ConceptverslagVBF2023-6-15

Zij denkt ook dat een landelijk vuurwerkverbod nog te vroeg is. Zij wil eerst kijken naar wat het effect is van het recent ingevoerde verbod op knalvuurwerk; vuurwerk is ook een mooie traditie als mensen er goed mee kunnen omgaan.

810

Mevrouw Fattal (GroenLinks) voert het woord namens haar collega heer Dekkers. GroenLinks is erg tevreden met het voorstel voor een Burgerberaad. Haar fractie sluit zich graag aan bij de inbreng van D66 en de PvdA die eerder vragen stelden over het mandaat en de kosten. Zij sluit zich ook aan bij het pleidooi van D66 om de inwoners zelf te laten beslissen over waarover ze een Burgerberaad zouden willen. Verder zal zij kort ingaan op representatie. Representatie is niet hetzelfde als inclusie. Het is een proces van gewogen loting. Dat is niet voldoende voor inclusie. Inclusief wil zeggen dat voortdurend wordt naPagina 17 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

820

830

840

850

860

gegaan of de ongehoorde stemmen wel gehoord worden in het gesprek. Voor inclusie is het vaak nodig om aanvullende acties te ondernemen en op zoek te gaan naar die ongehoorde stemmen en die in te brengen in het gesprek. Zij spreekt bij ongehoorde stemmen ook over de stem van dieren, de stem van mensen met klachten aan de luchtwegen, de stem van mensen die oorlogsgebieden zijn ontvlucht. Hoe wordt ervoor gezorgd dat ook die stemmen worden gehoord. Zij vraagt dat ook aan de wethouder. Zij sluit zich graag aan bij D66 met het verzoek om een toezegging waar het gaat om die representatie. Een Burgerberaad staat niet garant voor een groter draagvlak; het is belangrijk dat naast de gesprekken van mensen die ingeloot zijn in het Burgerberaad, tegelijkertijd verschillende gesprekken plaatsvinden in de stad. De vraag is hoe ervoor te zorgen dat de activiteiten rond het Burgerberaad doorwerken in de stad en dat op die manier ook meer mensen uit Utrecht betrokken worden bij het Burgerberaad. Zij stelt die vraag ook aan de wethouder. Mevrouw Van der Wilt (D66) merkt op dat dit onderwerp ook aangedragen is door inwoners. Zij vraagt hoe mevrouw Fattal dat ziet. Mevrouw Fattal (GroenLinks) verwacht dat het geen verrassing is dat ze dit een goed idee vindt om met de stad in gesprek te gaan over de jaarwisseling.

Dat is ook in lijn met haar motie die vorig jaar is aangenomen waarin zij expliciet vroeg aan het college het vuurwerkverbod door te zetten en de stad actief te betrekken bij hoe de jaarwisseling wél te vieren. Voor GroenLinks is een Burgerberaad niet per se de vorm om dit met de stad te bespreken. Daarover heeft haar fractie twijfels. GroenLinks wil graag een verbod op het afsteken van vuurwerk. Zij vindt het ingewikkeld een mandaat te geven voor een Burgerberaad en daarbij een vrijblijvende houding aan te nemen als het gaat om de vraag wat met het mandaat te doen. Zij voelt daar ongemak bij. Mevrouw Van der Wilt (D66) concludeert dat GroenLinks aan de ene kant zegt dat zij het belangrijk vindt dat het om een thema gaat waar juist bewoners over meepraten, over meebeslissen, maar dan niet in deze vorm. Zij begrijpt dan niet de positie van de politiek ten opzichte van wat de bewoners zelf willen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat het over iets anders gaat. Uit de evaluatie is gebleken dat een groot deel van de stad voorstander is van een verbod. Dan is het gesprek aan te gaan over hoe het anders te doen. Haar fractie heeft er moeite mee überhaupt een verbod in te stellen. De heer Van der Zweth (PvdA) verwacht dat het voor GroenLinks moet meetellen dat een meerderheid voor het vuurwerkverbod er nog niet is. Daar kan dit voorstel bij helpen, of niet.

Het is een stap die wordt gezet. Mevrouw Fattal (GroenLinks) licht toe dat het primaire onderwerp voor haar is dat zij het vuurwerkverbod niet een geschikt onderwerp vindt en dat zij graag de andere onderwerpen op het lijstje had willen zien voordat het bestuur een keuze had gemaakt voor dit onderwerp. Zij bevestigt dat het kan bijdragen aan het draagvlak door het gesprek aan te gaan met de stad over een vuurwerkverbod. Wat haar betreft is een Burgerberaad niet het middel voor draagvlak. Het is een middel om een gesprek aan te gaan met de stad over een belangrijk en groot onderwerp. Vanuit het perspectief van haar fractie, voelt dit als dat er voor draagvlak gezorgd wordt en dat het stadsbestuur het er op die manier doorheen krijgt; zij vindt dat zonde van het middel Burgerberaad.

