ConceptverslagCommissieVBF2022-10-06.doc

Bovendien bleken via de privacywetgeving teveel barrières te bestaan. De VVD vindt dat een zorgelijke conclusie. Zolang de gemeente alleen het topje van de ijsberg in beeld heeft, kan zij het probleem niet effectief aanpakken. Het lijkt een belangrijke eerste stap om de registraties van signalen van mensenhandel op orde te krijgen. Daarvoor moet ingezet worden op een uniforme manier van registreren. In Utrecht is een veelheid aan instanties betrokken bij de aanpak van mensenhandel en die instanties hanteren niet allemaal dezelfde definitie van mensenhandel. Mevrouw Meerding vindt dat dat anders moet. Zij heeft vernomen dat de inspectie SZW de cijfers van instanties niet meldt bij het Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel; daardoor worden die cijfers niet meegenomen in de landelijke registratie van het het coördinatiecentrum en ook niet in de Pagina 35 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

1700

1710

1720

1730

1740

publicatie van een Nationaal rapporteur mensenhandel. Zij vindt het belangrijk dat alle instanties die hierbij betrokken zijn dezelfde definitie van mensenhandel hanteren en dat zij de meldingen doorzetten naar het Coördinatiecentrum Mensenhandel. Zij vraagt de burgemeester of de gemeente hierop kan sturen. Zij vraagt of de burgemeester kan toezeggen de registratie op te pakken. Waarom heeft de ketenregisseur niet aangestuurd op een uniforme definitie en het goed doorgeven van meldingen, vraagt zij de burgemeester. Uit onderzoek blijkt dat in Utrecht ook een aantal andere factoren belemmerend werkt op een effectieve informatieverzameling en uitwisseling. Dat is door haar collega's al ruimschoots genoemd. Nog steeds zijn de professionals die slachtoffers van mensenhandel onvoldoende kunnen herkennen. Zij pleit in dit verband voor het op orde brengen van de basis waarin de gemeente mogelijk een rol kan spelen. In de raad is toegezegd dat dit meegenomen gaat worden in de regionale agenda die nog uitgewerkt moet worden. Zij tekent hierbij aan dat het haar bureaucratisch in de oren klinkt. Zij ziet graag concrete acties. Het onderzoek dateert al van 10 februari 2022.

Zij vraagt wat in de tussentijd gebeurd is; hoe staat het met de Regionale Agenda; zijn daarin al stappen gezet? Voor het overige kan zij zich aansluiten bij de goede inbreng die zij heeft gehoord van haar collega commissieleden. Mevrouw Assen (PvdA) vult haar bijdrage als volgt aan. Zij brengt in dat vorig jaar haar collega een plan indiende tegen uitbuiting van arbeidsmigranten. In de Raadsinformatiebijeenkomst werd duidelijk dat arbeidsuitbuiting erg ongrijpbaar is. Ze brengt daarom enkele zaken uit het plan opnieuw onder de aandacht. Zij ziet de noodzaak steviger in te zetten op de samenwerking met de arbeidsinspectie, de vakbond en partners in de stad om malafide uitzendbureaus en notoire werkgevers aan te pakken en toe te zien op veilige werksituaties. Zij vraagt welke inzet daarop al gepleegd wordt. Zij vraagt het college afspraken te maken met en malafide werkgevers die mensen op straat zetten wanneer er geen werk meer is aan te spreken. Zij zou daar naming and shaming tegenin willen zetten. Zij vraagt of de burgemeester dat ook kan inzetten. Haar fractie acht toezicht nodig op fatsoenlijke huisvesting en het najagen van huisjesmelkers die samenwerken met malafide werkgevers. Zij pleit voor aangescherpt toezicht op panden die opgekocht worden door uitzendbureaus.

Zij vindt het nodig dat deze groep zoveel mogelijk ingeschreven wordt bij het BAP inclusief verblijfsadres et cetera om ze zo beter in beeld te krijgen. Dat raakt aan de portefeuilles van andere wethouders. Zij vraagt of de burgemeester samen met die wethouders een reactie geven op of hierop intensiever wordt ingezet; of misschien zijn daartoe al plannen. Niet-agenderende partijen Mevrouw Nolten (Bij1) richt haar aandacht doorgaans vaak op mensen in kwetsbare posities. Dat rapport mensenhandel laat bij uitstek zien waarom het zo belangrijk is om hierop steeds terug te komen; velen die te maken krijgen met mensenhandel en uitbuiting zitten al in kwetsbare posities: racisme, seksisme, klassisme, xenofobie, et

Pagina 36 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

1750

1760

cetera dragen bij aan het creëren van een samenleving waarin mensen risico lopen op uitbuiting. Zij sluit zich aan bij de inbreng van de PvdA niet in het stigma te moeten vervallen dat bij elke vorm van sekswerk drang komt; dat is zeker niet het geval. Ook sluit zij zich aan bij de vraag over ongedocumenteerden van de fractie van de Partij voor de Dieren. En zij sluit zich aan bij het betoog en de vragen van mevrouw Fattal, in het bijzonder die over voorzieningen en doelgroepenbeleid voor slachtoffers van mensenhandel. De heer Koning (D66) merkt op dat mensenhandel de gelijkwaardigheid en de waardigheid van mensen ten diepste aantast. De inzet die dit college pleegt samen de regering en met ketenpartners om mensenhandel aan te pakken, moet zich wat hem betreft heel nadrukkelijk richten op de drie verschijningsvormen zoals genoemd in het rapport: (1) arbeidsuitbuiting), (2) criminele chantage en (3) seksuele uitbuiting. Uit het onderzoek blijkt dat de meest voorkomende vorm van mensenhandel, seksuele uitbuiting betreft. Daarop is relatief ook het meeste zicht. Hij waakt voor de fout om daarop de meeste energie en inzet te richten. Dit betekent voor D66 dat het bestuur van de stad meer te weten moet komen over andere verschijningsvormen van uitbuiting zodat ook die effectief zijn aan te pakken. De hele stad is gebaat bij de juiste aanpak. Hij vraagt hoe de burgemeester dat ziet.

De heer Maas (VOLT) merkt op dat al veel is gezegd. Hij sluit zich aan bij het meldpunt van de ChristenUnie, de zorg voor ongedocumenteerden van de Partij voor de Dieren en de vraag naar concrete actie van de VVD.

1770

1780

1790

Beantwoording Burgemeester Dijksma looft de Raadsinformatiebijeenkomst over dit thema. Zij noemt mensenhandel een “wicket problem”. Zij bevestigt dat het lastig is om zicht te krijgen op mensenhandel in al zijn verschijningsvormen. Sinds het rapport van RegioPlan heeft het college niet stilgezeten. Zij schetst wat het college tot nog toe heeft gedaan: Om zicht te krijgen op het probleem benaderde het college RegioPlan. Het college wilde in beeld krijgen van wat het nog niet wist. Het college weet nu beter waarop meer of minder zicht is, zoals de heer Koning dit omschreef. Zij ziet uit het onderzoek dat vooral jongeren en kwetsbare personen uit het buitenland, waaronder vluchtelingen en arbeidsmigranten extra risico lopen. De rol van sociale media en internet is groot. De burgemeester bevestigt dat in de samenwerking met ketenpartners een stevige basis is gemaakt voor de aanpak: politie, OM, zorgcoördinatie, opvang. Ook daar zijn verbeteringen mogelijk; ook dat blijkt uit het rapport. De aanpak van het college loopt langs drie lijnen: (1) voorkomen van mensenhandel (brede kennisbijeenkomsten, voorlichting aan sekswerkers en voorlichting aan jongeren over seksuele omgang via Pretty Woman en JOU. (2) Het bestrijden van mensenhandel door ondersteuning aan opsporing en vervolging van daders.

