Transcriptie VBF 05-06-2025

We willen daarbij geen max zetten op het aantal wisselingen per raadsperiode. Dat is ook een beetje de vraag of dat in de praktijk nodig gaat zijn voor die acht uur behoud halen. Wij vinden dat eigenlijk ook een beetje gek. Waarom zou je op commissieleden een max zetten en op raadsleden niet? Eigenlijk willen we dat voor mij gelijk trekken in die zin. Dus het is voor mij ook heel logisch om dat hier te doen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:05:40]: Student & Starter met een interruptie.

Ruben Snijder (Student & Starter) [01:05:41]: Ja, voorzitter, ik ben ontzettend blij dat de ChristenUnie dit ook aanhaalt. En wij vragen ons ook echt af of daar dan ook daadwerkelijk, indien er straks geen reactie op gegeven wordt, of het niet gehonoreerd wordt, of er dan voorstel voor gaat komen. Want om ook nog even een stukje illustratie toe te voegen, voor ons zou het betekenen dat we nu nog

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

25

met één commissielid zouden zitten. Dus misschien dat het inderdaad voor de ChristenUnie niet als een voorbeeld spreekt, maar voor ons wel degelijk.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:06:05]: ChristenUnie.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:06:06]: Nee, ik ken Student & Starter inderdaad ook al een tijdje. En in die zin weet ik dat het voor jullie partijen natuurlijk helemaal een belangrijk onderdeel is. Maar ook wij hebben gezien, je richt je ook een beetje structuur met elkaar zo in. We hebben met elkaar een paar jaar geleden hier echt wel een forse wijziging opgemaakt. Voorheen hadden we helemaal, dat kennen we de commissieleden helemaal niet. Dat hebben we een paar jaar geleden ingevoerd. Ja, dan zie ik ook kleine partijen die daar hun structuur omheen bouwen. De student starten doet dat, wij doen dat. Alle andere zijn er meer kleine partijen zijn. En dan is het gek om dan nu daar weer een soort terugtrekkende beweging in te maken. Het is heel onverstandig dat dat voorgesteld wordt. Ook de vraag waarom dat is en wat ons betreft komt er een voorstel om dat te uithalen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:06:43]: We krijgen het ook nog in de interruptie van mevrouw Fattal, GroenLinks.

Mahaar Fattal (GroenLinks) [01:06:46]: Toch om ook weer even de andere kant te laten horen. Want er wordt hier gedaan alsof commissieleden geen impact hebben op hoe wij als raad werken. Dus het heeft impact op, er moeten passen geregeld worden, er moeten naamborden geregeld worden. Er moet een ceremonie plaatsvinden waarin mensen worden ingestemd. Dat is allemaal oké, dat is niet erg. Maar de ChristenUnie zegt net, we maximeren niet hoeveel raadsleden er in en uit stromen. Maar we vinden het natuurlijk ook niet acceptabel dat er heet het raadsleden in en uit stromen. Ik zou niet willen doen alsof het, zowel voor raadsleden als voor commissieleden heel normaal is dat we de hele tijd in- en uitstromen. Want ik zou ook zeggen laten we allemaal onze termijn afmaken en ook niet zomaar daar heel lichtzinnig mee omgaan.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:07:21]: Meneer Van der Graaf.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

26

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:07:22]: Helemaal eens. Voor mij is het juist heel belangrijk voor raadsleden en commissieleden. Om gewoon betrokken te blijven. En daar ook je werk wat langer tijd kunnen doen. Maar daar ligt volgens mij veel meer dan een rol voor cultuur. Met elkaar hier in de raad. Cultuur binnen fracties. Dat je er ook voor zorgt dat je mensen aan je bindt. Dat mensen met plezier hun werk hier kunnen doen. En er ligt daar volgens mij veel meer een opgave. Dan dat je dat nu met een regel gaat proberen te beheersen. En daarmee veel wisselingen te voorkomen. Volgens mij hebben we daar gewoon zelf een opgave binnen een fractie. En binnen de commissies.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:07:52]: Vervolgt u het betoog?

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:07:53]: Dat zitten we ook in cultuur. Maar daar zijn we met z'n allen volgens mij bij. Nog een argument die ik nog had opgeschreven. Is dat ook in het rapport van Nekker. Wordt volgens mij helemaal niet gesproken over. Om dit te gaan doen. Daar komt helemaal geen advies vandaan. Je moet met minder commissieleden gaan werken. Want dat zal de werkdruk verlagen. Dus ik ben ook wel benieuwd. Ook een vraag aan de commissie. Waar komt dat vandaan?

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:08:15]: U krijgt een interruptie van het CDA.

Bert van Steeg (CDA) [01:08:16]: Ja, toch ook wel een u de vraag. Want u heeft het ook steeds over werkdruk. Maar die werkdruk die verschilt toch heel erg per raadsperiode. En het belangrijkste zou toch moeten zijn hoe we het goede politieke debat in de commissies voeren. Niet over hoeveel de werkdruk is.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:08:33]: Meneer Van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:08:34]:

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

27

Nee, zeker. Ik ben heel erg voor een goed politiek debat.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:08:40]: CDA tweede interruptie.

Bert van Steeg (CDA) [01:08:41]: Dan is de vraag, waarom is de vermindering van de werkdruk voor u het eerste argument om hier toe te komen? Het argument zou toch moeten zijn, ook van de werkgroep, om het goede politieke debat te voeren en dat op een goede manier in te richten. En dat lijkt toch een beetje het ondergeschoven kindje te worden van de discussie.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:08:56]: Meneer Van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:08:58]: Volgens mij, als ik het goed begrijp, zijn wij het volgens mij gewoon met elkaar eens. Ik denk juist dat je dus een aantal commissieleden, en wat ons betreft dus gewoon vier, ook nodig hebt om ook als kleine fractie het goede politieke debat te kunnen voeren, ook in commissievergaderingen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:09:09]: Laatste interruptie, meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:09:11]: Ja, maar dat zit natuurlijk niet alleen in de commissieleden. Ik zou zeggen of je dan drie of vier commissieleden hebt. Voor kleinere fracties kan dat niet schelen, prima. Maar dat zit toch nog veel meer in hoeveel interrupties je hebt, welke tijd je hebt, op welk moment, hoe je het proces inricht. En dan alleen kijken naar de werkdruk, zoals u volgens mij ook in uw betoog doet. Dat doet u toch op het politieke debat en ook de manier waarop u uiteindelijk ook inwoners van deze stad vertegenwoordigt tekort.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:09:32]: Meneer Van der Graaf. Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

28

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:09:34]: Nou, volgens mij helemaal niet. Ik ben nu bij het eerste gedeelte van mijn inbreng. Er komt nog veel meer, ook wat over interrupties en ook over hoe we het met elkaar in de cultuur doen. En werkdruk is wel echt een belangrijk thema in deze raad. Dus ik vind het echt hartstikke goed dat we daarmee aan de slag zijn gegaan. En daar ook proberen te kijken wat we daarin kunnen verbeteren. Ook met, we zijn allemaal volgens mij weer lijsten aan het vullen voor de verkiezingen van volgend jaar. Nou, voor mij is het belangrijkste onderwerp van die gesprekken die je daar voert. Ja, wat voor werkdruk komt daarbij kijken? En hoe moet ik het in vredesnaam doen naast mijn andere werk? En dan volgens mij is het dan hartstikke goed dat we hiermee aan de slag gaan. En dat ook in het openbaar laten zien.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:10:07]: Vervolgt u het al?

