Verslag sessie Schouwburg 09-12-2021.docx

De Conceptnotulen van de raadssessie van de gemeente Velsen gehouden op 09-12-2021 om 19.30 uur via Zooom. De raad:

*L. Aardenburg, S. Bart, J. Bleekman, M. Bok, S. Çelik, P. van Deudekom, A.C. Eggermont, B.J.J. Hendriks, M.M. Hillebrink, M.J. Hoekstra, A.E. Karateke, M. Koedijker, B. Koppes, N. Korf, R.A. van Koten, E.W. Kuin, L. Kwant sr, M. Kwant jr , T. Mastenbroek-Wesseling, G. Nijemanting, L.G.Y. Ouderkerken, H.M. Post, S. de Ruig, C. Schollink, S. Scholts, C.M. Sintenie, I. Sitompul, S. Smeets, P. Stam, I.C. van Turnhout, J.C. Visser, M.G.J.E. Vos-Vester, L. de Winter, K. Wolfs, E.H. Zorgdrager-van Laar

Voorzitter:

S. Smeets

Griffier:

R.A. Palstra

Wethouders:

*F. Bal, W. Diepstraten, S. Dinjens, M. Steijn, R.J. Verwoort

Absent:

*Geen

N.B.* doorhalen/aanvullen wat niet/wel verlangd is De voorzitter, de heer Smeets: Goedenavond allemaal. We gaan beginnen.

Allereerst een bijzonder welkom aan onze gasten. Namens de Stadsschouwburg is mevrouw Koers aanwezig; en natuurlijk onze ambtenaren, de heer Gravemaker en mevrouw Hoekstra en namens het college wethouder Verwoort. Ik zal eerst even een korte samenvatting voorlezen van deze sessie en vervolgens het behandeladvies doornemen. De gemeente Velsen staat voor het vraagstuk in welke vorm de functie van de Stadsschouwburg (onverstaanbaar). Een fundamentele keuze voor de toekomst van de Stadsschouwburg is op korte termijn noodzakelijk. Dit onder meer vanwege de huidige exploitatie en de staat van onderhoud. Hierop… (Onverstaanbaar)… Er zijn intensieve onderhoudswerkzaamheden nodig. Daarnaast is het voeren van de exploitatie op basis van slechts één grote zaal niet toekomstig geacht. In deze sessie borduren we voort op de informatieve sessie van 18 november. Raadsleden, het college en de Stadsschouwburg, mede namens de instellingen, kunnen in een rondetafelgesprek met elkaar over de toekomst van de Stadsschouwburg beraadslagen. Centraal staat de vraag welk scenario de voorkeur heeft van de raad. Deze sessie is in tweeën gesplitst, want in het 2e deel kunnen we input geven en kan het college op basis daarvan een raadsvoorstel voorbereiden ten behoeve van de oordeelsvorming en het besluit.

In het raadsvoorstel zal het college een definitief standpunt innemen gehoord de inbreng van de gemeenteraad. Het doel van deze sessie is dan ook het uitwisselen van informatie en een mening vormen over de toekomst van de Stadsschouwburg Velsen. Hierbij teken ik aan dat het hier niet gaat om het vormen van een oordeel. De bedoeling is dat u input meegeeft op basis waarvan het college een definitief stuk kan maken dat vervolgens het oordeelsvormende traject kan ingaan. We gaan dus eerst een rondetafelgesprek voeren samen met onze gast, mevrouw Koers. Vervolgens een mening vormend gesprek. … (Onverstaanbaar)… drama. Wil iemand gebruik maken van de rondvraag? Neen. … (Onverstaanbaar)… Ik geef u nu de gelegenheid om eventuele vragen te stellen aan mevrouw Koers die hier zit namens de Stadsschouwburg. De heer De Winter van de ChristenUnie. -1-

De heer De Winter: Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst even iets zeggen in het algemeen. Mijn oprechte complimenten voor de memo die we mochten ontvangen van onder andere de heer Gravemaker en Marja Hoekstra. Door die memo is mij heel veel duidelijk geworden. Dat bijvoorbeeld Ecorys en de Stadsschouwburg steeds meer op een lijn zijn gekomen. Uiteindelijk hebben we nu iets voor ons liggen dat het vertrekpunt is van welke kant we nu opgaan. Dan zie je dat het college heel erg opteert voor C. Ik kan gelijk wel verklappen dat de ChristenUnie dat ook is. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Voor mij is alles heel duidelijk beschreven, ook de verschillen en de vraagtekens die er nog waren. Heel sterk vond ik achterin de sterkte- en zwakteanalyse. Wat de risico's zijn. Met name dat we niet over de kosten heen gaan, maar daar wordt weer een plafond aangegeven tot hoever ze mogen gaan in de bouw. Dus dat vind ik mooi hoewel het nog wel zorgelijk blijft. Eigenlijk heb ik maar één vraag aan mevrouw Koers. Er zit een gat van 414.000 euro. U stelde toen de vraag: is de maatschappelijke opbrengst ons uiteindelijk structureel 414.000 euro waard? Ik heb er voor mezelf bijgezet dat daar toch uit te komen moet zijn. Mijn allerbelangrijkste vraag aan mevrouw Koers is: hoe denkt u daar uit te gaan komen? Daarbij denk ik aan zaalsponsors, Vrienden van de Schouwburg of Vrienden van Rex.

Het moet echter wel iets zijn dat ook voor de lange termijn geborgd is. Als wij de subsidie gaan verhogen naar 1,6 miljoen kunnen we niet structureel die 4 t erbij gaan leggen iedere keer. Wat dat gaan we ook een keer oplopen. Ik kan mijn eigen mening daar nog wel overgeven, maar dat moet ik maar even niet doen. Maar dat is even mijn 1e vraag. Het is voor mij een van de belangrijkste dingen. Als u dat gat dicht krijgt, denk ik gewoon dat we hier niet lang over hoeven te praten. Als tijdens de volgende sessie het raadsvoorstel er ligt, is het alleen maar een technische sessie over hoe het raadsvoorstel in elkaar zit. Dat kan dan heel snel besloten worden. Tot zover maar even. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wolfs van VelsenLokaal. Mevrouw Wolfs: Dank u wel, voorzitter. VelsenLokaal kan eigenlijk aansluiten bij mijnheer De Winter van ChristenUnie, want ook wij delen uiteindelijk de voorkeur voor scenario C. Met name waren wij heel erg blij met de 2 onderzoeken door Ecorys en de Stadsschouwburg zelf die inderdaad niet te veel verschillen opleverden. Deze voorstellen zijn inmiddels aangepast en in kaart gebracht. Dat stelt ons gerust, want als 2 onderzoeksbureaus eigenlijk op hetzelfde uitkomen, betekent het dat het waarschijnlijk hout snijdt. De kostprijs van deze keuze komt op zo'n 20,1 miljoen.

Dat bedrag klinkt natuurlijk enorm als de gemeente Velsen dat zou moeten lenen. Misschien zelfs belachelijk. Maar door de afschrijvingstermijn van 40 jaar en de kostprijs dekkende huur die erbij komt van 211,50 euro per vierkante meter, betaalt de Schouwburg dit uiteindelijk geheel weer terug. Ook wordt er op deze manier een einde gemaakt aan de verborgen subsidiestromen die voorheen in een te lage huur waren verwerkt. Alles wordt hierdoor transparanter. Dit vinden wij ook heel positief. We zijn heel goed de financiële stukken ingedoken en hebben vastgesteld dat die eigenlijk heel erg behoudend zijn. Er is krap en voorzichtig begroot. Wat betreft de horeca is eigenlijk alles al kostendekkend gezet. Afgelopen dinsdag mochten wij nog uitgebreid onze vragen aan mevrouw Koers persoonlijk stellen. Zij heeft het prima toegelicht. Nogmaals dank daarvoor. -2-

Onze vrees voor herhaling van het BRAK-verhaal is hierdoor echt wel weggenomen. In deze stukken wordt namelijk alleen maar uitgegaan van reële aannames. Met name de kapitaallasten en de subsidie gaan we voelen in de begroting. De subsidie aan de Stadsschouwburg is nu 1.000.000, maar dit kan feitelijk meer zijn omdat we nu ook nog die verborgen subsidiestroom hebben. In het land is kennelijk gangbaar een bedrag van 1.600.000. In scenario 2 wordt ons nu om 2.000.000 gevraagd. De vraag is dus eigenlijk of we dat verschil tussen de 1.600.000 en die 2.000.000 willen betalen. Dat werd zojuist ook al genoemd. We hebben een aantal kritische vragen van de fractie meegekregen die ik zou willen stellen aan mevrouw Koers of aan de wethouder. • In hoeverre hebben we nu de garantie dat het bij dit bedrag blijft en dat niet elk jaar de kosten weer gaan oplopen. • Welke impact kan corona verder nog hebben op onze plannen? • In hoeverre moeten we bij de exploitatierekening houden met veranderingen in de sector? • Hoe hard is het voorstel dat we bij de kaartverkoop in de 1e week alleen Velsenaren de mogelijkheid geven om kaarten te bestellen? Wij hebben van mevrouw Koers begrepen dat er alleen aanspraak gemaakt kan worden op het Fonds voor Cultuurparticipatie als de Schouwburg meerjarige subsidie ontvangt.

