Conceptverslag VBF 17 oktober 2024

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE VEILIGHEID, BESTUUR EN FINANCIËN D.D. 17 OKTOBER 2024 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

20

30

21 oktober 2024 Stadhuis, raadzaal Geertjan Benus (Notutekst) december 2024

Aanwezigen: Ochtendvergadering De voorzitter, de heer R. Peters, en van het college de wethouders mevrouw E. Oosters, de heer E. Eerenberg en de burgemeester mevrouw D. Dijksma en van de commissie de leden: mevrouw M. Fattal (GroenLinks), de heer D.J. van Vliet (D66), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw H. Assen (PvdA), mevrouw R. Leever (PvdA), de heer L. van Rooij (Student & Starter), mevrouw L. de Vries (Partij voor de Dieren), de heer G. Dijkstra (EenUtrecht), de heer V. Paalman (Horizon), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer B. van Steeg (CDA), de heer Bosch (UtrechtNu), mevrouw S. Nolten (BIJ1), de heer I. Skori (DENK), de heer R. Maas (VOLT), en van de griffie de commissiesecretaris (de heer W. Overbeek, commissiesecretaris en de commissiegriffier de heer J. Lok Middagvergadering De voorzitter, mevrouw L. Bode en van het college de wethouders E. Eerenberg, en de burgemeester S. Dijksma en van de commissie de leden: mevrouw M. Fattal (GroenLinks, de heer M. Koning (D66), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw Raaijmakers (PvdA), de heer A. van Bemmel (Partij voor de Dieren), de heer G. Dijkstra (EenUtrecht), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer V. Paalman (Horizon), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer R. Maas (VOLT), mevrouw E. Kolenbrander (Student en Starter),), de heer B. van Steeg (CDA), de heer R.

Maas (VOLT) en van de griffie de commissiegriffier de heer J. Lok, en de commissiesecretaris. Verslag openbare vergadering commissie VBF d.d. 17 oktober 2024

Aanwezigen:.....................................................................................................................................................- 1 1. Opening en mededelingen ..................................................................................................................- 1 2. Vaststellen agenda van 17 oktober 2024 .......................................................................................- 2 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen .....................................................................................- 2 4. Verslagen .................................................................................................................................................- 6 5. Toezeggingen/aangenomen moties in de raad met daarbij de status d.d. 17 oktober 2024 ....................................................................................................................................................................- 6 6.

Ingekomen stukken ...............................................................................................................................- 6 7 Raadsbrief ‘De rol van de gemeenteraad in Utrechtse participatie’ ......................................- 6 8 Drugs(criminaliteit) ...............................................................................................................................- 17 -

40

1. Opening en mededelingen De voorzitter, de heer Peters, opent de vergadering om 11.00 uur en heet iedereen een warm welkom. Hij heet in het bijzonder welkom het nieuwe commissielid, de heer Lars van Rooij. Pagina 1 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

Mededelingen van de voorzitter Wethouder Eerenberg is verhinderd aanwezig te zijn in de ochtend en in het begin van de middag. 50

Mededelingen vanuit de commissie Geen. Mededelingen van het college Geen. 1a. Heropening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Bode, heropent de vergadering om 14.00 uur en heet iedereen welkom.

60

70

2. Vaststellen agenda van 17 oktober 2024 Vandaag vergadert de commissie gedurende twee dagdelen. De voorzitter constateert dat de commissie de agenda ongewijzigd vaststelt. 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen 3.1 Raadsvoorstel Wijzigen gemeenschappelijke regeling Het Utrechts Archief (HUA) Het voorstel is dit raadsvoorstel te agenderen voor de commissie van 5 december. De voorzitter stelt vast dat de commissie daarmee akkoord gaat. De heer Van Steeg (CDA) deelt mee dat het wat hem betreft besproken kan worden in beperkte tijd. De voorzitter merkt op dat die nu voor 30 minuten is geagendeerd. Aldus is besloten. 3.2 Raadsvoorstel Verlaging fractiebijdrage ten behoeve van overschrijding presentievergoedingen voor commissieleden De voorzitter deelt mee dat de onderliggende stukken uiterlijk 21 november zullen worden ontvangen. Het voorstel is voor 45 minuten te reserveren voor de bespreking. Aldus is besloten.

80

3.3 Raadsvoorstel Verordening gemeentelijke ombudsman & Raadsvoorstel Aanpassing Mandaatregeling en de overige verordeningen i.v.m. instelling gemeentelijke ombudsman De voorzitter deelt mee dat de onderliggende stukken uiterlijk 21 november zullen worden ontvangen. Het voorstel is 30 minuten te reserveren voor de bespreking. Mevrouw Assen (PvdA) deelt mee dit voorstel te willen bespreken. De heer Dijkstra (EenUtrecht) denkt dat het vragen kan oproepen; hij verwacht dat 45 minuten nodig is voor de bespreking. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) verwacht dat de te reserveren tijd van 45 minuten afdoende zal zijn voor de bespreking. De voorzitter concludeert 45 minuten te zullen reserveren.

