Conceptverslag VOWE 8 februari 2024
Tekst van het document
5
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie
10
Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag
8 februari 2024 Stadhuisbrug 1, Utrecht C. de Bouter (Notuleerservice Nederland)
Aanwezigen 15
20
De voorzitters, dhr. R. van der Zweth en dhr. D. Bosch, de wethouders mw. S. Schilderman en mw. L. Voortman, de commissiegriffier mw. W. Kok, de leden mw. M. Al-Saqaff (VVD), mw. L. Bode (VOLT), dhr. D. Bosch (UtrechtNu!), dhr. F. Claasen (GL), mw. V. Dada- Anthonij (D66), dhr. R. van der Graaf (CU), mw. Y. Hessel (Utrecht Solidair), dhr. M. van Heuven (PvdD), dhr. C. Nyqvist (Stadsbelang Utrecht), dhr. J. Otto (EenUtrecht), dhr. V. Paalman (Horizon), mw. I. Raaijmakers (PvdA), dhr. K. Semenzato (UtrechtNu!), dhr. I. Şimşek (DENK), dhr. B. van Steeg (CDA), mw. N. Stylianou (D66), mw. M. Vermeulen (GL), mw. L. de Vries PvdD), mw. B. van der Wilt (D66).
Verslag openbare ochtendvergadering Commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 25
30
35
Verslag openbare ochtend- vergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie ............................................................................................................................................ 1. Opening .........................................................................................................................................2 2. Vaststellen van de agenda van 8 februari 2024 ............................................................................2 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen ....................................................................................2 3.1 Raadsvoorstel Beleidsnota Financiële bestaanszekerheid ‘Gelijke kansen voor een zeker bestaan’ 2024-2028 .......................................................................................................................2 3.2 Raadsvoorstel Wijziging Ontwikkelingskader Detailhandel 2012, APV Utrecht 2010, standplaatsen en legesverordening gemeente Utrecht 2024 en raadsbrief voortgang standplaatsenbeleid .......................................................................................................................3 3.3 Raadsvoorstel Zienswijze kaderbrief 2025 GGDrU .................................................................3 3.4 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven ................................3
4. Vaststellen verslagen ....................................................................................................................5 Pagina 1 van 56
5. Toezeggingen/moties ....................................................................................................................5 6. Ingekomen stukken .......................................................................................................................5 7. Debat stand van zaken UW ..........................................................................................................5 5
1. Opening 10
De voorzitter opent de vergadering om 10.00 uur en heet de aanwezigen en de mensen die thuis kijken welkom. Hij zit de vergadering voor een groot deel van de ochtend voor, maar hij moet op een bepaald moment naar een ander debat, in de commissie EDVW. Zijn medevoorzitter David Bosch, die voor de eerste keer de commissie zal voorzitten, neemt het dan van hem over. De heer Claasen (GL) deelt mee dat hij mw. Kleinrensink vervangt in het debat over UW om een belangenconflict te vermijden. Zij werkt namelijk ook in die sfeer.
15
2. Vaststellen van de agenda van 8 februari 2024 20
25
30
De voorzitter heeft verzoeken ontvangen om de agenda te wijzigen. De agenderende fracties hebben verzocht agendapunt 13 (aanbesteding U-pas) van de agenda af te voeren. Hij ziet dat de commissie hiermee instemt. Dat geeft een halfuur ruimte. De commissie had ook gevraagd om meer tijd te nemen voor het UW-debat (nu 90 minuten). Hij vraagt de commissie echter wel of zij dat haalt in 120 minuten. Er is ook een geheim deel. Lukt het niet dit debat voor 12.30 uur af te sluiten, dan is er wat ruimte omdat voor het agendapunt GGD 60 minuten is gereserveerd en hij schat dat dat lang is. Dan zou de agenda kunnen worden gehandhaafd. Hij stelt vast dat er geen fracties zijn die een grotere bijdrage wensen bij het punt GGD. Dan stelt hij voor het zo te doen, mogelijk duurt het punt UW iets langer. Als het punt UW over het ochtenddeel heengaat, dan zal zijn medevoorzitter David Bosch bij het begin van het middagdeel de commissie polsen over welke punten nog afvallen aan het einde van de agenda. De heer Van der Graaf (CU) heeft wel een gemiddelde inbreng bij het punt GGD. De voorzitter denkt dat er fracties zullen zijn zonder inbreng en met een heel korte inbreng. Volgens hem gaat dat goed.
35
Mevrouw De Vries (PvdD) vraagt zich af, wanneer dan het debat over de U-pas zal plaatsvinden.
40
De heer Van der Graaf (CU) geeft als indiener van het voorstel aan dat zijn fractie voornemens was dit punt helemaal te laten vervallen omdat er in dezelfde vergadering bij het rapport van de Rekenkamer ook over de U-pas is gesproken. Er komt ook een brief aan waarbij de commissie de kans heeft over de U-pas te spreken. Dan wordt het een beetje dubbelop.
45
De voorzitter merkt op dat de nota Financiële bestaanszekerheid op de agenda voor de volgende keer zal komen. Hij concludeert dat de commissie de agenda aldus vaststelt. Als het punt UW langer dan de ochtend neemt, dan overlegt de voorzitter met de commissie over welke agendapunten afvallen. Ook als een woordvoerder er niet is, zijn de fracties nodig om een punt af te voeren. Hij vraagt de fracties zich daarop voor te bereiden.
3. Vaststellen van ingekomen agenderingen 50
3.1 Raadsvoorstel Beleidsnota Financiële bestaanszekerheid ‘Gelijke kansen voor een zeker bestaan’ 2024-2028
Pagina 2 van 56
De voorzitter stelt voor dit op de agenda voor de eerstvolgende commissievergadering te zetten waarop er tijd is, voor 120 minuten. Dat is op 14 maart 2024. Hij stelt vast dat de commissie hiermee instemt. 5
10
3.2 Raadsvoorstel Wijziging Ontwikkelingskader Detailhandel 2012, APV Utrecht 2010, standplaatsen en legesverordening gemeente Utrecht 2024 en raadsbrief voortgang standplaatsenbeleid De voorzitter deelt mee dat er ook hiervoor ruimte is in de volgende commissievergadering. Ook hier is het voorstel 120 minuten. Hij ziet dat de commissie hiermee instemt. 3.3 Raadsvoorstel Zienswijze kaderbrief 2025 GGDrU
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
De voorzitter geeft aan dat er ook voor dit punt ruimte is op de agenda van 14 maart 2024. Voorgesteld wordt 60 minuten, maar dat is misschien wat lang. Hij constateert dat de commissie instemt met 60 minuten. Deze punten staan dus nu op de agenda voor 14 maart 2024. 3.4 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven De voorzitter deelt mee dat er op 5 maart 2024 in principe tijd is voor RIB’s (raadsinformatiebijeenkomsten). Er zijn nu geen RIB’s of technische bijeenkomsten voorgesteld. Mevrouw Vermeulen (GL) zou wel graag een RIB willen over de voortgangsrapportage passend onderwijs. De voorzitter komt daar zo op terug. Nu vraagt hij of er voor de nota Financiële bestaanszekerheid en voor het standplaatsenbeleid geen verzoek voor een RIB of een technische bijeenkomst is. Wethouder Schilderman deelt mee dat het college voor het standplaatsenbeleid een technische bijeenkomst had aangeboden. De heer Semenzato (UtrechtNu!) wil ook een RIB organiseren voor het standplaatsenbeleid. De voorzitter hoort dat twee dingen worden aangeboden voor het standplaatsenbeleid: een technische bijeenkomst en een RIB. Het kan allebei, het kan ook een van de twee worden. Hij vraagt of het voorstel van UtrechtNu! breder wordt gedragen. De heer Bosch (UtrechtNu!) brengt naar voren dat die agendering is ingediend, mede ondertekend door Horizon en Stadsbelang Utrecht.