Pagina 18 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

870

880

890

900

De heer Van der Zweth (PvdA) merkt op dat niet bekend is wat het Burgerberaad beslist. Hij vraagt welk onderwerp GroenLinks dan wel geschikt vindt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) zet uiteen dat zij graag de lijst eerst wil zien. Zij wil graag kunnen kiezen uit onderwerpen. Zij zou een onderwerp als het klimaat interessant vinden, en iets in het kader van jeugdzorg. Het gaat niet om wat zij wil maar om de toezegging dat de raad zou kunnen beschikken over een lijst en dat daaruit te prioriteren is wat voor de raad belangrijk is. De heer Van der Zweth (PvdA) deelt dat met GroenLinks. Hij neemt aan dat GroenLinks het voorstel steunt wanneer dit het onderwerp blijft. Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt sowieso voor een Burgerberaad te zijn. Zij ziet liever een vraagstelling als “We gaan een verbod invoeren, hoe zien jullie het vieren van de jaarwisseling voor je?” Wanneer het hierbij blijft, moet haar fractie daarover nog goed nadenken. De heer Bosch (PVV) vraagt hoe hij moet duiden dat GroenLinks een andersoortige afweging maakt in dit verband vergeleken bij de afweging die GroenLinks maakte bij het onderwerp in de vergadering vanochtend bij JWCS. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op vanochtend op geen enkel punt hebben gezegd het gebruiksverbod moeilijk te handhaven te vinden; zij had andere inhoudelijke argumenten tegen het verbod.

Vaker is gesproken over de handhaving in dit verband. De handhaving wordt minder een groot probleem wanneer het draagvlak wordt vergroot in de samenleving. Wanneer de stad een verbod op het afsteken van vuurwerk breed draagt, verwacht zij dat mensen zich inhouden en vuurwerk niet zullen afsteken. De heer Bosch (PVV) herhaalt zijn argument dat mensen massaal afsteken zoals is gebleken. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt dat de cultuuromslag ergens moet beginnen. Zij is het eens met de PVV dat het nog wel een tijdje zal duren wanneer een verbod wordt ingevoerd en voordat iedereen zich er aan zal houden. Zij beaamt dat. Zij gelooft dat het nodig is om op termijn naar een jaarwisseling te gaan waarin geen vuurwerk meer wordt afgestoken. Zij zou dat fantastisch vinden. De heer Bosch (PVV) legt de vraag voor waarom de inwoners het onderwerp niet kiezen wanneer het stadsbestuur vindt dat het Burgerberaad heel belangrijk is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is het daarmee eens. Zij is er voorstander van dat de stad daarover meedenkt. Juist omdat het Burgerberaad zo belangrijk is heeft zij haar vraagtekens bij dit onderwerp het juiste is. De heer Simşek (DENK) heeft geen inbreng op dit onderwerp.

910

Beantwoording Wethouder Oosters dankt de commissie voor het levendig debat. Dit voorstel komt voort uit een motie en uit de drive. Zij vindt het mooi te zien dat lokale democratie meer is dan eens in de vier jaar stemmen. Zij spreekt haar dank uit aan de werkgroep Burgerberaad. Zij hebben met ziel en zaligheid aan dit voorstel meegewerkt. Het is iets heel bijzonders want de raad zal met dit voorstel een stukje mandaat weggeven. Daarom vindt zij het nu van grote waarde hierover het gesprek vandaag te voeren. Zij zal eerst ingaan op het onderwerp en de onderwerpkeuze, daarna gaat zij in op de voorwaarden van het startvoorstel, de representativiteit, de toegankelijkheid en het vervolg en de rol van de raad en uiteindelijk de financiën.

Pagina 19 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

920

930

940

950

960

Het onderwerp voldoet aan alle vier criteria uit het startvoorstel; de wethouder heeft dat meerdere fracties horen zeggen. Het heeft maatschappelijke relevantie, politieke relevantie, een zichtbaar resultaat en het Burgerberaad is de geschikte vorm voor het onderwerp. Over dit onderwerp bestaat nog politieke verdeeldheid en waarover op korte termijn geen overeenstemming verwacht wordt. Er is bij betrokken bewoners veel draagvlak om hiermee aan de slag te gaan. In het 2021 uitgevoerde belevingsonderzoek Jaarwisseling laat zien dat het onderwerp erg leeft de stad. De uitvoerbare adviezen kunnen direct worden overgenomen met zichtbaar resultaat tijdens de jaarwisseling van 2024/2025. De vraagstelling is ook niet te ruim of te smal en er wordt ook nog eens samen met de stad nagedacht over het aanscherpen van de vraagstelling. De gemeente kan alleen beslissen over dit onderwerp; dat maakt de besluitvorming en uitvoering na het besluit eenvoudiger. En het is ook belangrijk dat iedereen zich een voorstelling kan maken bij wat er dan gebeurt wanneer over een onderwerp als dit een besluit genomen wordt. Ter geruststelling geeft de wethouder aan dat het de idee is dat het ook gaat over de toekomstige jaarwisselingen na 2024/2025. Dat zit net iets ingewikkelder in financieel opzicht.