90

De voorzitter deelt mee dat een tweetal voorstellen is gedaan voor technische besprekingen.

Pagina 2 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

Hij kondigt een vertrouwelijke technische sessie aan aangeboden door de burgemeester. In deze technische sessie zal de politie de raad informeren over het eenheidondermijningsbeeld. De voorzitter constateert dat een meerderheid in de commissie daaraan behoefte heeft. Hij stelt de bespreking voor op de Raadsinformatiebijeenkomst van 26 november. 100

110

120

130

140

Verder ligt er een voorstel voor van wethouder Streefland; zij biedt de raad aan naar aanleiding van een eerder ingediende motie een technische sessie aan over de controlerende mechanismen bij VTH om discriminatie te voorkomen. Deze uitnodiging wordt ook doorgeleid naar de woordvoerders van JWCS. De voorzitter constateert dat aan bespreking behoefte bestaat. Hij stelt voor op de Raadinformatiebijeenkomst van 26 november. Aldus is besloten. Mevrouw Nolten (BIJ1) verneemt desgevraagd van de voorzitter dat de technische sessies niet gelijktijdig worden gehouden. 3.4 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven De voorzitter deelt mee dat op basis van de Raadsinformatiebijeenkomst van 8 oktober een tweetal agenderingsvoorstellen zijn ingediend: Mevrouw Nolten (BIJ1) licht toe dat een Raadsinformatiebijeenkomst is georganiseerd naar aanleiding van de motie bij de Voorjaarsnota om te stoppen met het beboeten van buitenslapers en het artikel te verwijderen uit de APV. Haar fractie heeft verschillende partijen in de stad gesproken; de behoefte is daarover in debat te gaan. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat deze agendering van BIJ1 naar aanleiding van een motie is die al was al ingediend en verworpen. Vorige maand is er een debat geweest bij een commissie JWCS over ditzelfde onderwerp.

Hij vroeg zich af richting BIJ1 wat er veranderd is aan de situatie waardoor dit opnieuw besproken moet worden. Mevrouw Nolten (BIJ1) licht toe dat de situatie bijzondere was; er was een raadsmeerderheid. De burgemeester heeft de raad op het hart gedrukt hierover uitgebreider in debat te gaan. Daaraan heeft haar fractie gehoor gegeven door dit in te plannen. Haar fractie gaat specifiek kijken naar het artikel in de APV die hierover gaat. De voorzitter ziet een groot aantal namen onder deze agendering staan. Hij verwacht dat deze discussie zal plaatsvinden hij vraagt of de heer Van Bergen nog een opmerking heeft. De heer Van Bergen (ChristenUnie) stelde een vraag ter informatie; het was niet zijn intentie om in discussie te gaan. Hij benadrukt dat dit onderwerp ook al besproken is in de commissie JWCS sinds de oproep van de burgemeester om hierover in debat gaan. Hij legt de vraag voor waarom dit nu ook in deze commissie weer besproken moet worden. Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat het haar specifiek gaat om de APV-wijziging; dat is een onderwerp van de burgemeester. Zij had dit het liefst afgehandeld bij de Voorjaarsnota. Zij merkt op dat zes partijen hebben meegeagendeerd. De voorzitter stelt voor de prioriteiten straks te stellen in verband met de agenda. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt hoe te handelen wanneer partijen een afwijkende mening hebben.

De voorzitter licht toe dat een aanvullende agendering mee geagendeerd wordt. Hij stelt voor 90 minuten uit te trekken voor de bespreking.

Pagina 3 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

150

160

170

180

Mevrouw Nolten (BIJ1) deelt mee dat EenUtrecht toegevoegd wordt aan de agenderende partijen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) heeft de indruk dat 90 minuten aan de korte kant is, ook gezien de te verwachten aanvullende agendering. De heer Paalman (HORIZON) deelt mee, mee te doen met de agendering. De heer Van Steeg (CDA) twijfelt over of een aanvullende agendering nodig is. De Raadsinformatiebijeenkomst was hierover duidelijk en dilemma’s en keuzes waren ook duidelijk. Hij denkt dat het mogelijk is dit te bespreken in 90 minuten. De heer Maas (VOLT) sluit zich aan bij de agendering. De voorzitter zet dit op de agenda voor 90 minuten. Hij stelt voor dat de VVD samen met het CDA een aanvullende agendering schrijft. Dan is 5 december niet mogelijk; dan wordt ook de raadsbrief Handhavingdossier Binnenstad besproken, ingepland voor 90 minuten. Dan gaat deze raadsbrief naar januari. Mevrouw Nolten (BIJ1) had al aangegeven dit onderwerp zo snel mogelijk te willen bespreken, juist ook omdat het winter en kouder wordt. Zij wil het ertoe leiden dat dan niemand beboet wordt voor noodgedwongen buiten slapen. Zij verneemt graag wanneer er een andere mogelijkheid is dan januari. De voorzitter parkeert deze beoogde agendering.

