Verslag openbare ochtendvergadering commissie M&S 23 september 2021

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE MENS & SAMENLEVING D.D. 23 SEPTEMBER 2021 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

27 september 2021 Stadhuis, de hal Geertjan Benus (Notutekst) oktober 2021

Aanwezigen: Ochtendvergadering De voorzitters, de heer M. de Pagter, de heer M. Saiah en de wethouder de heer K. Verschuure, de burgemeester mevrouw S. Dijksma, de wethouder mevrouw L. Voortman en voorts de leden: de heer F. Dekkers (GroenLinks), mevrouw J. Kleinrensink (GroenLinks), mevrouw A. Naphegy (D66), mevrouw H. Dekker (D66), de heer Peters (D66), mevrouw J. Admiraal (ChristenUnie), de heer B. van Steeg (CDA), mevrouw H. Assen (PvdA), de heer M. van Dalen (VVD), mevrouw T. Meerding (VVD), mevrouw J. van Ophem (Student & Starter), mevrouw E. Kendir (Student & Starter), de heer F. Boudens (SP), mevrouw L. de Vries (Partij voor de Dieren), en van de griffie de commissiegriffiers de heer J. Schueler (agendapunt 4), mevrouw M. Vos (agendapunt 5) en de (commissiesecretaris mevrouw I Arets). Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 23 september 2021

20

1. 2. 3. 4. 5.

Opening en mededelingen............................................................................................................................- 1 Vaststellen agenda en inventarisatie agendapunten ....................................................................................- 1 Vaststellen Verslagen ...................................................................................................................................- 1 Raadsvoorstel technische actualisering verordening Horeca.......................................................................- 1 Beantwoording schriftelijke vragen 2021 recht op privacy in de bijstand en het informatiebureau .............- 6 -

Ochtendvergadering 23 september 2021

1. Opening en mededelingen De voorzitter, de heer De Pagter, opent de vergadering om 10.00 uur en heet iedereen welkom. 30

Mededelingen Geen. 2. Vaststellen agenda en inventarisatie agendapunten Conform vastgesteld.

40

3. Vaststellen Verslagen • Het conceptverslag van de openbare commissie Mens en Samenleving van 2 september 2021, ter vaststelling De voorzitter neemt er nota van dat de commissie het verslag conform vaststelt. 4. Raadsvoorstel technische actualisering verordening Horeca Portefeuillehouders: burgemeester Dijksma en wethouder Verschuure. De commissie Pagina 1 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

50

60

70

80

90

De heer Van Dalen (VVD) is blij met de verwerking van de technische aanpassingen en met de vermindering in het aantal regels. De VVD ziet graag een verandering aan de vergunningsaanvraag voor horeca ondernemers. Hij vindt het vreemd dat een kroegbaas moet betalen voor een aanvraag van een terrasvergunning zonder zeker te weten of hij die krijgt. Hij vindt dat een horecaondernemer zekerheid moet hebben dat hij die terrasvergunning krijgt. Hij noemt in dit verband het horecaloket. Hij zou een vergunningscheck logisch vinden. Het aantal afgewezen vergunningen zou nul moeten zijn. Hij vraagt of de wethouder bereid is minimaal de vergunningscheck in te voeren zo dat de ondernemers van tevoren weten waar ze aan toe zijn. Een horecaondernemer mag geen terras op een hoek neerzetten. Er zijn locaties waar dat prima mogelijk is. Hij vraagt hierin maatwerk toe te passen en deze regel te schrappen. Hij vraagt de wethouder of hij bereid is dit te doen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) gaat akkoord met de technische wijzigingen. Haar fractie vindt de vermindering van het aantal regels fijn. Zij pleit voor een doortastende actualisatie. In dat licht brengt zij het volgende in: zij vraagt actualisering van het horecabeleid in de binnenstad. De wethouder besloot in 2018 de passages over de binnenstad uit het Ontwikkelkader Horeca Binnenstad Utrecht te halen vanwege de kritiek daarop.

Ondertussen blijft de horeca toenemen in de binnenstad. Zij vraagt de wethouder waar het beleidsplan horeca voor de binnenstad blijft. Wat haar fractie betreft komt er een regel waarbij in het gebied alleen nieuwe horeca kan komen wanneer een andere zaak de deuren sluit. Zij vraagt naar de gedachten hierover van de wethouder en of hij kan toezeggen in het eerste kwartaal van 2022 een ontwikkelkader voor de horeca in de binnenstad te leveren. Ten tweede stelt haar fractie de actualisering voor in de aanpak van zwerfvuil. Zij merkt op dat horecabedrijven verantwoordelijk zijn voor het opruimen van zwerfvuil, vooral in een straal van 25 meter. In Amsterdam is voorgesteld die actieradius op te rekken naar 150 meter. Dat lijkt de Partij voor de Dieren een goed idee. Het scheelt de gemeente opruimkosten het heeft minder schadelijke gevolgen voor de omgeving. Zij vraagt hierop of de wethouder het met haar fractie eens is. In hoeverre is de wethouder van mening dat de 25 meter-regel toereikend is en of hij kan toezeggen te onderzoeken of die 150 meter-regel in Utrecht is in te voeren, maar ook voor fastfoodketens en het liefst ook voor supermarkten. Wanneer de wethouder daar niet voor kiest, overweegt haar fractie een voorstel De heer Van Dalen (VVD) brengt in dat zijn fractie nadrukkelijk de circulaire economie stimuleert.

Sommige festivals en evenementen doen dat zijns inziens heel goed. Hij kan zich voorstellen dat een gemiddeld restaurant of een kroeg de cola of het bier in een glas geeft. En dat het daarop niet van toepassing is. Maar dat dit veel meer van toepassing is op de evenementensector. Hij vraagt of de Partij voor de Dieren met hem eens is. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) lijkt het een heel goed idee om ook de evenementen hierin mee te nemen. De heer Peters (D66) vindt dit een hele mooie actualisering van de horecaverordening. Hij vindt het goed om te zien dat het college werk heeft gemaakt van de motie die D66 samen met DENK en Student & Starter indiende om ook bij warm weer de terrassen buiten de singels een uurtje langer open te laten gaan. Pagina 2 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

100

110

120

130

140

De heer Dekkers (GroenLinks) kan instemmen met de voorgestelde wijzigingen. Ook zijn fractie mist het aanpakken van geluidsoverlast als gevolg van stemgeluid. In samenhang daarmee stelt hij de vraag hoe het nabuurschap strakker goed te regelen zo dat horeca ondernemers met buren overleggen over de vergunningverlening en goed overleg over eventuele klachten over overlast. Zijn fractie had gehoopt dat dat in deze technische wijzigingen zou zijn verwerkt. Hij vraagt wanneer hij voorstellen kan verwachten daaromtrent. Wanneer kan hij de regeling verwachten die op dit geluid betrekking zou hebben en die opgenomen zou worden in de Omgevingsvisie. Dat was aangekondigd voor 2022. De heer Van Dalen (VVD) is het eens met heer Dekkers als het gaat om de aandacht die ook de horeca moet hebben voor de omgeving en in goed overleg moet zijn met omwonenden. Helaas ziet hij ook dat het andersom vaak niet goed gaat. De horeca doet het heel netjes op een aantal locaties. Vaak vinden treiteracties plaats uit de omgeving naar de horeca. Hij vraagt of de heer Dekkers het met hem eens is dat dat óók niet kan en dat het gemeentebestuur ook dááraan iets moet doen. De heer Dekkers (GroenLinks) is van mening dat het van belang is dat er goed overleg is tussen horecaondernemers en hun omwonenden. Hij pleit voor redelijkheid in dezen als het gaat om beoordelingen van situaties.

