitstraling van het raadhuisplein. Dus dat is onze belangrijkste reden om met het amendement te komen. Het tweede punt. Ik vond het ook verrassend en interessant waar de heer Van Zelst mee kwam, voorzitter. Ik ben ook erg benieuwd wat de wethouder zo meteen daarover te Notulen raadsvergadering 21 december 2023

21

zeggen heeft. Ik denk dat dat een goed moment is om of na het woord van de wethouder of na de tweede termijn even te schorsen. Dan kunnen wij ook overleggen. De voorzitter: De heer Van Groos, nog een reactie. De heer Van Groos: Een korte reactie, voorzitter. Ik dank de heer Van der Pluijm via u voor zijn reactie. Ik zeg, mijn beeld is dat de zorgen over de toekomst zo zwaar zijn aangezet vanavond, dat daarin doorklinkt voor mij van, we willen niet verkopen. Want dan zijn we de regie kwijt. We weten niet wat er gebeurt. Het enige wat u probeert te doen, is de regie te houden. Het lijkt mij heel lastig voor een toekomstig eigenaar om van een Rijksmonument waar al heel veel regels aan zitten, om dan ook nog een gemeenteraad op een of andere manier in je nek te hebben. Maar dat is wellicht waar de raad in meerderheid voor kiest. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Groos. Mijnheer Van Zelst. Of wilt u nog hierop reageren, mijnheer Van der Pluijm? Mijnheer Van Zelst. De heer Van Zelst: Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog eigenlijk een vraag aan mijnheer Van der Pluijm. Die vraag is naar aanleiding van uw betoog. Lokaal Belang gaat niet mee in de ontwikkeling van commercieel vastgoed als gemeente, zegt u.

Ik heb u eigenlijk nog niet horen reageren, maar u heeft destijds wel ingestemd met de visie Hart voor de Stad 2025 waarin we besloten hebben om dit zelf te gaan exploiteren. Het kan zijn dat het u ontgaan is, want het stuk was heel erg moeilijk terug te vinden. Met dank aan het goede archief van GroenLinksaf, want op de site van GroenLinksaf kon ik het stuk terugvinden. Dus ik zie mevrouw Klerks ook allemaal zoeken, maar daar zit het in elk geval. Dus dank daarvoor. Maar graag uw reactie daarop. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Pluijm. De heer Van der Pluijm: Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de uitnodiging van de heer Van Zelst om hierop te reageren. Dat is in lijn met wat de heer Van Groos ook heeft gezegd. Ik vond het erg interessant en leerzaam ook wat u ter sprake heeft gebracht. Enerzijds kunnen we in drie jaar tijd tot andere inzichten komen. Anderzijds heb ik ook aangegeven, ik denk dat het goed is dat we straks even schorsen, want het is voor mij nieuw. Dus ik wil ook even klankborden met de rest van de fractie over wat er toen was en onze beweegredenen waren en waarom we misschien toch tot andere gedachten nu komen. Maar ik vind het ook wel interessant om nog eventjes dat door te spreken. De voorzitter: Dank. Mijnheer Van Zelst. De heer Van Zelst: Ik wil mijnheer Van der Pluijm nog even bedanken, voorzitter.

Mag dat? De voorzitter: Dat mag. De heer Van Zelst: Ik wil u in elk geval bedanken voor het feit dat u een schorsing aanvraagt en daar even goed over na wil denken. Want ik denk dat het inderdaad een heel verstandig besluit is. Ik zei daarstraks al, wij als raad proberen wijze besluiten te nemen en er moet even een goed overleg. Dus het is helemaal geen schande om terug te komen ergens op. Hartstikke mooi. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor de schorsing na de termijn van de wethouder. Dan vragen we nu de wethouder. Wethouder Klerks voor zijn reactie.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

22

Beantwoording college Wethouder Klerkx: Dank u wel, voorzitter. Het doet mij deugd dat de raad zo enorm betrokken is bij dit pand. Een mooi pand, is al gezegd en ook al eerder aan de orde geweest in een gespreksavond. Ook duidelijk gehoord door het college. De raad wil graag invloed nu en in de toekomst op wat er in dit pand gebeurt. Dat is ook zeker mogelijk. We zijn in voorbereiding op, mochten we dit raadsvoorstel vandaag wel aannemen met u als raad, dan hebben we al met diverse partijen gesproken om te kijken van, wat is er dan mogelijk? Die zeiden ook al van, daar is echt wel meer mogelijk. Er zijn oplossingen. De heer Van Zelst refereerde daar twee weken geleden ook al aan. Dus er zijn echt wel mogelijkheden om daar ook later nog veel meer invulling aan te hebben. Het heeft dan ook een andere kant van de medaille. Hoe meer invloed je wil en hoe meer beperking je legt, hoe minder euro's je bij wijze van in de verkoop natuurlijk ook gaat krijgen. Misschien ook zelfs minder interesse in de markt. Maar uiteindelijk denk ik, en dat onderschrijven wij als college ook, wilt u als raad gewoon meer invloed en een belangrijk monument, een belangrijke plek in de stad een belangrijke functie geven en ook laten behouden. Op het amendement reagerend van Lokaal Belang. Ik denk, het verkoopvoorstel waar in punt 5 over gesproken wordt, we komen bij u terug met het procedurevoorstel.

We gaan een aanbesteding in. Dat moet bij een dergelijk groot pand wat we in de verkoop gaan zetten. Daar krijgt u al die kaders en richtlijnen vooraf te zien om te zeggen van, dit vinden we belangrijk en hier willen we iets over zeggen. Dit moet erbij, dit moet eraf. Dus daar komen we bij u terug. Maar dan gaan we wel de aanbesteding in. Uiteindelijk, als je gaat aanbesteden volgens al die … En misschien vindt u de kwaliteit veel belangrijker dan prijzen, dat kunnen we allemaal regelen. Dus daar komen we bij u op terug. Maar dan is op een geven moment wel, als je die aanbesteding ingaat, dan is het wel, dan besteed je aan of niet. Dan kun je niet zeggen van, we hebben het nog eens allemaal goed bekeken, maar we vinden Jantje eigenlijk toch een minder plan. We zeiden toen wel dat, maar uit de aanbesteding, kies toch maar voor optie twee. Dan is het gewoon, de winnaar komt uit de bus. We kijken daarnaar met bewijzen van de commissie. We kunnen nog zelfs kijken of dat u daar als raad ook deels mensen voor aanlevert of hoe we daar de betrokkenheid bij leveren zodat u daar echt ook voeling bij heeft wat we daar aan het doen zijn. Maar dan, de winnaar uit de bus, daar gaan we wel aan verkopen volgens al die voorwaarden die we dan gesteld hebben.