Dat is primair een taak voor justitie, maar de gemeente draagt daaraan bij door gemeentelijke medewerkers te trainen, bij Burgerzaken, bij VTH. Door te signaleren en te melden bij de politie en bij de NLA als het gaat om arbeidsuitbuiting. Handhaving van de gemeentelijke regelgeving, door controles. (3) Het beschermen en opvangen van slachtoffers. Het college koopt die opvang in bij het Leger des Heils en MOVERA. Pagina 37 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

1800

1810

1820

1830

1840

Richting mevrouw Fattal zegt zij hierbij dat zij zal navragen of dit gespecificeerd kan worden op doelgroepen. Inmiddels is een aantal acties ondernomen naar aanleiding van het rapport. Zij noemt in dat verband een Pilotzachte signalentafel, opgestart met ketenpartners. Daarmee is een juridische grondslag gecreëerd voor het delen van informatie, zoals ook vanuit de commissie is gevraagd. De burgemeester bevestigt dat er een regionale ketenregisseur is voor Midden Nederland. Die zal de samenwerking tussen de gemeenten vormgeven. Ten derde is de arbeidsinspectie de NLA aangesloten bij de regionale regietafel Mensenhandel op beleidsniveau. Op casusniveau functioneert de Signalentafel. Ook daar is de arbeidsinspectie aanwezig voor een betere samenwerking. Het college heeft de raad een Agenda toegezegd. Die komt in Q1 2023 naar de raad. Het college differentieert daarin nog meer naar de verschillende vormen van uitbuiting: seksuele, criminele en arbeidsuitbuiting. Het college zoekt daarbij ook meer aansluiting bij verweven thema’s zoals jonge aanwas in de drugscriminaliteit, de digitale veiligheid waarover mevrouw De Vries sprak, en het thema van asiel en integratie. De aandacht is van oudsher altijd heel gericht geweest op seksuele uitbuiting. Gewerkt wordt met het zogenaamde barrièremodel. Het college neemt criminele- en arbeidsuitbuiting nadrukkelijk mee.

Ook daarvoor worden barrièremodellen ontwikkeld. Mevrouw Fattal en mevrouw Assen vroegen te focussen op bepaalde kwetsbare doelgroepen. Vanuit OOV wordt een onderwijscurriculum ontwikkeld en wordt geprobeerd jongeren voorlichting te geven via het Onderwijs. Momenteel wordt gewerkt vanuit Grenzen Stellen en Perspectief bieden met een persoonsgerichte aanpak gefocust op jongeren die er steeds dieper inkomen te zitten, eerst vanuit het vervoeren van pakketjes, en later groter. Voor die aanpak zijn ook de middelen beschikbaar, ook via het Coalitieakkoord. Daarmee zijn nog niet alle vormen van persoongerichte aanpak meegenomen. Dit gaat vooral om jongeren die een relatie hebben met drugscriminaliteit. Soms is daarbij een uitbuitingseffect te zien. Daarvoor zal verdergaand aandacht nodig zijn. Als het gaat om de kwetsbare personen uit het buitenland was te zien hoe kwetsbaar de opvang was van Oekraïense vluchtelingen rondom de Jaarbeurs. De betrokken professionals waren heel erg alert op mensen die daarop afkwamen. Daar komt ook informatie vandaan die gebruikt wordt in training om signalen te herkennen van slachtoffers van mensenhandel. Momenteel wordt gewerkt aan een verdere doorontwikkeling in de ketensamenwerking. Dat betekent een eenduidige meldroute in de Regio en niet alleen in de gemeente.

De burgemeester noemt ook de samenwerking tussen de Signalentafel met de Driehoek en het Zorg- en Veiligheidshuis voor de Regio Utrecht op casusniveau zo dat in potentie op die verschillende tafels in het overleg dezelfde situaties langs komen. Het stadsbestuur heeft een aantal uitdagingen. Die ene fte bij de gemeente is de ketenregisseur. Die kwam in de vorige collegeperiode; daarvoor waren destijds hele beperkte middelen. Het college probeert nu binnen het bestaande budget in het kader van Grenzen Stellen en Perspectief bieden, zaken bij elkaar te leggen en daarmee op te schalen naar meer vaktrainingen van, voor en door professionals, brede voorlichtingscampagnes, en specifiek vervolgonderzoek naar arbeidsuitbuiting in Utrecht. Dit is een van de onderwerpen waarvan het college de noodzaak inziet. Zij hoopt hiermee de gestelde vragen te hebben beantwoord.

Pagina 38 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

Interrupties Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of ervaringsdeskundigen worden ingezet bij het trainen van professionals. Burgemeester Dijksma gaat ervan uit dat met de inkoop hiervan het gaat om professionele trainingen. Zij heeft hierbij geen directe betrokkenheid en is niet op de hoogte van specifieke details. De voorzitter doet de suggestie die vraag als technische vraag te stellen buiten de vergadering om. 1850

1860

1870

1880

1890

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) hoorde de burgemeester de commissie informeren over kwetsbare mensen uit het buitenland. Zij vraagt of ook ongedocumenteerden worden meegenomen in de Agenda. Burgemeester Dijksma benadrukt dat het hier gaat om breed samengestelde groepen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) benadrukt dat ongedocumenteerden een bijzondere groep vormen. Ongedocumenteerden zijn nog minder in het zicht van instanties. Burgemeester Dijksma bevestigt dat. Zij licht toe dat het de bestrijding van mensenhandel moeilijker maakt. Dan gaat het om mensen die uit het zicht van instanties willen blijven. Deze mensen zijn er ook toe geneigd om kwalijke omstandigheden te handhaven vanuit de angst voor uitzetting. De arbeidsuitbuiting kan een route zijn voor extra onderzoek om te zien wat er aan de hand is. De burgemeester hoopt dat dat een methode is om daarop beter zicht te krijgen. Daarvan is nog te weinig bekend. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt of de burgemeester het met haar fractie eens is dat bij een Meldpunt gekeken moet worden naar een optie om voor deze groep mensen de anonimiteit te waarborgen. Burgemeester Dijksma antwoordt dat dat mogelijk is via MMA. De heer Van Steeg (CDA) vraagt bij interruptie hoe ervoor te zorgen dat de gemeente dit op de agenda houdt.