De heer Peters (D66) vraagt naar de ideeën van de heer Dekkers in het kader van goed nabuurschap en het tegengaan van geluidsoverlast door stemgeluid. De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat geregeld kon worden bij de tijdelijke terrassen dat horecaondernemers konden overleggen met omwonenden voordat de vergunningaanvraag zou worden ingediend. Hij legt de vraag voor waarom dat niet zou kunnen bij ook vaste terrassen. Op dit soort ervaringen is wat hem betreft door te bouwen. Dit is het belangrijkste probleem in de overlast dat de binnenstadbewoners aankaartten. Wat hem betreft kan het stadsbestuur dit niet zomaar laten lopen. De heer Peters (D66) merkt op dat de oplossing altijd in goed overleg is als het gaat om goed nabuurschap. Wat hem betreft hoort er stemgeluid bij in de binnenstad. Hij pleit ervoor goed na te gaan in welke stad geleefd wordt in Utrecht en daarop conclusies te trekken. De heer Dekkers (GroenLinks) is het daarmee niet eens. Levendigheid schuurt met rust en leefbaarheid. Hij concludeert daaruit dat in dat licht een goed contact nodig is om het niet uit de hand laten lopen. De heer Van Dalen (VVD) ondersteunt de inbreng van heer Peters. In Utrecht komt het voor dat de minderheid gelijk krijgt als het gaat om kritiek en overlast. Dat is ook heel dichtbij te zien.

Hij vraagt of de heer Dekkers het met hem eens is dat ook geluisterd moet worden naar de meerderheid. Goed nabuurschap is ook luisteren naar diegenen die welbewust gekozen hebben voor de binnenstad. De heer Dekkers (GroenLinks) gaat in het kader van deze vergadering niet in op concrete gevallen en mensen. Hij neemt afstand van de stelling als zou het gaan om een heel beperkte groep inwoners in de binnenstad die last zou hebben van stemgeluid. Hij benadrukt het nog steeds van belang te vinden manieren te vinden om de spanning tussen de leefbaarheid en de levendigheid goed te regelen. De voorzitter tekent aan dat nu de technische aanpassingen op de agenda staan; wanneer de commissie een debat wil over geluid, kan zij dat aanvragen. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat het goed is om in dit kader stil te staan bij de balans tussen levendigheid en leefbaarheid en de regels die worden opgelegd aan horecaondernemers. In die zin vindt hij dit een terecht punt. Hij vindt het ook terecht dat de heer Dekkers de leefbaarheid aan de orde stelt. Hij vraagt dan wel concrete Pagina 3 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

inbreng van hem over wat dit voor een dergelijke verordening betekent. De aanpassingen maken het ook duidelijker en eenvoudiger voor horecaondernemers. In die zin vindt hij de aanpassingen goed. Hij vraagt hierop de reactie van de heer Dekkers. De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op het een probleem te vinden dat in de stukken staat dat de overlast van belang is, maar dat er niets in staat over wat ermee gedaan wordt. Daarom zijn vraag wanneer het gesprek aan te gaan hoe dit concreet en evenwichtig te regelen. 150

160

170

180

190

Mevrouw Assen (PvdA) verneemt graag in het vervolg van dit debat van de wethouder welke waarde hij ziet in bijvoorbeeld het maken van de afspraak over dat vooraf overleg is tussen een horecaondernemer en de nabije omgeving. Zij denkt dat heel veel horecaondernemers en bewoners daarin redelijk zijn. Het lijkt haar dat andere partijen er niet op tegen zijn wanneer via goed overleg vooraf een betere relatie kan ontstaan tussen horecaondernemers en omwonenden. Mogelijk kan dat helpen zonder een concrete regel. De beantwoording Wethouder Verschuure gaat in op de vraag van de heer Van Dalen over hoe het met een vergunningscheck zit. Hij is het er niet over eens dat elke vergunningaanvraag tot een positieve beoordeling moet leiden. Dan zou de gemeente een stempelmachine kunnen neerzetten. Vergunningaanvragen worden altijd getoetst. Wel nodigt hij elke horecaondernemer uit naar het horecaloket te gaan om vooroverleg te plegen over de kansrijkheid van de aanvraag. Wanneer daarop een positief advies komt, is dat geen garantie. De kans dat de aanvraag daarna wordt afgewezen, is zeer klein. Een dieper onderzoek vindt na de aanvraag plaats en daaruit kan nog informatie komen die tot andere inzichten leidt. De heer Van Dalen (VVD) merkt op dat het Horecaloket de rol van vergunningschecker heeft. Hij verneemt uit de Horeca dat dat niet altijd goed gebeurt.

Hij vraagt de wethouder iets te doen aan de promoting van dit loket. Wethouder Verschuure spreekt vaak horecaondernemers. Over het algemeen zijn ze goed bekend met het Horecaloket. Hij bepleit dat ondernemers die check laten doen. Het scheelt ook veel werk voor de gemeentelijke organisatie. Wanneer iemand direct een Omgevingvergunning indient, maakt dat ook deel uit van het ondernemersrisico. De gemeente is klantvriendelijk georganiseerd, denkt mee en gaat na wat mogelijk is. Leges zijn verschuldigd voor alle vergunningen die verstrekt worden. De gemeente houdt niet bij hoeveel vergunningaanvragen worden afgewezen. De wethouder gaat in op de vraag van de Partij voor de Dieren over het ontwikkelkader Horeca. De uitbreidingsprofielen zijn uit het ontwikkelkader Horeca gehaald. Eerst zou gekeken worden naar hoe de overlast in de binnenstad is alvorens over te gaan tot voorstellen over waar horeca uit te breiden is. Enkele maanden geleden heeft het college de aanpak toegestuurd aan de raad, ook in het verlengde van de Omgevingsvisie Binnenstad. Daarbij is aangegeven dat op dit moment de horeca het heel zwaar heeft. Het college stelt voor het niet uitbreiden van horecamogelijkheden gestand te doen tot nader orde. Dat wil niet zeggen dat in de stad er soms iets bij komt of iets verandert. Wanneer op een pand de horecabestemming rust, mag daarin horeca gevestigd worden.

Dit behoort dan niet tot het extra toevoegen van horeca mogelijkheden. Ook in dat kader is het college niet voornemens het horecakader te actualiseren. Pagina 4 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

Als het gaat om de aanpak van geluidsoverlast wil het college die bij de Omgevingsvisie Binnenstad met de raad bespreken om na te gaan hoe daarmee om te gaan. Binnenkort zal daarover een eerste Raadsinformatiebijeenkomst plaatsvinden. Dat is de eerste gelegenheid daarover nader te gaan spreken.

200

210

220

Burgemeester Dijksma bedankt de commissie voor haar brede steun. De heer Van Dalen vroeg om maatwerk “om de hoek” bij de terrassen. De burgemeester antwoordt dat dat in de praktijk ook gebeurt. Zij vraagt de raad het niet allemaal in regels te gieten. Vanuit de vergunningverlener wordt gekeken naar toe te passen maatwerk. De burgemeester is het zeer eens met het probleem zwerfvuil zoals dat is neergezet in de commissie. Het probleem zwerfvuil is wel weerbarstig om op te lossen. Bij evenementen is het goed mogelijk om dit soort onderwerpen een plek te geven in de vergunningen. Recentelijk is het college bij de VUELTA gaan kijken hoe daar dit probleem is opgelost. Daar werd hiervan heel veel werk gemaakt. Dit is ook te zien in het festivalwezen. Nu is het niet eenvoudig om een dader aan te wijzen. Zij raadt de commissie aan dit onderwerp aan te snijden bij wethouder Diepeveen. Zij ontraadt de commissie te snel met een voorstel te komen bij deze verordening. Zij kan dan niet overzien of daaruit ongelukken voortkomen. Daarvoor is dit onderwerp te belangrijk. Te zien is dat horecaondernemers hun goede naam hoog willen houden, zich hierop willen inzetten en alert willen zijn. Gemiste vragen De heer Dekkers (GroenLinks) had een vraag gesteld over de notitie over geluid, onderdeel van het Omgevingsplan dat in 2021 zou komen. Hij vraagt of hij die notitie nog kan verwachten.