Veel fracties vroegen naar welke onderwerpen nog meer mogelijk zijn en of er vertraging zal ontstaan wanneer nu iets anders gekozen wordt. De wethouder attendeert op de bijlage bij het raadsvoorstel. Daarin staan ook meerdere onderwerpen genoemd. Dat is geen uitputtende lijst. Voor een volgend Burgerberaad zal het college uitgebreid met de Utrechters in overleg gaan en kan de wethouder toezeggen dat de raad in positie wordt gebracht om hierin een keuze te maken. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vraagt waarom de wethouder dit wel toezegt over een tweede Burgerberaad en niet over het eerste. Wethouder Oosters licht toe dat het college voor dit eerste Burgerberaad het belangrijk vond om eerst na te gaan of het onderwerp voldoet aan de criteria en dat het Burgerberaad ook van start kan gaan, ook binnen de termijn die de raad heeft aangegeven. Op die manier heeft het college nog niet een vergelijkbaar onderwerp kunnen vinden om aan het Burgerberaad voor te leggen. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vraagt of de wethouder hiermee zegt dat de jaarwisseling veruit en ook het enige onderwerp is dat zich leent voor een Burgerberaad. Wethouder Oosters antwoordt ontkennend; zij gaat er vanuit dat de heer van Heuven dat ook niet in haar antwoord heeft gehoord.

Juist in de bijlage van startvoorstel zit een lijst met mogelijke onderwerpen die in de organisatie naar boven zijn gekomen. Ook die lijst is niet uitputtend. Zij denkt zeker dat er veel onderwerpen zijn die zich hiervoor lenen. Zij voelt bij de raad de urgentie om aan de slag te gaan; vandaaruit heeft het college dit voorstel aan de raad voorgelegd. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt wat maakt dat niet op korte termijn een beknopte lijst te produceren is met onderwerpen die wel op korte termijn zich kunnen lenen voor een Burgerberaad. Wethouder Oosters antwoordt dat ten eerste dat daadwerkelijk een lijst is ingesloten in de bijlage bij het startvoorstel met onderwerpen die naar boven zijn gehaald. Het is belangrijk dat een onderwerp voor Burgerberaad een onderwerp is waarvan het stadsbestuur zegt er niet uit te komen. Dan blijft er een geringe lijst over. Het tweede onderdeel is de vraag of het Burgerberaad op korte termijn dit voorgelegd kan krijgen. Wanneer het college nu gaat kiezen voor een ander onderwerp, schat de wethouder in dat dit jaar niet te starten is met het Burgerberaad; het vraagt ook Pagina 20 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

970

980

990

1000

1010

inhoudelijke voorbereiding die wel is gestart op het onderwerp jaarwisseling, maar niet op andere onderwerpen. De heer Van der Zweth (PvdA) had de vraag gesteld waarom de motie niet is uitgevoerd gericht op een onderbouwde lijst met bijvoorbeeld vier of vijf goede opties waaruit te kiezen zou zijn. Dat stond letterlijk in die motie en zo heeft de raad dit voorstel niet ontvangen. Wethouder Oosters heeft ervoor gekozen een onderwerp te kiezen en dat aan de raad voor te leggen. Dan gaat het over dat het op een goede manier voorbereid kan worden en dat het daadwerkelijk haalbaar is om dit jaar nog met het Burgerberaad te starten. Dat was ook een expliciete vraag van de raad. Bovendien moet het een onderwerp zijn waarvan het stadsbestuur zegt er niet uit te komen. Dit onderwerp leent zich daarvoor het beste met al die criteria, ook die zichtbaarheid, ook die maatschappelijke en politieke relevantie. Dat is de reden om het op deze manier uit te werken. De heer Van der Zweth (PvdA) merkt op dat het niet voelt alsof dit onderwerp is afgewogen tegen andere onderwerpen. Dat neemt niet weg dat zijn fractie zich kan vinden in het onderwerp. Wethouder Oosters antwoordt dat deze er met kop en schouders bovenuit stak en dat het college voor een volgende editie nadrukkelijk wil nagaan welke onderwerpen zich daar nog meer op een andere manier voor zou kunnen lenen.

Zowel D66 als de PvdA als EenUtrecht hadden inbreng over het mandaat. Gevraagd is of dit explicieter gemaakt kan worden in het voorstel. Voor het tweede voorstel zal het specifieke onderwerp worden opgeschreven in de geest van de gedachte dat de raad zich zich expliciet committeert aan de uitkomst van het Burgerberaad. Het college kiest er expliciet niet voor het begrip mandaat. Dat zou betekenen dat de ingelote bewoners in juridisch opzicht uit naam van een bestuursorgaan besluiten mogen nemen. Die beslissingsbevoegdheid wil het college bij de gemeenteraad houden. Het kader daarvoor wordt uitgewerkt in het tweede raadsvoorstel. Daarin kan de gemeenteraad bijsturen of nagaan of dat scherper moet. De wethouder heeft de raad gehoord en zal dit zo scherp mogelijk formuleren. Met betrekking tot de uitvoerbaarheid en het financiële kader en de praktische uitvoerbaarheid waaraan ook de ChristenUnie refereerde zal het college dat beter uitwerken in het volgend raadsvoorstel. Dat zal per onderwerp van het Burgerberaad verschillen. Het is zeker niet de bedoeling woorden te kiezen waar het stadsbestuur nog langsheen kan. Het college zal nagaan hoe dat op een goede manier in te kaderen in het tweede raadsvoorstel. De heer Van Steeg vroeg expliciet naar hoe het Burgerberaad geïnformeerd wordt, als voorwaarde van een dergelijk Burgerberaad.