• Onze vraag aan het college is: in hoeverre zijn we daartoe bereid? • Wat als na 2 jaar het REX Cultuurdok alsnog na 2 jaar dicht moet? • Welke risico's zitten hieraan voor ons? Tot slot willen we een aantal adviezen uit het rapport van de Rekenkamercommissie meenemen in dit verhaal. • Wij willen heel graag dat de raad continu wordt meegenomen als we voor scenario C gaan. • Verdere professionalisering en de exploitatie moeten we jaarlijks evalueren, want we willen wel echt aan het stuur blijven zitten en in control blijven. • Wij willen scheiding van bouw en exploitatie, oftewel: houd hardware apart van de software, want daar dreigt het grote gat in de exploitatie. • Als laatste: plan a point of return. Vanavond zetten we, wat ons betreft, een heel grote stap richting een toekomstig multifunctioneel REX Cultuurdok. Er zijn echter nog veel meer stappen te zetten. Wij pleiten er dan ook voor om ergens in de toekomst een go/no go moment in te plannen. Tot zover. De voorzitter: De heer Hendriks bij interruptie. De heer Hendriks: Mevrouw Wolfs, dank u wel voor uw betoog. Ik wil op voorhand zeggen dat ik met mijn vraag niet de indruk wil wekken dat we er zoveel anders in staan. Maar u zegt iets met getallen wat mij wel prikkelt. Misschien kunt u dat verhelderen. U noemt namelijk het verschil van 4 t als het een marktconforme subsidie zou zijn en de subsidie die nu nodig is.

Daarmee geeft u aan slechts een verschil van 4 t te moeten overbruggen. De werkelijkheid is natuurlijk dat we van 1.000.000 die we nu als subsidie geven naar 2.000.000 subsidie gaan. Oftewel, dat wordt een inbreuk van… Mevrouw Wolfs: Maar er is dus ook een heleboel… De voorzitter: Volgens mij was de heer Hendriks nog even bezig met zijn betoog, maar meestal doen we een interruptie als een korte vraag. Ik vind het nu van eigenaren en betoog. Ik zou zeggen: kom met uw vraag. -3-

De heer Hendriks: Kunt u mij uitleggen hoe het kan dat u met slechts 4 t extra subsidie rekende in plaats van 1.000.000 extra? De voorzitter: Dat is een heel technische vraag aan mevrouw Wolfs. De heer Hendriks: Het is een vraag naar aanleiding van het betoog van mevrouw Wolfs, dus in die zin vind ik haar wel gepast. De voorzitter: Vooruit. Mevrouw Wolfs: Mijnheer Hendriks, ik vertelde net dat er ook een heleboel verborgen subsidiestroom en zijn. Ik bedoelde het verschil tussen het gangbare en het gevraagde; 1,6 en 2. Wellicht hebt u gelijk dat we nu niet al 1,6 betalen. Mijn excuses daarvoor, maar er is dus een verborgen subsidiestroom die we nu niet inzichtelijk maken. Dat gaan we in de toekomst wel doen. Ik weet niet hoe groot dat bedrag is. Dat klopt. De voorzitter: De heer De Winter bij interruptie. De heer De Winter: Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Maar nu even een opmerking: ze betaalden een niet-marktconforme huur. In deze begroting gaan ze nu wel een marktconforme huur betalen. In mijn beleving is dat eigenlijk vestzak-broekzak. Eigenlijk zouden we 1.600.000 moeten betalen, maar ze kregen slechts 1.000.000. Daar was de huur op aangepast. Dus zet ze altijd tegen elkaar weg. Ik zie nog steeds wel dat gat van 4 t. Het verschil tussen mevrouw Wolfs en mijn vraag is dat zij vroeg hoe we kunnen borgen dat dat niet structureel is.

Ik zeg tegen de Schouwburg – niet tegen de wethouder – hoe gaat u die 4 t structureel middels sponsoring et cetera dichtbouwen? Ik wil ook tegen de voorzitter zeggen: met alle respect, u bent een goede voorzitter, maar dit is een rondetafelgesprek. Dus lijkt het me wel dat wat er nu gebeurt, dat de heer Hendriks inbreekt en dat ik inbreek, dat dat de bedoeling is van een rondetafelgesprek. Dank u wel. De voorzitter: Ja, daar geef ik u gelijk in. Ik ben zelf ook altijd erg voor een beetje ruimte geven, maar in dit geval dacht ik dat het wel een heel technische vraag was. Als we daar te veel in blijven hangen… Ik weet wel zeker dat de wethouder en mevrouw Koers die vragen best wel weten te beantwoorden. Maar vooruit, ik zal meer ruimte geven. U hebt gelijk, mijnheer De Winter. Dan ga ik nu wel door naar de volgende spreker. Het woord is aan de heer Schollink van de VVD. De heer Schollink: Dank u wel, voorzitter. Om nog even heel kort in te gaan op de opmerking over de verborgen of schadesubsidies die al verstrekt zijn. Wij hebben in de vorige sessie gevraagd of we informatie konden krijgen over wat nu precies de hoogte is geweest van de jarenlange verborgen subsidie. Dat was toegezegd door de wethouder, dus ik neem aan dat we die informatie zullen hebben in de oordeelsvormende sessie.

Verder, voorzitter, zal ik me beperken tot de vraag die ik aan mevrouw Koers wil stellen over de Schouwburg. Dat komt voornamelijk neer op een paar dingen die we hebben gelezen in het Ecorys rapport en de julibusinesscase. We hebben daar een paar verschillende dingen gezien, maar waarom denken jullie een 5% marge te kunnen maken op de recettes ten opzichte van nu. Ik vroeg me af waarom dit beschreven werd als een -4-

ambitie. Ik neem aan dat deze ambitie een onderbouwing heeft. Daar zijn we benieuwd naar. Wij zien ook dat wij de personeelskosten in de huidige situatie, maar ook in de toekomstige situatie na de verbouwing dat blijkbaar goedkoper kunnen. Wij vroegen ons af of wij hier in Velsen met minder personeel toe kunnen dan het landelijk gemiddelde dat Ecorys aangeeft en of wij dat kunnen volhouden na de verbouwing. Als laatste lees ik in de memo dat jullie een prikkel hebben voor het intensief gebruik van het pand. Ik vroeg me af of jullie daar iets over zouden kunnen zeggen. Hoe zien jullie dat en hoe zouden wij dat moeten zien? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hillebrink van D66. De heer Hillebrink: Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de voorliggende rapporten die een en ander verduidelijkt hebben. We hebben toch nog wel enige vragen hierover. Ook wij hebben een duidelijke voorkeur voor een scenario, maar we willen toch nog even een stapje terug doen. In het pamflet Versterken door Verbinden staat aangegeven een organisatorische groei van al bestaande samenwerking verder mogelijk te maken in een nieuw gebouw. In dit rondetafelgesprek mis ik partijen als Cool en de Stichting Welzijn die zo direct gebruik gaan maken van het nieuwe cultuurhuis. Wij hadden ook graag met hun in gesprek gegaan.

Wij willen ook voorstellen of het mogelijk is om in een aparte bijeenkomst, eventueel een digitaal werkbezoek, van de desbetreffende maatschappelijke instellingen te horen hoe zij hierin staan. Blijft namelijk de vraag dat we het nu hebben over de Stadsschouwburg, maar ook de functies. En ook met stenen die er nu in maatschappelijke panden zitten kan gekeken worden hoe wij die Stadsschouwburg op een goeie manier kunnen financieren. Want er gaan bepaalde functies toch zo direct in de Stadsschouwburg. We zouden dus ook van mevrouw Koers willen horen hoe zij daarna kijkt. Kan het een winst opleveren door die overhead minder te maken waardoor je ook een pluswaarde, dus extra inkomsten kunt genereren richting de nieuwe Stadsschouwburg. Dus daar horen wij toch wel heel graag over. Overigens is dat idee niet eens zo… Daarvan wordt in den lande ook wel gebruik gemaakt. We hebben even een onderzoekje gedaan in het land. Een mooi voorbeeld daarvan is de gemeente Sittard/Geleen. Die heeft die functies allemaal bekeken, tot het bekijken van het gebouw aan toe, en meegenomen waardoor er een soort synergie ontstaat van allerlei functies binnen het gebouw. Dat levert ook een winst op. Ik neem aan dat dit in de voorstudie ook meegenomen is door de Stadsschouwburg, maar wij horen er graag nog over. Daarnaast zien wij nog wat kleinere aandachtspunten over vragen die nog openstaan.