Hij vraagt naar de stand van zaken. Wethouder Verschuure weet niet precies waarop de heer Dekkers doelt. Hij dacht dat hij wilde spreken over geluidsnormen in de binnenstad. Hij heeft begrepen dat dat onderwerp betrokken wordt bij de bespreking van de Omgevingsvisie Binnenstad. De heer Dekkers (GroenLinks) licht toe dat dit genoemd wordt in het plan van aanpak. Om die reden was hij hier nieuwsgierig naar. Wethouder Verschuure zou hierop ambtelijke ondersteuning nodig hebben. Binnenkort zal de Omgevingsvisie bestuurlijk worden besproken. De voorzitter concludeert dat de heer Dekkers navraag kan doen bij de ambtelijke ondersteuning om daarmee richting het raadsdebat nog iets te kunnen. De voorzitter constateert dat de commissie geen tweede termijn wenst.

230

Conclusie Dit raadsvoorstel wordt met de A-status doorgeleid naar de raad. Er zijn geen toezeggingen gedaan. Hij rondt hiermee de bespreking van dit agendapunt af. 5. Beantwoording schriftelijke vragen 2021 recht op privacy in de bijstand en het informatiebureau De voorzitter leidt dit agendapunt in. Hij is voorzitter voor het eerste deel van dit agendapunt. In de loop van de vergadering zal de heer Saiah zijn voorzitterschap overnemen.

Pagina 5 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

240

250

260

270

280

Dit agendapunt is geagendeerd door de fracties van D66 en GroenLinks. Deze fracties willen met andere partijen en met de wethouder in gesprek over de privacy van mensen in de bijstand; dit naar aanleiding van de inzet van gegevens van het Inlichtingenbureau door de gemeente Utrecht. De agenderende fracties willen de grenzen aan de onderzoeksmogelijkheden van de gemeente bespreken en duidelijke kaders stellen voor de omgang met data van het Inlichtingenbureau en soortgelijke instanties. De bespreking zal in één termijn zijn. De commissie Mevrouw Naphegy (D66) vindt het Inlichtingenbureau een ongemakkelijk soort instantie. Dit vanwege haar private status in combinatie met het gegeven dat de organisatie zoveel gebruik maakt van gevoelige data. Door de private status hoeft het minder rekenschap af te leggen dan de gemeente en het ministerie. Zij vindt het goed dat de wethouder aangeeft die punten te willen aankaarten bij het Rijk. Hiernaast is te zien dat de ophef over deze instantie niet nieuw is. Gegeven dat er veel onzekerheid is over de status en verantwoordelijkheid van het IB, voerde het Rijk in juni dit jaar enkele aanpassingen door, bijvoorbeeld dat het IB en de gemeente nu samen verantwoordelijk zijn voor de verwerking van de data. Zij vraagt hoe de wethouder nu achteraf reflecteert op het gebruik maken van een organisatie waarin de juridische basis niet zeker is.

Wat vindt de wethouder van de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het IB en de gemeente? Haar fractie ziet graag dat in de toekomst de gemeente een kritischer houding heeft bij organisaties met welke zij op deze wijze samenwerkt. De uiteindelijke vraag van D66 is tot hoe ver de onderzoeksmogelijkheden mogen leiden. Haar fractie begrijpt tot op zekere hoogte dat de overheid nagaat in welke mate mensen recht hebben op het geld dat zij ontvangen. Zij stelt dat mensen in de bijstand zoveel meer moeten opgeven van hun privacy dan mensen die niet in de bijstand zitten. En dat terwijl bekend is dat BTW- en faillissementsfraude zoveel vaker voorkomen dan bijstandsfraude. De heer Van Steeg (CDA) legt de vraag voor in hoeverre het waar is dat mensen in de bijstand veel meer van hun privacy opgeven dan anderen. Wanneer hij een brief ontvangt van de belastingdienst, staat alles van zijn inkomen daarin. Ook van hem is veel bekend. Het is volgens hem de plicht van de gemeente om na te gaan of er fraude wordt gepleegd. De vraag is dan waar de grens ligt. Mevrouw Naphegy (D66) benadrukt in het kader van privacy dat de blootstelling groter is bij mensen in de bijstand. Zij moeten alles aangeven. Zij geeft een voorbeeld uit haar persoonlijke kring waaruit blijkt dat de privacy is aangetast van iemand die geen vliegticket krijgt vanwege de bijstand.

De heer Van Steeg (CDA) vindt het evident dat mensen die meer gebruik maken van overheidsregelingen, meer van hun privacy blootgeven. Hij vindt dat inherent aan het afhankelijk zijn van overheidsregelingen. Hij legt de vraag voor op welk punt teveel privacy wordt blootgegeven waarvan de gemeente misbruik zou maken. Mevrouw Naphegy (D66) licht toe dat dit onderwerp op de agenda is gezet vanwege de dilemma's die zich voordoen. Zij spreekt de hoop uit dat de medewerkers regelmatig gesprekken voeren over dergelijke dilemma's: tot hoe ver mag de overheid hierin gaan. Haar fractie vindt het heel goed dat de toetsing bij Uthiek gaat plaatsvinden. De regelmatige brainstormsessies over waar de grenzen liggen, moeten dan wel doorgaan. Belangrijk is dat niet alle mogelijkheden tot onderzoek benut worden. Pagina 6 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

290

300

310

320

330

Zij adviseert het college mensen niet te benaderen als fraudeurs en het onderzoek proportioneel te houden. Mevrouw Dekker (D66) schrok van het artikel in de Volkskrant. Zij kreeg de indruk dat iedereen in de bijstand bij voorbaat verdacht is. Zij vindt dat beangstigend. Zij vraagt zich af waar de mens in dezen is. Hoe is het dat de overheid het goed vindt om burgers op deze manier te behandelen. D66 begrijpt dat de gemeente rechtmatigheidscontroles houdt. Zij vindt dat die op een menswaardige manier gedaan moeten worden. Zij krijgt graag de reactie vanuit het college. Mevrouw Meerding (VVD) leest in de beantwoording van de wethouder juist dat het op een menswaardige manier gaat. Zij schetst de informatie die gegeven is. In slechts een heel klein aantal gevallen wordt dan een wijziging geconstateerd en wordt daadwerkelijk iets veranderd. Zij vraagt waar het dan menswaardiger moet volgens D66. Mevrouw Dekker (D66) merkt op dat slechts 15 – 20% van alle samenloopsignalen uiteindelijk leiden tot een onderzoek. Nog steeds worden die gegevens verzameld en vinden bestandsvergelijkingen plaats bij het Inlichtingenbureau. Heel veel samenloopsignalen zijn al of niet te gebruiken. Daarover gaat haar bijdrage. Haar fractie vindt dat het menswaardiger kan wanneer de kaders op een menswaardiger manier worden gesteld.

Voor haar fractie is het nog niet zo duidelijk op basis van welke kaders de gemeente kiest om al of niet te onderzoeken. Zij vervolgt haar bijdrage. Het Inlichtingenbureau meldt 4-5000 samenloopsignalen per jaar. Zij vraagt op basis van welke kaders de gemeente die signalen kiest. Zij krijgt hierop graag reactie. Haar fractie krijgt graag een bevestiging van de wethouder dat geen actie wordt ondernomen in de 80 – 85 procent van de signalen die niet onderzocht worden. In de bestandsvergelijkingen zijn nu niet echt transparant welke gegevens over haar bestaan, hoe ze gekoppeld zijn en of het allemaal juist is. Haar fractie wil graag een toezegging dat de gemeente hier een actieve rol gaat vervullen, dat duidelijk wordt aangegeven aan mensen in telefonische gesprekken en in brieven waar ze terecht kunnen wanneer ze de indruk hebben dat er fouten zitten in de gegevens over hen en dat de gemeente actief helpt deze fouten op te lossen. Een dergelijke fout kan iemand eindeloos achtervolgen. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) valt mevrouw Dekker bij. Zij had dit ook in haar bijdrage. Zij is benieuwd of D66 met haar fractie deelt dat het nu heel lastig is om in te zien welke gegevens überhaupt verzameld worden. Zij vindt dat daarvan ook een beeld moet zijn en dat inwoners dat ook moeten kunnen zien. Mevrouw Dekker (D66) is het daarover eens.