Is de burgemeester bereid de raad jaarlijks te rapporteren over dit onderwerp zo dat dit in de raad te bespreken is? Burgemeester Dijksma moet daarover nadenken. Nu eerst zal in Q1 2023 aan de slag gegaan worden met de Agenda. Zij vraagt permissie om daarin de vraag mee te nemen hoe dit onderwerp levend te houden. Zij wil de ruimte nemen om na te gaan of daarvoor ook minder intensieve methodes zijn. Zij zal hierop terugkomen in de Agenda. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt deze afweging van de burgemeester. Aan de andere kant ziet hij op dit terrein veel ontwikkeling en houdt hij daarop graag de aandacht. Hij vindt dit een goede afspraak. De raad kan ook nagaan hoe dat in de toekomst verder te agenderen. Mevrouw Assen (PvdA) had een aantal punten ingebracht over arbeidsuitbuiting en zij vraagt of die worden opgepakt met de wethouder, of worden die onderdeel van wat in Q1 naar de raad toekomt? Burgemeester Dijksma zet uiteen dat het college op het thema meer onderzoek gaat doen. Zij verwacht dat de raad voor een deel zaken moet oppakken met de wethouder. Wanneer dit heel erg op uitvoeringsniveau ligt binnen het domein van de wethouder, adviseert de burgemeester de commissie het daar te agenderen. Het college probeert meer grip te krijgen en zicht te houden op het onderwerp. Duidelijk Pagina 39 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

is dat van dit onderwerp te weinig bekend is. De intensivering in de samenwerking met de NLA moet ertoe leiden dat het bestuur beter aan de wind gaat varen op dit thema. Mevrouw Assen (PvdA) begrijpt hieruit dat in Q1 meer onderzoek zit naar hoe dit boven water te krijgen is en wat dan mogelijke vervolgacties zijn daaraan gekoppeld. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend.

1900

Mevrouw Meerding (VVD) had de vraag gesteld hoe het mogelijk is dat onvoldoende geregistreerd is terwijl er een ketenregisseur is aangesteld om juist ook de registratie uniformer te maken. Burgemeester Dijksma antwoordt dat die vraag gegeven is met de zachte Signalentafel in de Regio met alle ketenpartners inclusief NLA om ook de eenduidigheid in de registratie en het mogen uitwisselen van gegevens te kunnen organiseren.

1910

De voorzitter legt de vraag voor aan de fracties of zij van mening zijn dat hiermee het doel dat zij hadden, is bereikt en hoe zij hiermee verder willen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vindt het goed dat de zorgen van zijn fractie breed gedeeld worden. En dat ook de burgemeester hiermee verder aan de slag gaat. Voor nu plant hij geen verdere stappen. Mevrouw Assen (PvdA) wacht de actie in Q1 af en beperkt zich nog tot de technische vragen die zij op de mail zet. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) sluit zich hierbij aan; ook zij wacht op Q1. De heer Van Steeg (CDA) vindt het goed om de Uitvoeringsagenda af te wachten op dit moment en van daaruit het onderwerp weer te agenderen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is zeer tevreden met de beantwoording door de burgemeester. Mevrouw Meerding (VVD) wacht op Q1.

1920

Toezegging De burgemeester zegt toe in de Uitvoeringsagenda Mensenhandel stil te staan bij de versterking van bewustwording van de problematiek en informatievoorziening aan de raad. De Uitvoeringsagenda volgt in Q1 2023. Hiermee rondt de voorzitter de bespreking af. Korte schorsing en heropening van de vergadering. 9. Raadsbrief evaluatie cameratoezicht

1930

1940

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare Orde en Veiligheid Geagendeerd door EenUtrecht, VVD, CDA Doel is het bespreekbaar maken van een ruimer camerabeleid, waarin de inzet van camera's plaatsvindt op basis van noodzakelijkheid en niet meer wordt beperkt in aantallen, zoals ook geadviseerd in bijgevoegde evaluatie. Vanaf 2009 hanteert de gemeente Utrecht een restrictief camerabeleid met een maximum aantal camera's (81, waarvan 75 vast en 6 flexibel), recent in het Coalitieakkoord opgehoogd (naar 91 incl. 16 flexibel). Belangrijkste reden voor het denken in maximale aantallen is de zorg over de privacy. Kernvraag is dus vooral hoe we in Utrecht toch de voordelen van de inzet van camera's op alle plaatsen waar dat echt nodig is kunnen benutten en tegelijkertijd de privacy goed kunnen waarborgen. Vooruitlopend op het raadsvoorstel willen de agenderende fracties graag dit debat alvast voeren, met input van de eerdere raadsbrief (1 april 2022) en evaluatie cameratoezicht 2018-2021; en met de inzichten opgedaan tijdens een bezoek aan de meldkamer bij de politie (8 sept. 2022). Het resultaat van dat debat kan dan input zijn voor het raadsvoorstel van het college. Inzet van de agenderende fracties is om alsnog de aanbevelingen van bijgevoegde evaluatie over te nemen, samengevat: * Camera-inzet op basis van noodzakelijkheid in plaats van aantal; loslaten maximum.

* Overnemen aanbevelingen uit de evaluatie o.a. • Inzetten van relevante camera's van derden. Pagina 40 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

• Benutten van slimme technologie (onderscheid 'ruis' en 'relevantie') • Invoeren van een gemeentelijke toezichtcentrale • Uitbreiding flexibele camera's op verzoek van inwoners ter preventie

De voorzitter leidt dit onderwerp in aan de hand van de annotatie bij de agenda. 1950

1960

1970

1980

1990

De commissie Mevrouw Meerding (VVD) schetst de functie van cameratoezicht, merkt op dat sinds 2007 het aantal camera's niet is gegroeid; over heel Utrecht zijn slechts 81 camera's. De stad is wél gegroeid sinds 2007: 60.000 inwoners meer en er zijn veel meer toeristen, evenementen en demonstraties. Om die reden vindt zij het goed stil te staan bij de evaluatie van het camerabeleid. Dat het aantal camera's niet is gegroeid vindt zij vreemd onder meer vanwege het veiligheidsgevoel in de stad en de mening van bewoners en professionals over cameratoezicht. Alle professionals zijn het erover eens dat het huidige beleid knelt in de actuele situatie. Zij haalt vier concrete aanbevelingen aan: stuur niet op het aantal camera's maar op op noodzakelijkheid, verbreed het politiek bestuurlijke debat naar alle camera’s en sensoren, dus bijvoorbeeld ook bij private deurbellen, ga aan de slag met onder meer kunstmatige intelligentie, en bouw een gemeentelijke toezichtcentrale. De VVD onderschrijft deze aanbevelingen van harte. Haar fractie hoopt dat deze aanbevelingen verwerkt zullen worden in het nieuwe beleidskader Cameratoezicht. Zij vraagt of de burgemeester dat kan toezeggen. Dit is ook een oproep aan haar collega's. Het aantal camera's vindt zij arbitrair en nergens op gebaseerd; dat spijt haar. Dat aantal wordt vaak wel in coalitieakkoorden vastgelegd.