De vorige keer kwam naar voren dat de keuze over bijvoorbeeld afschrijfperiodes, hoe lang je die kunt hanteren. Wij zijn bijvoorbeeld voorstander van een wat langere termijn. Maar we luisteren ook nog even naar de andere fracties hoe zij hierin staan. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwant. De heer Kwant sr: Dank u wel, voorzitter.

-5-

Voorzitter, wij sluiten ons sowieso aan bij de woorden van de heer De Winter en geven de complimenten aan de opstellers van de memo. Het is een heldere en uitgebreide memo waarin een heleboel duidelijkheid naar boven is gekomen. Voorzitter, om niet in herhaling te vallen met vragen die al gesteld zijn, wil ik even meegeven dat wij ons met name gefocust hebben op de sluiting van het Witte Theater en de opdracht die de raad gegeven heeft aan het college om ervoor te zorgen dat de verenigingen van de Platte Vloer onderdak kunnen krijgen in de Schouwburg. Bij de sterkte/zwakte analyse een scenario C scoort dit op alle onderdelen het best. Wij gaan er ook vanuit dat de nieuwe Platte Vloer in de nieuwbouw wordt meegenomen, opdat die verenigingen hier onderdak krijgen. Dat is immers de intentie van de Schouwburg in het college. In de toekomst zal de maatschappelijke verantwoordelijkheid meer borden overgenomen door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat vinden wij een positief punt. Wij willen ook graag de ambities die de Schouwburg onderschrijft, mede onderschrijven. Wij willen een hart onder de riem steken van betrokkenen om meer landelijke subsidie aan te boren, evenals sponsoring. Die mogelijkheid is er als je een groter en multifunctioneel theater bent. We hebben toch nog wel een vraag over het werkbezoek aan de Schouwburg.

Dat met name Coolproducties en de Stichting Welzijn gebruik willen maken van de nieuwbouw. In de memo staat echter dat ze zich nog aan het oriënteren zijn, met name Cool. Ik wil deze vraag neerleggen bij mevrouw Koers, maar ook bij de wethouder. Is er al duidelijkheid? Zo niet, op welk moment kunnen zij die geven? Maar dit betreft ook de Stichting Welzijn. Daarnaast hebben we aan mevrouw Koers de vraag, voorzitter, maar die leg ik ook neer bij de wethouder, of onze twijfel over de berekening met betrekking tot de parkeergelegenheid terecht is. In het rapport van Ecorys wordt aangegeven dat dit weinig of geen problemen gaat geven en dat er in hun berekening extra drukte komt op de dinsdag. Maar als je eens in de 14 dagen Telstar thuis hebt en er een grote productie in de Schouwburg is en een voorstelling van de Platte Vloer dan vrees ik toch dat er een behoorlijke parkeerdruk extra komt. Mijn vraag is daarom: hoe denkt u dat op te lossen? Daarnaast heb ik een vraag over afschrijvingstermijn en waarmee mevrouw Wolfs ook kwam. Wordt het nu 40 jaar of 50 jaar? Of wordt het een combi, zoals ik ook al bij de technische vragen heb aangegeven; 40 jaar op de bestaande bouw afschrijven en 50 jaar op de nieuwbouw.

Voorzitter, als wij als LGV in zullen stemmen dan is een van onze grote voorwaarden dat als er bij de programmering een daaraan gekoppelde kaartverkoop is de Velsenaar voorgaat en daarna de vrije verkoop. Er moet namelijk een hoop subsidie verstrekt worden. Het moet een theater voor de Velsenaar worden. Die zal er als eerste gebruik van moeten kunnen maken. Tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Hendriks van de PvdA. De heer Hendriks: Voorzitter, dank u wel. Laat ik om te beginnen zeggen dat de Partij van de Arbeid een morele verplichting voelt om mee te werken aan de realisatie van een Platte Vloertheater na het debacle van het Witte Theater. In die zin staan wij heel positief tegenover de plannen zoals beschreven in de informatie die we gekregen hebben. Ook wij bedanken uiteraard heel erg hartelijk de heer Gravemaker en zijn medeschrijvers voor de uitvoerige toelichting die we na de vorige sessie gekregen hebben. -6-

Maar die roept ook toch weer vragen op. Die leg ik graag aan u voor. Als ik naar de scenario’s kijk dan stellen we vast dat het college graag uitgaat van het hoogste scenario. Dat is natuurlijk ook hartstikke mooi. Dat verdient de kwalificatie excellent in vergelijking met wat wij in onze cultuurnota zouden willen. Scenario B is volwaardig en zou ook passend kunnen zijn. Dus als het om de mogelijkheden gaat zijn er volgens mij 2 scenario’s die passen binnen onze ambities. Onze vraag aan mevrouw Koers hierover: hoe denkt u over het behalen van uw ambities als Schouwburg wanneer we niet Rex Cultuurblok zouden kiezen, maar scenario B? Daarnaast heb ik nog een heel ander punt. We praten hier nadrukkelijk over de financiële situatie rond de Schouwburg. Dat is belangrijk, want daar gaat het ook over. Maar er is hier een term die gebruikt wordt, die mij ook wel een beetje doet fronsen. Namelijk het begrip: marktconforme subsidie. Als wij zouden overgaan tot het verstrekken van een marktconforme subsidie aan de Schouwburg, zijn we als Partij van de Arbeid wel heel erg benieuwd welke andere instanties die in deze gemeente subsidie van ons krijgen ook een claim zouden kunnen leggen op een marktconforme subsidie.

Wat zou dat dan van onze financiële positie betekenen? Als dat extra uitgaven zijn, ben ik erg bang om een antwoord te horen op de vraag of alle culturele voorzieningen die we verder in deze gemeente hebben nog wel voort kunnen blijven bestaan. Kunnen we straks dan nog wel de bibliotheek betalen als alle subsidiegelden naar andere instellingen gaan? Kunnen we straks het zwembad nog wel betalen? Het is dus heel makkelijk om te zeggen dat je wel wilt. De Partij van de Arbeid zou heel graag een Platte Vloertheater in deze gemeente gerealiseerd willen hebben. Maar ik vind de vraag wat we dan niet zouden doen veel spannender. Ik zou hier heel graag een reactie op willen hebben, ik hoop dat dat ook lukt, wat de gevolgen zouden kunnen zijn van het verlenen van een hogere subsidie aan de Schouwburg. Ik herhaal mijn eerdere vraag: ik ben heel benieuwd wat mevrouw Koers vindt van scenario B, ook in relatie tot het behalen van de ambities van de Schouwburg. Tot zover. De voorzitter: Het woord is aan de heer Nijemanting. De heer Nijemanting: Er zijn best wel wat goede dingen genoemd. Die ga ik niet herhalen, maar ik ben zeker ook benieuwd naar de antwoorden erop. Ik vond de bijdrage van de heer Hendriks zojuist wel treffend, want het is ook zo ongeveer wat in de CDA-fractie speelt. Scenario C bleek toch waar door de meerderheid van de raad en ook van het college de hoop op is gevestigd.