Zij ziet in de beantwoording dat mensen in www.mijnoverheid.nl alles kunnen zien. Zij kan dat zien. Maar wanneer het Inlichtingenbureau haar belastinggegevens koppelt aan vier andere bestanden, kunnen er dingen ontstaan waarmee zij geen rekening heeft gehouden. Daarop slaat haar inbreng over gebrek aan transparantie. Zij vervolgt haar bijdrage met in te gaan op de rol die het IB vervult bij signalen rond de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Het lijkt haar fractie wel aardig dat de data niet alleen gebruikt worden om af te straffen maar juist ook om eens goed te signaleren waarop mensen recht hebben. Zij krijgt daarop graag een toezegging. De heer Van Steeg (CDA) zoekt de balans die D66 ziet tussen privacy in het gebruik van die gegevens wanneer ze ook nog op een positieve manier worden gebruikt; hij Pagina 7 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

340

350

360

370

380

vraagt zich dan af waarvoor die gegevens gebruikt worden. Hij legt de vraag voor of het wellicht juist de bedoeling is heel duidelijk te moeten hebben voor welk doel gegevens gebruikt worden en dat de gemeente daarover ook goede afspraken moet maken met het Inlichtingenbureau en de gegevens niet breder te gebruiken; dan zou echt de privacy in het geding zijn. Hij vraagt de reactie van mevrouw Dekker hierop. Mevrouw Dekker (D66) heeft begrepen dat die gegevens al bekend zijn bij het Inlichtingenbureau en specifiek ook over schulden en kwijtschelding. Het gaat alleen nu om het omdraaien van het doel. Haar fractie is van mening dat zoiets als geschetst mogelijk is. Wanneer de gegevens gebruikt worden om na te gaan of ze recht hebben op bijstand, kunnen die gegevens ook in positieve zin gebruikt worden. Dat lijkt haar hetzelfde doel. De heer Van Steeg (CDA) schrikt hiervan. Volgens hem moet het stadsbestuur nu juist uitkijken de data niet te gebruiken voor zaken waarvoor ze niet worden verzameld. Dat moet goed en helder omschreven worden wat hem betreft. Mevrouw Dekker (D66) is het erover eens dat heldere afspraken gemaakt moeten worden. Daarvoor zijn heldere kaders nodig. Het stadsbestuur beschikt niet over die gegevens, ook het IB beschikt niet over die gegevens. Het IB heeft alleen de gegevens van de bestandsvergelijkingen.

Het is mogelijk dat diezelfde bestandsvergelijkingen voor iets anders te gebruiken zijn. Wanneer het stadsbestuur dat zou willen, kan het college een nieuw kader afspreken, bijvoorbeeld in het kader van de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen om dan vervolgens de gegevens daarvoor te gebruiken. Zij heeft de indruk dat het CDA en haar fractie het met elkaar eens zijn. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) staat voor werken vanuit vertrouwen. Wat haar betreft hebben mensen in de bijstand ook recht op privacy. Om die reden stelde haar fractie vragen. Zij dankt het college voor de reactie en de antwoorden. Zij vond het ook fijn te lezen dat niet alle mogelijkheden van het Inlichtingenbureau worden benut. Naar aanleiding van de antwoorden is haar fractie nog wel op zoek naar de balans tussen enerzijds tijdig gegevens hebben en rechtmatigheid en anderzijds het bewaken van de privacy van burgers. Om die reden stelt zij nog enkele vervolgvragen. In de antwoorden wordt gesproken over de samenloopsignalen die het bestuur wel wil ontvangen en welke niet. Het is fijn dat daar goed naar gekeken wordt. Het wordt nog niet helemaal duidelijk welke gegevens wel gebruikt worden en met name op welke gronden. Wordt er gecheckt op proportionaliteit en ethiek? Van welke bronnen worden gegevens gebruikt? Zij kan zich bijvoorbeeld voorstellen dat geen gebruik wordt gemaakt van Facebookgegevens.

Zij is benieuwd of het college bereid is inzicht te geven hoe deze afweging wordt gemaakt zo dat beter is te stoelen of dat moreel gezien klopt bij wat hier gedacht wordt. Daar komt bij dat de gemeente geen algoritme gebruikt die groepen benadeelt. Zij vindt dat gelukkig. Andere bronnen doen dat misschien wel. Niet altijd is bekend welke overheden of welke andere bronnen hiervan wel gebruik maken. In hoeverre wordt gecheckt waar de signalen vandaan komen? Anders kan het zijn dat mensen alsnog benadeeld worden omdat de gemeente wel de samenloopsignalen gebruikt. Zij krijgt graag in een reactie van het college te horen hoe het bestuur hierop alert is. In de antwoorden wordt verder gesteld dat het Inlichtingenbureau een minder verstrekkende manier van gegevens opvragen is dan andere wijzen. Zij vraagt in hoeverre tegen het licht van werken vanuit vertrouwen is gehouden welke gegevens de Pagina 8 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

390

400

410

420

430

gemeente überhaupt niet hoeft op de vragen. Zijn gegevens waarvan het bestuur kan zeggen die niet per se nodig te hebben er uit te halen? De antwoorden bevestigen dat bijstandsgerechtigden geïnformeerd worden over het gebruik van het Inlichtingenbureau. Er lijkt geen mogelijkheid te zijn om te zeggen daarvan geen gebruik te willen maken. Zij vraagt of de wethouder bereid is om met toestemming te werken voor het gebruik van het Inlichtingenbureau. Dat zou betekenen dat iemand zelf kan bepalen of hij/zij de gegevens levert of dat het Inlichtingenbureau laat doen. Er lijkt een ingewikkelde constructie te liggen als het gaat om de klachtenregeling waarbij de bijstandsgerechtigde wel in bezwaar kan gaan, maar dat dat dan weer niet kan bij de gemeente zelf maar bij een afzonderlijk loket. Het is ook niet altijd duidelijk welke gegevens gebruikt worden voordat iemand in bezwaar kan gaan. Zij herhaalt haar desbetreffende vraag naar het inzicht in de gegevens die gebruikt worden zo dat iemand echt in bezwaar kan gaan. Hoe zorgt het bestuur ervoor dat die bezwaar- en klachtenprocedure voor mensen ook echt haalbaar is. De gemeente maakt daarvan gebruik. Het lijkt haar logisch dat mensen bij de gemeente in bezwaar kunnen gaan en niet eerst nog vijf andere loketten af moeten.

Mevrouw Meerding (VVD) brengt de inbreng van mevrouw Kleinrensink over toestemming vragen en iemand de gelegenheid geven zelf gegevens aan te leveren voor het voetlicht. Zij heeft daar op zich niets op tegen. Zij vraagt zich wel af wat er vervolgens gebeurt wanneer iemand niet de volledige gegevens aanlevert of mogelijk onbewust verkeerde gegevens waardoor achteraf geld moet worden teruggevorderd. Daarmee zou een nog onwenselijker situatie gecreëerd worden. Zij vraagt hoe mevrouw Kleinrensink hierover denkt. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) denkt dat dat een heel belangrijk punt is. Dit is precies de zoektocht van haar fractie: enerzijds het zo gemakkelijk mogelijk maken zonder terugvorderingen en anderzijds de mensen de mogelijkheid geven zelf hun informatie te geven. Zij denkt dat dit erbij te zeggen is: dat het gebruik van de samenloopsignalen de meest eenvoudige manier is, en dat wanneer de burger het daar niet mee eens is hij/zij de informatie op een andere manier kan aanleveren. De heer Van Steeg (CDA) kan voor een belangrijk deel meegaan met de inbreng van mevrouw Kleinrensink. De vraag is wat precies het bezwaar is van GroenLinks tegen het Inlichtingenbureau.