Zij pleit voor een de inzet van camera's op basis van noodzaak en niet op een vast afgesproken getal. Zij merkt op dat los van de aanbevelingen er zaken ook goed gaan in het huidige beleid van; haar fractie vindt het ook belangrijk dat niet te snel naar cameratoezicht wordt gegegrepen en ook zij vindt het waarborgen van privacy van belang. Die zijn wat haar betreft goed gewaarborgd in het huidige kader. Zij hoopt deze aspecten ook weer terug te zien in het nieuwe kader. Zij roept het college op naar het rapport, de inwoners en de professionals te luisteren, en het camerabeleid te wijzigen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) heeft moeite met de implicatie als zou het college niet kijken naar de noodzaak en slechts een willekeurig aantal kiezen. Zij merkt op dat er 10 flexibele camera's bijkomen in het Coalitieakkoord. Die spelen expliciet in op de noodzaak in bepaalde wijken en op de behoefte van bewoners. Zij vraagt hierop de reactie van mevrouw Meerding. Mevrouw Meerding (VVD) ziet dan heel graag de berekening als er sprake is van noodzaak: welk totale aantal camera's heeft Utrecht nodig? Die berekening is er niet. Bij het Coalitieakkoord heeft zij gevraagd inzichtelijk te maken waarop de 10 extra camera's gebaseerd zijn. Mevrouw Fattal (GroenLinks) kan die berekening niet laten zien. Zij betoogt dat flexibele camera's juist kunnen inspelen op de noodzaak.

Dat vindt zij het goede aan het Coalitieakkoord. Zij vraagt of de VVD het eens is met haar dat flexibele meer tegemoet komen aan de behoefte aan veiligheid in de stad dan vaste camera's. Mevrouw Meerding (VVD) maakt een onderscheid tussen noodzaak in totale aantallen, en noodzaak in het verschil tussen vaste en flexibele camera's. Zij is het eens met mevrouw Fattal dat ook zij de voordelen ziet van flexibele camera's. Wat haar betreft zou dat in het noodzakelijkheidcriterium zijn opgenomen. Met de 10 extra Pagina 41 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2000

2010

2020

2030

2040

camera's is nog niet echt gekeken naar de noodzaak in de stad, al juicht zij die extra camera’s toe. Mevrouw Assen (PvdA) legt de vraag voor of het wijs is om na te gaan hoe het gaat in de komende periode, of de 10 extra camera’s mogelijk toereikend zijn. Wanneer dan zou blijken dat dat niet het geval is, na te gaan wat dan meer nodig is. Dat is wat haar betreft niet aan de orde. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat mevrouw Assen deels hetzelfde zegt als zij, maar dan op een andere manier. Wanneer blijkt dat het genoeg is, is het aantal zo groot als noodzakelijk. Zij vindt het beter toe te werken naar een objectief criterium: de noodzakelijkheid. Dan is het in theorie ook mogelijk dat er camera’s af gaan. Mevrouw Assen (PvdA) pleit voor terughoudendheid in het toezicht via camera's. Het helpt volgens haar om hierin iets van een beperking te voelen. De heer Simşek (DENK) hoorde de VVD zeggen te moeten kijken naar de situatie voor het vaststellen van waar vaste camera's nodig zijn; hij merkt op dat de idee van flexibele camera’s juist is dat de camera’s zijn te plaatsen indien nodig en weg te halen zodra de camera's niet meer nodig zijn. Hij vindt de inherente privacy-schending van groot belang. Mevrouw Meerding (VVD) gaat in op de inbreng van mevrouw Assen. Zij vindt het een goed objectief criterium en ook een uiting van terughoudendheid.

Zij is het eens met de heer Simşek als het gaat om de functie van flexibele camera's. Soms gaat het om plekken waar vaste camera's wel een beter middel is omdat bij het weghalen van de camera het probleem weer terugkomt. De heer Simşek (DENK) merkt op de vaste camera nogal bindend te vinden; de situatie kan op locaties veranderen, ook door ander beleid, bijvoorbeeld meer handhaving. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat wanneer flexibele camera’s herhaaldelijk weer teruggeplaatst worden, dat wel kosten met zich meebrengt. Wanneer camera's vaker teruggeplaatst moeten worden, denkt zij aan vaste camera's. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) is niet overtuigd van de preventieve werking van camera's. Zij merkt op dat in het onderzoek de preventieve werking van vaste camera's niet is onderzocht. Zij vraagt hoe mevrouw Meerding denkt over het waterbedeffect. Als er sprake is van preventieve werking, houdt zij dat waterbed effect voor mogelijk. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat het onderzoek concludeert dat alle professionals zeggen dat er nu te weinig camera’s zijn. Zij bevestigt dat het waterbed effect bestaan kan op verschillende locaties. Dat ligt dan aan de situatie. Zij ziet dat camera's in ieder geval effect hebben en dat bepaalde plekken veilig worden. Zij vindt het waterbedeffect niet allesbepalend als het gaat om het effect van cameratoezicht.

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) legt opnieuw de vraag voor hoe mevrouw Meerding duidt dat de preventieve werking van vaste camera's niet is onderzocht in de evaluatie. Mevrouw Meerding (VVD) herhaalt haar antwoord over wat de professionals zeggen over de behoefte aan meer camera's. Zij constateert dat de Partij voor de Dieren en de VVD van mening verschillen over de preventieve werking. Zij attendeert erop dat er genoeg onderzoeken zijn die die preventieve werking wel bevestigen. Mevrouw Nolten (Bij1) merkt op dat de inwoners niet unaniem om meer camera’s vragen. Zij vraagt aandacht van mevrouw Meerding voor Utrechters die kritisch zijn op de inzet van camera’s en die hun privacy hoog achten en vrij willen bewegen in de openbare ruimte. Pagina 42 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2050

2060

2070

2080

2090

Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat 80% van de Utrechters meer cameratoezicht wil. Zij vindt dat een fors aantal. Om die reden vindt zij dat er een duidelijk signaal is van bewoners. Er zullen altijd mensen zijn die hier kritisch tegenover staan. Daarom vindt zij het belangrijk dat de privacy gewaarborgd is in het beleidskader; van belang is dat steeds goed gekeken wordt waar cameratoezicht wordt ingezet. Zij wil daar niet zomaar toe overgaan. De heer Koning (D66) vindt de inzet van camera's in de kern van de zaak een politieke afweging. Het is duidelijk dat dat ook zo naar voren komt in het Coalitieakkoord. Hij vindt dat een deel van de discussie onderbelicht is. De verschilende onderzoeken en redeneerlijnen in al dan niet meer camera’s is technisch steeds onderbelicht: niet toegenomen cameratoezicht niet is toegenomen. In 2007 waren de camera’s veel minder geavanceerd dan nu. Hoe ziet de VVD dat? Mevrouw Meerding (VVD) zou het cameratoezicht willen lostrekken van het politieke. Zij verwijst naar de desbetreffende frase in het onderzoek: niet allemaal vasthouden aan de heilige huisjes en de scope breder trekken. Als het gaat om het geavanceerde aan de camera's, juicht zij dat alleen maar toe. Camera's worden soms ook voor een deel van de tijd uitgezet of niet actief uitgelezen. Zij vindt dat een goede ontwikkeling. Omdat de camera's beter werken is de pakkans hoger.