De Veiligheid van thuiswedstrijden van FC Utrecht De heer Van Steeg (CDA) denkt dat het goed is in de commissies spreken over wat te doen is om de veiligheid rond de thuiswedstrijden van FC Utrecht te verbeteren. Een aantal partijen heeft gezegd daarvoor voorstellen te willen doen. Hij agendeert dit onderwerp graag. De partijen die mee agenderen zijn: ChristenUnie, D66, VVD, VOLT, EenUtrecht, UtrechtNu, Horizon en de PvdA. De voorzitter bevestigt deze namen te hebben doorgekregen. Hij stelt voor 60 minuten te reserveren. De voorzitter deelt mee dat in de raad enkele agenderingen zijn ontvangen De evaluatie continuïteit zaaksysteem ingediend door de heer Paalman. De heer Paalman (HORIZON) licht dit agenderingsvoorstel toe. Het onderwerp is iets breder dan zoals verwoord in de brief. De aanleiding is de brief die de raad vorig jaar ontving. Hij vindt het ongelooflijk belangrijk dat goed gelet wordt op de informatiesystemen in de huidige tijd. Het gaat wat hem betreft om de digitale gezondheid van de gemeente. De voorzitter legt de vraag voor of meer partijen dit willen agenderen De heer Van Steeg (CDA) vindt dit een nogal technisch onderwerp. Dat neemt niet weg dat hij het belangrijk vindt om met enige regelmaat stil te staan bij de ICT van de stad. Hij vraagt of het mogelijk is op een andere manier nog geïnformeerd te worden ter voorbereiding op het debat.

Hij ziet dat de investeringen ICT achterblijven en dat het traag gaat. De voorzitter doet de suggestie een aantal schriftelijke vragen op te stellen die dit onderwerp politieker kunnen maken om naar aanleiding daarvan het debat te kunnen agenderen. De heer Paalman (HORIZON) antwoordt bevestigend. Hij nodigt andere partijen uit schriftelijke vragen te stellen. De voorzitter verneemt van de heer Paalman dat hij informatie op schrift zal stellen. De vraag is dan of er aanleiding is daarover een debat te voeren. De heer Paalman (HORIZON) verwacht dat de vraag hoe het mogelijk is dat een dergelijk belangrijk systeem plotseling niet meer onderhouden wordt, een politiek Pagina 4 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

190

200

debat kan opleveren. Ook de vraag hoe dit toekomstbestendig te maken zodat dit niet meer gebeurt, is zijns inziens een politiek debat waard. De heer Bosch (UtrechtNu) legt de vraag voor of het mogelijk is het college te vragen een technische bijeenkomst organiseren over dit onderwerp en naar aanleiding daarvan de raad dit politiek te laten maken. De voorzitter ziet meerdere partijen die behoefte hebben aan een technische bijeenkomst. Het CDA, de VVD en misschien ook de heer Bosch. De voorzitter vindt het aantal partijen niet veel; de vraag is of hiermee de commissieagenda belast moet worden; die agenda is redelijk vol. Zijn suggestie is dit gezamenlijk te regelen. De heer Paalman (HORIZON) gaat ermee akkoord. De voorzitter reserveert 15 minuten voor de bespreking in de commissie. Raadsbrief Evaluatie burgerberaad Jaarwisseling De heer Van Vliet (D66) licht deze beoogde agendering toe. Bijna alle aanwezige partijen agenderen mee. Misschien is het mogelijk dit onderwerp door te schuiven naar begin volgend jaar in plaats van 5 december. De voorzitter doet de suggestie dan ook te evalueren tegen de jaarwisseling aan. Mevrouw Meerding (VVD) sluit zich aan bij de agendering. De voorzitter stelt voor in afstemming met de commissie hiervoor 120 minuten uit te trekken in de vergadering in januari.