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:10:10]: Ja, dit was het eerste punt. Daarna, met betrekking tot de interrupties. Wij begrijpen dat er een maximum wordt ingesteld. Volgens mij is dat echt hartstikke goed. We zijn blij dat vier sets per dagdeel ook voor het college kunnen worden ingezet. We denken echt wel dat 4 krap is voor een gedegen debat. Zeker bij controversiële onderwerpen. Dus we zijn benieuwd waar dat getal 4 nu vandaan komt. Wij zaten zelf meer aan 6 te denken. Maar goed, laten we ook gewoon even ruimte om daarop te reageren. Voor ons is het vooral, ja, kleine partijen die zullen dan toch snel naar hun spreektijd moeten kijken. En dat is dan gewoon beperkt. Dus is het ook lastig om dan een fatsoenlijk debat te horen. Juist ook als de onderwerpen wat controversieel zijn. Ik denk aan een parkeerdebat wat we vanavond nog mogen gaan voeren. Dat zijn toch onderwerpen waar je denkt, is dit dan voldoende? Slaat het debat dan niet dood? Eerlijk gezegd zag je het vanmorgen ook al wel een beetje in algemene beschouwingen. Het is dan best wel krap. Dus eigenlijk wil je toch meer ruimte voor dat onderlinge debat. En volgens mij beperk je dat wel. En dat is volgens mij zonde.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:11:07]: U krijgt een interruptie van mevrouw Fattal, GroenLinks.

Mahaar Fattal (GroenLinks) [01:11:09]:

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

29

Ja, ik ben het eigenlijk heel erg met de ChristenUnie eens dat dit denk ik heel limiterend is. Tegelijkertijd zijn we het volgens mij ook eens dat we hier iets mee moeten. Zeker als we het gaan reduceren tot één dagdeel, dan moet je toch op een manier tijd gaan besparen. Dus hoe kijkt de ChristenUnie dan naar hoe we wel interrupties kunnen besparen of tijd kunnen besparen?

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:11:28]: Meneer Van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:11:30]: Ja, dus wel maximeren. Dus wij zouden iets meer ruimte. Of dat je met elkaar nog een vorm vindt van uitzonderingen. Dat je zegt, en dat vind ik toch altijd wel weer ingewikkeld hoor, dus daar zitten we zelf ook een beetje mee te stoeien. Maar je zegt, er zijn toch bepaalde onderwerpen waar de commissie gewoon samen over kan beslissen extra setje interrupties toe te staan. Dus dat misschien vier de standaard is en dat er de mogelijkheid is om naar vijf of zes uit te wijken als de onderwerpen zich daarnaar lenen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:11:55]: Mevrouw Fattal, tweede interruptie.

Mahaar Fattal (GroenLinks) [01:11:57]: Ja, want volgens mij, dat staat volgens mij al in het voorstel. Dus je kan bij bepaalde agendapunten afwijken. Ik kijk ook even naar de heer De Pachter, die volgens mij ook een beetje lachte. Maar ik las het namelijk meer als, je mag dus vier keer als fractie per dag deel interrumperen. En dat mag dan keer drie, dus als twaalf vind ik best wel veel eigenlijk juist. En met zes maak je er dus achttien van. Dus ik zou gewoon denken, volgens mij is dit gewoon niet het meest effectieve manier überhaupt om interrupties te maximeren. Dus hoe kijkt Christine er bijvoorbeeld naar dat je gewoon interrupties uit eigen spreektijd doet?

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:12:26]: Ja, dan beperk je het volgens mij nog verder. Dus dat zou ik denk ik niet doen. Wel, als het al zo in het voorstel staat, dat er ruimte is om uit te werken, dan let's go, moeten we het zo laten staan. Maar dat zou denk ik wel verstandig zijn.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

30

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:12:41]: Vervolg uw betoog ?

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:12:42]: Ja, voorzitter. Dan het derde punt. We zijn blij met de nieuwe opzet voor het agendadeel voor de commissievergaderingen. De voorzitter krijgt hierbij een wat prominentere rol, een nieuwe rol. Hoewel wij dat toejuichen, zien we wel graag een vier-ogenbeleid. De voorzitter en vicevoorzitter van de commissie zouden ons opzetten samen die agenda samen te stellen, zodat je dat ook kan afstemmen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:13:01]: CDA met een interruptie.

Bert van Steeg (CDA) [01:13:02]: Ja, voorzitter. Dan het derde punt. We zijn blij met de nieuwe opzet voor het agendadeel voor de commissievergaderingen. De voorzitter krijgt hierbij een wat prominentere rol, een nieuwe rol. Hoewel wij dat toejuichen, zien we wel graag een vier-ogenbeleid. De voorzitter en vicevoorzitter van de commissie zouden ons opzetten samen die agenda samen te stellen, zodat je dat ook kan afstemmen. Bert van Steeg (CDA) [01:13:02]: Ja, ik ben zelf ook voorzitter. U bent zelf wel eens voorzitter volgens mij in een commissie. De reden waarom we in de vorige periode de stap hebben gemaakt om de commissie die discussie te laten voeren, Is juist om die commissie gezamenlijk wat meer verantwoordelijkheid te laten voelen voor de keuze die wordt gemaakt. Dat is toen een hele bewuste stap geweest. En nu lijken we weer de stap terug te nemen. En dan zoek ik wel een beetje naar het lerend vermogen van de raad in waarom die stap wordt gemaakt. Hoe kijkt u daarnaar?

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:13:34]: Ja, dat snap ik eerlijk gezegd wel. Ik heb ook beide vormen meegemaakt. Volgens mij noemden we dat toen zelfs een soort agenda commissie of een procedure agenda commissie. En ergens vond ik dat ook best prima werken. Dus ik was niet per se voorstander van deze wijziging. En ik zie zelf ook wel de effecten die dat heeft gehad. Dat je de lange procedure delen, alle gedoe die daar soms omheen ons laat. Tegelijkertijd zie je wel langzaam die verantwoordelijkheid groeien. Dus ik vond dit eerlijk gezegd ook wel een onderdeel waarvan ik dacht moeten we dat nu al wijzigen of moeten we daar nog even mee wachten. Als we het dan wijzigen geloof ik eerlijk gezegd wel meer in het Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

31

format dat je dat apart doet en dat je daar dan ook je input kwijt kan als commissie. Dus bij de voorzitter en de vicevoorzitter je input mee kan geven en die die beslissing neemt.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:14:14]: Tweede interruptie, meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:14:15]: Daar kan ik me best wat mee voorstellen. Ik vind het ook best ongelukkig om het vlak voor de commissies te doen, want dat is ook voor mensen die meekijken bijvoorbeeld, geeft dat een beetje een raar gezicht. Maar het is transparanter om het op een apart moment te doen, waarbij je als commissie inderdaad die discussie voert over wat je wel en wat je niet agendeert. En als je die procedures, lijkt mij, beter organiseert, dat hebben we op dit moment nog niet, kun je op die manier meer draagvlak voor de agenda creëren dan dat je het zo doet. En dit is, denk ik, Een stap terug op de werkwijze zoals we die nu hebben.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:14:46]: Meneer Van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:14:48]: Ik sta ook open voor suggesties van het CDA daarin. Wat ik wel bijvoorbeeld zie bij het DB. Vind ik op dit moment wel steeds beter werken. Dat is natuurlijk ook apart gezet. Dat is niet openbaar. Je weet wel heel goed wie daarin zitten. En hoe je daar je input ook kwijt kan. En ook de stukken zijn daar heel erg transparant van openbaar. Zoiets zou volgens mij ook voor een commissievergadering kunnen werken.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:15:11]: Ik wil u allen wel vragen bij de interrupties en bij de beantwoording op de tijd te letten. Vervolgt u uw betoog.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:15:18]: Gaan ons best doen, voorzitter. Dat was dat over de dan al een eigen idee van ons de ChristenUnie wil graag voorstellen om als raad of een commissie standaard toch een half uur eerder nog te beginnen om negen uur in plaats van half tien of tien uur hierdoor hoeft dan het vragen uur volgens mij ook niet en niet verlaten worden want dat leek toch Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

32

wel een beetje naar je kind van de rekening omdat die er ergens dan nog tussen valt op moment ja dat iedereen de toch eigenlijk ook wel heel graag naar huis wil misschien Wat ons betreft doen we dat gewoon heel veel. In de plekken start je gewoon om negen uur. En we rechten de waarde aan dat raads- en commissiedelen, griffie, ambtenaren en college-delen thuis met gezin of met wie dan ook kan dineren. En daar ook gewoon ruimte voor rust en pauze is.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:15:55]: U krijgt een interruptie van de heer Bosch.