Ik moet eerlijk zeggen dat het voor ons ook het mooiste scenario is met alles wat heb kan bieden. Tegelijkertijd betekent dat een mega verhoging van de jaarlijkse subsidie met alle risico’s van dien. Het feit dat je een euro maar 1 keer kunt uitgeven heeft toch ook consequenties aan de andere kant. De voorzitter: De heer De Winter bij interruptie. De heer De Winter: U zegt een structureel hogere subsidie. Er komt dan toch ook een hogere huur binnen bij de gemeente. Die wordt marktconform. Of heb ik dat verkeerd begrepen? De heer Nijemanting: Of dat u verkeerd hebt begrepen dat de huur wordt verhoogd. Zeker, want we hebben nu niet de goede methodiek gebruikt, maar die gaan we zo meteen wel gebruiken. Er komen ook meer vierkante meters om verhuurd te worden, meer zalen. Dus dat zal zeker hoger worden. Maar ik heb het even over de uiteindelijk netto kosten voor de -7-

gemeente. Inclusief alles heb ik het idee dat dat we van 1 naar 2 miljoen gaan. Maar goed, als dat niet klopt dan hoor ik dat graag. Maar dit is grosso modo de verhoging. En dat is nogal wat. Voor het CDA is de prioriteit in wat we willen bieden aan onze gemeenschap en ruimte voor cultuureducatie voor jeugd en dat de lokale en regionale culturele instellingen een plek hebben, dat ze kunnen optreden, oefenen en daarmee de cultuur levend kunnen houden. Pas daarna de grote commerciële producties. Die zijn heel leuk, leuk voor het publiek, maar eigenlijk van iets minder belang, wat het CDA betreft, in dit verhaal. Uiteindelijk is het natuurlijk het mooiste als je ze allemaal kunt doen. En dat er dan een soort van synergie ontstaat waarbij we op alle punten onze wens in vervulling zien gaan. Maar, nogmaals, dat heeft uiteindelijk een prijskaartje. Ik moet zeggen dat ik blij ben met de memo. Maar ik ben nog niet helemaal tevreden, want volgens mij is er in de vorige sessie toegezegd dat we uitgesplitst zouden krijgen welke dingen je nu precies in het een of in het andere doet. Dus wat kun je in scenario’s C allemaal doen; wat in scenario B, 1.2. Dus een nadere duiding van die plusjes en minnetjes. Die hebben we niet gekregen. Het enige wat we hebben gekregen is het verhaal van een + is volwaardig en een ++ is excellent.

Maar dan weet ik nog steeds niet wat je bij C nog meer kunt dan bij B. Of meer dan bij A. Eigenlijk had ik gehoopt een opsomming te krijgen van: dit kan allemaal bij die en dat kan allemaal bij dat. Dan kun je precies zien welke extra investering er nodig is en wat die dan oplevert aan maatschappelijke bijdrage. Dan kun je een betere afweging maken, denk ik. Het zou mooi zijn als we dat hebben om in een volgende sessie te kunnen afronden en uiteindelijk een goed besluit kunnen nemen. Ik kom uit een wereld waarin het heel vaak gaat over prognoses en businessplannen. Als ik 3 weken na het vorige plan nu in een plan zie dat er enorme verschuivingen zijn ten gunste of ten nadele van bepaalde scenario’s, dan wekt dat bij mij argwaan. Als ik zie dat de exploitatietekorten op bijvoorbeeld scenario C meer dan een half miljoen daalt en het exploitatietekort bij scenario 1.2 met 8 t stijgt, dan denk ik zijn we nu aan het toespelen naar bepaalde scenario’s die we heel graag willen? Op zich kan ik dat wel begrijpen. Of is dit allemaal wel heel erg objectief. Ik heb het antwoord niet moet ik eerlijk bekennen, maar het triggert mij wel dit soort veranderingen op korte termijn. Het lijkt erop dat het onderzoeksbureau de methode van… (Onverstaanbaar) volgt. Dat versterkt mijn gevoel wel, hoewel ik niet helemaal die belangen kan inzien. Ik vind het wel bijzonder. Nog een vraag over scenario C.

Waarschijnlijk is het zo dat als je gaat inzoomen op de exploitatie in de toekomst; de exploitatie van de verschillende zalen, van de filmzaal, van de Platte Vloer en ook van de grote theaterzaal. In mijn beleving zou de grote theaterzaal het minst rendabel zijn. Daar is de marge het laagst en zijn de kosten het hoogst. Ook het risico is waarschijnlijk hoger. Ik weet niet of dat zo is; misschien kan mevrouw Koers dat bevestigen. Als dat zo is en stel dat het in de toekomst fout zou gaan met vooral die grote zaal en die grotere producties, zouden we dan dat oude deel kunnen stoppen? Kunnen platgooien? Er iets kunnen bouwen? Met behoud echter van het nieuwe deel dat we dan bij hebben gebouwd. Of trekt het dan elkaar omlaag; hebben we dan een groot debacle? Daar ben ik benieuwd naar. Nog een puntje over de film. Film is volgens mij het meest rendabel in de gehele exploitatie. De marges zijn hoog, de kosten relatief laag. Het is niet voor niks dat zo’n Pathé zo goed kan draaien. Maar het is wel een businesscase die ook gewoon haalbaar is op commercieel vlak waarvoor geen subsidie nodig zou hoeven zijn. Sterker nog, we hebben allerlei marktpartijen hier in de buurt, Beverwijk, Haarlem, waar ze het aanbieden. En daarmee gaan we met subsidiegeld concurreren. Hoe ziet mevrouw Koers dat? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van de heer Hillebrink. -8-

De heer Hillebrink: Voorzitter, ik heb toch nog even een vraag aan de heer Nijemanting, want in zijn betoog richt hij zich heel sterk tot de amateurkunst. Maar als hij een rendabele Stadsschouwburg wil neerzetten, denk ik dat we ons juist heel erg op die commerciële, professionele tak van cultuur moeten richten. In hoeverre richt het CDA zich nu niet te veel op de amateurkunst? De voorzitter: De heer Nijemanting. De heer Nijemanting: Het is zo dat de huidige theaterzaal uitstekend is geëquipeerd voor grote commerciële producties, maar heeft geen toekomst. Dat zegt iets. Dat zegt dat die grote producties zonder de synergie van de kleine zaal en de andere vormen van cultuureducatie, kleinkunst et cetera blijkbaar geen toekomst heeft. Dat moet je meewegen. Het is het grootste en duurste gedeelte, het meest risicovolle gedeelte en het meest onrendabele gedeelte. Het is dus niet gek dat als ik kijk naar bijvoorbeeld een versie 1.2 waarin je alleen maar een kleine conventionele zaal hebt waarmee je heel veel kunt aanbieden, behalve de grote producties, dat je dan veel minder hoeft uit te geven en een veel lagere subsidie hebt met als enige tekortkoming die grote commerciële producties. Dus in dat licht vind ik het wel een wezenlijk punt. Nogmaals, ik heb ook duidelijk gezegd dat we in principe voorstander zijn van scenario C van het totale spectrum.

Dat willen we heel graag, maar natuurlijk niet ten koste van alles. Dus uiteindelijk moet die afweging ook gemaakt worden op het gebied van de financiële risico’s die er zijn. Ik heb het idee dat dat commerciële gedeelte, wat misschien het meest aantrekkelijke is voor het publiek, uiteindelijk het meest risicovolle en onrendabele deel is. De heer Hillebrink: Bent u dan nog, gezien in het licht van de voorliggende scenario’s, nog wel voor scenario C? De heer Nijemanting: Ja, dat heb ik zojuist al een paar keer aangegeven. Dat is ons primaire scenario waar we naar kijken. Het is tegelijkertijd ook het meest vergaande, impactvolle om te kiezen. Dus zo’n besluit neem je niet lichtvaardig en ik wil wel dat we uiteindelijk in de volgende sessie al een plaatje hebben om dat zo afgewogen mogelijk te doen. De voorzitter: Dank u wel het woord is aan de heer Van Koten van PolitiekSociaal. De heer Van Koten: Dank u, voorzitter. Het is een rondetafelgesprek. Ja, waar begin je dan, aan welke kant van de tafel? Maar goed, zij loopt rond. De wil is er wel voor optie C. Het is een heel mooi scenario en ik denk dat iedereen dat wel vindt. Maar kan het? Hoe flexibel is het plan? Eigenlijk is de discussie de toekomst van de Stadsschouwburg. Maar de toekomst van de Stadsschouwburg; eigenlijk is het dan geen Stadsschouwburg meer. Want die Stadsschouwburg is nu juist niet levensvatbaar.