210

220

230

Raadsbrief Stop Samenwerking Dawahgroep De heer Skori (DENK) licht toe deze raadsbrief te willen agenderen om in debat te gaan met de burgemeester over het stopzetten van deze samenwerking en dat dit het zoveelste geval is dat de gemeente zich bemoeit met een spreker in de stad: Mevrouw Meerding (VVD) brengt een aanvullende andere agendering in om aldus met de agendering mee te doen. De heer Bosch (UtrechtNu) sluit zich bij de VVD aan. De heer Van Steeg (CDA) sluit zich aan bij de aanvullende agendering. De voorzitter stelt voor 45 minuten uit te trekken voor de bespreking. In afstemming met de commissie concludeert hij hiervoor 60 minuten uit te trekken. Verder zijn er geen agenderingsvoorstellen. De voorzitter gaat in op de te stellen prioriteiten. Op 5 december is de ochtend gevuld met Utrechts archief, fractievergoedingen en de Ombudsman. En de middag is tot nu toe gevuld met Handhavingdossier Binnenstad voor 90 minuten met de beschikbare ruimte op de agenda van 60 minuten. Dan resteren FC Utrecht Veilig en de Dawahgroep. De heer Van Steeg (CDA) zou de voorkeur geven aan de actualiteit en de Dawahgroep dan te behandelen. De voorzitter concludeert dat de Dawahgroep naar 5 december gaat. Het burgerberaad Jaarwisseling gaat naar januari. Het zaaksysteem van de heer Paalman gaat ook naar januari. De agendering beboeten buiten slapers staat als enige nog open.

De voorzitter deelt mee dat het de commissie vrij staat om daarvoor een extra dagdeel in te plannen. Afgesproken is dat niet te doen. De voorzitter wil daarin enigszins consequent zijn. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt hoe de agenda eruit ziet in januari. De voorzitter deelt mee dat in januari drie dagdelen in te plannen zijn. Daarin zit ruimte. Hij vraagt wat dit doet met het voorstel voor de agendering van Buitenslapers.

Pagina 5 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

240

250

260

270

280

De heer Van Bergen (ChristenUnie) voelt mee met mevrouw Nolten dat dit urgentie verdient. Hij kan niet van alle leden van de commissie verwachten dat ze aanwezig zijn op pakjesavond. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of er een mogelijkheid is om uit te wijken naar een andere dag dan 5 december zo dat haar onderwerp dit jaar nog te bespreken is. De voorzitter vraagt of er voorstanders zijn om een dagdeel te zoeken in december 2024. Hij ziet dat slechts één commissielid daarvan voorstander is. Hij concludeert dat dit onderwerp besproken wordt in januari. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat 90 minuten gepland is voor het Binnenstaddossier; destijds was het de inschatting dat veel fracties inbreng zouden hebben. Mogelijk zitten veel fracties hier hetzelfde in en is 60 minuten dan reëel. Mevrouw Assen (PvdA) houdt het voor mogelijk beide onderwerpen overdag te doen wanneer iets geschoven wordt in de tijd. Zij zoekt daarvoor een meerderheid. De voorzitter vraagt wat dan het voorstel is. Hij recapituleert wat tot nog toe op 5 december is gepland. De heer Van Steeg (CDA) vindt het niet verstandig om het Handhavingdossier naar 60 minuten terug te brengen. Hij doet de suggestie de commissie eerder te laten beginnen; dat valt dan gelijk met de commissie Financiën. Dat zijn andere onderwerpen. De voorzitter deelt mee dat er woordvoerder zijn die én Financiën en Veiligheid doen.

Het voorstel is Buiten slapers in januari te bespreken. Hij heeft ook nog geen haalbaar voorstel gehoord voor december. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) stelt voor de agendering van de Dawahgroep te verplaatsen naar januari en een half uur in te korten op het Handhavingdossier; dan is Buitenslapers toch nog in december te bespreken. De heer Skori (DENK) wil dit in december doen gezien de actualiteit. De heer Bosch (UtrechtNu) verneemt desgevraagd van de voorzitter dat de raadsvoorstellen een fatale termijn hebben De voorzitter concludeert dat Buitenslapers naar januari gaat. 4. Verslagen Ter vaststelling: Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën op 19 september 2024 Geen opmerkingen; conform vastgesteld. 5. Toezeggingen/aangenomen moties in de raad met daarbij de status d.d. 17 oktober 2024 Ter vaststelling:  Lijst aangenomen moties commissie Veiligheid, bestuur en Financiën 17 oktober 2024  Lijst toezeggingen en moties commissie Veiligheid, bestuur en Financiën 17 oktober 2024 . Geen opmerkingen, geen vragen. Aldus vastgesteld. 6. Ingekomen stukken Geen. 7

Raadsbrief ‘De rol van de gemeenteraad in Utrechtse participatie’

Pagina 6 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

Wethouder: Oosters, Beleidsterrein: Participatie

290

Geagendeerd door: Ruud Maas (Volt) Fred Dekkers (GroenLinks), Sjaak van Bemmel (PvdD), Dirk-Jan van Vliet (D66) Gert Dijkstra (EenUtrecht) Bert van Steeg (CDA) Derk van Bergen (ChristenUnie), Tess Meerding (VVD), Ruben Snijder (S&S) Het doel van de agendering is het in breder verband bespreken van het adviesrapport van de adviescommissie Participatie. Dat rapport is bedoeld als gespreksopener om onderling te reflecteren op de rol van de gemeenteraad in participatieprojecten en de dilemma's die raadsleden daarin (kunnen) tegenkomen. Ook wil de raad met de wethouder in gesprek over wat die rol van de raad mogelijk betekent voor participatiebeleid en processen van de gemeente en of hier bijvoorbeeld nadere afspraken met elkaar over willen maken.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda. (zie hierboven). De bespreking is in één termijn.