De wethouder zet uiteen dat het Burgerberaad dat zelf kiest. Daaraan wordt aandacht besteed in de eerste sessies van het Burgerberaad. Het Burgerberaad kan zelf de experts kiezen door wie het beraad zich wil laten informeren. De laatste vraag die raakt aan de voorwaarden van het startvoorstel kwam van de VVD: die ging over de vraagstelling en de uitwerking daarvan. De wethouder kan zeggen dat de stad daarover expliciet gaat meedenken. Dat start volgende week om na te gaan hoe die vraag nog verder aan te scherpen is dan zoals nu geformuleerd. Het is een ingewikkeld vraagstuk en daarom extra belangrijk de hulp van de stad daarbij in te roepen. Mevrouw Van der Wilt (D66) begrijpt het punt van mevrouw Meerding goed. Zij vraagt of de wethouder het met haar eens is dat het ook wel gaat over dat inwoners Pagina 21 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

1020

1030

1040

1050

1060

niet vooraf een vooringenomen mening voelen; dat de vraag geen informatie geeft over wat het stadsbestuur ervan vindt. Zij vindt het belangrijk dat dat hierbij wordt meegenomen. Wethouder Oosters denkt dat dat een hele belangrijke is en tegelijkertijd een hele ingewikkelde; het gevaar van partijdigheid zit in een klein hoekje. Dat is zeker een voorwaarde voor een goede vraag aan het Burgerberaad; dat niet op die manier al wordt gestuurd. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de representativiteit. De meest brede vraag van de raad ging over de borging daarvan. De raadsleden hebben wat haar betreft gelijk. Zij vindt dit het meest spannende van het Burgerberaad: hoe krijgt het stadsbestuur een dergelijke representatieve groep bij elkaar. Dat vraagt extra inzet van het college. Het college zal dat preciezer uitwerken in het tweede raadsvoorstel en ter besluitvorming voorleggen. In de afgelopen periode zijn daarover gesprekken gevoerd met de partners in de stad en met experts zoals Uthiek, de afdeling onderzoek, universiteit Utrecht. Kaders voor de loting en selectie heeft het college daarop zo goed mogelijk aangepast: dat er zo min mogelijk criteria zijn. Dat zo min mogelijk mensen worden afgewezen na aanmelding.

Een goede verdeling van verschillende Utrechters en een uitlegbaar verhaal richting de stad en met onder andere de inzet van sleutelpersonen die ook hebben meegedacht aan de voorkant over het maken van het startvoorstel van het Burgerberaad; het college zal met mensen in gesprek gaan in de buurten en in de wijken waar de deelname aan participatietrajecten lager is; precies doen wat de heer Bosch en de heer Van der Zweth hebben aangegeven: langs de deuren gaan en met mensen in gesprek wanneer ze een brief hebben gekregen van het college. Ook het college weet dat niet iedereen een brief van de gemeente enthousiast opent. Dat is zeker de inzet die het college daar wil doen. Hiermee hoopt het college ook de verkeerde verwachtingen bij deelname weg te nemen. Ook neemt het college maatregelen om de toegankelijkheid van het Burgerberaad zo goed mogelijk te maken. De heer Snijder gaf daarin iets extra’s aan, namelijk de digitale vaardigheden van mensen en hoe die op een goede manier te borgen. Het college zal die zeker meenemen in het tweede raadsvoorstel. Vragen werden gesteld over de parameters; het college onderzoekt momenteel wat een goede parameter is voor de diversiteit en de culturele achtergrond. Het college zal die ook toetsen bij een anti discriminatie Bureau. Dit is een ingewikkeld thema.

Bij nader inzien denkt het college dat het stemgedrag van deelnemers aan het Burgerberaad niet gevraagd wordt voorafgaande aan de deelname. Of deelnemers al dan niet stemmen kan interessant zijn voor een leerervaring en voor de wijze waarop mensen betrokken kunnen worden. Het college vindt dat meer geschikt voor onderzoek, misschien achteraf het college zal dat op die manier insteken. Bij die parameters zal het college expliciet stilstaan bij het tweede raadsvoorstel. Mevrouw Van der Wilt vroeg expliciet hoe mensen erbij te betrekken die geen adres hebben. De wethouder zet uiteen dat het erg ingewikkeld is. Het college wil nadenken over hoe dat te doen en daarover terugkoppelen in het tweede raadsvoorstel. Voor nu durft de wethouder nog niet toe te zeggen dat het gaat lukken om dit stevig te verankeren in het volgende voorstel. Mevrouw Van der Wilt (D66) vindt dat mooi om te horen. Zij verneemt ook graag informatie over hoe de samenstelling van het Burgerberaad er uit moet zien. Zij vraagt of de wethouder dat ook meeneemt in het tweede raadsvoorstel.