Zij vindt dat een positieve ontwikkeling. Zij benadrukt het standpunt met betrekking tot het aantal camera's. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt het fijn dit te bespreken voordat er een uitgewerkt beleid kader is. Hij hoopt dat dat helpt. Hij dankt het college voor de in zijn ogen goede evaluatie. Die evaluatie laat zien dat de opbrengst groot is. De evaluatie op de preventieve werking, zal er nog komen. Hij vindt het prettig dat geconstateerd is dat de privacy goed geborgd is. De raad heeft een verordening vastgesteld voor de privacy; de 81 en straks 91 camera's voldoen daaraan. Van belang is dat niet onnodig mensen worden gevolgd. Het aantal maakt dan niet uit. Medewerkers van de politie geven voortdurend terug dat zij nog meer de ruimte willen om nog beter de opsporing, de preventie en het toezicht te kunnen invullen door niet rigide vast te houden op het aantal. Noodzakelijkheid moet het leidende principe zijn. Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt bevestigend over dat zij zich zorgen maakt. Er zitten twee aspecten aan privacy: (a) wat te doen met de gegevens die camera’s verzamelen en (b) kan de mens zich nog vrij bewegen door de stad zonder te worden geobserveerd? Elke camera maakt dat recht op vrij bewegen kleiner wordt.

In die zin vindt zij het onbegrijpelijk dat de heer Dijkstra stelt dat het recht op privacy voldoende gewaarborgd is en dat het aantal daarbij niet uitmaakt. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt dit de essentie van de discussie van vanmiddag. Voordat de gemeenteraad zegt dat het goed is dat een camera er hangt, de raad aan de voorkant moet weten dat de privacy geborgd is. Wanneer dat niet het geval is, doet de raad geen goed werk op dit dossier. Hij heeft een bezoek gebracht aan het adres waar de camera's worden uitgekeken; daaruit is hem gebleken dat alleen gekeken wordt wanneer daartoe aanleiding is, de ramen van particulieren worden zwart afgeblokt, et cetera. Dat maakt dat hij een stuk geruster is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is blij te vernemen dat EenUtrecht de privacy ook belangrijk vindt. Zij vraagt de heer Dijkstra of hij begrijpt wat het doel is van een maximum aantal camera’s. Pagina 43 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2100

2110

2120

2130

2140

De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt ontkennend. Hij pleit voor zorgvuldigheid bij elke camera die geplaatst wordt. Privacy staat voor hem bovenaan. De heer Simşek (DENK) vraagt of de heer Dijkstra het met hem eens is dat ondanks dat de bevoegde mensen er zorgvuldig mee omgaan, elke camera een inbreuk is op de privacy. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is zich daarvan volledig bewust. Daarom vindt hij het goed de verordening op de privacy te hebben, heel kritisch te zijn waar en hoe ze hangen. Hij herhaalt zijn stellingname. Het gaat om de afweging privacy in relatie tot veiligheid. Het gebruik van camera's levert zijns inziens winst op. De heer Simşek (DENK) bevestigt dat het gevoel van veiligheid hiermee ook te maken heeft. Hij ziet het maximum in de noodzakelijkheid. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is het daarmee eens. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) brengt in dat die beelden gedurende een gigantisch aantal uren per dag live uitgekeken worden. Zij vraagt of EenUtrecht zich daarvan bewust is. Zij vraagt ook of EenUtrecht zich ervan bewust is dat de gemeentelijke camera's niet de enige camera’s zijn in de stad, maar dat in Utrecht meer dan 5000 camera’s hangen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) licht toe dat wanneer hij spreekt over bekijken, hij het inzoomen en exact bekijken bedoelt.

Hij bevestigt dat de camera's voortdurend aanstaan, maar er zit niet iemand alles te volgen. Hij bevestigt dat er 5000 camera’s hangen. Wat hem betreft maakt de gemeente zich ook druk over de 5000 – 81 camera’s. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) herhaalt en stipuleert dat er constant iemand meekijkt. De heer Dijkstra (EenUtrecht) herhaalt zijn standpunt. Hij zou graag de spanning willen afhalen van het aantal omdat hij voor een veilige stad gaat. Hij recapituleert graag zowel de privacy recht te willen doen als de veiligheid te vergroten. Afrondend heeft hij nog de volgende wens: bewoners en buurtondernemers de ruimte te geven en nadrukkelijker uit te dagen een verzoek in te dienen en dat gereageerd wordt op eventuele nieuwe locaties, altijd getoetst op noodzakelijkheid. De heer Van Steeg (CDA) stelt vast dat het opnieuw gaat om een gepolariseerd debat in de raad. Geprobeerd is om de tegenstellingen tussen veiligheid en privacy te overbruggen. Hij stelt vast dat het niet gelukt is. Hij betreurt het dat krampachtig vastgehouden wordt aan de openbare orde camera's met vaste camera's. Ook zijn fractie is geen voorstander van het volhangen van de stad met camera's. Hij hoopt ook te kunnen kijken naar het aantal camera’s. Recentelijk bracht hij een bezoek aan het cameratoezicht; hij hoorde daar dat er een grotere behoefte is aan meer flexibele camera's.

Hij ziet wel een verschil met waar de camera's gebruikt worden. De idee is geopperd de camera's te gebruiken voor het aantal vaste momenten in het jaar; bijvoorbeeld met Oud & Nieuw en Koningsdag om dan meer flexibele camera’s op te hangen bovenop het aantal dat nu ook opgehangen wordt. Hij vraagt of de burgemeester dit mee kan nemen in het beleidskader. Hij krijgt graag de reactie van de burgemeester. Hij ziet in de evaluatie technische uitdagingen: het kost veel tijd om de flexibele camera's op de goede plekken snel op te hangen. Dat vraagt om een bredere aanpak binnen de gemeente om daarmee om te gaan. Hij vraagt of de burgemeester mogelijk gaat maken die flexibele camera's direct te plaatsen op de plek waar het nodig is. Wat moet daarvoor gebeuren? Hij vraagt of de burgemeester dat wil meenemen in het beleidskader. Pagina 44 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2150

2160

2170

2180

2190

In de evaluatie wordt ingegaan op de technologie. De technologie is ook te gebruiken om veel specifieker om te gaan met privacy door te blurren bijvoorbeeld, de scan auto's. Hij vraagt of de burgemeester bereid is de mogelijkheden van de technologie verder te onderzoeken. Zal dat ook in het beleidskader terechtkomen? Krijgt de raad daarover nog afzonderlijk informatie: hoe die technologische ontwikkeling te gebruiken om én de stad veiliger te maken én de privacy beter te borgen? Hij krijgt daarop graag een reactie. Hij stelt dat veel breder gekeken moet worden dan alleen naar de paar openbare orde camera's; veel meer ook naar de andere sensoren die ook in de stad zijn geplaatst. Hij zou graag daarin nog een veel bredere afweging willen. De camera's mogen op deze manier gebruikt worden. Daarvoor is de privacywetgeving. Er zijn veel meer sensoren in de stad die effect hebben op de privacy van mensen. Hij vraagt hoe dat meeweegt in het kader dat er nu is. Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat bewoners in de Geuzenwijk aangaven die zich onveilig voelden en camera’s wilden, het onprettig te vinden dat voor hun veiligheid camera's nodig waren. Zij vonden dat toch een inbreuk op hun privacy. Het gevoel van onveiligheid en de overlast wogen zwaarder. Zij benadrukt haar standpunt. De heer Van Steeg (CDA) heeft in het debat het woord “bespieden” gehoord.