David Bosch (UtrechtNu!) [01:16:00]: Stelt de ChristenUnie daarmee voor om dan alles een half uur naar voren te schuiven? Dus ook de lunch en de hele sante kraan?

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:16:07]: Meneer Van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:16:09]: Dat laatste woord vond ik niet. Maar in ieder geval wel het hele programma dan een half uur naar voren. Zodat je gewoon om negen uur start met het programma hier op het stadhuis. En dan gewoon afloopt. Ik zou niet weten wat daar tegen is. Volgens mij was het ooit eens omdat mensen ver weg wonen. En ambtenaren hier dan uit. Dat geldt in ieder geval niet voor commissie en raadsleden. Want die wonen allemaal in Utrecht. En ambtelijke ondersteuning ver bij vandaan moet komen. Als dat argument nog steeds geldt hoor ik dat graag van de heer De Pagter. Maar anders zouden we prima volgens mij om negen uur hier kunnen beginnen met onze vergaderingen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:16:35]: Meneer Bosch, tweede interruptie.

David Bosch (UtrechtNu!) [01:16:37]: Of commissie deden straks nog een uur te gewonnen. Het ligt aan het initiatiefvoorstel van de heer Sneijder. Maar kijk, dat is het ook nog eens. 9 uur is toch niet onbetamelijk vroeg. Ik vind het zelf redelijk vroeg. Maar kijk, nog vroeger gaan zitten dan... Je hebt ook

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

33

mensen die misschien s'avonds werkzaamheden hebben. Dus ja, weet je, ik begrijp het voorstel in ieder geval.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:16:59]: Meneer Van der... Het zijn wel een heleboel interrupties, meneer Van Steeg. Gaat uw gang.

Bert van Steeg (CDA) [01:17:06]: Ik denk dat het een goed voorstel is van de heer Van der Graaf. Maar mijn vraag zou eigenlijk zijn, het zou principieel niet zo moeten zijn dat het vragenuur ook veel meer de kern van de discussie moet zijn. Juist daarom dat je dat op hetzelfde moment moet hebben, maar misschien ook wel die procedures verder verbeteren. Zodat het vragenuur ook echt de plek is waarbij je zo makkelijk mogelijk de stem van de inwoner kunt laten horen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:17:27]: Meneer Van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:17:28]: Een van de redenen dat we naar negen uur gaan, is denk ik omdat het gewoon kan. Heel veel mensen beginnen om negen uur, dat is helemaal prima. Maar ook omdat we het vragenuur niet de kind van de rekening willen laten zijn. Voor mij is het een heel belangrijk instrument dat we hier hebben, waar je actualiteit in een plek kan geven. Waar we zeker ook nog dingen kunnen door ontwikkel. Maar volgens mij, ja, dat is het zonde om dat ergens weg te moffelen in de marge van de dinerpauze, volgens mij. Vervolgt u uw betoog? Dat ga ik doen, als ik niet alles opeens kwijt ben. Excuus, voorzitter. Ook willen we een oproep doen die wat buiten de scope van dit voorstel ligt. Werkdruk heeft ook te maken met pauzes nemen, overleggen van werkgroepen tussen woordvoerders en van het DB. Tijdens de lunch of het diner zorgen ervoor dat raads- en commissieleden regelmatig twee of zelfs drie dagdelen aan het werk zijn zonder een fatsoenlijke pauze. En interen op hun fysieke en mentale reserve. Een broodje eten tijdens een meeting is niet hetzelfde als hebben van pauze van rust. Bij deze daarom een oproep naar elkaar, maar ook naar de Griffie en het college om er samen voor te zorgen dat we geen extra drempels opwerpen voor collega's die behoefte hebben aan een klein momentje voor zichzelf. Om bij te komen en op te laden.

Van dichtbij in onze fractie mee mogen maken hoe belangrijk dat voor mensen is. En verder, daar hoort ook bij niet nog even wat eerder beginnen of wat later doorgaan of een uitzondering maken voor die ene keer. Het scheppen van een dergelijk president zorgt in deze raad vaak voor een nieuwe cultuur en Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

34

een die dikwijls ingaat tegen ons eigen welzijn. De ruimte die dit voorstel biedt voor degelijke uitzonderingen willen we inperken. En laten we samen duidelijke kaders scheppen voor een menselijkere manier van werken. Tot slot voorzitter laten we afspraken die we hier maken. Ik mag echt hopen dat dit straks in de raad tot een heel mooi setje van afspraken leidt. Waar de heer De Pachter naar kaart aan gewerkt heeft met de commissie. Ook zorgen dat we dit goed vastleggen. En ons voorstel is daar dan ook het raadsportaal voor te gebruiken. Volgens mij vinden we dat steeds beter. Staat daar heel helder op wat we met elkaar hebben afgesproken. En kunnen we het daar ook terugvinden. Dus daar horen we dan ook graag een toezegging of een reactie op.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:19:23]: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? CDA, meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:19:27]: Ja, dank voorzitter. Voorzitter, het is goed dat we kijken naar de procedures en de werkwijze van de Raad. En dat is ook nodig. En dat zien we ook met 17 fracties. Het kost de debatten gewoon veel tijd. Ik heb vorige week nog een debat over wonen mogen voorzitten. En dan zie je ook gewoon dat een aantal fracties, want dat is toch eigenlijk de oorzaak, er ook een beetje een potje van maken. En niet de verantwoordelijkheid nemen om op tijd klaar te zijn. Dus dat er iets moet gebeuren, dat is wat ons betreft wel duidelijk. Maar voorzitter, toch hebben wij moeite met het voorstel wat hier ligt. We hebben wel veel dank aan wat er gedaan is met alle mensen in de commissie. Maar zoals ik ook al in de interrupties zei, er wordt heel erg nadrukkelijk nu de nadruk gelegd op de werkdruk en die terug te dringen. Terwijl de kern is dat wij de spreekbuis zijn van de inwoners. Dat wij, zoals Ingmar Heidsen, wat er staat bij de trap op het stadhuis, dat we de inwoners vertegenwoordigen op een goede manier. En dat zou de insteek moeten zijn. En dat is onvoldoende wat ons betreft in dit voorstel het geval.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:20:20]: Daar gaan 1, 2, 3 handen omhoog. Meneer Van der Zweth dan mevrouw Meerding dan mevrouw Van der Wilt.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:20:28]: Ja voorzitter met alle respect. De insteek is vrij feitelijk dat er een te hoge werkdruk was. En dat er een groep aan het werk is gezet om dat te verhelpen. Om daar wat aan te doen. We hebben een onderzoek gehad. Ook als een raad zit die wat langer rondloopt. Zeg dat toch tegen de heer Van Steeg. We hebben een onderzoek gehad met percentages van mensen die tegen een burn-out aanzitten. Voor wie het teveel is. Dat is torenhoog. Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

35

Dat is onverantwoord hoog. Als dat zo doorgaat, gaat het mis in onze raad en wordt het een nog onaantrekkelijker optie om hiervoor te kiezen. Tuurlijk moet het een goed debat zijn, maar de insteek is werkdruk. Dat kan de heer Van Steeg toch niet van tafel vegen?