Zijn collega geeft een toelichting. De heer Semenzato (UtrechtNu!) licht toe dat zijn fractie graag een RIB wil voor de ondernemers van anderhalf uur. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) deelt mee dat haar fractie zich hierbij aansluit. De voorzitter vraagt welke fracties mee willen agenderen voor de RIB en zal vervolgens kijken of er een meerderheid in de commissie is om het te plannen. Hij constateert dat VVD, CDA, Stadsbelang Utrecht, de drie al genoemde fracties, PvdA en EenUtrecht voor een RIB zijn. Dat zijn voldoende fracties, ook om zo’n bijeenkomst te plannen. Deze RIB wordt dus gepland voor 5 maart 2024. De voorgestelde 90 minuten lijkt hem lang voor een onderwerp waarover er al bijeenkomsten zijn geweest. Mevrouw Stylianou (D66) deelt mee dat haar fractie ook graag meedoet met de RIB. Mevrouw Vermeulen (GL) wil de voortgangsrapportage thuiszitters agenderen. Er zijn daarover ook schriftelijke vragen. Haar fractie zou hierover een RIB en een debat willen. Misschien kan het nog in maart, anders mag het ook in april 2024. Pagina 3 van 56
De voorzitter ziet een dubbele agendering. UtrechtNu! gaat nog de fracties ophalen die mee agenderen voor de RIB en voor de commissie. 5
Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt mevrouw Vermeulen wat het doel is van een RIB. Zij is daar niet tegen, maar bij de laatste RIB zag zij dat er qua tijd veel van het onderwijs wordt gevraagd. De commissie moet wel gerichte vragen hebben. Misschien kan het op een andere manier.
10
Mevrouw Vermeulen (GL) antwoordt dat haar fractie een RIB wil omdat de commissie het juist heeft over thema’s als speciaal onderwijs. Het zijn andere thema’s dan die waar de commissie het over heeft gehad. Het raakt ook een andere doelgroep en die heeft de commissie heel weinig binnen gehad.
15
20
25
30
35
40
45
50
55
De voorzitter vraagt mevrouw Vermeulen of zij sowieso wil verzoeken om het ook voor 14 maart 2024 voor 90 minuten geagendeerde onderwerp leerlingenvervoer op te schuiven. Voor mevrouw Vermeulen (GL) mogen zij allebei opgeschoven worden. Zij vermoedt dat het op 14 maart 2024 niet past. De voorzitter meent dat het past op 14 maart 2024. Hij vraagt of mevrouw Vermeulen de onderwerpen in samenhang wil behandelen of dat de agendering van het leerlingenvervoer op 14 maart 2024 blijft staan en het andere onderwerp naar april 2024 gaat. Mevrouw Vermeulen (GL) antwoordt dat het laatste kan, maar dat het omdat het om dezelfde doelgroep gaat wel prettig is om het in één vergadering te behandelen. De voorzitter vraagt wie mee wil agenderen voor de RIB van mevrouw Vermeulen en of de fracties bereid zijn dit onderwerp op de agenda te zetten. Hij ziet dat alleen de PvdA en EenUtecht mee willen agenderen. Hij vraagt of de commissie het op de agenda wil zetten. De commissie kan besluiten dat niet te doen. Er kan een gesprek van de woordvoerders konen en dan wordt het op die manier geregeld. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) merkt op dat, als het maar drie fracties zijn, ook een werkbezoek zou kunnen worden georganiseerd of op een andere manier informatie zou kunnen worden verzameld. De voorzitter ziet dat mevrouw Vermeulen ja zegt.
Dan wordt het dus dat en dan doet hij geen voorstel, dus niet op 5 maart 2024. Hij komt tot de agendering voor de commissie. Voor 14 maart 2024 staat er al het leerlingenvervoer voor 90 minuten. Dat zou gecombineerd kunnen worden met het net door mevrouw Vermeulen aangegeven onderwerp. Mevrouw Vermeulen (GL) wijst erop dat het twee verschillende onderwerpen zijn, wel met raakvlakken. Het wordt niet één debat. De voorzitter geeft aan dat leerlingenvervoer voor 14 maart 2024 is geagendeerd voor 90 minuten. Hij stelt voor dat te laten staan. Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt waarom het niet samen kan. Financieel en inhoudelijk is het niet hetzelfde, maar het gaat wel om kwetsbare groepen kinderen die de gemeente graag wil helpen. Zij vindt het mooi om het te combineren. Mevrouw Vermeulen (GL) heeft dat gevoel minder, juist omdat het bij het leerlingenvervoer om mogelijke bezuinigingen gaat en om andere keuzes daarin, terwijl het bij schoolverlaters gaat om wat de problematiek is en hoe de gemeente dat kan aansturen. Haar voorkeur is om de twee onderwerpen los van elkaar te maken. De voorzitter voorziet een onmogelijke puzzel en gaat de regie nemen. Het leerlingenvervoer (90 minuten) stond al op de agenda en blijft gewoon staan. Mevrouw Vermeulen komt met een aanvullende agendering. Dat wordt dan april 2024. Hij laat uitzoeken hoeveel tijd er dan is.
Hij vraagt wie de tweede agendering van mevrouw Vermeulen steunt, het passend onderwijs. Hij ziet Pagina 4 van 56
dat zeven fracties het voorstel van GL steunen. Mevrouw Vermeulen haalt op wie dat zijn en gaat een tekst schrijven. Hij stelt 75 tot 90 minuten voor voor dit onderwerp. 5
10
15
20
25
Mevrouw Vermeulen (GL) lijkt 75 minuten prima. De voorzitter concludeert dat de commissie het voorstel van 75 minuten steunt. Hij vraagt of er nog andere agenderingen zijn. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) geeft aan dat haar fractie eerder een technische sessie heeft aangekondigd met het expertpanel ‘Ongelijk investeren voor gelijke kansen’. Zij begrijpt dat 5 maart 2024 nu vol zit. Haar fractie zal daar dus een ander moment voor zoeken. De voorzitter komt hier zo op terug. Er hing nog een technische bijeenkomst over het standplaatsenbeleid. Hij zou het college willen verzoeken dat op 5 maart 2024 te doen, dan is er een logische combinatie met de RIB. De commissie heeft dan een avondje standplaatsenbeleid. Hij ziet dat de commissie instemt. Dan komt er dus eerst een technische bijeenkomst en daarna de RIB. Hij komt terug op de opmerking van mevrouw Raaijmakers, 5 maart 2024 zit nu inderdaad wel vol. Er wordt dan een ander moment voorgesteld voor die technische bijeenkomst, maar dat hoeft dan niet via het procedurele deel van deze vergadering te verlopen. Via de mail komt er een voorstel. Hij stelt vast dat de commissie alle agenderingen heeft gehad. Hij vat deze samen. Op 5 maart 2024 begint de commissie met een technische bijeenkomst over het standplaatsenbeleid, gevolgd door een RIB over het standplaatsenbeleid.
Op 14 maart 2024 heeft de commissie twee debatten over onderwijs, passend onderwijs en leerlingenvervoer. Vervolgens heeft de commissie dan het debat over financiële bestaanszekerheid, het debat over het standplaatsenbeleid en het debat over de GGD-regio Utrecht. Het is misschien veel, maar het past wel.
4. Vaststellen verslagen 30
De voorzitter gaat ervanuit dat iedereen hiermee akkoord gaat, er zijn geen opmerkingen binnengekomen. De verslagen worden vastgesteld.
5. Toezeggingen/moties 35
De voorzitter heeft geen signalen ontvangen van vragen of opmerkingen. De lijst is dus vastgesteld. Hij vraagt de leden de lijst in de gaten te houden en de wethouders scherp te houden
6. Ingekomen stukken De voorzitter deelt mee dat er geen ingekomen stukken zijn. 40
7. Debat stand van zaken UW
45
De voorzitter zet uiteen dat het hier gaat om de beantwoording van de schriftelijke vragen van 30 januari 2024 en een raadsbrief van 23 december 2023. Het punt is geagendeerd door elf fracties. Dit onderwerp wordt behandeld in één termijn. De behandeling begint met een geheim deel. Er is al veel openbaar geworden wat eerst geheim was. Het geheime deel wordt strikt beperkt tot wat geheim moet worden gehouden. Hij wil het geheime deel kort houden, maar denkt dat dit toch wel een kwartier tot een halfuur neemt. De publieke tribune moet leeg zijn.