Hij vindt het vertrouwen dat dat zo niet gebruikt wordt van belang. Hij bevestigt dat iedere camera een zekere inbreuk op de privacy is. Die afweging moet goed gemaakt worden. Dat betekent ook dat een vast aantal niet de oplossing is; gekeken moet worden naar wat nodig is in de stad. Dat blijkt ook uit het rapport. Hij zou het jammer vinden wanneer het Coalitieakkoord het evaluatierapport overbodig heeft gemaakt. Mevrouw Nolten (Bij1) hoort het vertrouwen dat het goed gebeurt. Tegelijkertijd is bekend dat een instituut als de politie zich schuldig maakt aan etnisch profileren. Zij legt de vraag voor welke veiligheid van welke burger centraal wordt gesteld. Zij hoorde die vraag nog niet voorbijkomen in de betogen van de agenderende partijen. De heer Van Steeg (CDA) bevestigt dat etnisch profileren vaak besproken is in de raad. Dat staat los van het aantal camera's. Mevrouw Nolten (Bij1) bestrijdt de woorden van de heer Van Steeg. Gezien is dat in sommige wijken meer cameratoezicht is dan in andere. Dat lijkt haar geen toeval. De heer Van Steeg (CDA) vindt het onjuist dat in verband te brengen met enkel etnisch profileren. De heer Simşek (DENK) brengt het stigmatiserend effect van meer camera's in bepaalde buurten onder de aandacht. Door een groter aantal camera's ontstaat ook een groter aantal boetes.

De heer Van Steeg (CDA) is voorstander van het keihard aanpakken van etnisch profileren. Hij ziet dat niet als de reden om het aantal camera's in de stad ter discussie te stellen. Daardoor zal het veiligheidsprobleem in de stad niet worden opgelost. De heer Simşek (DENK) herhaalt zijn vraag over de stigmatiserende werking ook naar bepaalde bevolkingsgroepen toe. Hij vraagt of de heer Van Steeg zich daarin herkent. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de meeste camera's in de binnenstad hangen. Hij bevestigt dat voor een eventueel stigmatiserende werking gewaakt moet worden. Dan is het onderwerp van gesprek etnisch profileren en de handhaving. Niet-agenderende partijen Punt van orde Pagina 45 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

De heer Koning (D66) zal zijn inbreng niet leveren en stelt voor dat de andere niet agenderen de partijen dat ook doen. Dit omdat het debat hierover nog gevoerd gaat worden met daarbij een voorstel van het college daarbij. Hij hoopt op een goede reactie van de burgemeester. De heer Van Steeg (CDA) houdt het voor mogelijk dat er mensen zijn die nog iets willen meegeven voor het beleidskader. Dat was het doel van het debat. Hij zou die ruimte willen geven.

2200

Voortzetting van het debat De heer Maas (VOLT) merkt op dat in Utrecht Datascroll bestaat aan de universiteit. Hij zou het meer dan de moeite waard vinden de experts van dat universitair instituut te raadplegen hoe om te gaan met de dilemma's die hier aan de orde kwamen. Mevrouw Nolten (Bij1) zou het loslaten van het maximum aantal camera's een zeer zorgelijke ontwikkeling vinden en een glijdende schaal. Zij vertrouwt erop dat het college die optie niet in overweging neemt. Zij stelt haar zeer kritische houding in het vooruitzicht bij het komende beleidskader als dat maximum er afgaat bij de flexibele camera's.

2210

2220

2230

De heer Simşek (DENK) sluit zich aan bij het punt van Bij1. Daarnaast vraagt hij in een nieuw beleidskader op te nemen dat camerabeelden in plaats van 28 dagen 48 uur bewaard kunnen worden en eventueel veiliggesteld voor strafrechtelijk onderzoek. Hij is benieuwd naar de reactie van de burgemeester. Beantwoording Burgemeester Dijksma merkt op dat dit debat een aantal zaken laat zien. Het is een behoorlijk gepolitiseerd debat met veel zorgen over privacy. Uit het evaluatie-onderzoek en uit de praktijk van het beleidskader is gebleken dat dat een van de hoofdpunten is van het beleidskader. Van de 15 pagina's die er nu zijn, gaat 1,5 pagina daarover. Het blijkt ook niet uit de evaluatie dat de gemeente op dat onderwerp faalt. Zij vindt het belangrijk dat hiervan nota wordt genomen. Zij zal hieraan ook aandacht besteden in het nieuwe beleidskader. Zij bevestigt richting de heer Van Steeg dat het kan zijn dat voortschrijdende technologie de gemeente beter in staat stelt met bijvoorbeeld het blurren van beelden nog meer privacy te organiseren. Zij is er voorstander van om dat onderwerp alle aandacht te geven die het verdient. In de evaluatie staan enkele aanbevelingen en die gaan niet alleen over getallen. Zij noemt in dit verband het kijken naar een eigen centrale, de technologie, het belang van benadrukken dat en waarom er noodzaak is. Die punten zijn haar zeer aangelegen.

Zij noemt de camera het sluitstuk. De camera kan nooit het begin van beleid zijn. Camera's worden ingezet wanneer alle andere maatregelen niet meer voldoende zijn. Zij vindt de flexibilisering in dat verband een interessante. De burgemeester licht toe als portefeuillehouder Diversiteit en Inclusie bij de regio burgemeesters in gesprek te zijn met de heer Sitalsing van Midden Nederland om na te gaan hoe in ieder geval hiervan veel meer werk te maken is, zeker na de documentaire die iedereen heeft gezien. Zij heeft gesproken met Dwight van de Vijver die teruggaat naar de politie vanuit Midden-Nederland om te helpen. Zij is daarover zeer optimistisch. In het licht van de opmerkingen over stigmatisering zet de burgemeester uiteen dat 45 van de 81 camera's in de binnenstad staan. De grootste problematiek zit in de binnenstad. In West staan vijf camera's, in Zuidwest staan er 8, Noordwest 9, Pagina 46 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2240

2250

2260

2270

2280

Overvecht 5, Oost 3, en er zijn zes flexibele camera's. En van die flexibele zitten vanaf oktober 3 in Overvecht en 3 in Noordwest. Ze vond de uitkomst uit de evaluatie naar de noodzaak te kijken volstrekt logisch. De terughoudendheid in de plaatsing van camera's moet haars inziens niet afhankelijk zijn van een maximum, maar van steeds opnieuw bekijken waarom die camera op die plek. Zij vindt dat de overheid dat aan burgers verplicht is. Dan moet het niet uitmaken of het er twee of drie of vier of vijf meer of minder is. Tegelijkertijd ziet de burgemeester een behoorlijke meerderheid in de raad met het gevoel dat met het zetten van een maximum er een vorm van Control op privacy is. Zij heeft dat maximum daarvoor niet nodig. Zij accepteert dat dat het geval is. Zij is blij met het perspectief geboden door het Coalitieakkoord op het element van de groei van de stad. Daaraan is het gekoppeld aan het Coalitieakkoord. De burgemeester denkt dat met het aantal dat er nu bijkomt met 10 flexibele camera’s behoorlijk veel is op te lossen van waar zij tot nog toe tegen grenzen aan liep aan wat zij nodig had. Zij is zeer erkentelijk voor de 10 extra. De burgemeester doet de suggestie na te denken en bestuurlijk overleg te voeren over hoe om te gaan met piekmomenten. De heer Dijkstra (EenUtrecht) hoort de worsteling bij de burgemeester.