Of alleen maar in de combinatie met… Dan kom je natuurlijk uit op een nieuwe naam: Rex Cultuurdok. Een mooie naam. Alleen daarom zou ik het al doen. Maar dat heeft inderdaad heel wel heel veel consequenties. Wij vinden een aantal zaken eigenlijk een voorwaarde, die vinden wij heel belangrijk. Dat is: hoeveel maatschappelijke meerwaarde gaat dit opleveren? En vooral ook dat maatschappelijk vastgoedplaatje. Dat moet er ook goed aan gekoppeld worden. Want hoeveel van hen, bijvoorbeeld, het voormalige Kunstencentrum, of de Kunstvorm, -9-

kunnen naar de schouwburg waardoor dat uiteindelijk gewoon vrijkomt en daar wellicht zelfs woningbouw kon plaatsvinden. Of dat gebouw wordt geïntegreerd in de nieuwe bouwplannen. Dan heb je daar we daadwerkelijk iets wat terugkomt en waardoor het ook wat meer oplevert. Dan verhuis je daadwerkelijk functies. Maar niet alleen naar de schouwburg, maar naar die brede multifunctionele opzet. Daar zoeken wij naar, want we zijn niet geheel en al gerust. We zien wel dat organisaties verhuizen, maar niet 1 op 1 zien we in dit stuk. Er worden wellicht functies verschoven, maar er zit nog wel veel onduidelijkheid in. Het is niet hard. Je zou eigenlijk willen zien dat er meer duidelijke, hardere brokken mee komen in het plaatje. Misschien als wij meer duidelijkheid bieden en helderheid bieden dat andere partners daarop aan kunnen kleven. Het zou eigenlijk een voorwaarde moeten zijn om het financieel haalbaar te maken. De bijdrage van het CDA en daarvoor van de Partij van de Arbeid vond ik sterk. Er zijn nogal wat consequenties en met name als we dit gaan doen, wat doen we dan straks niet meer? Het is structureel; het is niet een schilderij dat we eenmalig aanschaffen. Het gaat structureel op de begroting drukken. En inderdaad die cijfers, hoe we er ook naar kijken, geven een verdubbeling te zien.

Misschien is er wat mist uitgehaald, maar uiteindelijk is het grootste vraagstuk hoe we dit gaan parkeren in de begroting en de meerjarenbegroting. Tot op heden ging dat ten koste van een heleboel moeite. We zijn eruit gekomen zonder te veel te bezuinigen of terug te draaien. Daar moet veel meer helderheid over komen. Kiezen we voor scenario C, dan kiezen voor een aantal risico’s en die zitten er wel degelijk ook in. We gaan echt voor een plaatje waarvan we denken: is de broek een maat te groot voor Velsen? Tenzij je er zoveel mogelijk in gaat stoppen want dan pas past het bij het multifunctionele karakter. Dat is wat ons betreft de voorwaarde om het plan richting C door te laten gaan. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Als laatste spreker is het woord aan de heer Sitompul van GroenLinks De heer Sitompul: Het klopt dat u mij bijna over het hoofd had gezien, want ik was vergeten een handje op te steken. Op het laatst dacht ik, wat een goeie bijdragen allemaal. Wat kan ik hier nog aan toevoegen. Ik zal niet in herhaling vallen, maar ik wil toch wel een paar dingen benadrukken. Het zal u niet verbazen dat we ook bij GroenLinks erg begaan zijn met cultuur. De schouwburg heeft natuurlijk een rijk verleden vanaf 1939. Er zijn ook wel wat moeilijke tijden geweest. Ik denk dat het goed is om heel kritisch te kijken waar al dat geld naartoe gaat.

Is het geen weggegooid geld et cetera. Wat is de levensvatbaarheid? Het zijn allemaal scenario’s die goed zijn onderzocht. Ik ben een leek en ga er maar vanuit dat dat heel goed en zorgvuldig gebeurd is. Maar als je het goed leest, lees je toch wel wat punten waarvan ik moet zeggen dat niet alles met zekerheid vast te stellen is. 30,40,50 jaar is natuurlijk een heel lange tijd, dus niemand kan volgens mij zeggen dat als we nu een besluit nemen, dat dat 50 jaar goed gaat. Dat verwacht ook niemand. We hebben ambitie, we maken een statement, wat vinden wij belangrijk. Maar er zitten toch altijd 2 kanten aan, want als je helemaal geen schouwburg hebt en je gaat denken wat nu de ideale schouwburg zou zijn vanuit het niks, dan is de vraag: zouden we dan ook uitkomen op scenario C? Dat is dus de vraag. Die ligt nu niet voor. We zullen het moeten doen met hetgeen we hebben. Wij als GroenLinks hebben een voorkeur voor scenario C… - 10 -

De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Nijemanting. De heer Nijemanting: Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de heer Sitompul de vraag die hij poneert zelf zou willen beantwoorden. Als wij nu helemaal niets zouden hebben, hoe zou u er dan inzitten? Of GroenLinks. De heer Sitompul: Nou ja, ik vraag me af of het relevant is, want dat ligt nu niet voor. Als u mij dat in de pauze zou vragen, zou ik zeggen dat ik me afvraag of we daar op die plaats een schouwburg zouden moeten hebben. Totaal geïsoleerd van het centrum; het is een beetje behelpen. Dat is 1. Ik maak even een bruggetje naar de vraag die u hebt gesteld. Dat vond ik een heel goeie vraag die ook bij mij speelde. In de ambitie snap ik het wel. We hebben een theater en daar missen we een vlakke vloer. Kunnen we dat niet aan de zijkant… Nou, oké. Wij zien echter ook wel de beperkingen. We zouden die vlakke vloer, die 2e zaal noem ik het maar eventjes, wel graag in het centrum willen hebben. Maar ja, dat is natuurlijk ook niet handig. Dan heb je 2 theaters, een grote en kleine. Ik vind dat als je iets doet, doe dan iets goeds, dus bij elkaar. Maar ik kom nu op uw vraag. Ja, maar wat als nu de grote zaal om wat voor reden dan ook niet goed gaat lopen. Ik heb ook gelezen dat wij als gemeente eigenlijk te klein zijn voor de blockbusters. Hier komt niet de Soldaat van Oranje. Hoe graag we dat ook zouden willen.

Dat soort producties komen hier niet. U hebt ook heel goed gezegd, nou oké, die kleine zaal voor de amateurs, bla bla bla bla. Daar is ook behoefte aan. Daar gaat ook mijn hart, het hart van GroenLinks naar uit. Stel je nu eens een scenario voor waarbij de grote zaal niet zo goed liep als we zouden willen maar die kleine zaal wel. Dan zou ik zeggen, – dat sluit ook een beetje aan op wat de heer van Koten van PS zegt – zouden we dan geen andere functie in het grote gebouw kunnen doen, woningbouw of iets anders cultureels, een speelparadijs. Ook die scenario’s zijn allemaal misschien een beetje afgeschreven omdat ze niet passen in het ideaalbeeld. Ik denk echter dat het wel een relevante vraag is. Daar heb ik het antwoord ook niet op, maar goed, ik hoor graag de reactie van mevrouw Koers. Zij heeft er ongetwijfeld over nagedacht. En natuurlijk wat de heer van Koten van PS ook zegt en dat ligt eigenlijk ten grondslag aan deze discussie, wat vinden wij wat cultuur waard is? Er werd gerefereerd aan de Vaandeldrager van Rembrandt, 175 miljoen. Dat is weliswaar een eenmalige uitgave, dus waar hebben het over, maar goed, het is toch veel geld waarvoor je heel veel kunt doen. Dan zie ik hier dat er een vraag is over, een terechte vraag overigens, we gaan nu van 1 miljoen naar 2 miljoen.

Mevrouw Wolfs zegt ook terecht dat er voor een deel verborgen subsidie in zit, dus misschien is het maar een half miljoen verschil wat nog overbrugd moet worden. Dan denk ik, tja, wat is een half miljoen eigenlijk. Maar goed, ik ben uiteraard ook heel benieuwd, want ik ben serieus. Het is een hoop geld voor langere tijd. We gaan nu een investering doen. Laten we die goed doen, maar laten we wel met z’n allen ervan overtuigd zijn dat het wel besteed geld is dat zich op langere termijn terugverdiend. Dat is natuurlijk wel de intentie. Ik ben niet zo heel erg goed in het in de toekomst kijken, eerlijk gezegd. Ik denk dat we dat met z’n allen moeten vinden en moeten besluiten. Ik hoop dat iemand mij nog kan geruststellen dat het geld echt wel besteed is. Stel dat er nog een scenario D of C zou zijn; ik sta daar echt voor open. Maar wat ik tot nu toe heb gezien, is scenario C de meest ambitieuze en misschien ook wel, ja,… Ik weet het niet. Maar C heeft wel onze lichte voorkeur. Hierbij wil ik het even laten aan de ronde om op tafel. Dank u, voorzitter. - 11 -

De voorzitter: Dank. Hiermee hebben we, denk ik, het rondje afgerond. Dan zou ik nu het woord willen geven aan mevrouw Koers. Mevrouw Koers: Dank u wel, voorzitter. Ik moet even nadenken waar ik zal beginnen met de antwoorden. Ik loop het rijtje toch maar even langs. De vraag is of het geld wel goed besteed is. Dat is een heel belangrijke, waardevolle vraag. Die vraag ligt eigenlijk voor aan u: wat is cultuur u waard en hoe ziet u de waarde van cultuur voor een samenleving, voor een vestigingsklimaat, voor een woonklimaat, voor jeugd en jongerenbeleid, voor eenzaamheidbestrijding, voor armoedebestrijding. Ziet u die maatschappelijke waarden die cultuur kan hebben? Ik kan wel iets antwoorden op deze vraag maar ik denk dat u begrijpt wat mijn antwoord zou zijn. Daar wil ik toch even mee beginnen. Het is een vraag die bij u voorligt en ik begrijp die vraag, maar die kan ik niet beantwoorden. Eerst even over de partners die in het nieuwe Rex Cultuurdok een plaats zouden hebben. Mijn collega's van Cool en de Stichting Welzijn en Maarten van Dongen (?) luisteren allemaal mee en zijn eventueel ook bereikbaar. Voor hen is het zo dat als Rex Cultuurdok er komt, zij daar zeker een plek zouden willen innemen. Op verschillende manieren. Cool is heel duidelijk. Zij zeggen, we pakken gewoon ons boeltje op en gaan in dat gebouw zitten. Wij zitten dan niet meer in de Finse school.