50
De voorzitter schorst de vergadering voor het besloten gedeelte om 10.22 uur en heropent het openbare gedeelte om 11.00 uur. De voorzitter deelt mee dat, nu openbaar, de raadsbrief UW, de beantwoording van de schriftelijke vragen van 30 januari 2024 en de raadsbrief van 23 december 2023 aan de orde zijn. Wat de commissie daarnet in het geheime deel heeft besproken blijft geheim. De commissie is Pagina 5 van 56
5
10
15
20
25
30
35
40
streng geweest ten aanzien van wat geheim moet blijven: alles wat openbaar kan, wordt openbaar behandeld. Het debat bestaat uit één termijn omdat het een raadsbrief is. Er is dus geen tweede termijn. De agenderende fracties komen het eerst aan het woord, daarna zal spreker de andere fracties vragen om een inbreng. De heer Van der Graaf (CU) wijst erop dat het Utrechts Werkbedrijf (UW) veel mensen helpt in deze stad en daarbuiten bij het vinden van een passende werkplek. UW kijkt naar het werken van de mens en werkt vanuit vertrouwen. Het klinkt prachtig, maar financieel is de praktijk weerbarstig. Door een gebrekkig financieel beleid en het laten escaleren van uitdagingen en problemen in de organisatie is er een miljoenentekort ontstaan. De gemeente moest dat probleem oplossen omdat anders de betaling van salarissen in gevaar dreigde te komen. Hij is duidelijk: de gemeente had geen andere keus omdat mensen die werken voor UW nooit de dupe mogen zijn van deze tekorten. Voor de CU is het nu belangrijk om grondig uit te zoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren en om er verantwoordelijkheid voor te nemen, maar ook moet het anders worden gedaan om herhaling en erger in de toekomst te voorkomen. Het is zijn fractie opgevallen dat UW, zoals blijkt uit het antwoord op vragen, echt op afstand van de gemeente is komen te staan.
Op eigen houtje worden grote keuzes gemaakt en de boekhouding lijkt niet gedegen te worden gecontroleerd. De afstand tussen UW en gemeente is ongetwijfeld bewust gekozen, maar is in de praktijk onwerkbaar en onverstandig. Problemen worden te laat gesignaleerd en de financiële problemen komen uiteindelijk op het bordje van de gemeente. De heer Van Steeg (CDA) meent dat, als hij kijkt naar de tijdslijn en het aantal malen dat overleg plaatsvindt, moeilijk kan worden gezegd dat er afstand is. Er is heel veel overleg. Wat bedoelt de heer Van der Graaf, als hij zegt dat UW op afstand van de gemeente staat? De heer Van der Graaf (CU) meent dat hieruit blijkt dat overleg niet alleen bijdraagt aan het verkleinen van die afstand. Er is wel overleg, maar kennelijk is er in dat overleg niet voldoende ruimte om escalerende problemen en uitdagingen op tafel te leggen. Er is wel degelijk een afstand. De heer Van Steeg (CDA) vraagt de heer Van der Graaf of dat dan ligt aan de kwaliteit van dat overleg of dat de structuur zo is dat UW inderdaad op afstand staat. Van het laatste is volgens hem geen sprake. De heer Van der Graaf (CU) vindt dit een interessante vraag. Hij is ook benieuwd naar de reactie van het college. Kennelijk is er wel genoeg ruimte om problemen aan te geven, maar gebeurt dat niet.
Dan rijst de vraag of er nauwer moet worden samengewerkt of dat er een andere vorm moet worden gevonden. Er moet naar een manier toe worden bewogen waarin die ruimte er wel is om die escalatie te delen. Als er in een organisatie problemen zijn, worden die gedeeld en dat gebeurt op tijd. De heer Van Steeg (CDA) denkt dat in dat overleg wel over een aantal dingen wordt gesproken, maar niet over de meest fundamentele dingen.
45
50
55
60
De heer Van der Graaf (CU) denkt dat er dan in de constructie iets niet goed is. Hij vraagt zich ook af of het nuttig is nu weer onderzoek te doen. Er is immers al vrij uitgebreid onderzoek gedaan. Berenschot heeft heel duidelijke adviezen gegeven en daar is ook wel iets mee gedaan, maar kennelijk functioneert deze constructie dan niet voldoende. Spreker komt hierop terug. Problemen worden te laat gesignaleerd en financiële tekorten komen op het bordje van de gemeente, terwijl in de huidige constructie de directeur en de raad van commissarissen daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. Dit kan zo niet door blijven gaan. Hoe kijkt de wethouder naar de ontstane afstand en het functioneren van de constructie? Samen met andere fracties heeft de CU een aantal vragen gesteld aan het college. Hij dankt het college voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en de tijdslijn daarbij. Dat geeft al een hoop duidelijkheid. Uit de tijdslijn blijkt dat al in het najaar van 2023 steeds duidelijker werd dat er bij UW iets mis ging en dat dit grote financiële gevolgen kon hebben. Waarom wacht het college dan tot 23 december 2023 met het daadwerkelijk informeren van de raad? De raad had veel eerder, eventueel in het geheim, kunnen worden geïnformeerd.
Hoe kan het dat bij UW blind wordt uitgegaan van inkomsten die er in de praktijk niet waren? Hoe kijkt de wethouder naar haar eigen rol als aandeelhouder? Het lijkt de CU logisch dat, als de wethouder op 21 september 2023 voor het eerst hierover iets hoort, zij Pagina 6 van 56
5
10
15
20
25
ervoor zorgt dat de onderste steen bovenkomt. Wat heeft de wethouder vanaf 21 september tot 23 december 2023 daarvoor gedaan? In het vervolg zijn voor de CU twee zaken van belang. Er worden scenario’s uitgewerkt voor hoe het verder moet met UW. Deelt de wethouder deze mening en is zij bereid dit mee te nemen in de uit te werken scenario’s? Klopt het dat in deze scenario’s de aansturing wordt vergeleken en heroverwogen? Tenslotte blijkt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen dat gebrek aan financiële expertise bij de gemeente en bij UW een van de oorzaken is van het oplopen van de tekorten. Vorige week heeft de raad een brief ontvangen over grote financiële tekorten bij de gemeente. De CU maakt zich echt grote zorgen over het gebrek aan expertise. Kan de wethouder zeggen of er andere organisaties zijn waar de gemeente in meerdere of mindere mate de verantwoordelijkheid voor draagt waar de financiële expertise onder de maat is en waar de gemeente dus risico’s loopt? De heer Van Steeg (CDA) heeft evenals de heer Van der Graaf de vraag waarom de raad pas op 23 december 2023 is geïnformeerd. Vele andere fracties hebben die vraag ook. De heer Van der Graaf stapt er wel gemakkelijk overheen. Eigenlijk zegt hij dat de raad gewoon te laat is geïnformeerd. Wat betekent dat voor hem? De heer Van der Graaf (CU) heeft heel duidelijke woorden gekozen.
Wat de CU betreft had het eerder gekund en eerder gemoeten. Als de signalen bij de gemeente terechtkomen, dan kan het college al vrij vroeg in het geheim, zoals nu, de raad informeren. Hij vraagt zich af waarom dat niet is gebeurd. In de antwoorden op de vragen wordt geschetst dat er steeds weer nieuwe informatie was en dat werd overwogen of het verstandig was om die tegelijk mee te nemen. Hij zou liever in een aantal stappen de raad voor een deel informeren dan te lang wachten met volledige informatie. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of de CU het niet heel opvallend vindt dat de raad op de zaterdag voor Kerstmis de informatie krijgt. Wat betekent dat?
30
De heer Van der Graaf (CU) begrijpt dat er afwegingen zijn gemaakt, maar het liefst had hij die veel eerder gehad. De brief lag al klaar.
35
Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) erkent dat de brief al klaar lag. Maar zij vraagt of het niet heel opvallend is dat die brief bijvoorbeeld niet op 21 december 2024 wordt verstuurd zodat de raadsleden alles goed zouden kunnen uitzoeken. Is het niet erg vreemd dat die brief komt op de eerste dag van het Kerstreces? Bevreemdt hem dit niet?