300

310

320

330

De commissie De heer Maas (VOLT) is blij met het rapport met de daarin geformuleerde waarden omtrent de participatieprocessen. Wat hem betreft moet de rol van de raad concreter. Hij refereert aan het rapport van de Rekenkamer uit 2023. Zijn fractie zal die waarden gebruiken om in de naaste toekomst na te gaan of het proces goed verloopt. Zijn fractie houdt zich ook vast aan de communicatie richting de bewoners. Hij is benieuwd hoe de wethouder dit ziet en hoe zij haar rol ziet in participatieprocessen. Zijn fractie heeft uitgebreid nagedacht over de specifieke rol van de raad vooraf, tijdens en achteraf. Wat hem betreft moet de gemeenteraad een formele instemmende rol hebben. Een rol die in het raadsbesluit wordt genoemd waarbij formeel de raad instemt met het participatieproces. Zijn fractie is er voorstander van om dit nader te bespreken en vast te leggen. Hij beseft dat dat niet bij alles gaat lukken. Hij zoekt naar een weg om iets meer spelregels daarin te krijgen en daaraan richting te geven; hij is benieuwd hoe de wethouder dit ziet. Mevrouw Meerding (VVD) hoort de heer Maas zeggen dat dit meer vastgelegd moet worden, ook in het raadsvoorstel. Zij vraagt informatief meer toelichting daarop. De heer Maas (VOLT) vindt dit een vraag naar een discussie die nog gevoerd moet worden in de raad. Hij refereert aan het kompas zoals is geformuleerd in Samen Stad Maken.

In de raad heerst de vrees alleen te gaan peilen; hij zou nader willen onderzoeken hoe dit vorm te geven. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de wethouder heeft toegezegd inhoud te geven aan de vormgeving van het participatieproces met een voorstel. Hij verbijzondert daarvan de beschrijving van de rol van de raad en het beoogde besluit. Dit laatste vindt hij niet wenselijk. Hij vraagt of de heer Maas dat anders ziet. De heer Maas (VOLT) ziet dat niet anders. Het ging hem om het proces voorafgaande aan de participatie. Hij bevestigt dat de wethouder daarvan al een deel heeft toegezegd. Hij wil dat concreter maken. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Hij concludeert dat het nog niet duidelijk is hoe hiermee om te gaan als stadsbestuur. Bekend is wel dat alle Utrechters de gemeente vertellen dat het beter moet. Daarom is hij voorstander van de handhaving van de Adviescommissie Participatie en de door EenUtrecht aangedragen critical friends als sparring partners, om zowel de raad als de wethouder als de ambtenaren te dienen en daarmee participatie in Utrecht tot een groot succes en toekomst te maken en naar hij hoopt een bijdrage te leveren aan het verbeteren van het vertrouwen in Utrecht, zowel in de raad en als in de gemeente in het algemeen.

De heer Dijkstra (EenUtrecht) refereert aan de zeven dilemma's, smal (de burgerparticipatie) en breder (de overheidsparticipatie; de wijze waarop de gemeente

Pagina 7 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

340

350

360

370

380

deelneemt aan wat van de gemeenschap is). Hij vraagt of VOLT het in de adviescommissie vooral breed wil trekken. De heer Maas (VOLT) antwoord bevestigend; hij wil het vooral heel breed trekken. De heer Van Bergen (ChristenUnie) hoort de heer Maas zeggen dat hij de participatiecommissie een meer permanente status wil geven. Hij vraagt hoe de heer Maas daaraan invulling wil geven; wat is de vraag, wat is de opdracht, hoe ziet dat er uit? De heer Maas (VOLT) zet uiteen dat de opdracht aan de adviescommissie is te dienen als een niet-politieke commissie die de wethouder en de ambtenaren van advies kan voorzien in passende trajecten. Waar het gaat om meer permanent, stelt hij voor dat eerst uit te proberen. Er zijn nog veel onzekerheden. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) is benieuwd te vernemen wat het uitproberen inhoudt; over welke termijnen gaat het dan? Zij vraagt naar het voorstel van de heer Maas. De heer Maas (VOLT) maakte zich daarover nog geen gedachten. Wanneer een adviescommissie permanent gemaakt wordt, hoort daar een evaluatietermijn bij. De vraag daarbij is hoe zinvol de commissie zal zijn. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) deelt dat met de heer Maas. Ook haar fractie is er nog niet zeker van of voortzetting van de adviescommissie zin heeft.