En verder kunnen wij ons vinden in dit, of niet verder, wij kunnen ons als college vinden in dit amendement, gehoord hebbend mijn kleine nuance die ik doe of in ieder geval winstwaarschuwing, maar net hoe u het wil noemen. Nog een aantal zaken. Ik wil ingaan op de zorgen die het CDA heeft. We hebben onderhoud gepleegd, maar echt het minimale. Dit pand, deze panden staan leeg. Dus we hebben daar echt het minimale onderhoudsniveau. U heeft het eerder behandeld in het Prioriteitenoverzicht Vastgoed, onderhoudsniveau 3. Dat is het minimale wat nodig is voor onder andere een Rijksmonument. Als je het wilt gebruiken, het is geen antikraak, want een aantal maatschappelijke organisaties gebruiken dit, maar dan is het minimaal onderhoudsniveau. We hebben een aantal dingen gedaan toen we het zijn gaan gebruiken voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Het voorstel is dus ook zeker niet op basis alleen maar van financiën. We hebben heel veel nadrukkelijk ook die kwaliteitsfactor waarin we gaan wegen, nu maar ook straks met het voorstel om tot die aanbesteding over te gaan. Dus we zorgen juist ook echt voor de kwaliteit.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

23

Die makelaars, die huurders gaan zoeken, dan gaan we echt een andere weg in. Dat zouden we zeker kunnen doen. Maar dat is ook iets wat de SGP aangeeft. We hebben in Hart van de Stad gezegd dat grotendeels van het Ensemble eigen vastgoed blijft. Het staat er inderdaad en daar zijn we mee aan de slag gegaan. Maar gelet op alle uitdagingen die uiteindelijk op ons afkomen als gemeente, de uitdaging waar we financieel voor staan qua investeringen, de ambtelijke capaciteit, we zijn gewoon ons gemeente, en u heeft daar de portefeuillehouder mevrouw Schuijffel ook eerder over gehoord, het is echt een flinke uitdaging binnen team Vastgoed om alle uitdagingen waar we voor staan qua verduurzaming, qua instandhouding, qua wel de beschikbaarheidshouding en relaties met onze verhuurders goed in stand te houden, om dat allemaal op orde te houden. Je wordt, als je zo'n dergelijk pand gaat doen, echt nog … Dan heb je nog een veel grotere organisatie nodig. Daar zijn we gewoon nu niet voor geëquipeerd. We hebben nog zoveel uitdagingen waar we als gemeente voor staan, dat wij het nu als college gewoon niet slim vinden om deze weg verder te bewandelen. We hebben gezegd een jaar of vier geleden, dit zouden we graag willen. Maar we zijn gewoon tot inkeer gekomen dat we nu een andere misschien wel betere oplossing ook hebben. Vandaar dit voorstel. Beste raad, we kunnen gewoon niet alles.

We zullen keuzes moeten maken. We komen daar nog veel vaker bij u terug. Dit is ook zo'n ding. We kunnen gewoon niet en investeren en goed het vastgoed blijven doen. En dan al die andere dingen die we nog willen in de uitgang van onze stad, in de fysieke ruimte, in het sociaal domein voor onze inwoners. We zullen keuzes moeten maken en dat doet soms pijn. Maar we gaan er echt ons best voor doen om die kwaliteit te borgen en die invloed bij u te behouden. De voorzitter: Dank, wethouder. Ik zie in ieder geval twee mensen die willen reageren. Mevrouw De Bruijn als eerst en dan kom ik bij u, mevrouw De Jongste. Mevrouw De Bruijn. Mevrouw De Bruijn: De wethouder, bedankt voor alles wat u inbrengt en laat voelen dat u daar best achterstaat. Maar aan de andere kant zegt u tussen alle regels door, we hebben aan kwaliteit gewerkt. En dan denk ik, welke kwaliteit? Ik zie het daar niet terug. Want je hebt minimaal gedaan onder 3. Dan denk ik, wat hebt u dan nog meer gedaan om de kwaliteit te behouden? U hebt dat in uw woorden ook duidelijk gezegd. De voorzitter: Wilt u uw microfoon uitzetten? Dank u wel. Wethouder. Wethouder Klerkx: Zeker. Ik heb bedoeld, in mijn beleving had mevrouw De Bruijn het in haar bijdrage, voorzitter, over de kwaliteit van dit voorstel en niet over de kwaliteit van de gebouwen. Dus dan heb ik u verkeerd begrepen.

Want wij hebben het niet over de kwaliteit van de gebouwen, want we hebben die op een minimaal onderhoudsniveau onderhouden. Maar we gaan wel de toekomst, de kwaliteit van de invulling van het gebouw en het voorstel daarin, wel echt meenemen. Sterker nog, heel belangrijk maken, als ik u goed hoor en u mij ook goed hoort. De voorzitter: Voldoende? Mevrouw De Jongste. Mevrouw De Jongste-van Heijst: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag die ik u gesteld heb, of u bereid bent om bij het onderzoek te laten onderzoeken of we het oostelijk deel ook zelf kunnen exploiteren, of dat u dat mee kunt nemen. De voorzitter: Wethouder. U heeft daar wel iets over gezegd, heb ik net gehoord. Maar misschien moet u nog iets toevoegen.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

24

Wethouder Klerx: Ik heb in mijn bijdrage proberen te zeggen dat ons dat, gelet op alle uitdagingen die we hebben, onverstandig lijkt. Als u vraagt, is het onmogelijk? Als u nu als raad zegt, u neemt het toch maar mee, want we willen gewoon die overweging, dan ga ik dat uiteraard doen. Maar als u mij nu vraagt, voorzitter, wilt u dat doen, dan zeg ik nee. Kunt u dat doen? Ja. Maar als u daar geen actie op onderneemt, gaan we dat niet als optie meenemen in het onderzoek. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij helder. Mijnheer Van Zelst. De heer Van Zelst: Voorzitter, dank u wel. Ik had gevraagd of de wethouder wilde reageren op onder andere de zin, daarom wordt de komende periode gebruikt om de effecten voor het vastgoedcluster inzichtelijk te maken. Dat heb ik niet vernomen. Ik zou graag van de portefeuillehouder horen, hoe kijkt u aan tegen de eerdere besluitvorming? Zoals ik aangehaald heb in mijn betoog over de visie Hart voor de Stad 2025, waar we echt heel iets anders besloten hebben dan we nu bijna dreigen te gaan doen. De voorzitter: Ik ga nog een keer vragen om via de voorzitter te spreken, goed? Wethouder Klerkx: Beste voorzitter, wilt u dat ik mijn bijdrage herhaal? Voor mijn gevoel heb ik beide antwoorden gegeven, maar ik kan het heel kort nog een keer doen. De voorzitter: Misschien heel kort mijnheer Van Zelst antwoorden, maar ik ben het met u eens.

Wethouder Klerx: Het vastgoedcluster, daar heb ik net naar gerefereerd. Wij hebben daarbij stilgestaan bij alle uitdagingen die we hebben en ook de beperkte capaciteit die er is dat we keuzes moeten maken in een eerder raadsvoorstel, namelijk prioritering voor duurzame gemeentelijk vastgoed. Dus daar hebben we al eerder aangekondigd dat we gewoon niet alles kunnen. En twee, ik heb ook gerefereerd naar de visie Hart voor de Stad dat dit inderdaad ons oorspronkelijke idee was, maar dat we naar aanleiding van meer onderzoek naar meer wijsheid en naar de stand van vandaag en de keuzes die we voor staan in de investeringen hebben geconcludeerd dat we gewoon toch een andere weg willen gaan bewandelen. Daarom dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Zelst, gaat uw gang. De heer Van Zelst: Voorzitter, dank u wel. Via de voorzitter wil ik dan toch graag even weten van mijnheer Klerkx waar die onderzoeken dan zijn, want ik heb daar helemaal niets van gezien, van onderzoeken of andere zaken die een afwijking aantonen van het beleid wat we in 2020 vastgesteld hebben en waartoe u nu in dit raadsvoorstel bent gekomen. Ik heb daar in die drie jaar niks van gezien. Ik ben er niet over bijgepraat. Er ligt hier gewoon koud uit de lucht een raadsvoorstel. U zegt van, we hebben onderzoeken gedaan. Voorzitter, daar zou ik heel graag antwoord op willen hebben.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Zelst, ook voor de wijze van spreken via de voorzitter. Uw pogingen daartoe. Wethouder. Wethouder Klerx: Voorzitter, we hebben in de afgelopen vier, vijf jaar sinds dat we deze visie hebben vastgesteld met elkaar in 2020 best wel een aantal stappen ondernomen. We hebben ondertussen ook onderhoud gepleegd, dus we zijn vaker in het pand geweest. We hebben daar best een ingrijpende verbouwing gedaan omdat we daar veel Oekraïense vluchtelingen zijn gaan opvangen. Dus we zijn meer van dit pand te weten Notulen raadsvergadering 21 december 2023