Bert van Steeg (CDA) [01:20:59]: Dat is precies wat ik deed. Ik veeg het niet van tafel. Eén, ik zeg dat is niet alleen feitelijk, zoals u zegt. En twee u ziet gewoon door die raadsperiode dat die werkdruk verschilt. Aan het begin van de raadsperiode was die werkdruk hartstikke hoog. En dan zijn er mensen uitgevallen. En dat is erg. Dan moeten we iets aan doen. En wat ik ook zei, sommige debatten lopen gewoon te veel uit. Ook omdat sommige fracties, en wij gebruiken de tijd ook ruim, wij proberen wel te kijken naar onszelf. Sommige fracties hun verantwoordelijkheid niet nemen. Maar dat betekent niet dat dat de enige insteek, en dat lijkt het toch te zijn, moet zijn voor een dergelijk voorstel. Want daarmee gooi je het kind met het badwater weg. Wat we moeten doen is een goed politiek proces inrichten. En dat zou de kern van het voorstel moeten zijn.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:21:42]: Een tweede reactie van meneer Van der Zweth.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:21:44]: Ja, voorzitter. Nee, het is wel feitelijk zo dat we een groep aan het werk hebben gezet. Collega's van ons die hier heel veel tijd in hebben gestoken om te kijken naar de werkdruk. En de heer Van Steeg zegt aan het begin van deze periode was die werkdruk er. Nee, aan het begin van deze periode voelde de heer Van Steeg deze werkdruk. En nu schijnbaar ietsje minder, als ik zijn verhaal net hoor. Dat is het punt, uit het onderzoek bleek dat een heel groot deel van de raadsleden er heel veel moeite mee heeft met hoeveel werk dit kost. En dat daar iets moet veranderen om hen goed in staat te stellen dit werk te doen. En dat is dit gesprek. Als wij alles gaan beoordelen op, bevordert het het politiek debat, dan gaat de werkdruk niet veranderen.

Bert van Steeg (CDA) [01:22:19]: Jawel, want ik vind...

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:22:20]: Wilt u alstublieft wachten tot u het woord krijgt.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

36

Bert van Steeg (CDA) [01:22:23]: Ja, voordat ik het woord... Had u mij het woord gegeven?

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:22:26]: Gaat u gang.

Bert van Steeg (CDA) [01:22:28]: Dank. Dan was ik even kwijt wat de heer Van der Zweth vroeg. Ja, daar krijg je het van, hè.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:22:36]: Eigenlijk, ik zei het, dus het was geen vraag. Maar ik zei, als we alles gaan beoordelen, of het het politiek debat bevordert, dan gaat de werkdruk niet verbeteren. En dat is het doel en waar heel veel collega's behoefte aan hebben. De heer Van Steeg, ervaren raadslid, doe ik echt een beroep op hem.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:22:54]: Bedankt.

Bert van Steeg (CDA) [01:22:53]: Ja, maar ik... Dat spreek ik toch tegen. Juist, je kunt ook in minder tijd een goed politiek debat voeren. En ik heb ook niet ontkend dat sommige debatten gewoon uitliepen. En dat werkdruk een probleem is. Dat ontken ik helemaal niet. En het gaat niet om mijn ervaren werkdruk. Maar je ziet gewoon aan de agenda's van de commissie. Ook afgelopen jaar. Dat die gewoon een stuk leger is dan aan het begin van de periode. Dat is gewoon feitelijk zo. En dat heeft te maken met ervaring van raadsleden.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:23:17]: Mevrouw Meerding. Mevrouw Van der Wilt. Nee. Dan vervolgt u uw betoog.

Bert van Steeg (CDA) [01:23:24]: Ja voorzitter, want dat is wel wat we uiteindelijk zijn. We zijn politici, we zijn geen ambtenaren die om vijf in huis moeten. We zijn politici die een goed debat moeten voeren aan de inwoners Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

37

tegenwoordig. En dat betekent gewoon dat je redelijk flexibel moet zijn. Dat het lastig is om dat te combineren naast je baan. Ik heb thuis ook nog drie kinderen bijvoorbeeld. Dat zijn gewoon lastige combinaties. Je moet altijd lastige keuzes maken. In welke tijd je het ook denkt te doen. Dat wil ik alvast meegeven. Voorzitter, er zijn een aantal punten waar wij wel fundamenteel bezwaar tegen hebben. Het vragenuur bijvoorbeeld. Er wordt eigenlijk geslachtofferd. Er wordt eigenlijk gezegd, we weten niet zo goed wat we moeten. En dat is juist de kern van de discussie. Want als je een goed politiek debat wilt hebben en inwoners wilt vertegenwoordigen, is dat vragenuur een heel belangrijk, een centraal middel om dat te doen. En we moeten misschien wel kijken hoe we dat beter doen. Misschien iets minder vragen, misschien iets scherpere vragen. Daar zou je ook als voorzitter een rol in kunnen krijgen. Maar je moet niet zeggen, dat vragenuur moeten we ook nog ergens kwijt. Ik ben het heel erg eens met wat de heer Van der Graaf daarover zei van de ChristenUnie. Laten we het vragenuur als centraal nemen. In ieder geval op dezelfde tijd houden. Zodat we het op die manier duidelijk houden voor de inwoners waarin het dat is.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:24:23]: U krijgt een interruptie van D66. Mevrouw Van der Wilt.

Berdien van der Wilt (D66) [01:24:27]: Ja, dank voorzitter. Ja, want ik heb toch een beetje moeite met het woord slachtoffer. Dat klinkt alsof we het soort van expres moeten gaan sneuvelen. Volgens mij is het dilemma van de werkgroep. Hoe zorg je dat het nog in de tijd komt. Als je ook de vergaderd tijd drastisch wilt verminderen. Dus zijn de suggesties daarvoor heel erg belangrijk. Werkend volgens mij, maar is het term slachtoffer niet een beetje overtrokken van de heer Van Steeg?

Bert van Steeg (CDA) [01:24:44]: Dank u. Ik ga nu op uw wachten steken. Ik zou ook stiefkindje kunnen zeggen bijvoorbeeld. Maar het gaat erom dat je een oplossing of een nieuwe werkwijze formuleert. En blijkbaar aan het eind tot de conclusie komt van ja we kunnen eigenlijk nergens naartoe met het vragenuur. En daarmee heb je dus eigenlijk niet het vragenuur als centraal middel gesteld. Hoe moeten we dat vragenuur? In procesmatig verbeteren. In tijd verbeteren. Maar komt dat eigenlijk als kind van de rekening. Als slotsom.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:25:15]: Tweede interruptie mevrouw Van der Wilt.

Berdien van der Wilt (D66) [01:25:16]: Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

38

Volgens mij is dat in ieder geval niet de intentie. Dus suggesties om dat beter te doen wel. En volgens mij zitten we juist heel erg achter. Hoe kunnen we meer in de stad zijn. Omdat we minder in deze vergaderzaal zitten. Dus dat is juist de crux geweest van de uitzoektocht. En volgens mij kunnen we dan nog kijken. Kan dat nog beter in de tijd. Maar dat wil ik wel even meegeven.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:25:29]: Meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:25:30]: Ja maar daarmee. Mis je denk ik toch de kern van wat het vragenuur is. Namelijk de stem uit de stad naar de raadzaal halen. En als je daarmee gaat zeggen, we weten eigenlijk niet waar het precies in de procedure past. Dan zegt dat iets over hoe je het politieke debat voert. En hoe je het inwoners vertegenwoordigt in de raad.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:25:48]: Meneer Bosch.

David Bosch (UtrechtNu!) [01:25:50]: Voorzitter, de heer Van Steeg is goed in overdrijven. Dat doet hij nu ook weer. Net doen we het over het vragenuur. Het centrale punt is van ons bestaan. Het centrale punt is natuurlijk gewoon het politieke debat in de commissie. Het vraaguurtje is natuurlijk wel interessant, daar kun je vragen stellen. Maar laten we eerlijk zijn, dat gebruikt bijna iedereen hier om voor de politieke bune in de krant te komen, zo ook het CDA. Klopt dat, Van Steeg?