Het bestuur van het Vellesan College heeft al gezegd dat zij een intentieverklaring zouden willen tekenen om de dansklassen in de nieuwe studio's te hebben, zodat zij die niet meer hoeven bouwen en de leerlingen naar de buren kunnen lopen, naar het gebouw waar ook professioneel dansen is en waar zij hun lessen hebben. Dat geldt ook voor de dansklassen bij Kunstvorm. In hoeverre er nog meer van Kunstvorm naar het nieuwe gebouw zouden gaan; daarover zijn we in gesprek. Het belangrijkste is dat alle podiumkunst gerelateerde activiteiten in het nieuwe gebouw zouden gaan plaatsvinden. Inderdaad gaat het ervan uit dat het schoolpad daarna niet meer bestaat voor Kunstvorm. Dit over de partners. Zo zijn er veel meer. Jullie hebben het ook gehad over de kleine verenigingen die een plaats zouden krijgen. Maar ook Felisenum die eerst hun voorstellingen deden in het Witte Theater en die nu eigenlijk geen plaats hebben, want de grote zaal is te groot voor hun voorstellingen. Zij zouden in de kleine zaal een mooie plaats kunnen krijgen. Maar er zijn ook nog kleinere verenigingen die sinds het verdwijnen van het Witte Theater geen plaats meer hebben. De voorzitter: De heer De Winter bij interruptie. De heer De Winter: Voorzitter, u zei Cool.

Als dat zo is doet mij dat heel veel goed, maar ik heb ergens gelezen – vraag me niet waar, want er zijn zoveel stukken – dat ze de muzieklessen heel praktisch in hun oude verblijf blijven geven. Mevrouw Koers: Ja, dat is een misverstand naar aanleiding van de vorige sessie. Toen is besproken dat Cool daar zou blijven doen. Ik kan ze nu bellen; ze hebben er ook iets over in de krant gezegd. Nee, wat bedoeld wordt, is dat in de tekeningen nu nog geen muzieklokalen zijn gepland. De tekeningen zijn nog niet helemaal rond. We zijn er zeker naar aan het kijken. Eigenlijk zijn de muzieklokalen in de Finse school niet zo geschikt voor die lessen. Ze zijn niet geluiddicht; ze zijn te groot voor een individuele les, dus dan moet je er met elkaar naar kijken hoe je de tekeningen uiteindelijk maakt. Dan de subsidies. Wij hebben onze businesscase gemaakt en daarin niet over subsidie gesproken. We hebben het over een exploitatietekort. Ja, natuurlijk hebben we subsidie nodig. Het is dan inderdaad niet meer alleen de Schouwburg; het is een groter - 12 -

Rex Cultuurdok waarin veel meer gebeurt dan alleen professionele voorstellingen, waarin ruimte is voor de makers, jonge makers, talentontwikkeling, cultuurindicatie, de dansklassen van het Vellesan, de Cool muzieklessen, amateurs die daar kunnen repeteren. Daar komt veel meer ruimte. Als je gaat kijken naar de landelijke benchmark en de subsidie van 1.6 miljoen aanhoudt, kom je inderdaad nog 4 t tekort. Die 4 t, daar moeten we met elkaar naar kijken. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. We hebben een businesscase gemaakt die defensief berekend is. Wellicht gaat het meevallen, maar laten we daar niet vanuit gaan, want anders gaan we ons rijk rekenen en dat doen we niet. Maar wij hebben bijvoorbeeld ook alle amateurverenigingen, alle culturele, lokale verenigingen die in dat nieuwe gebouw zouden huren, berekenen we in de businesscase niet de kostprijs dekkende huur door. Wij begroten op basis van wat ze nu betalen. Daar zit natuurlijk een marge in. We moeten met elkaar met de gemeente overleggen hoe die financieringsstromen lopen. Daar heb ik niet precies zicht op, maar ik denk wel dat we met elkaar kunnen kijken naar welke financieringsstromen wellicht anders gaan lopen als verenigingen meer ruimte krijgen binnen dat nieuwe gebouw. Ook als daar meer cultuureducatie plaatsvindt.

Wat voor financieringsstroom zijn er? Daarnaast is ook even genoemd dat met de meerjarensubsidie is er ook mogelijkheid bestaat tot het aanvragen van projectsubsidies, maar ook voor het aanvragen van subsidies binnen het fonds voor Cultuurparticipatie, binnen het fonds voor Podiumkunsten. Dat zijn geen tonnen, zeker niet, dus daarmee is niet meteen 4 t gedekt. Maar het zijn wel allemaal stappen die gezet gaan worden. We gaan natuurlijk ook praten over sponsoring; wellicht een businessclub starten. Daar is ooit vraag naar geweest. Er zijn mogelijkheden, maar die zijn er nu nog niet. Op dit moment hebben we 2 sponsors, maar een schouwburg die elk jaar opnieuw subsidie moet aanvragen waar al heel lang een discussie over is, is vanuit de zakelijke wereld niet heel interessant om over na te gaan denken en uitgebreid te gaan sponsoren. Dus nee, die 4 t is een gesprek dat we nog met elkaar moeten voeren. Als wij wel de kostprijs dekkende huur gaan doorberekenen aan de amateurverenigingen dan zou op een andere manier dat geld weer in de Schouwburg terecht komen, of bij de amateurs terechtkomen. We moeten gaan kijken naar de investeringsstromen. De voorzitter: De heer Kwant sr bij interruptie. De heer Kwant sr: Mevrouw Koers, hoe kijkt u dan naar de memo die wij hebben gekregen, zie pagina 5 onderaan. Dan heb ik het over de afschrijvingstermijn van 40 of 50 jaar.

Verlenging van de afschrijvingstermijn leidt tot de verlaging van de kostendekkende huren. Een verlaging van kostendekkende huur leidt tot evenveel vermindering van het exploitatietekort en daarmee tot verkleining van de toekomstige behoefte aan gemeentelijke subsidie om tot een sluitende begroting bij de Schouwburg te kunnen komen. Dus denk ik dat de verlenging van een afschrijvingstermijn een verlaging van de kostendekkende huur betekent. Dat betekent ook een verlaging ten opzichte van de exploitatie en een evenredige verlaging van de subsidie. Hoe ziet u deze memo? Mevrouw Koers: Ik ben blij dat u dat nu even noemt, mijnheer Kwant, want zo zie ik het ook. Als je daar op een andere manier naar kijkt en de afschrijvingstermijn verlengt, dan wordt het exploitatietekort een stuk lager. En daarmee ook het gat dat gedicht moet worden. De voorzitter: Een rijst een aantal vragen. De heer Hillebrink. - 13 -

De heer Hillebrink: Ik heb een vraag aan mevrouw Koers, maar eigenlijk ook aan de wethouder. We hebben het steeds over functies, maar de winst zit natuurlijk ook in stenen. Stelt u zich voor dat alle culturele instellingen samen zouden gaan, dan zou je een hoop winst uit overhead hebben. Wat je uiteindelijk wilt, is dat die functies gewoon goed in dat cultuurhuis neergezet worden. Hoe staat u daar tegenover? Mevrouw Koers: Is deze vraag aan de wethouder of aan mij? De heer Hillebrink: Aan beiden. Mevrouw Koers: U hebt het over overhead? De heer Hillebrink: Overhead zou een winst kunnen opleveren als je alle culturele instellingen tezamen zou brengen. Daardoor ontstaat natuurlijk een overhead, dus ook een winst. Die 4 t zou daarmee wellicht opgelost kunnen worden. Dan nemen we ook de stenen mee die die door de culturele instellingen ergens anders in de gemeente worden achtergelaten. Mevrouw Koers: Ja, ik denk zeker dat daar een winst te behalen is. De grote vraag daarin is waarschijnlijk: hoeveel huur kun je vragen aan de gebruikers. Want er is winst te behalen in het feit dat je maar 1 keer een verwarming hoeft te laten draaien, er zit een iemand bij de deur, er is heel veel synergie te behalen. Maar de vraag voor ons is hoeveel huur er dan te vragen is aan de onderwijsinstellingen, aan de lokale makers, aan de instellingen die daar zouden intrekken.