25

gekomen. Los daarvan, en dat zijn, misschien heb ik het dan in het algemeen willen zeggen, onderzoeken, maar hebben we ook gewoon gelet op de ervaring met andere projecten gezien wat de ingeschatte kosten van toen, van 2020 naar nu, met alleen al de bouwkostenstijging, noem het maar op, die zijn allemaal verhoogd, dus wij hebben gewoon daar een heel simpel rekensommetje op gedaan wat dat voor meerkosten zijn dan we toen inschatten. Daar komt de hele verduurzamingsopgave nog bij die we toen al noemden, die we verder hebben gespecificeerd. Daarin wordt weldegelijk iets over genoemd in het raadsvoorstel. Maar al met al hebben wij een afweging gemaakt, onderzoeken, ervaringen, et cetera, noem maar op, dat die investering zoveel vraagt met alle uitdagingen, en dan val ik wederom in herhaling, die we al hebben als gemeente, lijkt het ons nu onverstandig. De voorzitter: Mijnheer Van Zelst, is het naar wens beantwoord door de wethouder? De heer Van Zelst: Voorzitter, ik wil daar graag nog kort op reageren. Ik zal het kort houden. Kosten die we in 2020 vastgesteld hebben, als we dan niet overgaan tot uitvoering, dan stijgen die kosten. Dat is logisch. Ik denk dat ik verder niet hoef te reageren dan. Voor iedereen is duidelijk dat de raad niet is meegenomen in de onderzoeken en dat er nu in een keer een raadsvoorstel ligt wat uit de lucht komt vallen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank wel, mijnheer Van Zelst. Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Klerx: Graag. Ik wil hier toch enigszins nuance aanbrengen. De raad is niet meegenomen, dat is niet waar. Ik heb net proberen uit te leggen dat we dat iedere keer gedaan hebben met de verduurzaming, vastgoedvoorstel, met dit voorstel. We hebben ook … Onderzoek is misschien … Mijnheer Van Zelst verwacht misschien hele stapels met onderzoeken, maar soms doen wij ook onderzoeken op locatie, praten we met elkaar, schrijven we eens een mailtje, overleggen we elkaar, vragen we eens wat de expertise. We maken, en ik denk om een aantal leden van de VVD in ieder geval deugd te doen, niet overal zo'n dik papier van. Dat kost klauwen met geld. De voorzitter: Raadslid van de VVD, fractie van de VVD. Mevrouw Klerks. Mevrouw Klerks: Dank u wel. Daar worden we inderdaad blij van. Het punt uit het betoog van de SGP waar ik u nog niet op heb horen reageren is de hoogte van de bedragen om het vooronderzoek te doen en dat dat opeens toch wel een stuk duurder lijkt dan dat je marktconform zou mogen verwachten. Ik ben nog benieuwd naar uw reactie daarop. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerkx: Volgens mij hebben we het daar twee weken geleden ook al kort over gehad.

Het is het maximum bedrag wat we nodig hebben? Het lijkt met de eerste gesprekken die we hebben gevoerd inderdaad aan de hoge kant en dat we daar inderdaad onder die prijs zullen blijven. Maar u heeft het net gehad over bijvoorbeeld die 120 euro. Ik moet u helaas vertellen dat op dit moment, als je expertise inzet op zulke specifieke thema's in een markt die in de fysieke ruimte echt wel krap is, helaas toch de tarieven zijn die een aantal experts weten te vragen. Omdat dit zo'n belangrijk pand is, zullen we daarin ook de benodigde expertise moeten invliegen. Maar ik ben helemaal met u eens. We gaan voorzichtig om met geld en de verwachting is dat we dit bedrag niet helemaal nodig zullen hebben. De voorzitter: Voldoende, zie ik. Dank u wel. Mijnheer Van Groos.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

26

De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Het zal denk ik voor iedereen voldoende duidelijk zijn geworden waarom het college dit voorstel heeft neergelegd. Maar wat mij nog steeds niet duidelijk is, is waarom het college heeft verzuimd om in het voorstel aan te geven waarom bij Hart van de Stad, dat is nog niet eens zo heel lang geleden, 19 november 2020, drie jaar terug, er allerlei argumenten waren om het wel in eigen bezit te houden, om daarvoor zelfs een uitzondering te maken als het gaat om commercieel vastgoed, dat was het gevoel van de raad, en nu gebeurt er ineens, ook door de manier waarop het raadsvoorstel is ingestoken, precies het tegenovergestelde. Dat roept allerlei dingen op in de raad. Dus mijn vraag aan u voorzitter is, aan het college is, waarom is dit voorstel nu op deze manier aan ons voorgelegd? Waarom is het niet begonnen van, u heeft dat besloten, maar dit zijn de argumenten waarom we het niet doen, we hebben onze zorgen over wat dat kan betekenen als we geen eigenaar meer zijn, maar het lijkt ons echt het best om dat te doen. Die argumenten komen nu pas vanavond. Die kwamen tijdens een gesprekavond. Maar die lees ik niet zo duidelijk in het raadsvoorstel. Dus waarom is er gekozen voor dit raadsvoorstel? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder.

Wethouder Klerkx: Voorzitter, we hebben het raadsvoorstel proberen te laten gaan over de inhoud en niet zozeer over het proces dat we afwijken. Als de heer Van Groos me nu vraagt, had u met de wijsheid en de gevoeligheid van nu wellicht een ander voorstel en een aantal nuances in het raadsvoorstel erbij geschreven of extra argumentatie waarom, dan zou ik zeggen, ja, dan hadden we daar best wel een aantal nuances meer in kunnen maken. Maar ik denk dat de inhoud van dit voorstel daarmee echt helemaal geen centimeter had verschoven. Dan had u misschien een iets beter beeld gekregen van het gehele proces, terugkijkend tot drie jaar geleden. Van de andere kant gaan wij het wat mij betreft nu niet hebben over die drie jaar die ertussen lagen, maar over de inhoudelijke discussie over het voorstel wat voorligt. De voorzitter: Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Blij met de nuancering van de portefeuillehouder. Hij maakt onderscheid tussen inhoud en proces. De raad heeft op 19 november 2020 op basis van inhoud een bepaald besluit genomen. Door dat besluit nu volkomen te negeren in dit raadsvoorstel, wekt u de indruk alsof het besluit van de raad er niet toe doet. Wij waren tegen Hart voor de Stad, dus we zijn alleen maar blij met dingen die niet doorgaan van die visie, omdat we daar niet gelukkig mee waren. Maar daar gaat het helemaal niet om.