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:26:13]: Meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:26:14]: Ik vind het wel leuk dat de heer Bosch mij overdrijving verwijt. Ik zal niet gaan jij bakken. Doe u maar niet, nee. Ja, natuurlijk. Dat vragenuur is heel erg om de actualiteit in de orde te stellen. En dat is een deel van wat we hier politiek doen. Maar wel een belangrijk deel. En ik ben het er ook mee eens dat dat scherper soms kan. En dat we misschien keuzes moeten maken zoals we dat bijvoorbeeld in de Tweede Kamer ook doen. Dat er keuzes worden gemaakt in welke vraag wel, welke vraag niet. We willen misschien iets minder vragen juist wel goed doen. Maar het kan veel Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

39

beter. En daarmee kan het vragenuur juist een heel belangrijk middel zijn. En niet het centrale punt. Dat is ook een overdrijving van de heer Bosch. Het centrale punt zijn. Maar ook een heel belangrijk middel in hoe wij de inwoners vertegenwoordigen in deze raad.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:27:00]: Een reactie van de heer Bosch.

David Bosch (UtrechtNu!) [01:27:03]: Voorzitter, overigens zei de heer Van Steeg eerst dat het het centrale punt van ons bestaan was. Ik voegde het bestaan toe. Maar goed, dat maakt niet uit. Kijk, er wordt heus al een plekje gevonden voor het vragenuur. En dat is echt niet een plekje in de coulissen. Dat komt allemaal ongetwijfeld goed. En daar hebben we net ook voorstellen voor gehoord. Ik zeg niet dat het onbelangrijk is. Maar het politieke debat voeren we natuurlijk uiteindelijk ook in de commissie. En in het vragenuur stellen we vragen en laten we dingen horen die vanuit de stad komen. Maar het debat voeren we in de commissie. En daar is natuurlijk ook het centrale model op basis gesteld. Dat is geen vraag, dat besef ik me. Maar ik heb het wel gezegd.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:27:42]: Ik geef het woord hier aan de heer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:27:44]: Dank voor de interruptie van de heer Bosch. Ik geloof dat de heer Bosch het eens is met het standpunt van de ChristenUnie en dat van ons. Dat we het vragenuur op de positie moeten houden zoals het nu is. Ik ben ook voor om dan eerder te beginnen wat mij betreft zoals de ChristenUnie ook voorstelde. Een tweede punt is wat mij betreft... Ik kan me best voorstellen dat we één stap zetten, zoals voor voorgesteld. Maar ik heb er moeite mee dat we nu al gaan bepalen voor wat er in de volgende raadsperiode zou moeten gaan gebeuren. Puur omdat er nog heel veel onzekerheden aan zijn. Dus wat mij betreft bouwen we gewoon een tussenstap in en een evaluatie in. Om te kijken of we die stap zouden moeten zetten.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:28:19]: Ik zie een heleboel handen gaan. Ik stel wel vast, lieve commissie, dat drie partijen aan het woord hebben. Dit is de derde partij. Er zitten hier veertien in totaal. We hebben een uur en twintig minuten over. Dus ik wil u vragen hier rekening mee te houden. Ik zag de handen omhoog gaan. Wie mag het eerste woord geven? Volgens mij de heer Bosch.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

40

David Bosch (UtrechtNu!) [01:28:40]: Nou voorzitter, kijk de heer Van Steeg die zegt het nu. Maar even een lesje geschiedenis. Dit is een terugkerend iets als je namelijk, dit gaat al jaren zo, daarom verandert hier nooit iets. We gaan dat dan doen, we gaan dat dan evalueren. Dan gaan we dat niet over de volgende periode heen trekken. En wat zegt die nieuwe raad in het begin? 23 nieuwe mensen meestal. O ja, het komt zoveel op me af, dat weet ik allemaal nog niet. Dan gaan we dat weer uitstrijken. En dan kom je weer aan het einde van de periode en dan gaan we gewoon weer verder. Erkent de heer Van Steeg dat?

Bert van Steeg (CDA) [01:29:11]: Nee, dat is... De heer Bosch, u kraamt nu echt onzin uit, dat moet ik heel eerlijk zeggen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:29:15]: We gaan niet persoonlijk worden.

Bert van Steeg (CDA) [01:29:16]: Ja, via u voorzitter. Maar juist de vorige... Nee, via, via, via. Ik zou niet durven, nee. Nee, want de vorige periode, u doet overigens... Ik ben vier jaar raadslid, dus dat valt op zich wel mee. Maar de vorige periode, juist toen is een hele fundamentele stap in verandering van de procedure gezet. Dat weet u ook, toen hadden we twee commissies en nu zijn er zes. Dus daar is een grote verandering in plaatsgevonden. En twee, wat ik op uw opmerking wil zeggen, is dat ik er niet tegen ben om inderdaad ook een fundamentele stap te zetten. Namelijk de stap naar de zes commissies, zoals wordt voorgesteld, nu om in september te doen. Dus dan is er volgens mij een hele belangrijke stap ook in bespreektijd gezet.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:30:01]: Een tweede interruptie van de heer Bosch.

David Bosch (UtrechtNu!) [01:30:03]: Ten eerste spreek ik geen onzin. Iedereen die langer heeft gezeten weet dat dit klopt. ehm Dat klopt gewoon meneer Van Steeg. U kunt daarover praten buiten de microfoon. Maar weet u wat het ook is? Het komt bij mij een beetje over of de heer Van Steeg heel veel hierover vindt. En heel veel mening erover heeft. En vervolgens dan niet in die werkgroep gaat zitten. Dat snap ik gewoon niet. Het CDA was de grote afwezige in die werkgroep. Altijd een mening hierover klaar. Maar niet in die werkgroep gaan zitten. Waarom doet het Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

41

CDA dat niet meneer Van Steeg? Want u voelt immers niet zoveel werk. Dus u had er ook in kunnen gaan zitten.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:30:36]: Meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:30:38]: Ik heb gezegd dat ik wel werkdruk voel. U maakt een karikatuur van wat ik zeg. En inderdaad, waar wij moeite mee hadden met deze werkgroep. En overigens, ik had het best verloopt. Maar de zuivere instreek alleen op werkdruk, zoals de heer Van der Zweth ook zegt. Dat vinden wij echt onvoldoende om te komen tot een goede beslissing. En eerlijk gezegd, dat is ook de inbrenging die ik hier heb. En inderdaad, ik heb er wel een mening over.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:31:01]: Laatste interruptie voor de heer Bosch.

David Bosch (UtrechtNu!) [01:31:03]: Het is werkdruk en werkwijze. En dat is ook hoe de stukken van Necker zijn geweest. Ik geef trouwens niet echt antwoord waarom het CDA, als ze zoveel van dit soort dingen vinden, niet in die commissies had. Ik heb er nog steeds geen duidelijke antwoord op gehad.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:31:16]: Meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:31:17]: Dat zei ik zojuist, omdat de insteek zuiver alleen op de werkdruk, en ik merk dat ook hier in dit debat, dat dat leidt tot een moeilijk gesprek over hoe je een procedure inricht.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:31:30]: Ik zie geen handen meer. Vervolgt u het betoog?

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

42

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:31:35]: Meneer Van Heuven.

Maarten van Heuven (Partij vd Dieren) [01:31:36]: Ja, tuurlijk is een commissie werkdruk en werkwijze moeilijk iets. Maar daarom juist was het heel fijn dat meerdere partijen daar zijn ingegaan. En daarom vind ik het persoonlijk niet zo fijn wat het CDA nu dus allemaal op tafel gooit met allemaal onvoldoende en grote woorden en geslachtofferd. Het zou zoveel fijner zijn geweest als het CDA dit soort bewoordingen gewoon in die werkdrukcommissie had gezegd. Zodat mensen daarop konden reageren en een mooi pakket konden maken. Waarom gebruikt het CDA dan dit soort grote woorden?