Wij hebben nu gerekend met een heel lage huur, namelijk met de huur die wij nu ook vragen als de Schouwburg voor een dag gehuurd wordt door een lokale instelling. Maar natuurlijk, als er elders niet meer gehuurd hoeft te worden door instellingen of verenigingen en alles kan in een gebouw, ja, dan zie ik wel dat daar winst te behalen valt. Ja, zeker. Die specifieke berekening moet u ook echt gaan maken als we weten wie er echt meegaat naar het pand. Dan moeten we daarover met elkaar gaan praten. Vooralsnog hebben we gerekend met de intentie die door iedereen is uitgesproken en de huur zoals wij die nu berekenen. De heer Hillebrink: Ik bedoelde met mijn vraag dat die partijen dan allemaal daadwerkelijk onderdeel worden van het Rex Cultuurdok. Mevrouw Koers: Ja, het worden gebruikers. De voorzitter: Ik ga nu graag door, ook gezien de tijd. Het woord is aan de heer Nijemanting. De heer Nijemanting: Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk evident dat als je je businesscase goed wilt laten draaien dat je de ruimte die je creëert zo maximaal mogelijk benut. Dus zoveel mogelijk gebruikers zo efficiënt mogelijk indelen van de gebruikers. Dat maximeert natuurlijk de opbrengst en houdt de kosten gelijk. Tegelijkertijd had ik een vraag over die afschrijving, want daar ging het uiteindelijk over.

Ik heb ook het een en ander gelezen over het opschuiven van 40 naar 45 jaar, want tussen 40 en 50 jaar kun je toch een beetje over twisten. Het gaat uiteindelijk niet over tonnen. Volgens mij hebben we het over maximaal 70.000 euro. Daarbij heb ik ook eerder begrepen in de vorige sessie dat als je de afschrijvingstermijn verlengt, je de - 14 -

onderhoudskosten ziet stijgen omdat je tussentijds langer moet doorgaan met hetzelfde pand. Ik vraag me af of dat uiteindelijk dan het ei van Columbus is. Maar er is nog een ander punt dat ik te berde bracht. De voordelen die zojuist allemaal zijn opgesomd, zoals de intentie van Felison (sic) om de studio's te gaan gebruiken, het verhuizen van Cool, de danslessen van Kunstvorm, de muzieklessen, alle podiumkunsten naar de Stadsschouwburg, de ex-gezelschappen van het Witte Theater die nu ook een Platte Vloer hebben. Dat is allemaal in een nieuw gedeelte. Wat levert deze aanbouw op voor het bestaande gedeelte, voor het rendabeler maken van de grote zaal die we hebben? Mevrouw Koers: Ja, daar wil ik heel graag op ingaan. Ik hoor uw vraag en daar zit toch een gedachte achter. Eigenlijk zijn alle schouwburgen in Nederland met maar 1 zaal, zo'n grote zaal, niet rendabel. Er is altijd een kleine zaal bijgekomen om het rendabel te maken. Je moet namelijk kunnen schuiven in je programmering. Als wij nu een film draaien kunnen we geen theatervoorstelling doen. En kunnen we ook geen lokale amateurvoorstelling doen. Je gaat ruimte creëren; ook in je grote zaal. Nu moeten we nee zeggen. Nee zeggen tegen scholen, tegen amateurverenigingen, want we hebben de ruimte niet. Als je die wel hebt zou je kunnen gaan schuiven.

Heb je die ruimte wel dan ga je meer mogelijkheden bieden en daarmee ook meer inkomsten genereren. Over film zou ik nog heel graag willen zeggen dat die in veel gevallen de exploitatie helpt. Het zou heel prettig zijn als we die erbij hebben. Als je dat door een commerciële partij zou laten doen, krijg je als punt 1 problemen met de bond, want er zitten commerciële partijen in de buurt en in die zin zijn we dan meer een filmtheater. Maar daarnaast helpt het de exploitatie, er komen mensen over de vloer bij een laagdrempelig aanbod. Dat is heel belangrijk voor zo'n cultuurgebouw. De heer Nijemanting: Mijn vraag was eigenlijk dat ik wel onderken dat het veel misschien wel een van de meest rendabele onderdelen van het hele gebouw zou zijn. Als ik de marges bekijk tegenover de kosten. Tegelijkertijd was natuurlijk mijn vraag of je dan niet aan het concurreren bent met marktpartijen. Haal je nu niet klanten weg bij commerciële bedrijven in Beverwijk en Haarlem. Of hebben we dan een heel ander assortiment aan films, waardoor het eigenlijk niet met elkaar schuurt? Mevrouw Koers: Het werk zo dat wij nu bijvoorbeeld James Bond in de 2nd run mogen draaien. Die moest eerst uit bij de grote partijen in Haarlem en in Beverwijk. Wij krijgen hem dan in 2e instantie. Dat wordt dus heel keurig geregeld via de distributeurs.

Ik moet wel zeggen dat, vergis je niet, als wij een aantal avonden een grote artiest hebben waarvoor we een hoge toegangsprijs kunnen vragen omdat we die zaal dan uitverkopen, we met die opbrengst meer overhouden om daarmee de amateurverenigingen te kunnen subsidiëren. Want de huur die zij betalen is niet kostendekkend. Wij vragen slechts een tientje. Het kost weinig maar het is niet de kip met de gouden eieren. De heer Nijemanting: Oké, dank u wel. De voorzitter: De wethouder zou ook nog wel wat willen zeggen, hoewel de krab in de tijd te zitten. Het woord is aan de heer Schollink van de VVD. De heer Schollink: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een relatief korte opmerking. Ik word eigenlijk heel erg getriggerd door de interruptie van de heer Hillebrink die aangeeft dat in verband met overhead en zo organisaties kunnen samengaan. Het lijkt bijna alsof hij daarbij weer een constructie voorstelt die wel - 15 -

heel erg lijkt op de constructie van het Kunstencentrum Velsen en de Stadsschouwburg samen. Ik hoop toch dat ik daar de heer Hillebrink verkeerd heb begrepen. Het lijkt me goed als de heer Hillebrink dat nog ietsje toelicht. De voorzitter: Ja, dat kan. Dit is een rondetafelgesprek. De heer Hillebrink: Ik zie het Rex Cultuurdok als een soort paraplu waar al die culturele instellingen onder vallen. Die functies worden gewoon samengebracht in één gebouw. Daardoor valt er winst te behalen op de stenen. De voorzitter: Helder. De heer Hendriks van de PvdA. De heer Hendriks: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Koers, ik hoor u net iets vertellen over de kosten die die u berekent aan de kleine gebruikers. Dat doet u niet marktconform; u vraagt een lage huur. Maar hoor ik u nu ook zeggen dat u er daarbij vanuit gaat dat de gemeente die verenigingen subsidieert, zodat ze in staat zijn om toch de kostprijs te kunnen betalen voor hun eigen optreden in de nieuwe schouwburg, oftewel het nieuwe Rex Cultuurdok? Als dat zo is, dan zou ik de wethouder willen vragen om ook die kosten in het voorstel te verwerken. Ik heb daar een heel mooie titel voor. Dan is het een soort Via-subsidie. Een mooi begrip. Dat kunnen we introduceren. Mevrouw Koers: Er zijn natuurlijk subsidiestromen in de gemeente. Ik weet dat de lokale makers ook een subsidieaanvraag indienen bij de gemeente.