Het gaat erom, de raad neemt een besluit. Dan kunt u het proces noemen. Volgens mij nemen we een besluit op inhoud, dus gaat het ook om inhoud. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerkx: Voorzitter, ik ga wellicht de raad teleurstellen maar ik vrees dat we de komende jaren nog best wel vaak een voorstel gaan krijgen of een besluit gaan nemen als raad waar je contrair bent op eerdere besluitvorming. Je kunt gewoon niet altijd 100 procent blijven doen wat je altijd hebt gedaan. Je zult moeten bijsturen met de wijsheid van nu. We hadden gewoon een hele andere situatie toen, een andere ambitie, nog veel meer ambities erbij gekomen ook in de afgelopen tijd. Dan ga ik echt herhalen, voorzitter. We kunnen gewoon niet alles, dus we zullen ook nog veel vaker helaas tegen dingen waarvan we hebben gezegd, dat gaan we doen, moeten zeggen, daar hebben we helaas geen geld meer voor, dat kunnen we niet meer doen. De voorzitter: Mijnheer Van Groos. Notulen raadsvergadering 21 december 2023

27

De heer Van Groos: Voorzitter, de heer Klerkx, de wethouder vlucht weer naar zijn argumenten waarom dit voorstel is voorgelegd. Maar wij hebben ook niks tegen om tot inzicht te komen of op basis van argumenten een ander besluit te nemen. Maar het gaat ons om de vorm waarop u ons besluiten voorlegt. Dat er andere inzichten zijn en dat we in andere tijden leven, ook al is het nog maar een paar jaar terug, noem die dan gewoon. Dat doet u niet. U zegt alleen maar, dit is een goed voorstel. En dan hoopt u van dat wij zeggen, dat is ook een goed voorstel. Laten we akkoord gaan. Maar wat mij betreft zou het toch anders mogen in een raadszaal. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Groos. Mevrouw Klerks. Mevrouw Klerks: Kort hierop, want als we dit elke keer gaan doen, dan wordt het wel ingewikkeld. Volgens mij is er niks mis mee als de raad het nieuwe besluit krijgt voorgelegd wat contrair is aan een eerder besluit. In het raadsvoorstel wordt ook verwezen naar Hart van de Stad. Dus er wordt wel benoemd dat we eerder een ander besluit hebben genomen. Ja, dat had scherper gekund. Maar laten we hier niet doen alsof het college ons geen voorstellen mag doen omdat we eerder anders hebben besloten. Wij zijn er als VVD heel erg voor dat als we beter een ander besluit kunnen nemen in het licht van wat er nu is, dat we dat ook moeten doen.

In het raadsvoorstel wordt gewoon verwezen naar het eerdere raadsvoorstel waarin iets anders is besloten. Ja, dat kan scherper, maar ik vind dit een beetje zuur worden. Ik zou graag door willen, dus dat is dan ook het ordevoorstel wat ik wil doen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie wel dat mijnheer Van Zelst nog even wil reageren en mijnheer Van Groos ook. Er is wel een ordevoorstel door de VVD ook gedaan om te vragen of we door kunnen. Ik denk dat we moeten wisselen wat er nog nieuw te wisselen is en dan vervolgens kijken of we dit tot de afronding kunnen brengen. Mijnheer Van Zelst. De heer Van Zelst: Voorzitter, dank u wel. Ik wil toch even reageren op mevrouw Klerks. Er wordt inderdaad verwezen naar het voorstel Hart van de Stad, maar er wordt geen enkele uitleg gegeven waarom het voorstel wat er nu voorligt anders is dan we toen besloten hebben. Dat is het stukje wat ik mis. Dus voortschrijdend inzicht kan tot andere besluitvorming leiden. Maar het is nou gewoon helemaal nergens op gebaseerd. Daarom ben ik van mening dat we nog voorlopig eens even vast moeten houden aan die visie of misschien een tussenstap in moeten bouwen. Maar misschien dat we dat dadelijk in de schorsing kunnen bespreken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Groos.

De heer Van Groos: Voorzitter, ondanks het feit dat mevrouw Klerks een punt achter deze discussie wil zetten omdat ze het tijdverspilling vindt, is het wat ons betreft geen tijdverspilling want het gaat om de positie van de raad. We hebben geen enkele moeite met voorstellen die haaks staan op wat er eerder is besloten, als daar argumenten onder liggen en we worden op een transparante wijze daarin meegenomen. Dan kunnen we de argumenten opnieuw wegen. Dat doen we vanavond ook. Maar doen alsof er niks is gebeurd haast, dat gaat te ver. Maar ik zal zitten en ik kom bij een volgend agendapunt ook terug op eerdere raadsbesluiten en hoe het college daarmee omgaat en de raad. De voorzitter: Dank. Mijnheer Spohr. De heer Spohr: Dank u wel, voorzitter. Je kunt vanavond een nieuw voorstel neerleggen, voorzitter, maar als we drie jaar geleden een besluit hebben genomen als raad en Notulen raadsvergadering 21 december 2023

28

eigenlijk tussentijds niks hebben gedaan, want dat is eigenlijk de conclusie van vanavond, dan is het natuurlijk wel heel typisch dat we binnen drie jaar al tot nieuwe inzichten komen, terwijl we niets hebben uitgeprobeerd. Dus dat verwijt ik dan het college wel. Tweede. Ik hoorde de portefeuillehouder zeggen, we kunnen als vastgoedteam niet alles, we zullen keuzes moeten maken. Dat komt dan nu goed uit dat je die keuzes kennelijk wil maken. Ons moet dan wel van het hart dat we dan kennelijk nu een van de belangrijkste, zo niet het belangrijkste gebouw van Waalwijk, aangrijpen om keuzes te maken op het gebied van vastgoed. Had het misschien ook een ander stuk vastgoed kunnen zijn? Nu doen we dat met nota bene het belangrijkste vastgoed wat we hebben. Had ook wat ons betreft zeker anders gekund. Als u zegt, we hebben als team Vastgoed geen mogelijkheden, dan is er altijd nog de mogelijkheid van uitbesteding en dan gaat u gewoon naar een makelaar of een andere beheerder en dan laat u dat gewoon doen. Want dat kon best u weleens het geld waard zijn. Maar u weigert daar überhaupt over na te denken, dus dat betekent dat u uitgaat van uw huidige team en dan zegt u, we kunnen het niet. Ik zou dat nog kunnen begrijpen als het gaat over panden die wat minder belangrijk zijn dan een Kropholler.

Maar ten aanzien van een Kropholler is dit ongeveer wel de laatste beslissing volgens mij die je als college zou nemen. Dan tenslotte nog het laatste punt. U geeft aan, als u als raad te veel bescherming wil van de Kropholler als u uiteindelijk tot een verkoop komt, dan denken we aan de bekende kettingbedingen of allerlei zakelijke verplichtingen, ziekenhuisverplichtingen. Dan moeten we wel oppassen, want dat kan ten koste gaan van de prijs. Dat exact geeft dus kennelijk weer wat het college op dit moment denkt. Het gaat kennelijk meer om de prijzen en over de opbrengsten dan over de waarde van dit pand. Terwijl wat ons betreft de opstelling van het college heel wat anders zou moeten zijn. Dit is het belangrijkste pand van Waalwijk, portefeuillehouder. Dat zien wij in geen enkele opmerking terug. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Spohr. Ik wil ook u vragen via de voorzitter te blijven spreken. Dank u wel. Wethouder. Wethouder Klerkx: Voorzitter, ik wil toch een kleine nuance maken dat we drie jaar niks gedaan hebben. Dat is echt niet waar. Ik heb proberen uit te leggen wat we allemaal gedaan hebben. Dat zijn geen onderzoeksrapporten schrijven, maar we hebben toch wel degelijk dingen gedaan. Onderhoud, we zijn deels toch ook gaan investeren en verbouwen voor de opvang, noem maar op. We hebben ook overleg gevoerd.