Bert van Steeg (CDA) [01:32:05]: Ik wil best wat andere woorden gebruiken als het daar aan ligt. Maar volgens mij heb ik tot op heden nog helemaal niet zoveel andere voorstellen gedaan dan die andere fracties ook hebben gedaan. Zo fundamenteel is het niet. Sterker nog, ik heb gezegd ik heb waardering voor wat er van de commissie komt. Ik wil best meegaan aan een aantal voorstellen. Maar ik vind ook dat een aantal dingen anders zouden moeten.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:32:23]: Meneer Van Heuven, tweede reactie.

Maarten van Heuven (Partij vd Dieren) [01:32:24]: En waarom heeft het CDA die voorstellen dan gewoon niet in de context van die werkgroep gedaan?

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:32:29]: Meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:32:31]: Nou ja, dat ga ik mezelf herhalen. Omdat alleen die focus op werkdruk, en dat merk ik breder in deze raad, dat dat niet leidt tot de goede discussie. En ja, dat is dus de reden waarom wij denken, nou ja, overigens, dat er dit raadsvoorstel uitkomt, dat verbaast mij

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

43

ook. Maar het zuiver die focus op werkdruk, dat leidt niet tot het goede politieke debat. En dat zou volgens mij de centrale vraag moeten zijn.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:33:02]: Geen interruptie meer. Meneer Van Steeg vervolgt uw betoog.

Bert van Steeg (CDA) [01:33:06]: Ja, dus ik had al gezegd, wat mij betreft gaan we een eerste stap zetten en dan evalueren. Houden we het vragenuur op de plek zoals die is. Daarnaast ook nog steun voor wat de heer Van der Graaf zei over de positie van de voorzitter. Ik zie daarin namelijk niet de logische stap van de stappen die we hiervoor gezegd. Ik begrijp de heer Bosch in die zin ook niet goed, dat hij zegt van ja, maar er gebeurt steeds niks. Er is juist een hele fundamentele stap gezet na de vorige raadsperiode, na zes commissies en na een nieuw model. En dat is imperfect. En ieder model is imperfect. Ik ben ook met geen enkel model getrouwd. Maar wat leren we daarvan? En wat betekent dat ook voor de procedure? Want juist die discussie over hoe je de agenda samenstelt die vond ik wel waardevol. Die kan beter. Die processen kunnen beter. Procedures kunnen beter. Maar is dit dan weer de stap om een stap terug te zetten? Het klinkt erg rigoureus. En in die zin kan ik de heer Van der Graaf steunen. En voorzitter, ook in de interrupties. Er wordt nu natuurlijk aan verschillende kanten, aan de spreektijden van de commissie, wordt gesleuteld. De pot diverse wordt vergroot en het aantal interrupties wordt minder. Ik denk dat het goed is. Ik denk dat we daarop een of andere manier terug moeten. Ik denk dat de kwaliteit van het debat ook echt kan vergroten.

Ik ben het ook met de heer Van der Graaf eens dat vier interrupties weinig is. Dus ik zou ook willen pleiten voor zes interrupties en dan kijken hoe dat gaat. Dat waren mijn punten. Dank u wel.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:34:33]: Dan dank ik u voor uw inbreng en dan ga ik nu wel eerst naar deze kant, de heer Van der Zweth.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:34:39]: Ja, dank voorzitter. Ik heb niet op die manier een bijdrage voorbereid, dus ik doe het hier uit mijn hoofd. Ik zie geen steek, joh. Omdat ik dit ook niet als een commissiedebat in die zin zie. We hebben zorgwekkende cijfers gehad over de werkdruk van veel van onze collega's. Alarmerend, meer dan in de gemeentelijke organisatie. Dus daar moet wat. Daar moet wat. Ook als iemand als individu denkt, ik red het wel. Ik red het trouwens ook best prima met die werkdruk. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat we dat met z'n allen kunnen en dat het een goed te vervullen functie is. En daar moest wat voor liggen. En ik vind het heel fijn dat heel veel collega's daar tijd in hebben gestoken. Volgens mij veel te veel tijd. En heeft het heel wat voet in de aarde gehad. En dat is fijn. Dus waardering daarvoor. En daarmee ligt nu een afgewogen pakket. Dus die Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

44

steunen we. Staan er dingen in waar we allemaal gelukkig van worden? Nee. Staan er dingen in die ik totaal niet zelf nooit had bedacht of waarvan ik twijfels heb, doet het wat voor de werkdruk? Ja. Staan er dingen in die ik helemaal anders zou willen? Ja, ik vind dat de spreektijden echt heel scheef zijn voor de grotere fracties. Dus dat die schever zou moeten. Want de ene fractie is soms gewoon twaalf zetels of twaalf keer zo groot als de volgende. Alleen het punt is dat collega's hebben gewerkt aan een totaal pakket dat moet helpen bij die werkdruk. En zij hebben afgewogen in welke mate en hoe. En dat wil ik steunen en verder helpen omdat er wat aan die werkdruk moet gebeuren. Ik heb zo een paar kleine puntjes die los van dat pakket zijn. Ook omdat dat gevraagd wordt. En ik wil nog één ding zeggen tegen de collega's hier. Als wij toch, net als deze commissie in de raad, allemaal voorstellen gaan doen. En ze toch lekker in stemming gaan brengen. En toch een beetje gaan schuiven. Dat kunnen we gaan doen. Maar dan kan ook elke fractie gewoon gaan stemmen in lijn daar mee. En dan vertel ik u dat ook bijvoorbeeld vier grote fracties alle meerderheid hebben. Wat een dynamiek op gang kan brengen. Wat volgens mij niemand hier wil. Dus dat over het pakket. En wij willen dat pakket dus ook steunen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:36:30]: U krijgt een interruptie van het CDA.

Bert van Steeg (CDA) [01:36:32]: Ja, want ik begrijp dat u wel voorstellen tot wijziging gaat doen nu. Ja.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:36:39]: Ja, nee, dat klopt dus niet. Oké, wij steunen het pakket. Er wordt ons gevraagd om iets van de commissieleden te vinden. Dat wordt actief nog gevraagd. Nou, daar wil ik van zeggen. Ik snap dat we dat op drie of vier zetten. Ik denk drie is heel strak. Je kan hem ook op vier. Kunnen wij goed volgen. Die vraag werd ons nog nadrukkelijk gevraagd. Dus bij deze daar wordt het een en ander voor gesteld voor afsplitsers. Daar willen wij niks aan veranderen. Want we gaan het pakket niet veranderen. Ik wil een soort algemene oproep doen. Goed om beter met elkaar vast te leggen. Wat doen we met afsplitsers? Met die partijen? Wat doen we met hun naam? Gewoon in de breedte van alles. Doe het ook voor fusiepartijen. Want dat schijnt ook nog wel eens te gebeuren. Dat we dat goed vastleggen. Dat is het tweede. En het derde is een opmerking. Wat volgens mij bij het pakket hoort. Maar niet staat benoemd. Maar dat is. We gaan wel wat strakker zitten op die commissies. Dat kan wel betekenen dat we af en toe in de raad. Misschien ietsje van ruimte moeten gaan krijgen voor hele grote debatten. Of op een andere manier in je commissie. Ik weet het niet precies. Maar sommige debatten zijn gewoon heel erg groot. En hoe krijgt dat zijn weerslag in de manier van werken. Aandachtspunt. Spreekt het pakket niet tegen. Maar is denk ik wel iets om aan te denken.

Dus voorzitter afsluitend. Reagerend op de interruptie van de heer Van Steeg. We laten het pakket intact. Maar niet omdat we alles steunen.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

45

En als iemand een stukje uit die toren gaat halen en we gaan dat met z'n allen steunen en hij vliegt linksom of rechtsom dan zeg ik u, dan gaat heel veel mogelijk schuiven.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:38:01]: Meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:38:02]: Maar wat is uw voorstel nou fundamenteel anders om grote debatten toch ergens in de agenda te plaatsen dan te zeggen, we moeten het vragenuur, wat volgens mij ook een vraag is in het voorstel, moet het vragenuur gewoon op dezelfde positie houden. Het zijn allemaal steentjes in dezelfde procedure die we hebben toch...