Dat zal niet iedereen zijn en ik heb ook geen zicht op die begrotingen. Er zitten ook andere subsidies in het sociale domein. En als het gaat over maatschappelijke opbrengst en samen kijken naar wat nu een gebouw kan opbrengen aan maatschappelijke opbrengst, zullen we misschien breder moeten kijken naar wat er aan subsidiestromen is. De heer Hendriks: Daarmee brengen we dus in beeld wat uiteindelijk de geldstromen zijn die nodig zijn om de nieuwe schouwburg rendabel te maken. Er komen meerdere subsidies vrij. Mevrouw Koers: Ik zeg dat omdat meerdere partners in één gebouw gaan zitten. Dus dan hebben we het niet alleen maar over de Schouwburg; dan hebben we het over het Rex Cultuurdok waar meerdere organisaties in zitten. Ik heb daar niet helemaal zicht op, maar er zijn toch meerdere subsidiestromen. Je kunt wel kijken wat nu apart naar een gebouw of naar een vereniging gaat en wat later dan in Rex Cultuurdok zit. Je kunt dus op een andere manier naar de totale subsidiestromen kijken. De heer Hendriks: Duidelijk. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Koers, bent u klaar met uw verhaal? Mevrouw Koers: Ja, maar ik ben nog heel even aan het kijken of ik nog wat vragen vergeten ben. Er was nog een vraag van de heer Schollink over de 5% extra marge op de recettes waarmee wij gerekend zouden hebben. Dat hebben wij niet.

We hebben gerekend met de recettes ten opzichte van de directe activiteitenlasten zoals we die nu ook hanteren: 15%. De recette-inkomsten zijn 15% hoger dan de directe activiteitenlasten. Dat behalen we dus nu al en die hebben we ook meegerekend. - 16 -

En waarom zijn de personeelslasten nu minder? Dat komt omdat wij slechts een heel klein lean 'n mean team hebben. De meeste medewerkers – ik ook – doen vrijwilligerswerk in de Schouwburg. Of we dat kunnen blijven doen? In onze berekeningen zijn we van een iets ruimere bezetting uitgegaan dan die we nu hebben. De voorzitter: Mevrouw Koers, bent u klaar met uw deel? Ja. De heer Hendriks bij interruptie: Voorzitter, ik heb toch nog een niet geheel onbelangrijke vraag aan mevrouw Koers. Kan ze uitleggen of de ambitie van de huidige Schouwburg ook gehaald worden bij een minder scenario. Mevrouw Koers: Ja, inderdaad. Die vraag ligt er ook nog. Die ambities worden niet gehaald, juist omdat we naast het Vellesan College zitten die de dansklassen heeft. Het heeft sowieso heel veel aandacht voor cultuur. Juist dat maakt het interessant om te kijken naar een situatie waarbij je ook lokale makers hebt. Er zijn veel meer verenigingen, veel meer lokale makers in Velsen dan in andere gemeenten. Juist om die ook de ruimte te kunnen geven, maakt het zo interessant in de exploitatie van een groot gebouw waarin ook studio's zijn, repetitieruimten. Wij hebben in Velsen geen bioscoop, dus het maakt het interessant om daar ook een filmzaal in te hebben. Vandaar het Rex Cultuurdok-scenario interessanter is dan scenario B. Ook in de exploitatie komt het er veel beter uit.

De voorzitter: Mevrouw Koers, dank voor uw beantwoording. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Verwoort. Wethouder Verwoort: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor een heleboel vragen. Ik ga proberen om er als een raket door een te gaan omwille van de tijd. Ik wil u alvast melden dat ik mijn aantekeningen heb gedeeld met de ambtelijke ondersteuning. Er zal ongetwijfeld een fantastische reactie op komen, mocht ik een vraag missen, want ze hebben ook een fantastisch memo aangeleverd ter bespreking. Ik wil Mevrouw Hoekstra en meneer Gravemaker en ook de heer Racer (?) daar hartelijk voor bedanken, want het was wel een immense klus om alle vragen die er waren naar aanleiding van memo's te beantwoorden. Allereerst proef ik een hoop steun voor scenario C, het ambitieuze scenario. Een scenario waarin ook een hoop dingen samenkomen die we nu misschien aan de voorkant nog niet helemaal scherp inschatten. Dat gaan we vóór januari wel proberen om zo goed mogelijk te doen. Als we dan toch in de culturele hoek zitten houd ik graag een van mijn favoriete films aan: Field of Dreams – If you build it, it will come. Ik hoop dat u die film gaat kijken in de komende donkere dagen voor kerst en dat hij u inspireert om in januari een prachtige keus voor Velsen te maken. Mevrouw Wolfs vroeg wat de impact van corona is. Als ik dat wist had ik geen wethouder van Velsen moeten zijn.

Dan had ik heel andere dingen kunnen voorspellen. We gaan er alsnog vanuit dat we met de (onverstaanbaar) keuze meer ruimte kunnen creëren om daar iets meer mee te doen. We blijven uiteindelijk in een pandemie zitten. Ik ga ervan uit dat we er in de toekomst weer vanaf komen. Hoe te voorkomen dat het bedrag in de toekomst niet omhooggaat? Als ik daar nu dingen over zeg, zadel ik mijn opvolgers op met problemen. Er zijn altijd dingen als inflatie, punten er af; punten erbij. Ieder jaar bepaalt u dat als raad. Dat hoeft in principe niet ieder jaar, want er is ook vanuit de Schouwburg gevraagd om meerjarensubsidie. Ook in de nieuwe situatie zijn daar fondsen voor nodig. Ik ben natuurlijk al een tijdje wethouder van cultuur én financiën. In de memo staat ook dat we de Schouwburg als pilot binnen gaan gebruiken voor meerjarensubsidie. Dan hoeven we niet elk jaar deze discussie te voeren. - 17 -

Het risico als Rex Cultuurdok binnen 2 jaar dicht moet. Ja, dan heb je een fantastisch mooi pand dat dicht is. Misschien staat er een andere exploitant op. De Schouwburg is tenslotte ook een stichting die van ons huurt. Ik ga ervan uit dat door alle onderzoeken die we gedaan hebben dat we een prachtige nieuwe voorziening voor Velsen creëren. Nemen we de raden mee bij scenario C? We nemen de raden ook mee met welk scenario u ook kiest. Dat is onze rol. Daarom zijn wij gezamenlijk één gemeentebestuur. De hardware en de software niet van elkaar loskoppelen. Volgens mij geef ik net aan dat de stenen van ons zijn en de exploitatie van de Stichting Rex Cultuurdok zo meteen. Dus ja, we zijn van elkaar losgekoppeld. Plan een point of no return. Dat zal er vermoedelijk zijn, want we streven er natuurlijk naar om in januari een principebesluit te hebben voor het scenario dat we gaan kiezen. Ik heb een heel ernstig gesprek gehad met de wethouder financiën hierover. Er zit inderdaad in de septembercirculaire ruimte om keuzes te maken financieel gezien. Uiteindelijk moet u bij de voorjaarsnota 2022 de keuze maken die u wilt maken. Dus het point of no return zit in de P&C-cyclus. Anders ging de wethouder financiën niet akkoord met dit traject. De hoogte van de verborgen subsidie; een vraag van de heer Schollink. Ja dat wordt nog uitgewerkt. Het hangt deels samen het nieuwe vastgoedbeleid.

Want verborgen subsidie komt niet voort uit verborgen subsidie, want dat klinkt alsof we dat bewust doen. Nee, dat komt voort uit het feit dat we pas relatief kort werken met een kostprijs dekkende huur. Dus die transitie maken we nu. Uiteindelijk gaat het erom – de heer Nijemanting noemde het ook al – wat de netto kosten zijn op de begroting. Dat moeten wij natuurlijk inzichtelijk hebben voordat wij in januari een besluit nemen. De vraag van D66 waarom Cool en de Stichting Welzijn Velsen hier niet aan tafel zitten. Dat is omdat mevrouw Koers in nauw contact met ze staat. Als u de andere partij zou willen spreken kunnen we best wel een keer iets separaat doen. Het verschil tussen het Ecorysverhaal en het Stadsschouwburgverhaal; gevraagd door de heer Hillebrink en door de heer Nijemanting. Ecorys deed het op basis van een marktonderzoek, een gewogen marktgemiddelde. De Schouwburg deed het aan de hand van zijn eigen ervaring en exploitatie. Wij hebben in het memo die 2 bij elkaar gebracht. Daar zijn allebei de partijen het over eens. We kunnen er dus vanuit gaan dat hetgeen er in het memo's staat en waar we allemaal enthousiast over zijn, dat dat ook de waarheid is. Althans de best mogelijke waarheid op dit moment. De LGV en het Vlakke Vloertheater. (Onverstaanbaar)… moeten verenigingen… op de markt vinden. Die heeft mevrouw Koers net aangeraakt.