Gaat het in dit verband niet over informatieplicht? Heeft degene die zou zeggen niet via dit bureau te willen werken en zelf de gegevens te willen leveren, de plicht om die informatie op een goede manier te leveren en moet daarop geen sanctie staan? Hij vraagt of mevrouw Kleinrensink het daarmee eens is. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) merkt op dat de heer Van Steeg nu nadrukkelijk spreekt vanuit sancties. Het gaat erom na te gaan of iemand een bijstandsuitkering rechtmatig krijgt. Zij begrijpt dat daarvoor bepaalde gegevens gecontroleerd moeten worden. Tegelijkertijd is op dit moment niet goed te zien welke gegevens daarvoor gebruikt worden en hoe die met elkaar te combineren. Daarop heeft de persoon zelf weinig vat. Daar zit haar zoektocht: hoe ervoor te zorgen dat mensen daarbij een goed beeld krijgen wanneer ze dat beeld willen. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat en is het daarmee eens. Wanneer hij de antwoorden leest is er geen sprake van een algoritme. Hij benadrukt de verplichting van de burger de gegevens goed aan te leveren. Hij vraagt of mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) het daarmee eens is en verneemt haar bevestiging daarop. Pagina 9 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

Zij vermoedt dat achter de samenloopsignalen wel algoritmes zitten. Zij vraagt hoe het zit met de bescherming van de persoonsgegevens. De bescherming van gegevens is extra belangrijk vanwege de veelheid van gegevens waar het in dit dossier om gaat. 440

450

460

470

480

Op dit punt neemt de heer Saiah de voorzittersrol over. De niet-agenderende fracties Mevrouw Assen (PvdA) vindt dat D66 en GroenLinks al veel goede inbreng hebben geleverd. Zij sluit zich daarbij graag aan. Ook voor haar fractie staat het werken vanuit vertrouwen voorop. De overheid heeft daarnaast ook een verantwoordelijkheid voor de goede uitvoering. Door de huidige manier van werken wordt voorkomen dat er te hoge uitkeringen worden betaald met weer terugvorderingen tot gevolg. Die manier van werken is hard nodig. De schriftelijke beantwoording van het college geeft haar vertrouwen dat het om een zorgvuldige manier van werken gaat. Deze verantwoordelijkheid geldt overigens ook voor het op de juiste plek laten komen van de uitkering. Voor het publiek vertrouwen in goede en eerlijke regelingen is enige controle op zijn plek. Zij volgt het college maar moedigt wel aan dit te toetsen ook als het gaat om de vraag of het passend is bij de methode Uthiek. Deze vragen passen voor haar fractie in het bredere gesprek over handelen vanuit vertrouwen. Zij kreeg uit de eerste hand eerder nog wel eens signalen over het tellen van tandenborstels, opmerkingen over het aantal gouden ringen die iemand droeg en het bespioneerd worden bij verdenking van fraude. Zij vraagt of de wethouder kan garanderen dat dit in Utrecht niet meer gebeurt.

Het Inlichtingenbureau en het eigen krachtenloket is anders dan bij de gemeente zelf. Haar fractie denkt en krijgt signalen dat dat voor bewoners onoverzichtelijk is. Haar fractie pleit al langere tijd voor een plek waar bewoners terecht kunnen met klachten/bezwaren wanneer zij een overheid tegenover zich ervaren. Wat haar fractie betreft moet ook daar de lokale ombudsman een lokale functie hebben en moet er niet weer een volgend apart loket zijn. Zij refereert hierbij aan de desbetreffende inbreng van mevrouw Kleinrensink. Haar fractie pleit voor de herinvoering van de lokale ombudsman. Zij vraagt de wethouder hoe zijzelf de toegankelijkheid op dit gebied ziet; denkt de wethouder dat dit klachtenloket nu voldoende toegankelijk en vindbaar is? De PvdA vraagt dit omdat de fractie breder ziet dat de gemeente voor bewoners niet zo toegankelijk is als zij zou moeten zijn. En zeker voor deze bewoners wil haar fractie door de wethouder overtuigd worden dat het goed zit met die toegankelijkheid, met de vindbaarheid en met vervolgens hoe persoonlijk met meldingen wordt omgegaan. Dit raakt aan het punt dat mevrouw Kleinrensink inbracht. Mevrouw Admiraal (ChristenUnie) kan zich bij heel veel ingebrachte punten aansluiten. Het uitgangspunt van het gebruik van samenloopsignalen om te voorkomen dat mensen plotseling heel veel moeten terugbetalen, kan haar fractie begrijpen.

Het voelt wel wantrouwend richting de burgers. De suggestie over meer inzicht in de gegevens en hoe de gegevens te combineren, lijkt haar een goede manier om meer regie te leggen bij de burger. Maar de menselijke maat blijft vooralsnog achterwege.

Pagina 10 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

490

500

510

520

530

Zij zou graag een visie willen van de wethouder op over hoe de gemeente op een andere en vooral op een menselijker manier hiermee kan omgaan om de rechtmatigheid van de bijstand te kunnen peilen. Mevrouw Meerding (VVD) bestrijdt dat de menselijke maat ontbreekt. Zij refereert aan de beantwoording door het college waarin staat dat cliënten in eerste instantie gebeld worden. Zij concludeert daaruit dat er wel sprake is van de menselijke maat. Zij is benieuwd wat mevrouw Admiraal concreet anders zou willen zien. Mevrouw Admiraal (ChristenUnie) vindt een telefoontje al beter dan meteen de start van een onderzoek. Het lijkt haar alsnog verschrikkelijk om een telefoontje te krijgen met de vraag over de ontvangst van bijvoorbeeld het nabestaandenpensioen, of dat klopt en hoe dat zit en waarom de burger dat niet heeft doorgegeven. Zij ziet nog andere manieren om in samenspraak met de burger tot een oplossing te komen dan alleen vanuit samenloopsignalen vragen maar wat er gebeurd is. Mevrouw Meerding (VVD) ziet daar het verschil in interpretatie tussen haar en mevrouw Admiraal. Volgens haar wordt de vraag niet gesteld waarom dat niet is doorgegeven. Dat gesprek is in haar beleving een redelijk gesprek. Daar staat ook niet direct een sanctie op. Zij leest dit in de schriftelijke beantwoording door het college.

Mogelijk is bij de wethouder terug te leggen hoe een dergelijk gesprek verloopt. Haars inziens is dit in lijn met de menselijke maat. Mevrouw Admiraal (ChristenUnie) denkt dat het goed is die vraag neer te leggen bij de wethouder en hoe binnen dat gesprek die menselijkheid te optimaliseren. De heer Van Steeg (CDA) vindt het goed hierbij stil te staan. De samenleving verandert. Er zijn steeds meer technologische mogelijkheden om data met elkaar in verband te brengen, maar zeker ook dat het risico’s dat dat betekent dat er een andere relatie ontstaat tussen de inwoner en de overheid. Daarover moet steeds bestuurlijk gezien het debat gevoerd worden. Aan de ene kant moet de menselijke maat gegarandeerd worden en aan de andere kant is de wil er om de technologische mogelijkheden te benutten om fraude op te sporen en tegen te gaan. Die balans moet het bestuur blijven zoeken wat hem betreft. Mevrouw Dekker (D66) werd getriggerd door de inbreng van de heer Van Steeg over de technologische mogelijkheden; wat haar betreft is de technologie niet alleen uitgevonden om fraude op te sporen. Zij vraagt of het CDA het met haar eens is dat de rechtmatigheid van bijstandsuitkeringen ook te controleren is op een andere manier. Het is niet nodig om van tevoren alle gegevens te hebben. De heer Van Steeg (CDA) bevestigt dat technologie veel nieuwe mogelijkheden geeft: elektrische auto's et cetera.