Pagina 22 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

1070

1080

1090

1100

Wethouder Oosters zal op de regels daarvoor straks ingaan. De PvdA vroeg expliciet hoe mensen te betrekken onder de 18 jaar. De mogelijkheid is opgenomen in het voorstel om bewoners vanaf 14 jaar mee te laten doen met het Burgerberaad. Zij zal dit ook meenemen in de uitwerking van het raadsvoorstel. Een andere vraag van GroenLinks ging over de ongehoorde stemmen, zoals van dieren, van mensen met problemen met de luchtwegen. Het college verwacht dat bij een groep van 100 deelnemers, alle perspectieven op een goede manier op tafel komen, zo ook van dieren en natuur. Het is aan het Burgerberaad de keuze om zich te laten informeren door experts en door belanghebbenden op gerelateerde thema's. In het gesprek over de aanscherping van de vraagstelling is dit ook mee te nemen. De vraag wanneer het de Burgerberaad representatief is; daarbij is het stadsbestuur afhankelijk van de gegevens die het college momenteel heeft van de stad. Het college maakt van de loting en selectie gebruik van de basisregistratie personen. Daarin is bekend hoeveel Utrechters man en vrouw zijn, hoeveel mensen in welke wijken wonen, en de leeftijdspreiding. Met loting en selectie van deelname kan het college er op sturen dat de deelnemers zo dicht mogelijk een afspiegeling vormen van de Utrechtse inwoners op het kenmerk waarover het college informatie heeft.

Over hoe dat te doen, wint het college uitgebreid advies in zoals de wethouder in de beschreven beantwoording op de representativiteit. Het college zal daarover bij het tweede raadsvoorstel teruggenomen bij de raad. Het college zal nagaan hoe dat iets meer sturend te maken. Vragen zijn gesteld over de volgende editie, de publiekscampagne en in het algemeen over het vervolg: wat gebeurt er na deze raadsbehandeling over dit onderwerp? De lijst met onderwerpen zal de wethouder samen met de stad maken. Dit is van haar een toezegging. Vragen zijn gesteld door de ChristenUnie en CDA over inbreng van externen of van raadsleden. Ook daarover beslist het Burgerberaad zelf. Daarover kunnen raad en college vooraf niets afspreken. Het college wil zeker leren van toekomstige burgerberaden zoals Student & Starter vroeg. Deze eerste versie is wat het college betreft een versie waarvan het stadsbestuur goed moet leren, zowel in proces als uiteindelijk in het gesprek dat in het Burgerberaad zelf gevoerd wordt. Mevrouw Van der Wilt (D66) begrijpt de wethouder als zij spreekt over beïnvloeding; het gaat voor haar meer over de transparantie. De gemeenteraad is te streamen. Andersom zou zij willen weten hoe zij het Burgerberaad kan volgen. Wethouder Oosters antwoordt dat de raad in ieder geval geïnformeerd zal worden over het proces.

Zij vindt dit een interessant vraagstuk om terug te leggen bij de raad: hoe zou de raad op een transparante wijze daarover geïnformeerd willen worden? Daarover is gezamenlijk na te denken zonder dat dat extra beïnvloeding oplevert bij het Burgerberaad. Zij geeft dan mee dat zelfs het erbij zitten al van invloed kan zijn. Zij vraagt in dat opzicht beduchtzaamheid van de gemeenteraad. Zij zegt toe voor de tweede editie dat het college zal leren voor toekomstige Burgerberaden. Daarop zal ook actief gereflecteerd worden. Dan komt zij aan bij het laatste kopje van haar beantwoording: de financiën. Veel fracties hebben vragen gesteld over het geld voor de uitvoering. Binnen de begroting van de voorjaarsnota 2023 zijn de organisatiekosten voor het eerste Burgerberaad opgenomen. Dat ligt bij de raad voor ter besluitvorming. Op dit moment zijn de uitvoeringskosten van de uitkomsten van het Burgerberaad nog niet te begroten. Het Pagina 23 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

1110

1120

1130

1140

1150

college weet nog niet wat het Burgerberaad gaat adviseren. Dit moet nog worden bezien. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) merkt op dat uit het belevingsonderzoek bekend is wat inwoners ongeveer willen. De burgemeester heeft dit begroot op ongeveer 450.000 euro. Een dergelijk bedrag is dan nu al te reserveren. Hij betreurt het dat het niet al gereserveerd is. Hij vraagt of de wethouder begrijpt dat een dergelijk bedrag al bekend was. Wethouder Oosters begrijpt de vraag van de heer Van Heuven. Het fijnste zou zijn wanneer structureel gezegd zou kunnen worden wat het bedrag is wat gereserveerd gaat worden. Zij ziet commitment om dat op een goede manier opvolging te geven. Zij neemt zich voor die reservering te maken bij de Voorjaarsnota 2024. Dan is het besluit van het Burgerberaad al gevallen en kan de raad besluiten over het budget dat beschikbaar wordt gesteld; dat is het moment waarop het stadsbestuur hierover moet besluiten. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) merkt op dat dit precies laat zien waarom vuurwerk of jaarwisseling geen goed onderwerp is voor een Burgerberaad. Alle informatie ligt al op tafel. Het vermoeden is er al over waarmee bewoners gaan komen. Het kost 450.000 euro; dat is al bevestigd door de burgemeester. Hij vraagt of de wethouder begrijpt dat dit voor deelnemers demotiverend is. Wethouder Oosters is het daarmee niet eens.