40
De heer Van der Graaf (CU) antwoordt dat dit hem natuurlijk bevreemdt. Daarom heeft hij in de vragen nadrukkelijk om een tijdslijn verzocht: wat is er gebeurd in de weken voor het Kerstreces, welke inzet is er geweest om informatie boven tafel te krijgen en welke gesprekken zijn er geweest? Dan ziet hij heel duidelijk in het antwoord dat er continu gesprekken zijn geweest met UW en dat er eerder al een brief klaar lag, maar dat er telkens nieuwe informatie kwam en dat het college volledig wilde informeren.
45
Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) brengt naar voren dat iedereen weet dat, als het de 21ste was geweest, twee dagen eerder, de raad nog bij elkaar was geweest. Dan had de raad nog een gesprek kunnen aangaan of een spoeddebat kunnen aanvragen. Nu was dat niet mogelijk. Dat vindt zij veel opvallender dan de heer Van der Graaf.
50
De heer Van der Graaf (CU) deelt die opvatting niet. Zodra het reces naderde stond iedereen op. Raadsleden stelden elkaar vragen en stelden vragen op omdat zij de urgentie voelden. Met spoed is er ruimte vrijgemaakt om hierover vandaag hierover te spreken en zo de urgentie aan te geven. Er is wel degelijk urgentie meegegeven vanuit de raad.
55
De voorzitter wijst de heer Van Steeg erop dat de commissie in principe drie interrupties achter elkaar toestaat. De heer Van Steeg heeft één keer geïnterrumpeerd, hij had toen geen vervolginterruptie. De heer Van Steeg meent dat hij toch gewoon mag interrumperen. Op verzoek van de voorzitter houdt hij het kort. Hij vraagt de heer Van der Graaf of deze zijn mening deelt, ook die van Pagina 7 van 56
mevrouw Hessel, dat die urgentie om de raad te informeren blijkbaar onvoldoende werd gevoeld bij het college. 5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
De heer Van der Graaf (CU) heeft daarom juist de vraag gesteld hoe dat proces is verlopen en waarom de raad niet eerder, desnoods in het geheim, was geïnformeerd over de signalen. Dat had gekund. Hij is heel benieuwd naar de reactie van het college. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) stelt dat UW een sociaal ontwikkelbedrijf is dat ontzettend belangrijk is voor de stad. UW levert een belangrijke bijdrage aan een inclusieve arbeidsmarkt door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te helpen. Daarom is het heel pijnlijk dat daarover nu onrust is ontstaan. Dat doet echt iets met de medewerkers. Zij heeft hun zorgen gehoord. Zij vragen zich af of zij hun baan kwijtraken en weer de bijstand in moeten of geen salaris meer krijgen. In dit debat zal het veel gaan over de aansturing van UW, maar de commissie mag niet vergeten voor wie het wordt gedaan. De PvdA staat voor zeker zijn van goed werk. Aan het begin van het Kerstreces kwamen de problemen. Voor de PvdA was dat totaal onverwacht. In het najaar van 2023 is er nog een debat geweest over een basisbaan en een ontwikkelbaan en er was een technische sessie over het ondernemingsplan geagendeerd. De commissie is op werkbezoek bij UW geweest. Al die keren was er niets aan de hand. In dit debat wil de PvdA voor een deel terugkijken, maar ook vooruit kijken.
In december 2023 is de gemeente bijgesprongen en daarmee is de betaling van de salarissen van de medewerkers in die maand nu gegarandeerd. Haar fractie is daar blij mee, maar is de betaling van de salarissen in 2024 ook gegarandeerd? Zij sluit zich aan bij de vorige spreker wat betreft de tijdslijn. Waarom is de raad zo laat geïnformeerd? In juli 2023 werd nog een positief resultaat verwacht, twee maanden later zijn er signalen van een miljoenentekort. Het college lijkt eind september 2023 op de hoogte te zijn, maar de raad wordt pas drie maanden later geïnformeerd. Kon dat niet eerder? Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt het begrijpelijk dat die salarissen zijn doorbetaald. Maar er is een tekort voor de komende tijd. Vindt de PvdA dan dat de gemeente moet blijven bijspringen zolang de financiële situatie slecht blijft? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) antwoordt dat de gemeente een wettelijke plicht heeft om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan werk te helpen. Zij is er dan ook voorstander van dat de gemeente voorlopig inspringt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt wat voorlopig is en onder welke voorwaarden moet worden ingesprongen. Dat kan oneindig lang duren. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) hoort daarover graag het college. De raad weet nog niet hoe dat voorlopig gegarandeerd is.
Zij gaat in haar inbreng ook op de toekomst in, maar zij weet wel zeker dat de gemeente daarin een rol heeft. Die heeft zij natuurlijk ook als enige aandeelhouder. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) is het daarmee eens, maar vraagt of de PvdA niet vindt dat de gemeente iets moet doen om het weerstandsvermogen van UW te vergroten zodat het niet steeds de gemeente is die, zoals nu, onverwacht in een gat moet springen. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) kan zich voorstellen dat de VVD een dergelijke oplossing voor ogen ziet, maar geeft aan dat haar fractie liever ziet dat de gemeente UW wat dichterbij heeft. De tweede vraag in haar terugblik gaat over de rol van de gemeente. De brieven en de antwoorden lijken vooral te wijzen op fouten aan de kant van UW. In het voorgaande debat ging het ook om de informatievoorziening aan de gemeente. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt wat dichter bij de gemeente betekent.
55
60
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) zal dadelijk de vraag stellen om dat te onderzoeken. Maar dichterbij de gemeente zou ook een dienst van de gemeente kunnen zijn, zoals dat op een paar plekken in Nederland het geval is. De heer Otto (EenUtrecht) vindt dit heel interessant. Staat de PvdA ook positief staat tegenover het onderbrengen van een deel van deze SW-kandidaten bij buurt- en burgerorganisaties? Pagina 8 van 56
5
10
15
20
25
30
35
40
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) wil niet het beeld doen ontstaan dat de oude sociale ontwikkelbedrijven terug moeten komen. Nu wordt bij UW door werken op detacheringsbasis de arbeidsmarkt er in zekere zin bij betrokken. In die zin kunnen bbo’s (buurt- en burgerorganisaties) daar ook een rol in spelen. Maar dat vangnet is heel belangrijk. Dat vangnet ziet zij meer bij de gemeente dan bij uitbesteding aan een heleboel andere partijen. Spreekster rondt haar inbreng af met de vraag aan het college de optie te verkennen om een sociaal ontwikkelbedrijf een onderdeel te laten worden van de gemeente in plaats van een bedrijf met de gemeente als enige aandeelhouder. Het college geeft in de beantwoording zelf ook aan te willen bekijken of besturen op afstand nog wenselijk en haalbaar is, maar tegelijk geeft het college ook aan het huidige ondernemingsplan dat nog tot 2026 loopt te willen uitvoeren. De PvdA wil liever dat eerder wordt gekeken of UW bij de gemeente kan komen. Zij vraagt een toezegging. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) hoort dat het nu zo klinkt alsof UW al die mensen zo graag helpt, maar daarvoor krijgt UW 20 miljoen euro van het Rijk en gemiddeld 2,5 miljoen euro van de gemeente. Zo tevreden zijn de mensen daar niet. Zij krijgt zelfs mails van: “laat ze alsjeblieft failliet gaan, want het beleid klopt niet”.