We hebben daar gekeken, we zijn op locatie geweest, et cetera, et cetera. Er is drie jaar niks gedaan, dat is niet helemaal waar. Ik wil alleen maar aangeven dat extra beperkingen je dus wel iets waard moeten zijn. Ik heb willen aangeven dat het wat ons betreft dat dus is. Want we zijn dus bereid om daar allerlei investeringen maar vooral ook moeite voor te doen om daar goede voorwaardes aan te hangen zodat we die kwaliteit behouden. Dus ik wil daar toch even ook weer nuanceren. We vinden dat het wel degelijk waard. Daarom bevestigen we eigenlijk het gevoel wat u ons meegeeft, let daarop. Dat gaan we doen. De voorzitter: U wil nog reageren, mijnheer Spohr? Gaat uw gang. De heer Spohr: U geeft duidelijk een prijswaarschuwing af. Want als je te veel wil, dan gaat het ten koste van de prijs. U hoeft die opmerking helemaal niet te maken. Als het u wat waard is, dan gaat het ten koste … De voorzitter: Via de voorzitter graag.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

29

De heer Spohr: Sorry, voorzitter. Voorzitter, dan gaat dat ten koste van de prijs. De voorzitter: Voldoende? Dank u wel. Dan gaan we nu even schorsen. Hoelang hebben jullie nodig? Mijnheer Van der Pluijm. De heer Van der Pluijm: Tien minuten alstublieft. De voorzitter: Wat zei u? De heer Van der Pluijm: Tien minuten. De voorzitter: Prima. Dan zien we u over tien minuten terug. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Mijnheer Van der Pluijm, de schorsing is gedaan. Mag ik u het woord geven? De heer Van der Pluijm: Dank u wel. Voorzitter. We hebben even intensief overleg gevoerd. We werden ook wel getriggerd door de woorden van de heer Van Zelst. Hoe is dat nu verlopen in het verleden? Dus dat vonden we ook een interessante gedachte om daar nog eens eventjes ook door te discussiëren. We zijn van mening dat de wethouder voldoende heeft toegelicht wat er in die drie jaar is veranderd en waarom nu toch dit voorstel voorligt. Bovendien vinden we als Lokaal Belang dat het wel of niet het eigendom minder belangrijk is dan de invulling van de panden. Dus we hebben minder moeite met het feit dat het verkocht wordt en vinden het daarom wel belangrijk dat we wat meer zeggenschap hebben op de invulling. We willen dan nog steeds het amendement indienen. De voorzitter: Dank. Helder. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn.

Heeft iemand behoefte aan een tweede termijn. Mijnheer Van Zelst. Anderen? Alleen mijnheer Van Zelst. Gaat uw gang. Tweede termijn De heer Van Zelst: Voorzitter, dank u wel. Ik had net een paar woorden op papier staan uit de eerste termijn die ik toch nog even wil delen in de tweede termijn. Wijze besluiten. Zo komen we tot wijze besluitvorming, voorzitter. Ik zeg altijd maar, nee is ook een antwoord. Dat geldt ook bij het nu voorliggende raadsvoorstel. Als de gemeenteraad en het college van Waalwijk zichzelf serieus neemt, zeggen we vanavond dan ook gezamenlijk nee tegen dit voorstel. Voorzitter, het zou het college sieren als ze dit voorstel zelf intrekken en toezeggen, aan het werk te gaan met de op 6 oktober 2020 vastgestelde visie. Nu na de schorsing Lokaal Belang met dit antwoord komt, lijkt het erop dat dat niet gaat gebeuren. Maar dan wil ik toch het college, de wethouder aanspreken, voorzitter, het is geen schande om een stapje terug te doen om tot een wijs besluit te kunnen komen. Naar mijn idee is dat zelfs heel erg krachtig. Dan denk ik van, doe dat. Als we daarmee tot andere inzichten kunnen komen, dan kunnen we als raad opnieuw een besluit voorgelegd krijgen met goede en weloverwogen afwegingen. Die voeg ik even nog toe. Tijdens de gespreksavond ging het ook over het feit dat de gemeente niet als commercieel verhuurder op wil treden.

Echter, in voornoemde visie wordt duidelijk dat voor het behoud van het rijksmonument Kropholler Ensemble de gemeenteraad een uitzondering moet maken. Voorzitter, die uitzondering werd eerder natuurlijk ook Notulen raadsvergadering 21 december 2023

30

gemaakt. Het Schoenenmuseum is ook een huurder, wel een subsidieafhankelijke huurder. Maar Nubikk is duidelijk een commerciële huurder. Waarom zouden we dan gaan meten met twee maten? Dat is voor ons volstrekt onduidelijk. Ik wil dan ook het college, de wethouder en de portefeuillehouder oproepen om toch even na te denken over die tussenstap, om zo straks een heel weloverwogen besluit te kunnen nemen. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Zelst. Iemand anders in tweede termijn? Niet. Dan stel ik voor dat we overgaan tot besluitvorming, dat we het debat hiermee afronden. Lokaal Belang, wilt u het amendement in stemming brengen? De heer Van Zelst: Ja, voorzitter. De voorzitter: Dan gaan we daar eerst over stemmen. Zitten alle pasjes erin? Staan de microfoons uit. Wenst iemand nog een stemverklaring af te leggen voordat we dit amendement in stemming brengen? Dan gaat de stemming voor het amendement open. De raad stemt digitaal over het amendement. Met zeventien stemmen voor en acht stemmen tegen wordt het amendement aangenomen. De voorzitter: Dan gaan we nu het geamendeerde raadsvoorstel in stemming brengen Wenst iemand een stemverklaring af te leggen? Dan gaat de stemming open. De raad stemt digitaal over het voorstel. Met zeventien stemmen voor en acht stemmen tegen wordt het voorstel aangenomen.

De voorzitter: Dan sluit ik de bespreking van dit onderwerp af. 15. Verordening verzilverlening Waalwijk 2024 De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende onderwerp. Dat is punt 15 op de agenda, de verordening verzilverlening Waalwijk 2024. Met een verzilverlening kunnen inwoners de overwaarde van hun woning gebruiken voor een schenking aan hun kinderen, voor het kopen van en of het verduurzamen van de woning. Het is een bespreekpunt voor GroenLinksaf en de spreektijd is tweeënhalve minuut. Mag ik GroenLinksaf, mijnheer Gijs den Braven, het woord geven? De heer Den Braven: Dank u wel, voorzitter. Als de waarde van je woning stijgt, is dat fijn. Je huis is je thuis en je werkt er hard voor om het te behouden. Met zonnepanelen of een warmtepomp zou je graag je huis verduurzamen, zoals veel van je buren en je vrienden doen, of je zou graag je kind helpen die al een tijd op zoek is naar een starterswoning, maar het tot nu toe telkens achter het net vist. Maar als je geld vastzit in de stenen van je huis, dan kun je er niet veel mee. Door jaren netjes je hypotheek te betalen en je huis te onderhouden, is het meer waard geworden. Maar dat geld is pas beschikbaar als je verkoopt of, minder leuk, als je er niet mee bent. Voorzitter, met de verzilverlening krijgen woningeigenaren de kans om die waarde te gelde te maken, uit de stenen te halen als het ware.