Hij leest onvoldoende terug hoe tot nu toe gebleken is dat goed rekening is gehouden met de zorg voor de regeling omtrent de privacy die nu bij raadsleden en bewoners leeft; hoe is dat gecheckt? Hoe is dit allemaal goed geregeld? Een groot deel van de raad is tot nog toe niet goed overtuigd. Burgemeester Dijksma vindt het maken van een stevig verhaal heel erg belangrijk om te doen. Ook zij wil graag alles doen om de zorgen weg te nemen. Zij heeft er kennis van genomen dat er fracties zijn die het sowieso niet willen. Zij voorziet die nooit tevreden te zullen stellen. Zij legt zich daarbij neer. Veel vragen die gesteld zijn, zullen terug moeten komen bij het raadsvoorstel dat naar de raad toe gaat met het nieuwe beleidskader. Zij zal zowel de evaluatie en de aanbevelingen daarin een plek geven. Datgene wat in het Coalitieakkoord is opgeschreven, zal daarbij leidend zijn. De heer Van Steeg (CDA) vraagt op welke manier de burgemeester recht kan doen aan de evaluatie. Burgemeester Dijksma antwoordt de ruimte te vinden in dit beleidskader vanwege de flex/vast en de termijnen. Wanneer binnen het maximale aantal de noodzakelijkheid als uitgangspunt genomen wordt, is alsnog op andere manieren ervoor te zorgen daarop beter beslagen ten ijs te komen. Zij verwacht dat iedereen het daarover eens kan zijn. Niemand heeft de noodzakelijkheid als basis voor het plaatsingsbesluit bestreden.

Zij verwacht dat partijen elkaar daarop vinden. De evaluatie geeft geen maximum aan. Zij benadrukt dat de redenering niet alleen aan het maximum was gebonden. De redenering ging verder dan dat. Die zoektocht maakt zij samen met haar ambtelijke ondersteuning; hoe verdere stappen te zetten in die noodzakelijkheid en in de wendbaarheid. De heer Van Steeg (CDA) is het eens dat dit mogelijk is met deze evaluatie. Hij stelt dat de belangrijkste drempel niet wordt weggenomen, namelijk het maximum dat er is. De behoefte vanuit de stad is de raad onduidelijk. Burgemeester Dijksma denkt met het nieuwe aantal camera’s aan de behoefte in de stad verder tegemoet te kunnen komen. Zij voorziet een mogelijke grens op de piekmomenten. Zij zal roeien met de riemen die zij heeft en stelt dat die riemen “state of the art” worden. Pagina 47 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2290

2300

2310

In reactie op de desbetreffende inbreng van de heer Van Steeg (CDA) geeft de burgemeester aan het lastig te vinden nu een vooruitschaduwend debat te voeren over een voorstel dat hier nog niet ligt. Zij heeft nota genomen van de gemaakte opmerkingen. Zij gaat na wat zij daarmee kan doen. Wanneer er een voorstel ligt zullen raad en college over een aantal zaken ten principale doorspreken. Voor wat betreft de bewaartermijn is de 28 dagen de wettelijke termijn om de politie de mogelijkheid te geven gegevens te gebruiken voor onderzoek. De raad kan daarin niet eenzijdig wijzigen. Interrupties De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt wat de burgemeester kan doen om de “wippende meerderheid” het vertrouwen te geven. Ten tweede vraagt hij hoe het gemakkelijker te maken voor buurtondernemers of bewoners om de behoefte aan meer veiligheid aan te geven. Zal daarvoor aandacht zijn in het beleidskader? Burgemeester Dijksma lijkt het evident het thema privacy uit en te na een plek te geven in het nieuwe beleidskader. Ze ziet enkele aanknopingspunten in de evaluatie die daarover iets zeggen en die richtinggevend zijn. Zij zal nagaan of zij daarin nog extra stappen kan zetten. Mogelijk moet de aandacht voor de privacy in Utrecht beter verteld worden. Het college bespreekt allerlei zaken met ondernemers. Wanneer ondernemers zeggen een camera zeer op prijs te stellen, gaat het college daarop in.

De wens moet wel voortkomen uit een opeenstapeling van overlast of onveilige situaties. Als de camera's geplaatst worden, wordt vaak ook het gesprek gevoerd met de omgeving via de gebiedsregisseur. De voorzitter verneemt desgevraagd dat de commissie geen inbreng meer heeft. Hij legt de vraag voor bij de agenderende fracties of zij hier uit hebben gehaald wat ze wilden. Hij wil weten of er nog iets anders gaat gebeuren dan even wachten op het raadsvoorstel dat in dit kwartaal op de digitale deurmat van de raad zal vallen.

2320

2330

De heer Dijkstra (Een Utrecht) wacht het raadsvoorstel af. Hij hoopt in het vervolg het gepolitiseerde uit het debat te halen. Mevrouw Meerding (VVD) wacht ook op het voorstel. De heer Van Steeg (CDA) kijkt ook graag nu eerst naar het beleidskader om mogelijk dan nieuwe stappen te kunnen zetten. De voorzitter schorst de vergadering om 16.54 uur tot 20.00 uur. 10. Beantwoording SV 2022, nr. 90 over openbaar maken van persoonsgegevens bij zienswijzen na toestemming betrokkene 30-06-2022 De voorzitter de heer Peters, leidt dit onderwerp in. Dit wordt besproken omdat de agenderende fractie EenUtrecht graag met de wethouder in gesprek wil. Het debat zal in één termijn plaatsvinden. De commissie De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt de wethouder de mensen zelf te laten beslissen of ze zichtbaar zijn met naam en toenaam en contactgegevens. Dit bevordert de democratie. Het maakt mogelijk dat mensen met elkaar contact opnemen elkaar kunnen opzoeken. Hij vindt dat hard nodig in deze samenleving. Pagina 48 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2340

2350

2360

2370

2380

De overweging is dat Utrechters zelf de afweging kunnen maken of de eigen privacy minder zwaar weegt dan het algemeen belang en wat de gevolgen zijn van het openbaar maken van de gegevens. De heer Van Steeg (CDA) las met enige verbazing de antwoorden van het college. Zijn fractie diende ook de vragen mee in. Zijn fractie vraagt zich af of wanneer iemand expliciet genoemd wil worden in een zienswijze, dat zwaarder moet wegen dan de overweging door het college om dat niet te doen om iemand tegen zichzelf in bescherming te nemen. Hij legt de vraag voor of hierbij sprake is van overdreven juridisering. Hij beschouwt het als een recht voor burgers hun stem te laten horen en mee te doen in het openbaar debat. Zou dat recht niet zwaarder moeten wegen dan de juridische overweging? Dit lijkt hem technisch vrij eenvoudig te organiseren; het kostenargument lijkt hem geen rol te spelen. Mevrouw Van der Wilt (D66) spreekt namens haar collega in de fractie. Zij benadrukt het recht om vergeten te worden. Dat is verankerd in de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Voor D66 is die verankering een groot goed als het gaat om de ingediende zienswijze. Het zou zo maar kunnen zijn dat een persoon die de zienswijze heeft ingediend na een tijd niet meer achter de zienswijze staat. Die kan dan daarover jarenlang nog lastig gevallen worden.