Vindt mevrouw Raaijmakers ook niet dat, als de WSW’ers naar de gemeente worden gehaald, die gewoon in een kleine organisatie moeten worden ondergebracht en dat al die private trajecten en al die samenwerkingsverbanden, aan een b.v. kunnen worden overgelaten? De voorzitter verzoekt mevrouw Hessel via de voorzitter te praten. Voor het debat is het echt belangrijk dat te doen. Het is ‘Ü’ voor de voorzitter en het is ‘de PvdA’ voor mevrouw Raaijmakers. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) heeft daarnet al aangegeven dat er meer nodig is voor een inclusieve arbeidsmarkt. Het gaat haar niet alleen om de WSW’ers, maar ook om nieuwe groepen. Berenschot heeft een landelijke verkenning uitgevoerd. Minister Schouten heeft daarop gereageerd. Daarin is te zien dat er een groep is die nu tussen wal en schip valt. Zij vindt dat de gemeente naar al die groepen moet kijken. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Het is meer dan alleen deze groep. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat hier nu een debat plaatsvindt over wat vorig jaar is gebeurd. De WSW’ers bij UW zijn ook niet tevreden. Het is een enorm waterhoofd. Al jaren gaat er heel veel geld naartoe. Die 20 miljoen euro zou beter aan een organisatie kunnen worden gegeven die zegt dat zij daarvoor kan leveren en dat er geen geld bij hoeft.
Volgens mevrouw Raaijmakers (PvdA) lijkt het alsof Utrecht Solidair al in één klap de oplossing heeft. Zij meent dat het wat complexer is. Zij deelt die oplossing niet. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) ziet dat al twintig jaar steeds meer miljoenen naar UW worden gegooid dat steeds groter wordt, dat steeds meer samenwerkingsverbanden aangaat en ontwikkelrapporten maakt. UW heeft met allerlei directeuren een waterhoofd van hier tot Tokio. Zij vraagt of mevrouw Raaijmakers dit in de hand werkt met haar stelling. Dit doet de mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt echt geen goed.
45
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) krijgt, als zij het goed hoort, de indruk dat haar fractie tussen neus en lippen door wordt verweten dat die verantwoordelijk zou zijn voor het ontstaan van dit probleem. Dat gaat haar toch echt wel te ver. Het draagt ook niet bij aan het vinden van een oplossing, terwijl de commissie hier ook zit om te kijken wat er moet gebeuren. Zij laat het hierbij.
50
De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat in een andere commissie heel veel wordt gepraat over komende bezuinigingen in het sociale domein. Die gaan echt pijn doen. Nu verliest de gemeente hier in één keer 1,5 miljoen euro en dat is waarschijnlijk niet het einde. Hoe beoordeelt mevrouw Raaijmakers het dan dat de gemeente 1,5 miljoen euro verliest aan bestuurlijk geklungel en onvoldoende doorvragen?
55
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vindt het pijnlijk dat de gemeente het geld daaraan kwijt is. Zij kan genoeg bestedingen bedenken waarvoor het geld meer nodig is. Maar als 1,5 miljoen euro nodig is om salarissen uit te kunnen betalen, dan vindt zij dat een goede besteding.
Pagina 9 van 56
5
10
15
20
25
30
35
40
De heer Van Steeg (CDA) stelt dat er natuurlijk continuïteit moet zijn voor de mensen die daar werken. Maar dat de gemeente 1,5 miljoen euro verliest in een tijd waarin het financieel buitengewoon moeilijk is en met nog veel moeilijkere financiële tijden die eraan komen is toch eigenlijk onacceptabel? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) herhaalt dat zij ook liever niet had gezien dat dat geld hiervoor nodig was. Maar in het debat blijft de belangrijkste vraag of dit had kunnen worden voorkomen en of de gemeente daarin een andere rol had kunnen hebben. Zij heeft al gereflecteerd op de eigen rol van de gemeente. Het lijkt erop dat er ook heel veel fouten aan de kant van UW zaten. Dan kan iemand zich ook afvragen of dat had kunnen worden voorkomen, als de gemeente daar meer zicht op had gehad of meer had kunnen sturen. Misschien was dit dan voorkomen. Het kan een van de oplossingen zijn. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat mevrouw Raaijmakers eigenlijk zegt dat de gemeente onvoldoende aan het stuur heeft gezeten, dat er onvoldoende is doorgevraagd en dat daardoor deze situatie is ontstaan. Dat heeft wel het gevolg gehad dat de gemeente nu zit met een probleem van 1,5 miljoen euro. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) moet altijd even uitkijken, als anderen haar woorden samenvatten.
Zij wil dat de gemeente meer regie krijgt, maar het is de vraag of in de huidige constructie de gemeente die regie had kunnen hebben. Zij denkt eigenlijk dat dat niet gekund had. Als de fouten aan de andere kant worden gemaakt en het een b.v. is die de gemeente op afstand heeft gezet, dan kan de commissie luid schreeuwen dat zij het niet zo wil hebben, maar uiteindelijk is de gemeente de enige aandeelhouder. Dan zal zij moeten bijspringen. Zij vindt die constructie niet ideaal. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) hoort dat mevrouw Raaijmakers zegt dat het een vraag is voor onderzoek hoe UW dichterbij moet komen. Maar het gaat om deze mensen die de gemeente aan het werk wil hebben. Zouden mevrouw Raaijmakers en zij niet kunnen vragen om te kijken of er andere mogelijkheden zijn om deze mensen aan het werk te hebben en vooral te kijken naar wat wel en wat niet werkt? Zij vraagt dit omdat duidelijk is dat werkbedrijven het moeilijk hebben. Sommige onderdelen daarvan zullen werken, andere niet. Misschien zijn er nieuwe manieren nodig. Staat mevrouw Raaijmakers erachter om dat ook mee te nemen? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vindt het belangrijk dat deze optie wordt onderzocht. Bij eerdere onderzoeken is bijvoorbeeld al vaak de wens uitgesproken om Werk en Inkomen van de gemeente dichter bij UW te brengen. Maar toch lukt dat in de praktijk op de een of andere manier niet.
De overheid heeft de wettelijke taak om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te helpen. Zij ziet dat in gemeenten als Groningen dat goed werkt. Zij wil dat deze optie echt wordt verkend. Maar het doel dat mevrouw Dada schetst deelt zij absoluut. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) vindt het prima om deze optie te onderzoeken. Maar is de PvdA het dan ook met D66 eens dat breder moet worden gekeken naar wat nog meer mogelijk is?
45
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) wil dat vooral deze optie goed wordt verkend. Wat mevrouw Dada schetst is in het verleden gebeurd. Maar steeds wordt weer binnen de bestaande structuur gekeken hoe het beter kan worden opgezet, met betere checks en balances. Zij wil echt dat naar deze optie wordt gekeken.
50
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) begrijpt dat. Mevrouw Raaijmaakers heeft het vooral over ideeën , maar zij wil niet alleen naar ideeën kijken, maar ook naar andere mogelijkheden daarbuiten om dat vangnet nog breder te maken.
55
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) denkt dat zij de inbreng van D66 moet afwachten om daar meer over te horen. Het is haar nu nog te cryptisch.
60
De heer Van Steeg (CDA) stelt dat de situatie bij het Utrechtse werkbedrijf op verschillende manieren pijnlijk is voor de stad. Veel mensen zijn afhankelijk van subsidie van Utrecht. Op zich is het goed dat de gemeente heeft ingegrepen, maar het is wel pijnlijk dat de gemeente met 1,5 miljoen euro moet bijspringen in een periode waarin, zoals eerder gezegd, wordt gesproken Pagina 10 van 56
5
10
15
over grote bezuinigingen in het sociale domein. Als hij de antwoorden op de vragen leest, dan ziet hij vooral bestuurlijk geklungel en veel contact, maar niet over de echte onderwerpen. Het leidt tot heel veel vragen, ook bij zijn fractie. De vraag is hoe deze situatie heeft kunnen ontstaan. 11 juli 2023 was er een aandeelhoudersvergadering waarin blijkbaar een rooskleurig beeld is geschetst dat later werd tegengesproken. Maar dan blijft de belangrijke vraag waarom de raad zo laat is geïnformeerd. De heer Van der Graaf had het daar ook al over. Eigenlijk waren er immers al sinds 1 augustus 2023 signalen dat er bij UW problemen waren. Blijkbaar zit dat niet alleen in het uitvallen van vraag, maar is dat veel breder. Dan rijst echt wel de vraag waarom de raad van 1 augustus 2023 tot de zaterdag in het Kerstreces in het duister is gehouden over de ontwikkelingen. De raad had toch veel eerder in positie kunnen worden gebracht om in ieder geval mee te kunnen denken? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) hoort nu de datum 1 augustus 2023. Maar volgens haar is dit niet de datum waarop de gemeente dit al wist. Is het CDA dat met haar fractie eens? Volgens de heer Van Steeg (CDA) staat in de antwoorden dat de eerste signalen er al op 1 augustus 2023 waren en dat er in september 2023 inderdaad meer van die signalen waren.