Dat gebeurt dan in de vorm van een lening waar je nu nog niet op af hoeft te lossen. Dus geen stijgende woonlasten bovenop al die andere gestegen kosten van energie en boodschappen. Er is een groep mensen voor wie dit heel welkom is.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

31

Maar toch, nu nog niet aflossen is ingewikkeld, want een lening zal toch terugbetaald moeten worden. Bij de verzilverlening gebeurt dit wanneer het huis verkocht wordt of wanneer de langstlevende partner overlijdt. In beide gevallen zal de opbrengst van het huis lager zijn dan verwacht, want de lening en de opgebouwde rente moeten uit die opbrengst terugbetaald worden. Ook de bijdrage aan je kind voor de koop van een woning moet aan voorwaarden voldoen. Voorzitter, wij zijn voor het raadsvoorstel. We zien de voordelen van deze verzilverlening in, de verduurzaming van woningen enerzijds en meer kansen voor onze jongeren om te starten op de woningmarkt anderzijds. Tegelijk zijn wij ons er ook van bewust dat een verzilverlening niet zomaar een lening is. Er zitten best wat haken en ogen aan en we willen dat onze inwoners zich goed hiervan bewust zijn. Als mensen een verzilverlening af willen sluiten, mogen ze dat in principe zelf regelen. Maar daar is kennis voor nodig van zowel financiële als fiscale regels. GroenLinksaf begrijpt dat de gemeente niet kan eisen dat mensen een adviseur in handen nemen. Maar we vragen de portefeuillehouder wel om in de communicatie rondom de verzilverlening mensen aan te raden gedegen financieel advies in te winnen, zodat zij of hun nabestaanden niet voor verrassingen komen te staan. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Braven.

Dit was de enige bijdrage op dit onderwerp. Is er iemand die nog vragen wil stellen, met elkaar in gesprek wil gaan. Mijnheer Frodyma. De heer Frodyma: Voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Den Braven, als dat mag. Als eerste vraag heb ik staan hier, vindt u de kosten bij het afsluiten van de verzilverlening met betrekking tot het schenken aan kinderen niet wat aan de hoge kant, als bijvoorbeeld het kind al een keer gebruik heeft gemaakt van een van de eenmalig verhoogde schenkingsvrijstelling? Vraag twee is, wat vindt de heer Den Brave van de verduurzamingsregeling van het Nationaal Warmtefonds die door de Rijksoverheid in het leven is geroepen waarbij geen kosten verschuldigd zijn bij het afsluiten en waarbij de mogelijkheid bestaat dat bij een laag inkomen zelfs geen rente in rekening wordt gebracht en in sommige gevallen daarbovenop zelfs de aflossing van de lening kan worden kwijtgescholden. Tot zover even. De voorzitter: Mijnheer Den Braven. De heer Den Braven: Dank u wel, voorzitter. Die tweede vind ik lastig om te beantwoorden, want dan gaan we een ander item waarvan ik niet goed op de hoogte ben vergelijken met de verzilverlening. Ik denk dat het twee dingen zijn die los van elkaar staan. Dus het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Ik denk dat dat het eerste punt is, dat de verzilverlening een mogelijkheid is om mensen die misschien niet zoveel geld hebben of die los van een huis niet zoveel geld hebben een overwaarde kunnen omzetten in een lening voor kinderen en daarmee dus hen een kans bieden op de woningmarkt. Dat is ook weer iets anders dan op een andere manier geld geven door bijvoorbeeld te schenken. De voorzitter: Mijnheer Frodyma. De heer Frodyma: Voorzitter, dank u wel. Bedankt voor het beantwoorden in ieder geval van de vraag. Maar er zijn in de markt ook diverse regelingen die het mogelijk maken om uiteindelijk uit de stenen de waarde te halen. Maar dat laten we dan graag aan de markt over. Want zoals ik al eerder heb verkondigd, deze regeling is wel heel duur qua kosten. Notulen raadsvergadering 21 december 2023

32

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Niet op dit punt, voorzitter, een ander punt. De voorzitter: Ik hoorde verder geen … Ik zag mijnheer Den Brave niet meer reageren en mijnheer Frodyma ook niet. De heer Van Groos: Dan stel ik mijn vraag aan GroenLinksaf, met uw toestemming. De voorzitter: Precies. Gaat uw gang. De heer Van Groos: Voorzitter, het verrast me dat GroenLinksaf vanavond de enige spreker was over dit onderwerp en de inhoud verraste me eerlijk gezegd ook. Want deze regeling is bedoeld om Waalwijkse ouders te helpen om hun kinderen in Waalwijk aan een huis te helpen. Maar dat geldt maar voor een deel van de kinderen in Waalwijk, namelijk die kinderen van wie de ouders een huis hebben. Er zijn ook kinderen van wie de ouders nooit een huis hebben kunnen kopen. Die in huurhuizen zitten, nooit vermogen hebben opgebouwd en ook geen vermogen kunnen doorgeven. Het verrast me dat GroenLinksaf daar dan niks over zegt. Dus waarom is dat voor u geen punt? En waarom houdt u in feite daarmee ook de ongelijkheid in stand en waarom kiest u daarvoor? Dat is de vraag die ik heb aan GroenLinksaf. De voorzitter: De heer Den Brave. De heer Den Brave: Dank u wel, voorzitter. Dat is een logische vraag die ik wel had verwacht. Die hebben wij namelijk in de achterban ook zeker te horen gekregen en daar hebben wij ook discussie over gehad.

De meningen waren daarover verdeeld. Maar voor ons is het belangrijkste op dit moment dat we mensen aan een huis helpen. Je hebt in Waalwijk ook nog steeds de starterslening. Dat is een apart potje. Wij hopen dat onder andere door deze manier van geld overgeven aan kinderen er ook geld in het potje voor de startersleningen overblijft, dus dat de twee dingen naast elkaar kunnen bestaan en dat mensen die zelf geen huis hebben en kinderen daarvan eerder gebruik kunnen maken van de starterslening voordat die weer op is en daar geen geld meer inzit. Ik heb zelf een huis kunnen kopen via een starterslening. Dat is heel fijn. Mijn huis was toen 150.000 euro. Datzelfde huis is nou twee keer zoveel waard. Dus ik kan me voorstellen dat mensen die al twintig jaar een huis hebben, ook mensen die verder niet eens zo heel welvarend zijn, op deze manier toch een kind ook een goede start kunnen geven. De voorzitter: Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Voorzitter, ik dank de heer De Brave voor zijn reactie. Waarbij die aangeeft, voor die groep van wie de ouders een huurwoning hebben, zijn er ook nog wel mogelijkheden. Maar ik stel vast dat er veel minder mogelijkheden zijn. Dat is één. En twee, de beste manier om mensen aan een huis te helpen, is meer woningen bouwen voor starters. Laten we daar vooral werk van maken. Maar volgens mij zijn we het daar allemaal over eens.