Dat betekent in veel gevallen ook vooruitgang. Maar het biedt ook de mogelijkheid om op veel eenvoudigere manier zaken die mis gaan vast te stellen. Vroeger gebeurde dat alleen op papier, nu ook digitaal. Wanneer dat goed georganiseerd wordt, moet het bestuur daarvan gebruik maken, wel onder de goede voorwaarden en met het juiste doel. Dat moet goed omschreven worden. Mevrouw Dekker (D66) bevestigt dat dit goed georganiseerd moet worden. Zij vraagt of het CDA het met haar fractie eens is dat die verantwoordelijkheid voor het aanleveren van de gegevens eigenlijk bij de persoon zelf ligt, zou moeten liggen en niet bij verschillende overheden die nu alle gegevens verzamelen en aan elkaar koppelen. Zij vindt het niet wenselijk. De heer Van Steeg (CDA) is het in die zin eens met mevrouw Dekker, dat de overheid het risico loopt bij het bijeen brengen van heel veel gegevens, dat niemand Pagina 11 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

540

550

560

570

meer weet wat er met de gegevens gebeurt en niemand meer kan vertellen welke gegevensverwerking precies plaatsvindt. Hij pleit voor waakzaamheid op dat gebied. Hij hoopt dat de wethouder het stadsbestuur daarbij kan helpen; dat ze kan uitleggen wat er met welke data gebeurt er: welke data komen samen, welke algoritme zit daarachter en wat betekent dat voor de relatie tussen de gemeente en de inwoner? Het is van belang daarover te kunnen spreken. Hij staat op het standpunt dat wanneer iemand gebruik maakt van een uitkering, de overheid de plicht heeft om op een goede manier na te gaan wat daarmee gebeurt. Wanneer data daarvoor behulpzaam zijn, moet zijns inziens de gemeente daarvan gebruik maken. De gemeente heeft vanuit de regeling die zij ter beschikking stelt de plicht om dit onderzoek te doen. De heer Van Steeg was blij met de antwoorden van het college. Die garanderen voor een groot gedeelte de menselijke maat. Hij zou graag willen weten wat de relatie is tussen de gemeente en het Inlichtingenbureau. Hij vraagt of het Inlichtingenbureau verwerkingsverantwoordelijke is geworden, wat dat betekent en wat dat voor de data betekent die worden verwerkt. Mevrouw Kleinrensink stelde hierover een goede vraag: welke data komen samen? Het Inlichtingenbureau is niet de enige plek waar data worden verzameld.

Hoe komen die samen en hoe maakt de gemeente daarvan gebruik? Ten derde vraagt hij naar de relatie tussen de inwoner en de gemeente in het geval de gemeente de data gebruikt en het tot een strafrechtelijk onderzoek leidt; welke mogelijkheden heeft de inwoner dan om op gelijke voet te staan met de gemeentelijke overheid. Hij vraagt of de wethouder dat kan garanderen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) dankt de agenderende fracties voor dit agendapunt. Zij ziet hierin ook een dilemma. Zij sluit zich aan bij de meeste vragen. Veel is al voorbijgekomen. Zij vindt het fijn dat de gemeente eerst telefonisch contact opneemt met betrokkenen om samen een oplossing te zoeken. Datagebruik kan heel handig zijn, maar haar fractie is van mening dat mensen wel zelf de keuze moeten hebben voor het zoeken van die overlap. Zij vraagt zich af wat een inwoner kan doen die niet wil dat het Inlichtingenbureau de gegevensoverlap zoekt en hoe reageert zij daarop? Is dat dan verdacht? Wordt dat gerespecteerd? Zij sluit zich bij de desbetreffende vragen van mevrouw Kleinrensink over het keuzemoment voor inwoners waarbij zij zelf aangeven dat zij akkoord zijn met het zoeken naar die overlap en of ze zelf de gegevens kunnen aanleveren.

De heer Boudens (SP) vindt dit onderwerp heel belangrijk: hij roept in herinnering dat burgers in principe bijstandsgerechtigd zijn wanneer zij minder verdienen dan 6.295 euro per jaar. De armoedegrens in Nederland is vastgesteld in 2021 op 13.080 euro per jaar. In principe is iemand alleen bijstandsgerechtigd wanneer iemand minder inkomsten heeft dan de helft van de armoedegrens. Wanneer iemand dat heeft aangetoond en bijstand krijgt, wordt die persoon gevolgd door de overheid. Wanneer iets in de financiële situatie verandert in het voordeel van de bijstandsgerechtigde, behoudt de overheid in principe het recht om het enige bestaansmiddel in te trekken. Met betrekking tot het Inlichtingenbureau merkt hij op dat hij dat bureau niet helemaal vertrouwt. Van dat bureau is bekend dat zij bereid is en in staat om juridische gegevens te overschrijden in de uitvoering van haar onderzoek naar vermeende fraudeurs. Zo gebruikt de instantie systeemrisico indicatie SERI die uiteindelijk door een Pagina 12 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021 580

590

600

610

620

rechterlijke uitspraak verboden is omdat die in strijd is met het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en fundamentele vrijheden. Nadat dat systeem verboden is, bestaat nog steeds de informatie in dat systeem. Gezien het bedenkelijke verleden van dit bureau, is zijns inziens de informatiepositie van dit Inlichtingenbureau principieel te groot. De commissie is bijeen om een kader te zetten rond de relatie van de gemeente Utrecht tot de wanpraktijken van het Inlichtingenbureau. De gemeente werkt vanuit vertrouwen. De vraag is of dat om vertrouwen gaat in de burger, of om vertrouwen in het Inlichtingenbureau. Die vraag kwam op bij hem bij het lezen van de beantwoording van de schriftelijke vragen. Hij citeert het college: “Het Inlichtingenbureau gebruikt geen andere programma’s voor algoritmes die voorspellende of classificerende of associërende elementen hebben. De vraag is alleen hoe de gemeente dit weet. Hij ziet hier graag enig bewijs van. Hij vraagt of de wethouder dat bewijs kan leveren. Wanneer het bestaat, ziet hij dit graag tegemoet. Hij denkt dit niet te gaan zien omdat hij verwacht dat het niet bestaat. Idem dito geldt voor de uitkomsten van een ethische toets. De agenderende partijen vroegen om de uitvoering van een ethical impact analysis. Hij vraagt het college die analyse alsnog uit te voeren en de resultaten daarvan te delen met de raad.

Dit lijkt hem essentieel. Hij zou graag willen weten of de werkwijze van de gemeente getoetst is aan Europese regelgeving: bescherming van persoonsgegevens is een Europees grondrecht. Hij ziet graag dat dit grondrecht juridisch wordt getoetst en als het al gebeurd is dat de resultaten daarvan gedeeld worden met de raad. Mevrouw Meerding (VVD) is met de beantwoording door het college gerustgesteld. Haar fractie vindt het erg positief dat altijd telefonisch contact wordt opgenomen met een cliënt naar aanleiding van een samenloopsignaal. De wethouder heeft ook gezegd dat de gemeente een aantal signalen niet gebruikt, zoals RDW en vermogenssignalen. Haar fractie vindt een uitgebreide toelichting nog ontbreken in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Zij vraagt de wethouder wat hierbij precies de achterliggende gedachte is. Rest dan nog te zeggen dat de VVD voorstander is van de controle op de rechtmatigheid van de toekenning van een uitkering. Haar fractie vindt dan wel dat de gemeente daarbij de AVG in acht moet nemen. Daarover zijn vandaag goede vragen gesteld. Zij kan zich daarbij aansluiten. Mevrouw Kendir (Student & Starter) heeft de indruk dat de commissie unaniem erover eens is dat de inwoners rechtmatig hun bijstand moeten krijgen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen gaf het college een voorbeeld van een vrouw die nabestaandenpensioen kreeg.