Met een dergelijke zin wordt niet gezegd dat die uitvoering op die manier niet gedaan wordt. Zij vindt het heel belangrijk dat gezamenlijk de ruimte wordt gegeven aan het Burgerberaad om daadwerkelijk een keuze te maken over dit onderwerp. De wethouder weet niet of het klopt wat er gezegd wordt over de 450.000 euro. Zij heeft ook andere berekeningen gezien van heel veel andere scenario's die nog veel meer of minder kosten. De wethouder houdt vol dat de begroting op deze manier niet is in te richten op dit moment. Zij overweegt dat wanneer die begroting nu wel wordt ingericht, het Burgerberaad dan een kader meekrijgt dat het stadsbestuur dat beraad niet zou moeten willen meegeven. Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt hoe de raad kan toetsen op financiële haalbaarheid wanneer dat het budget niet bekend is. Zij wil minimaal de inwoners een bandbreedte meegeven waarbinnen het moet gebeuren. Waarop wordt anders geadviseerd op wat haalbaar is. Wethouder Oosters begrijpt die vraag. Zij denkt dat vooral voor de uitvoerbaarheid en haalbaarheid nagegaan gaat worden hoe dit op goede manier te monitoren. Zij verwacht dat dát het stadsbestuur zal helpen om in het proces richting de Voorjaarsnota 2024 een goede inschatting te kunnen maken. Welk budget hierbij hoort kan op dit moment niet besloten worden. Daarmee zou het besluit van het Burgerberaad teveel ingekaderd worden.

Mevrouw Van der Wilt (D66) overweegt een amendement. Wethouder Oosters heeft haar antwoord gegeven en laat de ruimte aan mevrouw Van der Wilt. Zij herhaalt haar standpunt. Punt van Orde De heer Dijkstra (EenUtrecht) meldt zich af in verband met een urgente afspraak. Hij zal de beantwoording verder online volgen. Voortzetting van het debat Wethouder Oosters gaat in op de inhoud van de kosten; opgemerkt werd dat er hoge ambtelijke kosten zijn. Het college wilde dit goed doen. Dat aspect is vaker misgegaan bij andere voorbeelden door er te weinig geld voor te reserveren. Het college doet het graag goedkoper wanneer dat mogelijk is. Dat zal ook zeker Pagina 24 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

1160

1170

1180

geëvalueerd worden voor een volgende editie. De verwachting is ook dat bij een volgend Burgerberaad minder van dergelijke kosten nodig zijn omdat er minder voorbereiding nodig is, vanwege de opgedane ervaring. Met betrekking tot de publiekscampagne was de vraag waarom dat uitgebreid gedaan moet worden terwijl er maar 100 mensen deelnemen aan het Burgerberaad. Van belang is dat de stad op de hoogte is van het Burgerberaad over dit belangrijke onderwerp. Het college wil het gesprek breder voeren dan met alleen 100 deelnemers aan het Burgerberaad. Dat kan zorgen voor extra waardevolle informatie. Een brede publiekscampagne zorgt ook voor draagkracht en vertrouwen in het proces van het Burgerberaad. Een brede publiekscampagne draagt ook bij aan dialogen die het college voor ogen had bij de raad. Zij verwacht dat daarmee andere Utrechters bereid zijn om input mee te geven aan het Burgerberaad. Dat is zeker van belang bij een ingewikkeld thema als dit: het veranderen van een traditie. Mevrouw Meerding (VVD) blijft bij haar standpunt dat zij het vreemd vindt breed uit te dragen aan de stad dat de gemeente een Burgerberaad houdt. Zij zou een onbevredigend gevoel krijgen wanneer ze daarna merkt dat ze niet mag meepraten. Wethouder Oosters laat die inschatting aan mevrouw Meerding zelf.

Van belang is dat de stad weet hoe het proces loopt, dat de stad weet op welke manier dit transparant wordt gemaakt, op welke manier geloot is, op welke manier het nu gaat over een representatieve groep Utrechters. Dat kan juist zorgen voor een breder draagvlak voor de uitkomst van het Burgerberaad. Dat is wat het stadsbestuur wil bereiken. Zij benadrukt de positieve kanten te zien aan een brede publiekscampagne. Burgemeester Dijksma werd gevraagd door de heer Dijkstra naar een inschatting. Zij verwacht niet dat er binnen een jaar een landelijk vuurwerkverbod komt. Het college doet er van alles aan om het wel zover te krijgen; dat is ook de opdracht vanuit de raad. Daarnaast gaat het Burgerberaad ook over de vraag hoe gezamenlijk het moment rondom de jaarwisseling vorm te geven. Dat is een veranderende traditie. Het lijkt haar heel goed om na te gaan wat er allemaal voor nodig is.

1190

Gemiste vragen De heer Bosch (PVV) had gevraagd hoe te komen tot een echte discussie; het gaat niet over het dagenlang knallen van vuurwerk voor oud en nieuw. Mevrouw Van der Wilt (D66) had de wethouder gevraagd of er al een concretere invulling is voor de manier waarop inwoners worden betrokken bij volgende Burgerberaden. Mogelijk kan de raad nog wijzigingsvoorstellen doen voor dit voorstel. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) had gevraagd of aan dit raadsvoorstel een sub h bij beslispunt 1 kan worden toegevoegd “voor uitvoering van het adviezen van het beraad zijn voldoende middelen beschikbaar”.