De voorzitter: Dank u wel. Wilt u nog reageren? De heer Den Brave: Kort. Daar ben ik het natuurlijk mee eens en ik zie dat als iets wat ook moet gebeuren en niet iets wat per se de verzilverlening moet uitwissen.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

33

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Zelst. Of mijnheer Frodyma, staat u nog ergens op … Mijnheer Van Zelst. De heer Van Zelst: Voorzitter, dank u wel. Ik wilde eigenlijk even reageren op mijnheer Van Groos. Ik ben het met mijnheer Van Groos eens. Wij hebben er bewust voor gekozen om vanavond niets over dit onderwerp te zeggen. U hebt het net bij het vorige onderwerp gezien, een topargumentatie en het gaat toch gewoon door. Dit onderwerp, de hoge inkomens worden geholpen, dat is heel duidelijk. De lagere inkomens hebben er niks aan. Als je toevallig een gezin hebt met vier kinderen, dan kom je helemaal nergens meer, want dan krijg je het helemaal niet meer rond. Dus wij zullen dan ook tegen dit voorstel gaan stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie mijnheer Den Brave nog opstaan, mijnheer Van Zelst, waarschijnlijk om op u te reageren. De heer Den Brave: Het is wel ironisch dat dit nou de verhouding is op dit moment, dat de SGP zegt van, jullie doen niks om ervoor te zorgen dat de arme mensen ook aan een woning kunnen komen. Ik denk namelijk dat het twee losse dingen zijn en dat de verzilverlening prima kan werken ook voor mensen die niet zoveel geld hebben, want vroeger was het makkelijker om aan een huis te komen. Dus er zijn ook heel veel mensen die niet zoveel geld hebben die wel een huis hebben. Dus het geldt niet alleen voor rijke mensen bijvoorbeeld.

Dus ik denk dat het iets te zwart wit is om te zeggen dat de verzilverlening alleen is voor mensen met een heel hoog salaris of mensen die heel veel geld hebben. Dat wilde ik nog even zeggen. De voorzitter: We vallen een beetje in herhaling, dus ik wil jullie vragen om alleen aanvullende dingen … Mijnheer Van Zelst. De heer Van Zelst: Nu we in herhaling vallen, zal ik geen antwoord geven, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende voor zo? Dan wil ik de wethouder vragen om nog te reageren. Beantwoording college Wethouder De Jong: Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag voor het college vernomen en dat is met betrekking tot het verzoek eigenlijk van de financieel adviseur. U verwoordde het eigenlijk al goed. We kunnen het niet verplichten. Maar ik kan nog wel toe zeggen dat wij bij de informatie over de verzilverlening dat wel zullen adviseren. De voorzitter: Dank. Iemand behoefte aan een tweede termijn? Dan gaan we het voorstel in stemming brengen. De heer Frodyma: Voorzitter, ik wil graag een stemverklaring afleggen. De voorzitter: Daar was ik nog niet, maar dat is prima. Samen Waalwijk wil gaan een stemverklaring afleggen. Zijn er anderen die een verklaring willen afleggen? Dan gaat uw gang, mijnheer Frodyma.

De heer Frodyma: Voorzitter, tijdens de gespreksavond van 7 december heb ik al een voorbeeldje gegeven dat het qua kosten niet echt interessant is om gebruik te maken van de verzilververlening. De Rijksoverheid heeft met betrekking tot verduurzaming een uitstekende regeling in het leven geroepen, te weten het Nationaal Warmtefonds. Voor Notulen raadsvergadering 21 december 2023

34

schenkingen aan kinderen verwijs ik door naar de Consumentenbond, die alles in huis heeft om gedegen familiebankleningen in het leven te roepen. We zullen daarom dan ook gewoon tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Dan gaan we nu het voorstel openzetten voor stemming. De Verordening zilverlening Waalwijk. Gaat uw gang. Uw tegenstem vullen we aan bij het resultaat dat we nu gaan zien? Kunnen we het resultaat laten zien van de stemming? De raad stemt digitaal over het voorstel. Met 20 stemmen voor en 5 stemmen tegen wordt het voorstel aangenomen. 16. Najaarsbericht 2023 De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende onderwerp op de agenda. Dat is nummer 16, het Najaarsbericht 2023. De raad kan twee keer per jaar bijsturing geven op de lopende begroting, met een voorjaarsbericht en een najaarsbericht. De raad besluit nu over het Najaarsbericht. Het is een bespreekpunt voor de ChristenUnie en de spreektijd is vijf minuten. Ik wil mijnheer Van Groos het woord geven. De heer Van Groos: Dank u wel. Voorzitter, bij dit Najaarsbericht is zeker het budgetrecht van de raad aan de orde. Immers, aan de gemeenteraad wordt nu gevraagd om achteraf in te stemmen met uitgaven van het college waarvoor de raad geen toestemming heeft gegeven. Als de raad geen groen licht geeft, dan blijkt bij de jaarrekening dat sprake is van begrotingsonrechtmatigheden.

Voorzitter, ten aanzien van het budgetrecht zijn nadere regels vastgelegd in de Financiële verordening en die heeft vorige maand nog op de raadsagenda gestaan. Regels zoals artikel 6, de raad stelt per programma voor het betreffende begrotingsjaar de baten en lasten vast plus de toevoegingen en onttrekkingen aan reserves. In het Najaarsbericht 2023 schuine streep 2.07 wordt het overschrijden van een inhuurbudget van het team gemeld. Elk jaar stelt de raad inhuurbudget beschikbaar. Doordat vacatures niet meteen konden worden ingevuld, vallen middelen vrij die aan de knelpuntenpot worden toegevoegd waarmee tijdelijk duurder personeel kan worden ingehuurd. Nu stelt het college voor een incidenteel nadeel van twee ton binnen het inhuurbudget te verwerken in de begroting van 2023. Als argument hiervoor wordt genoemd dat de knelpuntenpot leeg is. In het Najaarsbericht 2023 slash 8.01 worden drie overschrijdingen genoemd die samen tot een incidenteel tekort van meer dan 200.000 euro leiden. Op onze opmerking dat er sprake is van taakstellende budgetten is gereageerd met, budgetten zijn inderdaad taakstellend, maar als het nodig is om bij te stellen, dan gebruiken we daarvoor tussentijdse rapportages. Hiermee wordt een lachertje gemaakt van het budgetrecht. Met deze werkwijze zijn budgetten niet meer taakstellend.

Voorzitter, dit zijn drie voorbeelden van uitgaven die al zijn gedaan door het college zonder toestemming van de raad en nu wordt achteraf om die toestemming gevraagd. Dat is in één geval nog erger, want de overschrijding op de software is 60.000 euro structureel. In reactie op onze vraag wat de dekking hiervoor is, luidt het antwoord, de dekking voor de structurele ICT-kosten is de budgettaire ruimte. Afgezien van het feit dat er voor 2026 en volgende jaren geen budgettaire ruimte is, geldt dat volgens artikel 8 van de Financiële verordening door middel van het Najaarsbericht geen nieuwe zaken op de begroting kunnen worden gebracht.