Dit is een voorbeeld waarbij de desbetreffende inwoner veel voordeel had. Zij haalt bijvoorbeeld uit de actualiteit aan over een terugvordering omdat de moeder de bijstandsgerechtigde boodschappen gaf. In dit opzicht legt zij de vraag voor waar de grens ligt in het nemen van maatregelen rondom het rechtmatig uitkeren van de bijstand. Zij zou vanuit haar fractie wensen dat dit wordt onderzocht door de werkwijze van het Inlichtingenbureau langs de maatlat te leggen van de Uthiek. Daarnaast was in de beantwoording van de schriftelijke vragen aangegeven dat het Inlichtingenbureau geen gebruik maakt van programma’s of algoritmes met een voorspellende, classificerende of associërende werking. Zojuist gaf GroenLinks ook aan

Pagina 13 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

630

dat het IB deze algoritmen niet gebruikt, maar wel andere programma’s. Zij houdt haar hart vast als het gaat om een eventueel mogelijke lokale toeslagenaffaire. Zij sluit zich aan bij het verzoek te onderzoeken in hoeverre andere programma's wilde algoritmen gebruikt waarmee het Inlichtingenbureau (IB) werkt. Daarnaast vraagt zij het college de raad te informeren wanneer het IB toch besluit algoritmen te gaan gebruiken zo dat de raad zijn mening daarover kan geven. Haar fractie vraagt zich af of de huidige manier waarop de gemeente momenteel werkt met het IB wel de beste is; of zijn er andere manieren waarmee hetzelfde doel te bereiken is? De voorzitter schorst de vergadering voor 5 minuten en heropent vervolgens de vergadering.

640

650

660

670

De beantwoording Wethouder Voortman is blij met de agendering en de gestelde vragen. Zij kon zich de vragen goed voorstellen na de publicaties over het Inlichtingenbureau, zeker in deze tijd van digitalisering. Zij beschouwt de vragen als een kans om uit te leggen hoe de gemeente Utrecht hiermee omgaat. Op geen enkele wijze wordt door het Inlichtingenbureau gewerkt met risicomodellen, algoritmes of profilering. Er is ook geen sprake van automatische besluitvorming. De signalen leiden eerst tot nader onderzoek. Het Inlichtingenbureau maakt alleen gebruik van het bestandsvergelijkingen met andere objectieve overheidsgegevens. In de vergelijking van de bestanden zit geen vooringenomenheid. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) vindt deze informatie duidelijk. Zij vraagt wat de situatie is wanneer andere overheden wel algoritmes gebruiken die niet getoetst zijn zoals Utrecht die toetst. Hoe is de gemeente daarop alert? Wethouder Voortman denkt dat dat niet het geval is. De enige vergelijking die dan wordt gemaakt is of mensen andere inkomsten hebben of dat er sprake is op een recht op studiefinanciering. Er zit niet een selectie in die dat in de hand zou werken. Bestanden worden vergeleken met die van het UWV, de belastingdienst, DUO, et cetera.

De gemeente krijgt op die manier inzicht in veranderingen die zich voordoen in de situatie van bijstandsgerechtigden die van invloed kunnen zijn op hun recht op uitkering. Dan wordt inzichtelijk wanneer iemand bijverdiensten heeft. Het kan zijn dat iemand er niet aan gedacht heeft of het bewust niet heeft doorgegeven. Zij bracht dat ook nadrukkelijk naar voren in haar beantwoording van de schriftelijke vragen. Het is in het belang van de betrokkene dat dat tijdig wordt opgemerkt. Dan zijn mensen op een vriendelijke manier daarop te attenderen. Wanneer het een jaar zou duren, kan dat tot financiële problemen leiden bij de betrokkenen. Mevrouw Dekker (D66) vraagt zich dan af hoe het zit met de samenloop. Ze kan zich ook voorstellen dat de samenloop er niet is van 110.000 bijstandsgerechtigden, maar wel van 4 – 5000. Als het gaat om bijverdienen vindt zij het logisch. Wat zijn de anderen? Wanneer gaan de alarmbellen af? Gaat het ook om een verjaardagscadeau van 50 euro bijvoorbeeld. Die grens zoekt zij op. Wethouder Voortman merkt op dat via het Inlichtingenbureau 13 verschillende producten aan te leveren zijn. Die wijzen ook niet per definitie op onrechtmatigheid of fraude, maar die geven alleen aan dat de situatie onderzoekswaardig is.

Van die 13 verschillende producten gebruikt de gemeente er 5: een uitkering bij een andere gemeente, de samenstelling van het huishouden, het inkomen, studiefinanciering en de

Pagina 14 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

680

690

700

710

720

inschrijving bij een hogeschool of universiteit. Utrecht maakt geen gebruik van de andere mogelijke producten. Utrecht heeft in 2018 in kaart gebracht welke signalen relevant bleken te zijn. Om onnodige administratieve belasting van inwoners en organisaties te voorkomen, is de keuze gemaakt welke signalen Utrecht gebruikt. De wethouder licht toe waarom geen gebruik gemaakt wordt van andere mogelijke producten. Zij zal nog een keer hier langslopen om na te gaan of die actueel zijn en of hierin andere keuzes te maken zijn. Zij zal haar toezeggingen in deze vergadering scharen onder de Dashboardbrief van Q2 2022. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of dat betekent dat het Inlichtingenbureau die gegevens niet heeft van de inwoners in Utrecht en van andere inwoners van andere gemeenten wel. Wethouder Voortman antwoordt bevestigend. Er zijn gemeenten die alle 13 producten gebruiken. De gemeente Utrecht is terughoudend met het gebruik van de producten. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt over de toezegging of de raadsleden meegenomen worden in de afweging waarom het een wel en het ander niet. Wethouder Voortman antwoordt bevestigend. Zij vervolgt haar beantwoording. Die samenloopsignalen bestaan voor een groot deel uit signalen ten aanzien van nieuwe dienstverbanden en andere uitkeringen.

Op grond van de wet Eenmalige Gegevensuitvraag is de gemeente Utrecht verplicht die signalen uit de brongegevens van andere overheidsorganisaties te halen en te verifiëren. De gemeente mag die gegevens niet opvragen bij cliënten. Het kan wel via SUWINet of zoals nu plaatsvindt via het Inlichtingenbureau. Dan zou de gemeente het zelf moeten doen. Dat betekent overigens niet dat cliënten niet verplicht zijn om wijzigingen te melden. Het college wil voorkomen mensen te moeten belasten met extra administratie of onderzoek. Via het Inlichtingenbureau is dat ook simpeler te doen. Als het gaat om de vrije keuze voor het door de cliënt zelf aanleveren van de gegevens, ontstaat wel de onzekerheid hoe de gemeente er achter komt. Er is dan geen ander alternatief. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) begrijpt deze informatie. Dan ontstaat wel het gevaar dat geredeneerd wordt vanuit diegenen die potentieel fraude plegen. Zij vindt het niet passen bij werken vanuit vertrouwen. Zij vraagt of er een mogelijkheid is voor mensen de gegevens zelf aan te leveren en daarvoor te kiezen. Zij begrijpt dat de meeste mensen het via het bureau willen laten lopen omdat hen dat tijd scheelt. Zij vindt dat de mogelijkheid moet bestaan voor mensen om te zeggen dat zij het niet prettig vinden dat gegevens gecombineerd worden.