1200

De beantwoording Wethouder Oosters gaat in op de vragen van de heer Bosch over hoe een waardige discussie te krijgen in het Burgerberaad. Het college heeft een aantal voorwaarden in het startvoorstel opgenomen om daaraan tegemoet te komen. Eén daarvan is een onafhankelijk gespreksleider. En een andere is dat in de eerste sessies wordt bepaald waarover het Burgerberaad gaat en op welke manier het Burgerberaad experts wil uitnodigen om daarover mee te praten. Dat is het groepsproces in de groep van Pagina 25 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

1210

1220

1230

1240

1250

100. Het college kan niet van tevoren zeggen dat het alleen maar daarover mag gaan; het college en de raad kunnen wel de kaders vaststellen over hoe dat gesprek zo objectief mogelijk gevoerd kan worden en dat iedereen daaraan kan meedoen. Dat is goed in het startvoorstel opgenomen. De heer Bosch (PVV) licht zijn vraag nader toe. Het gaat of over de jaarwisseling, of over het vuurwerkverbod en niet over al het andere eromheen. Wethouder Oosters licht toe dat de vraag momenteel is hoe oud en nieuw een feest kan zijn voor iedereen. Dat is wel degelijk breder dan alleen het vuurwerkverbod. Daarbij is een van de voorwaarden dat juridisch uitvoerbaar is; dat kader heeft het stadsbestuur meegegeven. De heer Bosch zegt terecht dat knalvuurwerk al verboden is. Het Burgerberaad kan daar niet iets extra's aan toevoegen. De wethouder verwacht dat heer Bosch niets te vrezen heeft van hoe dat gesprek gevoerd wordt. De wethouder vervolgt haar beantwoording. Zij gaat in op de vraag van D66 hoe mensen te betrekken bij de uitwerking. Zij zet uiteen dat het college dat nog niet op die manier expliciet heeft uitgewerkt. Op dit moment is het eerste Burgerberaad aan de orde. De wethouder wil het tweede Burgerberaad uitwerken met de werkgroep vanuit de vraag hoe de stad daarbij te betrekken.

Zij kan zich voorstellen dat dat met online participatie mogelijk is om een zo groot mogelijke groep te bereiken. De wethouder heeft daarvoor nog geen expliciete uitwerking. Op het feitelijk aangekondigde amendement van de Partij voor de Dieren over hoe een beslispunt toe te voegen aan het raadsvoorstel is de wethouder voldoende ingegaan over hoe zij in het vraagstuk van het budget gaat en over de uitvoering van de adviezen. De raad heeft genoeg beslissingsbevoegdheid om hierover te besluiten voor de Voorjaarsnota 2024 om dan daaraan het budget dat nodig is aan vast te klikken en dat op deze manier deze extra zin in het voorstel daaraan niet noodzakelijk bijdraagt. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) licht toe dit niet te hebben gesuggereerd voor de uitvoering van de adviezen met betrekking tot de jaarwisseling; zijn vraag heeft betrekking op de adviezen van het Burgerberaad in het algemeen: daarvoor moeten voldoende middelen zijn. Die zekerheid zit nog niet in het raadsvoorstel. Daarover vraagt hij duidelijkheid. Wethouder Oosters begrijpt dit. Dat zou dan met een strekt ter vervanging moeten. Zij voert ter vergadering ambtelijk overleg. De voorzitter houdt het voor mogelijk dat de heer Van Heuven een amendement indient. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) wil van tevoren weten of dat amendement dan uitvoerbaar is.

De voorzitter verneemt dat de wethouder hierop terugkomt in de tweede termijn. Tweede termijn De heer Van der Zweth (PvdA) verneemt veel enthousiasme bij het college hiermee aan de slag te gaan. Hij vindt dat fijn om te horen. Dat geldt ook voor datgene wat er gaat gebeuren op het gebied van representativiteit. Achteraf zal uit de evaluatie ook moeten blijken of het Burgerberaad datgene brengt wat de raad er nu van verwacht. Hij begrijpt de vraag van de heer Van Heuven over de kosten. Ook hij ziet de complexiteit. In het beslispunt 1 staat dat er voldoende tijd en budget moet zijn. Hij zet uiteen dat wanneer dat betekent dat het Burgerberaad niet geremd wordt omdat er

Pagina 26 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

1260

geen budget is, maar dat het de bedoeling is dat het kan en politiek mogelijk wordt gemaakt, dat voor zijn fractie voldoende is. Hij gaat nu akkoord met het voorliggende. Hij zal zich laten verrassen en laat zich leiden door het beste idee. Hij benadrukt die lijst te hebben verwacht. Hij uit zijn ongenoegen daarover. Mevrouw Van der Wilt (D66) kan zich in grote mate aansluiten bij de inbreng van de heer Van der Zweth. Zij is blij met alle toezeggingen bij het tweede voorstel. Zij zal daar zeker op terugkomen. Zij zou over het budget willen nadenken met heer Van Heuven.