20
Mevrouw Raaijmakers stelt dat, als zij het goed heeft begrepen, die signalen er waren bij UW. Bij de gemeente zijn die pas in september 2023 aangekomen.
25
De heer Van Steeg (CDA) zal dit checken. Maar die signalen waren er in ieder geval al op 1 augustus 2023. Er is heel regelmatig contact met UW. 1 augustus 2023 wordt volgens hem. ook genoemd in het antwoord op de schriftelijke vragen. Maar ook al is het september 2023 geweest, dan is er toch de vraag waarom de raad pas op een zo laat moment, nota bene net in het Kerstreces, wanneer de raad minder mogelijkheden heeft om onderwerpen te agenderen, wordt geïnformeerd. Het gaat om een groot tekort dat veel impact heeft op de Utrechtse begroting. Hij krijgt graag een reactie.
30
35
Voor de heer Van der Graaf (CU) is de datum 21 september 2023. Dan is er het eerste telefoontje tussen UW en de gemeente, zoals ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen staat. Dan weet de gemeente er dus van. Het is natuurlijk ook wel een dilemma, als een raad volledig wil worden geïnformeerd. Er komt een telefoontje over signalen, maar dan is nog niet bekend wat het precies is en om welk bedrag het gaat. Is het CDA het dan met de CU eens dat het wel goed is om eerst duidelijkheid te krijgen, voordat de raad wordt geïnformeerd?
40
De heer Van Steeg (CDA) geeft aan dat er tot op zekere hoogte duidelijkheid moet zijn over wat er gebeurt. Maar als er zo grote problemen zijn, die een zo grote impact hebben op de lopende begroting, dan dient raad eerder te worden geïnformeerd. De datum van 1 augustus 2023 wordt overigens gewoon genoemd in de beantwoording. Als het college op die datum geen informatie had, is het wel bijzonder dat die datum wel in de beantwoording wordt genoemd. Er was op dat moment dus al informatie dat er problemen waren.
45
De heer Van der Graaf (CU) deelt de opvatting dat UW eerder de telefoon had kunnen pakken om dit bij de gemeente aan te kaarten. Dan begrijpt hij het CDA wel goed: het had eerder gemoeten, maar het moet wel volledig en duidelijk zijn.
50
55
60
De heer Van Steeg (CDA) wijst erop dat het verhaal nu ook niet volledig en duidelijk is. Het had gewoon veel eerder gekund. Het was al lang bekend dat het hier om miljoenen ging en dus impact had op de begroting van Utrecht. De raad had nog vier maanden kunnen wachten tot het duidelijk was. Er is nu geen duidelijkheid, dus had de raad het eerder moeten weten. Andere fracties hebben er al op gewezen, maar ook hij vindt het belangrijk om van de wethouders te horen wat er nu precies is gebeurd tijdens die aandeelhoudersvergadering, dan gaat het met name om de wethouder Financiën. Welke vragen zijn daar gesteld? Er wordt gezegd dat er wel kritisch is doorgevraagd op de problemen die er zijn. Die problemen waren ook al ruim bekend, maar toch is een rooskleurig beeld geaccepteerd. Hoe zit dat precies? Het tweede punt is de vraag wat daarna is gebeurd. Ook uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat er heel veel contact is tussen UW en de gemeente. Het is niet zo dat het een organisatie op afstand is. Er is een raad van toezicht waar de gemeente formeel niet in zit, maar er is ook een aandeelhoudersvergadering. Op beleidsmatig niveau is er heel regelmatig contact over de lopende onderwerpen en over het Pagina 11 van 56
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
plan dat op grond van de rapportage van Berenschot moet worden uitgevoerd. Hoe kan het dan dat zoveel bestuurlijke problemen, dus niet alleen die vraaguitval van 1 miljoen euro, niet zichtbaar zijn geworden? Hij vraagt om een reactie van de wethouders. Het had veel eerder duidelijk moeten zijn dat het bestuurlijk totaal niet loopt bij vele onderwerpen, als hij de antwoorden op de schriftelijke vragen mag geloven. Een belangrijk punt is ook nog de 1,5 miljoen euro subsidie. Het is belangrijk dat de mensen bij UW en die bij UW werken zekerheid krijgen. Er moest dus wel bijgesprongen worden. Maar dat bedrag komt dan wel in één keer uit de reserve Re-integratie. Spreker heeft de afgelopen jaren regelmatig gevraagd naar de ruimte in de reserves Re-integratie en dan kreeg hij altijd het antwoord dat er onzekerheden in zitten, dat er helemaal niets mee kan worden gedaan en dat de raad ervan af moet blijven. Ook als hij kijkt naar de 500.000 euro in de tweede bestuurs-rapportage, ziet hij dat heel omfloerst en met heel veel onzekerheden wordt omschreven dat er wel ruimte in zit. Als hij daarnaar vraagt in het debat, wordt gezegd dat die ruimte er eigenlijk niet is. Maar als het echt moet, dan is er blijkbaar wel 1,5 miljoen euro die kan worden ingezet. De raad is heel actief om het proces van besturen en verantwoorden beter te laten verlopen en om de raad beter in positie te brengen.
Dit is weer typisch voorbeeld van waar dat totaal is mislukt. Hij vraagt de wethouders hoe het kan dat hier die ruimte opeens wel is, waarom die juist bij Re-integratie vandaan komt, waarom dat bedrag op dit moment wel beschikbaar is en waarom het niet beschikbaar zou zijn, als de raad erom zou vragen. Tenslotte heeft spreker een vraag over de raad van toezicht. Als gevolg van de ontstane onrust is er een nieuwe voorzitter van de raad van toezicht benoemd. Die voorzitter zegt dat hij helemaal niet wist dat er zo grote problemen zijn en dat hij ermee stopt. Hoe kan het dat dit zo is gelopen en hoe zit het met de informatie in dit geval en welk proces is hier doorlopen? Er moeten echt goede antwoorden komen om beter te begrijpen wat er is gebeurd en waarom het zo lang heeft geduurd voordat de raad werd geïnformeerd. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) legt uit waarom di debat zorgt voor een knoop in haar maag. Toen de wethouders werden geconfronteerd met het flinke tekort bij UW, moeten zij ook het dilemma hebben gevoeld waarmee iedereen in de commissie nu wordt geconfronteerd. UW biedt mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werk. Dat zijn kwetsbare mensen die op dat moment mogelijk niet meer uitbetaald konden worden en dat net voor de feestdagen.
Aan de andere kant heeft deze werkgever flinke steken laten vallen waardoor deze zeer ongunstige financiële situatie heeft kunnen ontstaan. D66 deelt het gevoel om deze mensen te willen beschermen. Tegelijkertijd moet het verstand de objectiviteit leveren om te erkennen dat de gemeente te maken heeft met een niet-adequaat bestuurder en een daardoor ongezonde financiële organisatie. Ook moet worden erkend dat er in de aanloop naar de ontstane situatie en de afhandeling ervan dingen niet goed zijn ingeschat en opgepakt en daarom ongeldig moeten worden. UW was voor de omzet enorm afhankelijk van een bepaalde klant die is weggevallen. Hoe reflecteert de wethouder erop dat het klantenbestand zo dun was en dat dit nooit eerder is opgemerkt, terwijl al geruime tijd bekend was dat dat UW een financieel risico droeg? De heer Claasen (GL) merkt op dat in het ondernemingsplan dat de raad ook heeft ontvangen al stond dat het terugbrengen van die afhankelijkheid van weinig klanten geen prioriteit had bij het management en het bestuur van UW. Hoe kijkt mevrouw Dada ertegenaan dat die vraag nu wordt gesteld en niet op het moment in december 2023 toen dat ondernemingsplan hier lag? Toen had die vraag ook kunnen worden gesteld.