Notulen raadsvergadering 21 december 2023

35

Artikel 10 van de Financiële verordening luidt, het college is bevoegd om ter dekking van niet begrote uitgaven, niet zijnde kredieten, tot een bedrag van maximaal 50.000 euro per bestemmingsreserve jaarlijks te beschikken over bestemmingsreserves. De raad heeft hieraan de voorwaarde gesteld dat de portefeuillehouder de raad door middel van een bestuurdersbrief informeert en dat de mutatie in de eerstvolgende kwartaalswijziging van de begroting wordt verwerkt. Einde citaat. Het jaarlijkse budget voor Kleine reconstructies onderhoud wegen bedraagt 315.000 euro. Dit jaar is ruim zes ton uitgegeven. Voorgesteld wordt de overschrijding met 285.000 euro ten laste te brengen van de desbetreffende bestemmingsreserve. Dat is toch veel meer dan 50.000 euro? Het college was dus niet bevoegd deze uitgaven te doen. Ook voor wat de overhevelingen betreft, zijn er regels afgesproken en deze zijn op pagina 247 van het Najaarsbericht herhaald. Wethouders hebben de neiging hun budget veilig te stellen. De basisregel is dat er voor een boekjaar voorgenomen activiteiten moeten worden uitgevoerd. Dan roept de tekst dat het college sommige activiteiten een extra impuls wil geven wel vraagtekens op. Een andere regel is dat het om een project moet gaan. Maar sportbeleid, nummer twee, is beleid en geen project. Verder is een regel dat middelen niet twee keer mogen worden overgeheveld.

Dit gebeurt bij de Wet open overheid wel. Bovendien wil het college de hierbij behorende middelen van 129.000 gebruiken voor het in dienst kunnen houden van een medewerker. Dat lijkt me zeker geen project. Het toezicht op de rechtmatigheid van de zorg is geen project, maar een reguliere taak. Toch stelt het college voor 150.000 euro over te hevelen. Voorzitter, misschien dat we in tweede termijn nog ingaan op het voorstel van het college om op een bepaalde manier om te gaan met de financiële middelen die de gemeente van het Rijk heeft gekregen voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Ook zijn we nu nog niet toegekomen aan enkele bijzondere antwoorden. Toch menen we meer dan voldoende argumenten te hebben aangeleverd om aan te geven waarom de ChristenUnie tegen dit voorstel zal stemmen en om alle overige fracties te adviseren ook niet in te stemmen met dit Najaarsbericht. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Groos. Zijn er mensen die erop willen reageren of een vraag willen stellen? Nee. Dan wil ik de wethouder vragen om te reageren. Beantwoording college Wethouder Klerkx: Dank u wel, voorzitter. Ik heb kennis genomen van de opvattingen van de heer Van Groos. Wij hebben zo goed mogelijk proberen te argumenteren waarom wij anders kijken naar al deze voorbeelden, maar ik kan daar helaas weinig aan veranderen en nieuwe inzichten inbrengen.

De heer Van Groos kijkt daar anders naar dan wij. Wij proberen daar echt aan de regels te voldoen die de raad ons heeft gesteld. Wij rapporteren daarover als het anders mocht zijn. Maar we voldoen wel degelijk aan een heleboel overhevelingsregels bijvoorbeeld. Maar ik ga dan allerlei dingen die we in de technische vragen allemaal hebben beantwoord opnieuw herhalen. Dus ik zou eigenlijk willen zeggen, het is wat het is. De voorzitter: Uw standpunt is helder. Het is wat het is. Mijnheer Van Groos zit daar anders in en die wil daar nog wat op zeggen, zie ik. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Ik bestrijd dat alle punten die wij in deze eerste termijn hebben aangehoord dat ik daar het antwoord of de reactie op kan vinden in de technische vragen, want die vragen waar anders gesteld. Ik zal de raad niet de hele avond bezighouden met alle voorbeelden uit onze eerste termijn. Maar laat ik een Notulen raadsvergadering 21 december 2023

36

belangrijke eruit halen. Dat is drie, overschrijding van 285.000 voor de kleine reconstructies van wegen. Misschien dat de wethouder daar dan een toelichting op kan geven, want het budget is 315.000. Dat is een taakstellend budget, dat wordt elk jaar beschikbaar gesteld voor kleine reconstructies. U stelt nu voor om 285.000 euro te halen uit de reserve die we daarvoor hebben. Maar kunt u hardmaken dat al die bestedingen tussen nu en 31 december zullen plaatsvinden? Want de raad heeft eerder geen toestemming gegeven om die 285.000 euro uit die reserve te halen. Het is meer dan de 50.000 die in de Financiële verordening staat. Dus kunt u uitleggen hoe dat dan gaat? Want ik begrijp dat nog steeds niet. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerkx: Dan heel specifiek op dit punt, voorzitter. Het ene jaar geven we wat meer uit aan onderhoud dan in het andere jaar. We doen het al vele jaren op deze manier. We hebben daarin alleen transparanter willen laten zien wat we doen. We hebben daar in de werkwijze ook iets veranderd. Omdat we eerder geld hadden, dan wordt het heel technisch, ik weet ook eigenlijk niet zeker wat ik moet doen … Nee, ik denk dat … We hebben daar in de werkwijze iets veranderd en we hebben deze kosten al uitgegeven omdat het noodzakelijk onderhoud is.

Ik heb daar in de gespreksavond ook al over aangegeven bij de raad, het budget is in principe taakstellend, alleen we hebben hier ook onze ambitie waar te maken en de verplichting, schoon, heel en veilig en dat kleine onderhouden, en dan voorbeelden, het gaat echt over een aantal wegen waar we het nu over hebben, het ene jaar is dat meer en het ander jaar is het wat minder. Dat proberen we nu heel duidelijk aan u aan te geven dat we dat op deze manier hebben gedaan. U zal zeggen, u had het geld niet, dus u heeft iets gedaan wat niet mag. Wij zeggen, wij willen staan voor veilig en goed onderhouden wegen. Daar staan we voor en daarom hebben we dit gedaan. Dat laten wij u nu weten via dit Najaarsbericht. De voorzitter: Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Voorzitter, het is helemaal niet zo dat de ChristenUnie tegen goed onderhoud is van wegen en dat het niet altijd te voorspellen is. Het potje is er ook niet voor niks. Daar heeft de raad toe besloten om in tijden dat de nood aan de man is daar een beroep op te kunnen doen. Maar toen dat besluit is genomen, was de afspraak, dan wordt er als dat geld nodig is aan de raad een voorstel voorgelegd en dan kan de raad dat geld beschikbaar stellen. Maar u overschrijdt de norm die vastligt in de Financiële verordening. De norm die is bekrachtigd, zou ik zeggen, in de vorige raadsvergadering, maar wel is opgehoogd naar 75.000 euro.

Maar 285.000 gaat er ook nog altijd overheen. Ondanks dat heeft het college niet de moeite genomen om de raad te informeren dat het beschikt over een reserve waar de raad over gaat. U gaat op de stoel van de raad zitten. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerkx: Ik denk, maar ik hoop dat ik daar de heer Van Groos mee voldoende … Op het moment dat we meer dan die 75.000 euro die we de afgelopen raadsperiode met elkaar hebben vastgesteld uitgeven … Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet, het gaat hier over, in ieder geval die ik weet, vier straten waar wij extra onderhoud hebben gedaan. Dus het gaat over de Burgemeester Verwielstraat, de Veerweg in SprangCapelle, de rotonde aan het Noorder Allee en de Bernhardstraat van Sprang-Capelle en de Midden-Brabantweg. Ik wil toezeggen dat op het moment dat we meer dan 75.000 onttrekken aan die reserve, dan komen we daarin … Want dat is de afspraak die we ook hebben. Dan wil ik scherp op zijn. Ik weet dat gewoon niet op dit moment of we dat hebben gedaan of waar die grens lag, wat de uitgaven waren. Maar dan melden we dat bij u. Want ik snap wat u zegt. Althans, ik denk dat ik het beluister wat de heer Van Groos Notulen raadsvergadering 21 december 2023