1270

1280

1290

1300

De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vindt de onderbouwing van het thema erg mager en ook ongelukkig. Bij hem ontbreekt het inzicht waarom dit thema met kop en schouders boven de andere thema’s uitsteekt. Met de heer Van der Zweth wil hij graag een lijst met daarbij de motivatie waarom een onderwerp het wel of niet is geworden. Hij verwacht dat zijn fractie tegen zal stemmen. Hij zou dat betreuren. Hij overweegt een amendement in te dienen om dit thema eruit te halen en aan te sturen op een ander onderwerp in de richting van het tweede raadsvoorstel. Hij overweegt nog steeds een amendement in te dienen over voldoende middelen; daarmee wil hij geen budget vastklikken, maar wel de zekerheid voor deelnemers bevorderen dat er voldoende middelen zijn voor hun adviezen. Hij vraagt daarop de reactie van de wethouder. Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt naar de voorkeur van de heer Van Heuven. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) antwoordt ontkennend. Er is met de stad gesproken, een afweging gemaakt door het college. Het college heeft gezegd voor dit onderwerp te kiezen. Hij wil inzicht in die afwegingen. Hij wil zich het liefst met die keuzes kunnen bemoeien. Hij benadrukt zijn standpunt over het onderwerp. De beantwoording Wethouder Oosters gaat in op het voorstel van de heer Van Heuven over het budget en dat op te nemen in het startvoorstel als het punt h.

Dat zou dan generiek zijn voor alle burgerberaden. Het college kan dan niet inschatten wat het gaat doen. Op dit moment staat in het startvoorstel wel dat er voldoende tijd en budget moet zijn. Zij denkt dat dat voldoende is om die zekerheid aan het Burgerberaad te kunnen bieden: dat het stadsbestuur dit serieus neemt. Het college zal in het tweede raadsvoorstel explicieter terugkomen op de financiële haalbaarheid daarvan. Wellicht biedt dat ook een uitkomst voor de raad om zich daarbij comfortabeler te voelen op specifiek dit onderwerp. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) las “voldoende tijd en budget om het beraad te organiseren”, dus dat er verloning is voor de deelnemers aan het beraad. Wanneer de wethouder belooft dat hiermee voldoende tijd en budget is voor de uitvoering van alle adviezen van alle burgerberaden die nog gaan komen, kan hij daarmee leven. Wethouder Oosters merkt op dat daar nog een verschil zit. Zij houdt het voor mogelijk dat hierover nog overleg kan zijn in het kader van het amendement dat de heer Van Heuven zich voorneemt. De wethouder heeft niet de idee dat zij en de heer Van Heuven hierover op één lijn zullen komen in dit commissiedebat. De voorzitter concludeert dat de raad zijn eigen instrumenten heeft om dit al dan niet bij te sturen. Hij concludeert dat daarmee het einde is bereikt van de tweede Pagina 27 van 28

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 15 juni 2023

termijn. Dit zal met de B-status doorgaan naar de raad. Hij heeft van twee fracties vernomen dat zij voorstellen doen. Hij adviseert 30 minuten te reserveren voor de bespreking in de raad. 1310

1320

1330

1340

Punt van orde De heer Van der Zweth (PvdA) verneemt graag van andere fracties met welke punten ze willen komen; daarover spraken zijn in het verloop van dit debat. Hij wil die dan ook graag nu vernemen. De heer Maas (VOLT) bevestigt te overwegen hiermee iets te gaan doen in de raad. De heer Bosch (PVV) denkt iets te zullen indienen. De voorzitter verwacht dit volgende week te gaan zien. Hij concludeert dat daarmee het einde van dit debat is bereikt. Mevrouw Van der Wilt (D66) merkt op in het kader van een punt van orde bij punt 4 dat het debat over het Burgerberaad is afgesloten. De wethouder heeft een aantal punten genoemd die zullen terugkomen in het tweede raadsvoorstel. Zij zou graag die punten in een formele toezegging opgenomen willen zien, en ook in het verslag. De voorzitter stelt vast dat in de notulen is opgenomen wat de wethouder meeneemt in het tweede raadsvoorstel. In die zin is dit niet opgenomen als een formele nieuwe toezegging. 3. Raadsbrief Jaarwisseling Punt van orde De voorzitter stelt dit agendapunt aan de orde in het kader van een punt van orde. De burgemeester is vanavond niet in de gelegenheid aanwezig te zijn. Hij heeft de indruk gekregen dat niemand ervoor voelt om dit nu te behandelen. De behandeltijd in 60 minuten. Dat betekent dat er onvoldoende tijd is om dit te behandelen in deze vergadering.

Hij biedt de commissie twee opties aan: (1) na de zomer of (2) de commissie behandelt dit onderwerp in de tijd die resteert. Mevrouw Fattal (GroenLinks) kan zich vinden in de bespreking na de zomer, ook omdat dit deel uitmaakt van de bespreking van het Burgerberaad. De heer Van Bergen (ChristenUnie) denkt dat het beter is de bespreking van dit punt door te schuiven. Dit gaat niet passen in 25 minuten. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) wilde graag een uitspraak van de raad voor de zomer. Er zijn meer gemeenten die wel hebben besloten over te gaan tot een vuurwerkverbod. Hij concludeert dat dit punt na de zomer zal worden behandeld. De heer Maas (VOLT) sluit zich aan bij de teleurstelling van de heer Van Heuven. Ook zijn fractie wil graag een uitspraak van de raad. De voorzitter concludeert dat hiermee de vergadering is beëindigd. Dit onderwerp komt terug in de eerste VBF-vergadering na het zomerreces. 4. Raadsbrief tegemoetkoning energiekosten maatschappelijke organisaties De voorzitter voerde dit agendapunt gaandeweg de vergadering, van de agenda af in afstemming met de commissie. Hij sluit de vergadering om 16.39 uur.

Pagina 28 van 28