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) antwoordt dat op het moment dat het ondernemingsplan er was het gezien de situatie toen en de in het plan opgenomen prognoses niet aannemelijk was dat dit zou gebeuren. Nu kijkt de commissie terug. Er is nu een financieel ongezonde situatie en daarom vindt zij het wel belangrijk om te kijken waarom dit toen, voorafgaand aan deze problemen, niet is opgepakt.
55
De heer Van Steeg (CDA) hoort dat mevrouw Dada wijst op het tekort en de vraaguitval van één klant. Dat klopt, maar spreker vraagt haar of zij ook niet vindt dat de problemen veel breder zijn. De vraaguitval is 1 miljoen euro, het tekort bedraagt 2 miljoen euro.
60
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) deelt die mening inderdaad. De commissie kan ook kijken naar wat eerder aan bod kwam. De PvdA noemde dat al. Veel werkbedrijven verkeren in moeilijkheden. Er zijn verscheidene oorzaken. Bij meer organisaties, zoals de GGD en de bibliotheek, waar de gemeente nauw mee is verbonden zag de raad dit jaar ook financiële uitdagingen. Hier had de Pagina 12 van 56
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
gemeente de ruimte om bij te sturen, om eisen te stellen en om eventueel financiële steun te bieden. Waarom kon dat hier niet? In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt bij vraag 5 een tijdslijn weergegeven. Op 1 augustus 2023 was het tekort bij UW belend en toch heeft het tot 21 september 2023 geduurd voordat het college op de hoogte is gebracht. Spreekster sluit zich hier aan bij de vraag van de CU waarom dit zolang heeft geduurd en waarom dit toen niet in een geheime brief had kunnen worden meegedeeld. Maar was het ook in het licht van de bezuinigingen waarmee de raad sinds de voorjaarsnota wordt geconfronteerd niet zuiverder geweest de raad er eerder bij te betrekken of in elk geval vooraf te informeren over het besluit deze subsidie te verstrekken? Kan de wethouder toezeggen de raad vanaf nu tijdig op de hoogte te brengen van nieuwe informatie en de raad vanaf nu mee te nemen in besluiten van financiële aard in relatie tot UW? De dekking is gevonden in de onderbesteding van het re-integratiebudget. Het CDA raakte dit al aan, zij sluit zich graag aan bij die vragen. De verklaring waarom geen lening kon worden verstrekt en gekozen is voor een subsidie laat zien hoe ongezond de financiële positie van UW is. Daarmee ontstaan nieuwe zorgen. Ook andere sociale werkbedrijven staan onder druk.
Daarnaast zijn de afhankelijkheid van een dun klantenbestand en een aantal extern factoren ook uiteengezet in de beantwoording van vraag 17. Een verbeterplan en een herstelplan zouden het ondernemingsplan haalbaar moeten maken. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt hoe D66 erbij komt dat het klantenbestand zo dun is. Dat is helemaal niet zo. Er is verkeerd omgegaan met de cijfers. Er zijn cijfers doorgetrokken die helemaal niet aan de orde waren. Wat vindt D66 daarvan? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) antwoordt dat zij het feit dat één klant wegvalt en dat dan dit soort problemen ontstaat, naast andere problemen, een dun klantenbestand noemt. Zij zegt niet dat het aantal klanten te weinig is, maar het klantenbestand is dan flinterdun. Spreekster vraagt wat het verschil zal zijn tussen het eerder genoemde ondernemingsplan en het verbeterplan en het herstelplan waardoor aannemelijk wordt dat UW een financieel gezonde organisatie wordt. Waarom zijn bij de subsidieverlening geen aanvullende eisen gesteld? Signalen hebben haar fractie bereikt dat niet alleen de toekomst, maar ook het gevoel van veiligheid bij de werknemers mogelijk in het geding is. Het hoge verzuim kan daar een signaal van zijn. Daarom vraagt zij de wethouder een toezegging om op korte termijn een vertrouwenspersoon aan te stellen voor de werknemers.
Ook vraagt zij om een toezegging om een onafhankelijk onderzoek in te stellen onder de werknemers om eventuele problemen en risico’s te kunnen identificeren en de sociale veiligheid zo nodig beter te kunnen waarborgen. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) hoort de goede suggestie om een vertrouwenspersoon aan te stellen. In de huidige situatie moet dat aan de aandeelhouder worden gevraagd om dat in te brengen. De gemeente heeft niet direct de bevoegdheid om dat zo voor elkaar te krijgen. Hoe reflecteert D66 daarop? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) merkt op dat de aandeelhouder de gemeente is. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) stelt dat de aandeelhouder niet de directie is. De raad kan wel zeggen dat hij dat wil. Zij hoort D66 vragen een vertrouwenspersoon aan te stellen. Spreekster probeert door te vragen hoe dat er dan praktisch uit zou zien en hoe de raad dat voor elkaar zou kunnen krijgen. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) meent dat bij de subsidie extra eisen mogen worden gesteld en dat dit prima kan worden voorgesteld. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) wijst erop dat die subsidie is verleend en dat de gemeente daarbij geen voorwaarden heeft meegegeven. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) denkt dat het verstandig is om, als de raad kijkt naar de toekomst en dit goed wil regelen, dat in de communicatielijnen met de organisatie naar voren te brengen.
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of D66 ook niet denkt dat dit veel gemakkelijker en veel beter gaat, als de raad ervoor zorgt dat UW dichter bij de gemeente wordt gehaald.
Pagina 13 van 56
5
10
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) begrijpt dat de PvdA graag wil horen dat zij ja zegt, maar dat doet zij niet. Het zou misschien gemakkelijker zijn, maar gemakkelijk is niet altijd de juiste oplossing. Tenslotte vraagt spreekster hoe beide wethouders reageren op hun eigen rol in deze casus en wat zij anders zouden hebben gedaan, wetend wat de commissieleden nu allemaal weten. De voorzitter constateert dat de commissie nu vijf kwartier onderweg is. Er stond twee uur voor dit agendapunt. Hij voorziet dat de commissie aan het begin van de middag met zijn opvolger de heer Bosch moet bekijken wat dit voor de agenda betekent. Hij wil nu kort schorsen. Daarna neemt de heer Bosch voor de eerste keer het voorzitterschap over. De voorzitter schorst de vergadering om 11.40 uur. De (nieuwe) voorzitter heropent de vergadering om 11.50 uur.
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
De voorzitter houdt dezelfde lijn vast als zijn voorganger en geeft het woord aan de volgende agenderende fractie. De heer Paalman (Horizon) wijst op het belang van werken voor mensen die wat minder gemakkelijk aan het werk komen, maar wel willen bijdragen aan de maatschappij door hun kunnen om te zetten in daden. In dat opzicht onderschrijft Horizon het belang van UW. Zijn fractie kan en mag echter de gang van zaken in de afgelopen jaren niet begrijpen. Het eerste dat onderzoek laat zien is een patroon van nalatigheid. Hij pakt de tijdslijn erbij. Op 1 augustus 2023 zijn er de eerste signalen dat het flink misgaat. Pas anderhalve maand later weet het college dat. Hoe kan dat? De gemeente is de enige aandeelhouder van UW. Pas drie maanden later wordt de raad met een geheime brief geïnformeerd, vlak voor Kerst. De raad stond voor een voldongen feit, de subsidie was toegekend. Er gaat 1,5 miljoen euro subsidie naar een bedrijf waarvan de commissarissen zaten te slapen, waarvan de directeur de zaak niet op orde heeft en waar volgens sommige medewerkers zelfs een angstcultuur heerst. Horizon roept het college op tot verantwoordelijkheid. Spreker dankt voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarin wordt gewezen op het feit dat UW zelfstandig is en dat de gemeente geen partij is omdat het niet gemeld is bij het college. Horizon gaat daar niet volledig in mee.