Rick van der Zweth (PvdA) [01:38:20]: In het voorstel staat al iets over dat je om kan gaan met je commissiedebat en hoe doe je dat in een groot debat. Ik zeg nou misschien kan dat ook in je raad. Ik stel het als vraag en ik constateer dat we grote debatten hebben waar je soms gewoon wat mee zal moeten. Zonder dat ik iets anders voorstel dan dat pakket nu doet. En dat is echt even anders dan de afgelopen tijd. Want de commissieleden aantallen zijn ter discussie gesteld. De interruptie aantallen zijn ter discussie gesteld. De begintijd is ter discussie gesteld. De hoeveelheid commissies is ter discussie gesteld. En we zijn bij de vierde bijdrage van de partij. En ja, ik kijk naar u, meneer Van Steeg.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:38:49]: Meneer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [01:38:50]: Ja, maar u doet toch gewoon precies hetzelfde? Want hoe gaan we nou bepalen welk debat voor welke tijd wordt zich leent? Ja, dat is toch niet... Meneer Van der Zweth.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:38:58]: Ja, voorzitter, toch simpeler. Als de andere fracties niks raars nu gaan doen, en daar gaan we natuurlijk totaal van uit dat de meerderheid dat niet doet, maar dan komen wij niet met moties, komen wij niet met amendementen en steunen wij dit voorstel. Dat is het verschil.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

46

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:39:10]: Meneer Van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:39:13]: Ja, voorzitter, dank. Ik snap dat we met elkaar dit pakket heel veel tijd in hebben gestopt en waar we volgens mij met elkaar zo snel mogelijk ook gewoon door moeten, omdat we helemaal met de heer Van der Zweth eens echt iets moet gebeuren aan die werkdruk. En tegelijkertijd is het toch ook helemaal niks mis dat we een soort ordentelijk proces aflopen, dat we een commissie aan de slag zullen gaan, dat we dat hier in alle rust in de commissie bespreken en dan kijken op welke kleine punten er misschien nog wijzigingen zijn die op draagvlak in deze commissie kunnen rekenen.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:39:41]: Meneer Van der Zweth.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:39:42]: Voorzitter, dat klinkt heel sympathiek. En dat is zeker bij de heer Van der Graaf natuurlijk. En we hem kennen. Alleen het punt in die commissie is dat en iedereen kon deelnemen. En je dus niet een afspiegeling hebt van de hoeveelheid zetels. Maar wel van de hoeveelheid partijen. En dat je met elkaar tot een goed compromis probeert te komen. Als je hem hier de commissie intrekt met een open vraag. Dat valt nog mee. Maar als we dat met stemmingen gaan doen. Dan zijn er fracties die negen keer zoveel stemmen hebben als de volgende. En dan komen er andere uitslagen dan dit compromis. En het kan natuurlijk niet zo zijn dat we dan vragen, je komt met de drie grootste partijen niet aan de meerderheid, maar met de vier grootste wel. Dat we aan hen vragen om nooit eigen voorstellen of voorstellen die ze eigenlijk ook beter vinden te steunen. Maar dat andere, dat is gek. Dus volgens mij is het ordentelijke proces juist dat die zwaarte van fracties die hier best wel scheef is, op een andere manier een plek heeft gekregen. En hoe meer u het in de stemmingen trekkt, of de heer Van der Graaf, hoe lastiger dat wordt en echt het pakket kan gaan schuiven.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:40:40]: Meneer van der Graaf.

Rik van der Graaf (ChristenUnie) [01:40:41]: Ja, dank u wel voorzitter. Niet te lang hierover door te gaan hoor. Want voor mij maakt het alleen maar ingewikkelder. Kijk, dan hadden we net zo goed hier helemaal niet kunnen gaan zitten. Dan Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

47

hadden we gewoon kunnen zeggen, topplan en doei. Maar dat is niet wat we met elkaar hebben afgesproken. De commissie heeft ook het mandaat gekregen om het uit te werken. We hebben met elkaar afgesproken dat we gewoon een commissie-VBF hebben die dat soort voorstellen bespreekt. We hebben gewoon een gemeenteraad waar uiteindelijk over wordt besloten. Dan is het toch heel normaal dat we daar volgens mij gewoon niet even van gedachten wisselen. Kijken waar dat nog op kleine punten kan worden aangescherpt. En moeten we dat volgens mij helemaal niet groter maken met dat het hele pakket dan onderuit gaat. Ik zie die risico's niet als we het gewoon met elkaar zorgvuldig aflopen. En zo meteen goed naar een reactie van de heer Pachter proberen te luisteren. En dan kijken wat we er volgende week mee kunnen doen in de Raad. Voor mij niet zwaarder maken dan het is.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:41:22]: Meneer Van der Zweth.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:41:23]: Ja, ik heb net een opzoek gegeven wat nu al door twee fracties is voorgesteld aan wijzigingen. Dus ik maak het niet zwaarder dan het is. Dat wordt nu de toer. Dus ja, je kan het dunnetjes overdoen in VBF. Maar ik sluit me dan aan bij de bijdrage van de heer Van Heuven.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:41:39]: Dat was ook uw inbreng. Dan kijk ik naar deze kant en een interruptie weer. Meneer Van Steeg, ik wil u echt vragen het gaande beperken, want we lopen echt enorm uit de tijd.

Bert van Steeg (CDA) [01:41:51]: Nou, dat valt volgens mij nog wel mee. Maar er zitten gewoon in het voorstel een aantal losse eindjes. En volgens mij heb ik dat ook uit de technische briefing begrepen. Bijvoorbeeld het vragenuur. En dan moet u ook niet het gek vinden. En dat doet de heer Van der Graaf ook. Die zegt ook van ja, maar we moeten dat vraag u gewoon op de plek houden zoals dat is. En dat was ook de vraag volgens mij die de commissie heeft gesteld aan de raad. Om daar nog eens op te reflecteren. Dus ik snap uw boosheid eigenlijk helemaal niet. Ik vind hem ook onterecht.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:42:17]: Meneer Van der Zweth.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:42:18]: Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

48

Ja voorzitter, de commissie vroeg dat helemaal niet. De commissie legde een pakket voor en vraagt eigenlijk alleen een uitspraak over die commissieleden. En de heer Van Stegen kan nu één ding eruit lichten en zeggen dat is toch heel redelijk. Maar er zijn al iets van zeven wijzigingen uitgelegd. En dat maakt dat het pakket gaat schuiven. Die kunnen we in stemming brengen. Dat maakt dat de zetelaantal per fractie gaat wegen. En dat maakt dat de uitslag heel anders gaat worden. En dat maakt dat je dubbel of over doet wat de commissie al gedaan heeft.

Bert van Steeg (CDA) [01:42:45]: Ja, maar dat maakt toch ook logisch dat we hier nog een debat willen voeren over dat vragenuur. U zegt eigenlijk zelf ook, oké, terecht dat daar in ieder geval een wijzigingsvoorstel over wordt begrijpelijk in ieder geval. Volgens mij heeft de heer de Pachter ook zelf gezegd, ja, we kwamen daar niet goed uit in de commissie met het vragenuur. Ja, dan gaan we daarover praten. Dat is toch heel normaal. En dat we inderdaad de tijd misschien niet kunnen verschuiven. Dat is toch, ja, ik begrijp gewoon niet waarom de heer Van der Zweth dan zo boos wordt. Want het is gewoon logisch dat we daar nog even goed over praten.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:43:16]: Meneer Van der Zweth.