Wethouder Voortman bestrijdt dat zij in de eerste plaats redeneert vanuit de frauderende personen. Zij redeneert in de eerste plaats vanuit mensen die misschien niet zelf eraan denken. In het gros van de gevallen zit er geen slechte intentie achter. Zij redeneert in de eerste plaats vanuit het belang van de betrokkene. Zij ziet dit als een manier om mensen te ontzorgen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) gaat in op de vraag wat het alternatief is. Schoot bij haar te binnen dat het alternatief is dat niemand bijstand nodig heeft. Zij vraagt wat de wethouder denkt van een basisinkomen. Wethouder Voortman vindt dit voorbijgaan aan de scope van dit debat. Tijdens corona had een basisinkomen de situatie een stuk eenvoudiger gemaakt. Zij ziet tegelijkertijd allerlei haken en ogen aan het invoeren hiervan. Zij beschouwt dit onderwerp niet als passend in deze context om daarop dieper in te gaan. Mevrouw Dekker (D66) vraagt hoe dit gebeurde vóór 2001, kijkend naar “het alternatief” en de vraag van mevrouw Kleinrensink. Pagina 15 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

730

740

750

760

770

Wethouder Voortman had deze vraag zelf ook gesteld. Voor die tijd moesten mensen altijd alles zelf aanleveren. Ook dat doet iets met hen. De werklast voor de gemeente nog daargelaten. Mevrouw Assen (PvdA) stelt een aanvullende vraag. Hoe er gewerkt wordt, heeft niet alleen te maken met procedures en systemen, maar ook met de cultuur en vaardigheden van de medewerkers die het werk doen. Zij vraagt zich af hoe de wethouder daarop toeziet. De signalen die zij zojuist noemde, zijn van langer geleden. Daarin zit ook iets van hoe de medewerker van de gemeente zich tot een persoon verhoudt, hoe de medewerker zich opstelt. Hoe wordt op die manier geborgd dat het gaat zoals het bestuur zich wenst? Wethouder Voortman attendeert mevrouw Assen op de Handhavingsvisie 20192023 die de raad vaststelde. Daarin gaat het college uit van hoogwaardige handhaving. Hoogwaardig handhaven betekent in de eerste plaats de inzet op preventie: voorkomen dat mensen zich vergissen, voorkomen dat iets niet op de juiste manier wordt doorgegeven. Het college let bij de dienstverlening ook op de toon die gezet wordt. Dat neemt niet weg dat er altijd nog wel eens iets mis kan gaan. Ook als het gaat om bezwaar maken, is daarvoor een procedure, een bezwaarschriftencommissie. Maar liever nog wil het college een stap daarvóór zetten en voorkomen dat mensen bezwaar moeten maken.

Het college wil graag ervoor zorgen dat de communicatie er zo op ingericht is dat mensen zich veilig voelen om naar de gemeente toe te komen en vragen te stellen. Ook wordt ingezet op premediation. Daarmee is goede ervaring. De wethouder vervolgt haar beantwoording. Zij is het eens met die fracties die aangaven dat op het gebied van transparantie de gemeente het beter kan doen. Dat houdt concreet in dat wanneer een inwoner bijstand aanvraagt via een formulier de inwoner nog beter en specifieker te informeren is over op welke manier de persoonsgegevens verwerkt worden en welke bevoegdheden de gemeente heeft om door de inwoner aangeleverde informatie te controleren. Ondanks dat dit wettelijk is geborgd, denkt de wethouder dat het goed is dit expliciet aan te geven. Zij zegt toe op dit punt duidelijker te maken voor het publiek dat gegevens gecontroleerd worden en dat mensen zelf verplicht zijn hun gegevens aan te leveren. Dat zou preventief kunnen werken in het kader van onjuist gebruik. Mensen weten dan ook beter waaraan zij toe zijn. Zij vindt dit ook beter passen bij de filosofie van het eerdere initiatiefvoorstel. Ten derde zegt de wethouder toe na te gaan of dit langs de meetlat te leggen is van de Uthiek (de Utrechtse waardemodellen). Zij vervolgt met in te gaan op enkele specifieke vragen. Het college kijkt altijd kritisch naar het al of niet opvragen van welke gegevens.

In vergelijking met eerdere situaties worden al minder bewijsstukken opgevraagd. Ook bij de keuze van de Samenloopsignalen kijkt het college steeds kritisch of het nodig is en maakt het alleen gebruik van die signalen waarbij in de praktijk is gebleken dat dit leidt tot minder onjuist of oneigenlijk gebruik van de bijstandsgelden. Het college kan bij bezwarenprocedures altijd inzicht geven in de gegevens die gebruikt zijn. Dan gaat het om gegevens die bij de mensen zelf bekend moeten zijn; het gaat altijd om brongegevens van andere overheidsinstanties. De vraag is hoe ver het bestuur gaat met de inzet van het Inlichtingenbureau, hoe ver het college gaat met de privacy. Ook op andere terreinen zal het college daar continu naar moeten kijken, continu het gesprek daarover moeten voeren. Professionals onderling voeren het gesprek ook naar aanleiding van de ervaringen die ze opdoen. Zij voert zelf ook dat gesprek. Zij weet dat de raad daarop ook erg Pagina 16 van 19

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 23 september 2021

780

790

800

810

820

alert is. Tussendoor wordt ook steeds gekeken naar of wat gedaan wordt nog wel goed is. De vraag of het college signalen ook in het voordeel van cliënten kan laten werken beantwoordt de wethouder met op te merken dat dat in feite al gebeurt door te voorkomen dat mensen teveel uitkering ontvangen met dit tijdig aan de orde te stellen. Ook wordt momenteel gewerkt aan zaken die in het voordeel van mensen kunnen werken; bijvoorbeeld als het gaat om mensen die naast hun uitkering bijverdienen. Daar vindt dan inkomstenverrekening plaats. Nu wordt gewerkt aan automatische inkomstenverrekening op basis van gegevens uit de UWV-polisadministratie. Daarmee zou het op termijn voor inwoners niet meer nodig zijn om iedere maand een loonstrook aan te leveren. Dat zou een grote administratieve lastenverlichting kunnen opleveren. De fractie van D66 vroeg specifiek naar hoe het met de kwijtschelding zit. De BghU werkt momenteel als volgt: de eerste aanvraag doen mensen zelf. Ze kunnen vervolgens toestemming geven bij een vervolgaanvraag gebruik te maken van het Inlichtingenbureau. Dan hoeven ze dat niet steeds opnieuw te doen. Pas na expliciete toestemming van de desbetreffende persoon kan de gemeente de bestanden met elkaar vergelijken. Gevraagd werd naar de organisatievorm. Gekozen is voor een private stichting om beleid, uitvoering en toezicht duidelijk van elkaar te scheiden.

Zij vindt dat daarvoor iets te zeggen is. De inspectie en de autoriteit persoonsgegevens houden toezicht. Daarnaast legt het Inlichtingenbureau verantwoording af aan de VNG, aan ministeries van onder meer OC&W en aan de gemeente in de vorm van een jaarverslag, accountantscontrole en een externe onafhankelijke EDP-audit. De wethouder bevestigt dat momenteel iets veranderd is op het gebied van de verwerkingsverantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat er iets veranderd is in de organisatievorm. Er is iets aangepast in de verwerkingsverantwoordelijkheid, mede naar aanleiding van publiciteit en gesprekken tussen VNG en DIVOSA en andere instanties. Mevrouw Dekker (D66) vraagt of de wethouder de aanpassingen die sinds 1 juni zijn uitgevoerd, een goede ontwikkeling vindt. Wethouder Voortman denkt dat het hier gaat om een goede ontwikkeling; de gemeente is hiermee de verwerkingsverantwoordelijke. Die bepaalt het doel en de middelen voor de verwerking. De verwerker (Het Inlichtingenbureau) krijgt de opdracht om voor dat vastgestelde doel ook gegevens te verwerken. Daarmee is het onderscheid duidelijker gemaakt wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat betekent dat mensen ook bij de gemeente terecht kunnen wanneer het gaat om correctie of inzage. Mevrouw Dekker (D66) vraagt of de wethouder bij het Rijk de private status van het Inlichtingenbureau gaat aankaarten.