Mevrouw Leever (PvdA) ziet nog niet hoe de adviescommissie voor het grote succes gaat zorgen; zij vraagt of de heer Maas daarop kan ingaan. De heer Maas (VOLT) zet uiteen dat de adviescommissie als een sparringpartner gaat dienen. Hij wil blijven sparren met de ambtenaren en de wethouder om op die manier een breed gedragen niet-politieke bijdrage te leveren. Hij denkt daarmee succes te kunnen boeken. Mevrouw Fattal (GroenLinks) bedankt de adviescommissie voor haar rapport. Zij vindt dat rapport ongelooflijk mooi waarin duidelijk het ingewikkelde van het alom bekende wordt onderscheiden. Waarover moet het bestuur nog verder spreken? Voldoende aanleiding bestaat om naar de rol van de raad te kijken in de participatieprocessen. De raad heeft hierin een hele belangrijke rol. Kritisch moet gekeken worden naar de startdocumenten. Die documenten moeten zowel voor de raad als voor de betrokkenen transparant zijn. De raad moet zichzelf de vraag stellen of datgene wat gedaan wordt, bijdraagt aan de transparantie, de eerlijkheid ervan en een betere uitkomst van het proces. Raadsleden kunnen tijdens het participatieproces diverse rollen aannemen. Wat haar fractie betreft moet daarmee terughoudend worden omgegaan, zoals ook in het rapport is beschreven.

De raad moet zodra de raad zich inmengt, transparant zijn over zijn eigen rol, zijn doelen, constant nadenken over hoe het proces hiermee te verbeteren in plaats van het te verstoren. De aanbeveling om een zekere afstand te bewaren en hoe te handelen bij signalen over dat het proces niet goed loopt, zijn wat haar betreft helpend. Wat haar fractie betreft is een Raadsinformatiebijeenkomst niet een formeel onderdeel van de participatie. Een Raadsinformatiebijeenkomst is er vooral voor bedoeld om de raad te informeren. Bij afsluitende besluitvorming in de raad, moet de raad inzichtelijk maken wat de raad met de inbreng in het participatieproces gaat doen, hoe de raad de belangen tegen elkaar afweegt. Voor dat alles is een goede informatievoorziening nodig en voortdurend leren en reflecteren en vooral eerlijk en duidelijk zijn in gesprek met de bewoners over wat gedaan gaat worden.

Pagina 8 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

390

400

410

420

430

De heer Maas (VOLT) vraagt hoe de fractie van GroenLinks ziet dat het participatieproces op dit moment ervaren wordt bij burgers in Utrecht; zou daarin iets moeten veranderen zo dat die doelstelling ook gehaald wordt? Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt het ingewikkelde hierin dat de raad zich laat informeren en dat de raad de signalen die hij opdoet al of niet gaat meenemen in zijn inbreng. Er is wel een verschil tussen wat gezegd wordt tegen iemand die zich betrekt bij een participatie; dat burgers het voorliggende fundamenteel kunnen veranderen, of dat zij zich kunnen uitspreken. Zij begrijpt dat er geen eenduidigheid zit in wat politieke partijen daarmee doen. Wat haar betreft mag de raad zich bewust zijn van de verschillen die zich voordoen in de benadering van politieke partijen. De heer Maas (VOLT) kan zich volledig vinden in de zoektocht. Hij vraagt of GroenLinks ook ideeën heeft over hoe dit te veranderen is. De keuzevrijheid van partijen in participatieprocessen blijft bestaan. Dat leidt tot deze onduidelijkheid. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat een van de dingen die in het rapport staan is, dat de adviescommissie graag verder wil om dit soort gesprekken te kunnen voeren over de rol van de raad in dit soort processen. In haar fractie was geen overeenstemming over de rol van de raad in een dergelijk proces.

Zij vindt het prima hoe nu neutraal gecommuniceerd wordt over Raadsinformatiebijeenkomsten in de brief die voorligt; het gaat wat haar betreft nu om het informele contact tussen een raadslid en een bewoner. Daarover moet de raad het brede gesprek aangaan. De heer Van Vliet (D66) vraagt of hij goed begrijpt dat GroenLinks zegt “stel dat er nog een participatieproces loopt, de raad terughoudend moet zijn met het organiseren van Raadsinformatiebijeenkomsten”. Mevrouw Fattal (GroenLinks) zet uiteen dat GroenLinks zegt wat in het rapport is geschreven; zij zou daar terughoudend mee willen zijn. Wat haar fractie betreft moet het participatieproces zo zuiver mogelijk zijn gang gaan en de raad zich bewust zijn van wat het raadslid doet. Voorzichtigheid is geboden met het koppelen van een Raadsinformatiebijeenkomst aan een participatieproces. Tegelijkertijd kan de raad er wel iets meer doen wanneer de raad signalen krijgt dat een participatieproces niet goed loopt. Haar fractie sluit zich daarin aan bij wat hierover in het rapport is gezegd: daarmee terughoudend en voorzichtig te zijn. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn met in te gaan op de geboden eerlijkheid en duidelijkheid in de gesprekken die de raad voert met bewoners. Daarom vindt haar fractie het nuttig om de adviescommissie voort te zetten.