Rick van der Zweth (PvdA) [01:43:17]: Nogmaals voorzitter. De heer Van Steeg trekt er nu eentje uit. Alsof dat het enige aandachtspunt is dat hij heeft meegegeven. Maar hij heeft de hele reden dat de commissie ingesteld is. En het doel de werkdruk verminderen ter discussie gesteld. Nogal voorals die nog vier andere voorstellen deed. Dus oké. Als de heer had gezegd puik plan. Maar ik heb één vraag over het vragenuur. Had ik anders gereageerd. Dus dat klopt. Alleen dat was uw bijdrage niet.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:43:38]: Meneer Van Steeg. Laatste interruptie.

Bert van Steeg (CDA) [01:43:40]: Ik heb eigenlijk een heel deel van het plan positief beoordeeld. Dan heeft de heer Van der Zweth het niet zo goed geluisterd. En er zijn een aantal punten die ik inderdaad zou willen veranderen. En de heer Van der Zweth wil het blijkbaar ook. Om er dan zo'n groot punt van te maken dat dit met een aantal commissieleden is vastgesteld. Ik vind het echt geen recht doen aan de verschillende geluiden die er hier in de raad zijn.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

49

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:44:03]: Wilt u daar nog op reageren?

Rick van der Zweth (PvdA) [01:44:05]: Ja, nou... Ik vind het tamelijk belachelijk dit. En als u het, als de heer van Steeg zo belangrijk vond, had dan in die commissie gezeten inderdaad. Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:44:15]: Ik dank u en dan kijk ik voor de volgende inbreng. Volgens mij zag de heer Maas van Volt dat al eerst.

Ruud Maas (Volt) [01:44:24]: Dank u wel, voorzitter. Ik ga in ieder geval kort zijn, want dit debat duurt me echt al veel te lang. Ik had me ook wel voorgenomen nog wat dingen in te brengen, maar daar zie ik vanaf, alles is al besproken en we gaan dit voorstel gewoon overnemen. Ook wij moeten nog beantwoorden of we voor drie of vier commissieleden gaan. We gaan voor vier commissieleden. We zien met instemming dat er een evaluatie gepland wordt. En dan gaan we kijken hoe het gewerkt heeft. We gaan het gewoon doen, volgens mij. Dat was het.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:44:56]: Heel hartelijk dank. En wie wil dat voorbeeld volgen? Mevrouw van der Wilt, D66. Meneer Paalman, Horizon.

Victor Paalman (Horizon) [01:45:05]: Ja, ik ga het zeker volgen. Ik ga me daar gewoon volledig bij aansluiten. Het lijkt me wel zo handig voor de tijd.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:45:11]: Heel mooi. En dan ga ik wel nu naar deze kant. Meneer Zwanenberg.

Pepijn Zwanenberg (Groep Zwanenberg) [01:45:15]: Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de commissie voor al het werk wat ze hebben gedaan. En dat ze met dit advies zijn gekomen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

50

werkdruk bij jullie inderdaad echt behoorlijk is gestegen daarbij. Wij denken dat we bijna alleen maar verstandige dingen inzetten. Ik durf bijna in staan. Ik durf bijna geen kritiek meer te geven. En we kunnen ons vinden echt ook in bijna alles. Qua geschiedenis natuurlijk nog. Toen ik ooit raadslid werd, hadden we vier commissies. Toen werd dat in alle wijsheid van de hele raad werd dat er twee waren. Het werd er zes. Nu wordt het er vier. Wellicht wordt het er ooit nog acht. Ik vind het sowieso heel erg fijn eigenlijk. Het is gewoon heel retro uit dit dus. En ik ben eigenlijk sowieso ook blij dat we gewoon naar een beetje normale namen weer gaan. In plaats van die afkortingen waar we nu mee te maken hebben. Nog een paar dingen. Over de commissieleden zijn we ook voor vier, maximaal vier. En het gaat over werkdruk. En daar zit voor ons een beetje het probleem in. Als je het aantal commissieleden maximeert op acht voor vier jaar, dan zie je bijvoorbeeld, ik kan daar nog niet over meepraten, maar bij zin in een starter, de werkdruk gaat dan wel echt gigantisch omhoog. Als je dus door die acht heen bent. En het heeft ook te maken met hoe de waardering is voor commissieleden natuurlijk. Ik snap absoluut waar het vandaan komt. Want echt, het is gewoon echt een circus soms.

En heel goed dat die beëdiging, ook al is het hartstikke leuk voor iedere raadschaar en voor die mensen, maar ik snap dat echt. Maar ik vind het wel ingewikkeld om dat op acht te zetten. En voor een één zetelpartij vind ik dat gewoon echt krap. En verder kan ik ook nog zeggen als ervaringsdeskundige. Dat ik heel erg blij ben dat ik vanaf volgende week vier commissieleden heb. Ook al ben ik een afsplitsing. En het geldt voor mij straks natuurlijk niet. Maar als je straks als afsplitsing maximaal één commissielid mag hebben. Dan kan ik je garanderen dat je eigenlijk ongeveer gelijk een burn-out cadeau kunt krijgen. Want het is gewoon niet te doen. Ik snap echt dat je afsplitsingen minder makkelijk wil maken. Is ook zo qua budget sowieso al. Maar ik vind dit wel een beetje een stok om een hond mee te slaan. Ik snap gewoon niet waarom dit erin zit. En ik vind het eigenlijk gewoon. onrechtvaardig naar toekomstige afsplitsingen. Dat is het.

Venita Dada-Anthonij (Voorzitter) [01:47:07]: Dank. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Meerding.

Tess Meerding (VVD) [01:47:13]: Oké, voorzitter. We spreken vandaag over onze eigen werkwijze als raad en over de werkdruk die wij als gemeenteraadsleden ervaren. En dat is nodig, want in de zeven jaar dat ik hier nu in de raad zit, heb ik de werkdruk best voorzien toenemen. We vergaderen steeds vaker en steeds langer, zonder dat de kwaliteit van de besluitvorming daar nou echt op vooruit gaat. En daarnaast vindt mijn fractie het belangrijk dat het raadslidmaatschap te combineren blijft met een baan. En daarom is het tijd voor verandering. Maar de bespreking van het thema werkdruk en het vinden van oplossingen die voor iedereen werken is niet eenvoudig. Werkdruk is namelijk ook heel persoonlijk. Want wat voor het ene raadslid werkdruk oplevert, is voor het andere raadslid misschien juist een werkdrukverlichting. En uiteindelijk willen we allemaal minder werkdruk, maar

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

51

hoe we daar komen, daarover verschillen we van mening. De afgelopen maanden hebben een aantal raadsleden van verschillende politieke partijen geprobeerd antwoord te geven op die vraag. En ik wil die raadsleden die daar de tijd voor hebben genomen, bij deze in ieder geval heel erg bedanken voor hun inzet. Want dat is niet gemakkelijk geweest. En hoewel we het waarderen dat er nu een voorstel ligt, hebben we ook zorgen die we hier vandaag bespreekbaar willen maken. Want voor de VVD is het belangrijk dat we ook ruimte blijven houden voor het goede politieke debat. En die zorgen die wij hebben zijn soms individueel en niet voor ieder raadslid binnen de VVD-fractie gelijk. Ik ga proberen de zorgen die door de meeste van onze raadsleden zijn genoemd hier uiteen te zetten. En overigens zijn dat best veel overeenkomsten met de inbreng van de ChristenUnie. Te beginnen met de planning van het vragenuur. Er is natuurlijk al het nodige over gezegd. Vanaf september tot de nieuwe raadsperiode is de planning toch wel heel ongelukkig. Kwart voor zes tot kwart voor zeven. Een tijd waarin raadsleden vaak proberen even thuis te eten tussen alle vergaderingen door. En bovendien is dit ook voor de journalisten en inwoners die vaak langskomen bij het vragenuur echt een rottige tijd.