De heer Claasen (GL) hoort de heer Paalman zeggen dat het allemaal falen is en dat hij dat koppelt aan de subsidie. Bedoelt hij daarmee dat omdat de bestuurders ruzie maken, falen of wat dan ook, die subsidie niet gegeven zou moeten worden en dat de mensen maar geen salaris zouden moeten krijgen? De heer Paalman (Horizon) antwoordt dat zijn fractie dat zeker niet bedoelt. Zij blijft zeker achter de 1,5 miljoen euro subsidie staan, maar hij vindt wel dat het moet kunnen worden uitgelegd. Hij vindt het een lastig verhaal worden. Natuurlijk hoeft het personeel geen slachtoffer te worden van wat er aan de top is misgegaan. Maar omdat het publiek geld is, moet de gemeente kunnen uitleggen wat zij ermee doet. In een dergelijke situatie vindt hij het lastiger om dat te doen. Maar hij herhaalt dat zijn fractie wel achter die 1,5 miljoen euro subsidie blijft staan. Als enig aandeelhouder van UW is het college voor een deel verantwoordelijk, het moet er dan ook bovenop zitten. Als zijn huis in brand staat, kan hij ook niet zeggen dat hij met vakantie was en dat de buren maar hadden moeten blussen. Daarom wil zijn fractie van de wethouder weten hoe het kan dat zij niet op de hoogte was, terwijl haar ambtenaren in elk geval viermaal overleg met UW hebben gehad.
Anderhalve maand, van begin augustus tot midden september 2023, heeft UW redelijk in brand gestaan zonder dat iemand op het stadskantoor dat wist. Hoe kan dat? Spreker hoort graag van de wethouder of er geen enkel signaal, geen enkel vonkje, was in die anderhalve maand en of niemand er iets over zei. Als dat wel het geval is geweest, is de vraag waarom dat niet bij de ambtelijke top of bij haarzelf is terechtgekomen. De meeste moeite heeft zijn fractie met de houding tegenover de raad in dit dossier. Spreker en zijn collega-raadsleden zitten hier om namens 470.000 Utrechters de boel in de gaten te houden. Dat kunnen zij alleen doen, als het college hen tijdig informeert. Als in september 2023 iets van deze omvang bekend wordt bij de wethouder, is het eerste dat zij moet doen haar vulpen pakken en een raadsbrief schrijven. In de beantwoording van de vragen geeft het college aan dat het steeds wachtte op extra informatie. Hoewel Horizon waarde hecht aan goede informatie, was het mogelijk geweest de raad alvast geheim op de hoogte te stellen van wat er gaande was. Is de wethouder het met zijn fractie eens dat de raad al in september 2023 had kunnen worden geïnformeerd? Informatie Pagina 14 van 56
5
10
15
20
25
30
35
40
kan ook opgedeeld worden in verscheidene brieven op verschillende momenten. De raad heeft er ook begrip voor dat informatie in lopende zaken later aangevuld wordt. Ook had zijn fractie graag gezien dat de aanvullende subsidie van 1,5 miljoen euro via de raad was gegaan. In de headlines van het nieuws lezen de raadsleden immers dat de gemeente op elke cent moet letten. Is de wethouder het met zijn fractie eens dat uitgaven van gemeenschapsgeld altijd via de raad moeten gaan? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of Horizon begrijpt dat het soms noodzakelijk is om snel in te kunnen grijpen om zoiets als betaling van salarissen te kunnen garanderen. In de ideale wereld gaat het allemaal langs de raad, maar soms is ingrijpen ook nodig. De heer Paalman (Horizon) is het hiermee eens. Maar daarom had zijn fractie al veel eerder geïnformeerd willen worden. Dan had de raad al veel eerder kunnen kijken hoe hij kan helpen en dan had de raad erover kunnen praten. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) merkt op dat uit de beantwoording ook blijkt dat een dergelijk liquiditeitsprobleem pas laat in het zicht komt. Zou de heer Paalman het er dan mee eens kunnen zijn dat snel ingrijpen vereist is? Iets langs de raad laten gaan betekent dat het zo twee maanden later is.
De heer Paalman (Horizon) denkt dat aan de ene kant snelheid is geboden, maar aan de andere kant staat hij er nog steeds achter dat er middelen zijn om sneller de mening van de raad te vragen. In dit proces had de raad sowieso eerder kunnen worden geïnformeerd. Horizon betreurt de wijze waarop dit hele proces is verlopen. Het is schadelijk voor het vertrouwen in de overheid in tijden waarin dit toch al een gevoelig punt is. Vaak hoort hij van bewoners schampere opmerkingen, maar ook oprechte zorgen. Hij begrijpt die zorgen en hij kan het bijna niet meer uitleggen. Hij vraagt zich af of de wethouder nog kan uitleggen waarom de burgers moeten geloven in een overheid die weet wat zij doet. Horizon is blij met de stappen die genomen zullen worden om UW onder verscherpt toezicht te stellen en staat ook achter het geven van subsidie om het personeel door te betalen. Maar zijn fractie gaat wel bij de voordeur staan en gaat proactief kijken naar alle samenwerking van de gemeente met partijen om te zien of het goed gaat. Dit is niet uit te leggen. De heer Claasen (GL) probeert niet te herhalen wat al is gezegd. Hij wijst op de wettelijke zorgplicht van de gemeente voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Die taak heeft de gemeente onder andere bij UW neergelegd en het is goed dat daar continuïteit in is.
Uiteindelijk gaat het om mensen die niet in raden van commissarissen zitten, die niet de raad hadden moeten informeren, maar gewoon hun werk hebben gedaan. De zorg voor die mensen moet centraal blijven staan. Het is pijnlijk dat daarvoor extra geld nodig is, maar het is terecht hiervoor uitgetrokken. Het is pijnlijk dat de gemeente dan andere dingen niet kan doen, maar het is terecht dit te doen.
45
Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of GL het terecht vindt dat 1,5 miljoen euro wordt uitbetaald zonder dat er enige controle is of er een tekort is. Moet dat niet eerst worden onderzocht?
50
De heer Claasen (GL) meent dat het allerbelangrijkste op dat moment was ervoor te zorgen dat mensen niet zonder hun geld naar huis gestuurd moesten worden. Als mevrouw Hessel vraagt of hij vindt dat de gemeente dit eerst uitgebreid had moeten onderzoeken en dat de mensen dan maar een maand later hadden moeten worden betaald, dan zegt hij nee. De voorzitter wijst erop dat normaal is dat mevrouw Hessel het woord krijgt van de voorzitter. Zij mag haar tweede interruptie doen.
55
60
Als mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) GL het goed begrijpt, kan elke onderneming gewoon zeggen dat zij 1,5 miljoen euro moet krijgen omdat anders deze mensen geen geld hebben. GL trekt zich er dus niets van aan dat UW met 38 miljoen euro omzet 22 miljoeneuro subsidie krijgt om deze mensen aan het werk te helpen. UW heeft een tekort en dat lapt de gemeente vlot even bij en er wordt niet onderzocht wat er met de 22 miljoen euro subsidie gebeurt. Pagina 15 van 56
5
10
15
De heer Claasen (GL) stelt dat mevrouw Hessel een weergave schetst die niets te maken heeft met wat er gebeurt in een situatie waarin de gemeente misschien onvoldoende, maar voortdurend zicht heeft en waarin er voortdurend overleg is. Ook deze raad heeft van tevoren het ondernemingsplan gezien en gezien waaraan het geld is uitgegeven. Als in die situatie de keuze moet worden gemaakt om de salarissen veilig te stellen en als het college die keuze maakt, dan vindt hij dat terecht en dan is het terecht dat het zich daarna hier daarvoor verantwoordt. Daarmee zegt hij op geen enkele manier dat elke ondernemer maar zijn hand mag ophouden, alsof dit een ondernemer is die geld weg kan sluizen naar het buitenland. Het is een bedrijf dat volledig eigendom is van de gemeente en dat voortdurend zijn sociale taak uitvoert. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) heeft zelf een half jaar bij UW gewerkt en heeft een scriptie over deze subsidies gemaakt. Zij merkt dat de heer Claasen er nog nooit is geweest Zij vindt dat hij niet over de rug van juist deze kwetsbare mensen die directeurtjes, coördinatoren en regisseurs miljoenen moet gunnen. Dat is wat nu gebeurt. De heer Van der Graaf (CU) vindt het goed om dit debat scherp te voeren, maar wil wel dat het dan via de voorzitter gaat en niet rechtstreeks.