In het rapport zijn dilemma's geschetst waarover raadsleden het niet eens zijn, zeker waar het gaat over de gesprekken die de raad voert op de rol die de raad aanneemt bij die participatie. Zij refereert daarbij ook aan de inbreng van de heer Maas. De adviescommissie moet wat haar betreft bijdragen aan een dergelijk gesprek en een zelfreflectie naar de raad. Het moet niet een plek worden waar partijpolitieke ideeën worden geplugd. Het gaat haar om de verantwoordelijkheid van de raad. De heer Van Steeg (CDA) licht toe dat zijn dilemma is dat het gesprek over de rol van de raad niet gevoerd zou moeten worden in een adviescommissie, maar wel in het debat in de raad. Hij merkt op dat het wel heel snel politiek wordt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) betwijfelt of zij het daarmee volledig eens kan zijn. Zij begrijpt goed wat de heer Van Steeg zegt. Tegelijkertijd vindt zij het niet lopen langs de normale partijlijnen die hier zijn. Haar fractie is ook niet volledig eensluidend over de opstelling van raadsleden in participatieprocessen. Zij vindt dat ook iets persoonlijks. Zij vindt het niet per se een partijpolitieke kwestie.

Pagina 9 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

440

450

460

470

De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat met dit in het achterhoofd, de vraag zal zijn wat de adviezen van een dergelijke commissie waard zijn. Het kan in het politieke debat heel anders liggen afhankelijk van de positie die een raadslid inneemt; een adviescommissie kan weinig zeggen over hoe een debat in de raad is gelopen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) ziet de meerwaarde van deze adviescommissie juist in de collectie van diverse partijen, die het dagelijkse “politieke gedoe” overstijgt, en van daaruit adviezen kan geven over de rol van de raad in een participatieproces. Het mooie is dat het met een adviescommissie uit de politieke sfeer gehaald wordt; in deze commissie zitten mensen namens zichzelf. Het resultaat daarvan is ook zichtbaar. Wat haar betreft is het rapport goed gebalanceerd waarin de belangen van elk raadslid goed vertegenwoordigd zijn. De heer Bosch (UtrechtNu) vraagt of mevrouw Fattal het met hem eens is dat de adviescommissie Financiën en Control ook goed werkt, ondanks dat ook die commissie niet politiek is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is het ermee eens. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vindt het fijn dat dit advies nu voorligt. Zij vindt het goed dat hiervoor de tijd is genomen en nu stil te staan bij de eigen rol van de raad. Dat kan helpen het werk gedegen te doen.

Zij vindt het logisch dat niet alle raadsleden in een mal te gieten zijn voor wat betreft houding en insteek. Zij refereert aan de desbetreffende inbreng van VOLT en beaamt dat het lastig is om spelregels op te stellen. Zij deelt met die fractie dat het goed is daarover na te denken. Zij merkt op dat niet alle fracties vertegenwoordigd waren in de adviescommissie. Zij is benieuwd naar de reflectie van woordvoerders die geen zitting hadden in deze commissie. Voor haar geldt dat het vooral van belang is dat de communicatie richting inwoners helder is; de inwoners moeten weten wanneer een participatieproces loopt en wat daaronder valt en wat daaronder niet valt zoals dat wat daarin te verwachten is van de raad en van de raadsleden. Zo is het lang niet altijd duidelijk wat de Raadsinformatiebijeenkomst inhoudt. Zij refereert aan de desbetreffende inbreng van GroenLinks. Zij constateerde dat dat verwarring kan scheppen; Raadsinformatiebijeenkomsten vormen geen onderdeel van participatieprocessen maar wekken wel die indruk bij inwoners. Zij beschouwt het advies als een spiegel voor raadsleden om na te gaan hoe en vooral op welk moment de raad zijn werk moet doen en dat raadsleden elkaar kunnen ondersteunen in het ontwarren van warrige processen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) benadrukt dat Raadsinformatiebijeenkomsten geen onderdeel vormen van participatieprocessen.

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) deelt dat met heer Van Bergen; inwoners zien die wel vaak als een onderdeel van participatieprocessen. Haar fractie ziet het als de rol van de raad om toe te zien of in een participatieproces alle betrokkenen worden meegenomen, of alle stemmen gehoord worden. In het advies wordt gesproken over het meenemen van de ongehoorde stem. Dan gaat het wat haar fractie betreft niet alleen om die ongehoorde stem van mensen maar ook om die van dieren en van de natuur. De heer Van Vliet (D66) vindt dat kanalen gegraven moeten worden naar de macht, voordat de revolutie uitbreekt. Hij parafraseert hiermee een uitspraak van Hans van Mierlo, de oprichter van D66.