Een persoon kan niet door hebben hoe gevoelig het onderwerp ligt. Als het eenmaal online is, gaat het niet meer weg. Dit zijn voor D66 mogelijke scenario's. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of D66 hierover in de komende weken nog wil nadenken om de afweging te maken tussen de mogelijkheid om contacten te onderhouden vanuit de open overheid en de privacy. Hij krijgt deze signalen vanuit de samenleving. Mevrouw Van der Wilt (D66) antwoordt bevestigend. Zij krijgt weer andere signalen. Voor haar fractie weegt deze het zwaarst. Zij neemt de punten van de heer Dijkstra hierin mee naar de raad. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt mevrouw Van der Wilt ook mee te nemen dat de gemeente hier te maken heeft met volwassen kiesgerechtigde Utrechters. Hij vindt het heel belangrijk dat de gemeenteraad en de overheid de moeilijke keuze tussen privacy en democratisch belang bij de betrokkenen zelf laat. Hij vraagt mevrouw Van der Wilt dit mee te nemen naar de overwegingen. Mevrouw Van der Wilt (D66) antwoordt bevestigend. Zij geeft nog wel mee aan de heer Dijkstra en de andere raadsleden dat het hoge aantal formulieren alom bekend is waarbij automatisch is aan te vinken of iemand wel of niet wil worden genoemd of iets wil ontvangen. De praktijk leert ook dat mensen heel vaak klikken en doorgaan.

Zij zou het erg vinden wanneer dat maakt dat er alsnog een situatie ontstaat waarbij mensen achteraf spijt krijgen. Zij vindt dat een belangrijk argument. De heer Sungur (DENK) is benieuwd hoe het recht om vergeten te worden haaks staat op het recht een zienswijze in te dienen waarbij de naam van de indiener bekend is. Mensen kunnen aangeven of ze vergeten willen worden. Daarop zijn zaken aan te passen. Hij vraagt hoe D66 dat ziet. Mevrouw Van der Wilt (D66) zou willen dat het zo zou werken. Wanneer iemands naam is genoemd in een zienswijze, is dat niet zomaar terug te draaien. Zij zou zich kunnen voorstellen dat dit is aan te passen op de website. Dan is het iets anders. Er Pagina 49 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

2390

2400

2410

2420

2430

zijn mensen die er screenshots van kunnen maken. Dan blijven haar argumenten doorslaggevend. De heer Sungur (DENK) begrijpt dat. Dat geldt voor alle vormen van het recht om vergeten te worden. Aan een screenshot van iets dat via Google is verspreid, is later ook niets meer te doen. Hij legt de vraag voor of gekozen zou moeten worden voor het zelfbeschikkingsrecht omdat mensen volwassen genoeg zijn. Dit in plaats van dat de overheid voor hen bepaalt wat zij moeten doen en wat voor hen goed is. Mevrouw Van der Wilt (D66) merkt op dat die rechten niet per se strijdig hoeven te zijn. De fractie van D66 wil zeker niet naar de gemeente gaan waarin alles wordt vastgelegd waarvan mensen de dupe kunnen zijn. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) sluit zich grotendeels aan bij de inbreng van D66. Zij roept ertoe op om een e-maillijst te kunnen opvragen van alles en niet alleen bij bestemmingsplannen. Beantwoording Wethouder Streefland licht toe dat het college hetzelfde standpunt heeft als aangegeven in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarover zijn nog discussiepunten, bijvoorbeeld het recht om vergeten te worden. Zij bevestigt dat dat hierbij speelt. De wethouder benadrukt dat informatie die op een website wordt geplaatst nooit echt weg is uit digitale wereld. Zij roept ertoe op om voorzichtig te zijn met het geven van persoonsgegevens online.

Dat neemt niet weg dat de raadsleden die informatie wel ontvangen. Dat recht heeft de raad. Het staat in het recht van raadsleden om contact op te nemen met de betrokkenen in het kader van de besluitvormende rol van de raad. Zij vindt dat een groot goed en dat moet ook behouden blijven. Inwoners kunnen zich belemmerd voelen om een minderheidsstandpunt in te nemen. De wijze waarop het college dit tot nog toe mogelijk maakte, lijkt haar goed om voort te zetten. Bekend is dat in het verleden dit soort zaken niet goed is gegaan, bijvoorbeeld rond ruimtelijke projecten. Gebleken is dat dit ongemakkelijke situaties kan opleveren. De wethouder bevestigt dat het kostenargument geen argument is. Het gaat hier om een morele afweging; het recht om vergeten te worden en de zienswijze te geven zonder gevaar voor schade. Zij kan zich vinden in de argumentatie van D66 en de VVD. Richting de VVD antwoordt de wethouder dat zij niet kan beoordelen waar het opvragen van de e-maillijst ook nog kan. Zij neemt zich voor de raad hierover nader te informeren. Mevrouw Al Al-Saqaff (VVD) vraagt wanneer de wethouder hierop terugkomt. Wethouder Streefland antwoordt zo snel mogelijk in Q4. De voorzitter vraagt of de agendeerder zijn doel bereikt heeft. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zal het onderwerp meenemen naar de eerstvolgende raadsvergadering. Hij zal dan een stemverklaring afleggen.

Hij stelt voor dit voor 5 of 10 minuten te agenderen. Hij zal de agendering in orde maken via de e-mail. De voorzitter rondt hiermee de bespreking van dit agendapunt af en hij sluit daarmee de openbare vergadering om 20.15 uur.

Pagina 50 van 51

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 6 oktober 2022

TOEZEGGINGENLIJST 2440

2450

2460

Naar aanleiding van agendapunt 7: Raadsvoorstel Vaststelling Besluit tot wijziging van de APV partiële herziening 2022: Burgemeester: • De burgemeester zegt toe de raad voor het einde van 2022 te informeren over de wijze waarop de gewijzigde communicatie rondom de termijn en de kennisgeving bij demonstraties gewijzigd zal worden uitgevoerd. In deze brief zal tevens een terugkoppeling worden gegeven van het gesprek in de driehoek over ‘spontane’ demonstraties. De burgemeester zal voor de raadsvergadering van 13/10 in een raadsbrief nader beschrijven op welke punten de burgemeester de communicatie zal gaan aanpakken. • De burgemeester zegt toe om opnieuw onderzoek te starten of de termijn en de wijze waarop kennisgeving moet plaatsvinden al dan niet beperkend werkt om te demonstreren. De uitkomsten van dit onderzoek zullen worden meegenomen bij de volgende wijziging van de APV komend jaar (2023). Naar aanleiding van agendapunt 8: Raadsbrief Aard en omvang en aanpak van mensenhandel: Burgemeester: • De burgemeester zegt toe in de uitvoeringsagenda Mensenhandel stil te staan bij de versterking van bewustwording van problematiek en informatievoorziening aan de raad. De uitvoeringsagenda volgt in Q1 2023. Naar aanleiding van agendapunt 10: Beantwoording SV 2022, nr.

90 over Openbaar maken persoonsgegevens bij zienswijzen na toestemming betrokkene 30-6-2022 Wethouder Streefland: • De wethouder zegt toe de raad uiterlijk Q4 2023 te informeren over de reikwijdte van het openbaren van e-mail/adreslijsten aan de raad.

Pagina 51 van 51