Pagina 10 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

480

490

500

510

520

De raad als volksvertegenwoordiger kan een dergelijke kanaal zijn; zijn fractie constateert dat dit kanaal niet altijd voldoende is. Dit wordt getoond door de dalende opkomst bij verkiezingen, dit ondanks het harde werken van deze gemeenteraad. Zijn fractie kan zich grotendeels vinden in de adviezen van de commissie, maar ziet zoals de adviescommissie zelf dat participatie een levend project blijft en nooit klaar zal zijn. In elke nieuwe tijd zijn er nieuwe ongehoorde stemmen voor wie nieuwe kanalen gegraven moeten worden. Wat hem betreft moeten de volksvertegenwoordigers zich dat steeds realiseren. Daarom moeten de raadsleden altijd het gesprek aangaan met elkaar over welk kanaal op welk moment gegraven moet worden. Hij ziet dit debat als een start- en een eindpunt voor besluitvorming. Hij sluit zich aan bij de inbreng van VOLT hierover: in die vorm de adviescommissie Participatie te kunnen doorzetten. Hij refereert aan het in het rapport benoemde dilemma over de rol van de raad als Volksvertegenwoordiger. Wat zijn fractie betreft is het belangrijk dat zodra er politiek bedreven wordt, het zoveel mogelijk hoort te gaan over het algemeen belang. Dat geldt niet alleen voor de volksvertegenwoordiger maar ook voor bewoners in het participatieproces.

Hij vraagt het college of het college ook het participatieproces in de volle breedte ook ziet als een manier om bewoners met elkaar te laten reflecteren over het algemeen belang en op basis daarvan tot besluiten te komen. Zijn fractie vindt de rol van de gemeenteraad tijdens participatieprocessen vooral terughoudend te blijven; als er een participatieproces is, is er al een kanaal gegraven en het is vooral verwarrend als de raad daar doorheen banjert. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt of D66 het met haar deelt dat de natuur en de dieren ook gerekend worden tot de ongehoorde stemmen. De heer Van Vliet (D66) denkt dat wanneer het gaat over het algemeen belang dat belang ook het dierenrijk en de planeet aarde betreft. Hij beschouwt die niet als politieke stemmen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt dat er een mooi adviesrapport ligt. De tekst geeft nog niet een fractie weer van de discussies die hebben plaatsgevonden in de adviescommissie. Dat geeft het belang weer van een dergelijke groep. Hij sluit zich volledig aan bij de inbreng van VOLT. Hij is het eens met de inhoud van het adviesrapport. Hij vindt het ook goed dat de dilemma's in dat rapport staan. Die geven aan dat niet iedereen er hetzelfde in zit, maar dat het waardevol is om dat goed op te schrijven en kenbaar te maken. Meerdere fracties zien er brood in de adviescommissie te continueren.

Hij is het ermee eens dat dit voor twee jaar zou kunnen en dat het werk van de commissie nadrukkelijk geëvalueerd moet worden en het niet onverkort automatisch door te zetten. De heer Dijkstra heeft drie redenen voor het doorzetten van deze adviescommissie: (1) het is van belang om de rode draad te bespreken van burger en overheidsparticipatie bij verschillende beleidsterreinen. Die bespreking kan goed plaatsvinden in een dergelijke adviescommissie. De heer Van Steeg (CDA) vraagt naar de rode draad die hij wil bespreken in de adviescommissie en niet in deze raad. De heer Dijkstra (EenUtrecht) beschrijft de te leggen link met een voorbeeld uit de ROG-commissie. De heer Van Steeg (CDA) legt dan de vraag voor wat de status is van het advies en wat daarmee uiteindelijk gebeurt. Pagina 11 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

530

540

550

560

570

De heer Dijkstra (EenUtrecht) ziet een parallel met de adviescommissie Controle en Financiën. Daar wordt geprobeerd alle ervaring en kennis op dat vlak naast elkaar te leggen. Wanneer er dan soms een verschil van kijken is, worden die bij elkaar gezet als een dilemma. Dat voedt het debat veel beter in de raadscommissie om politiek inhoudelijk daarop door te spreken. (2) Hij refereert aan de desbetreffende inbreng van de heer Van Vliet en noemt het dalende vertrouwen in de gemeenteraad. Hij vindt het belangrijk om een onderwerp als het onderhavige, elkaar nadrukkelijk op te zoeken en na te gaan wat daaraan gezamenlijk is te doen. (3) De kennis wordt nadrukkelijker bij elkaar gelegd, misschien ook met de stad. Daarom de aanvulling van zijn fractie bij de voortzetting van de adviescommissie te zoeken naar een manier hoe de critical friends vanuit de stad op een bepaalde verfijnde manier met elkaar te verzamelen in een wisselende groep van burgers, die voor een deel gevraagd worden om a-select deel te nemen. De heer Bosch (UtrechtNu) vraagt of critical friends iets anders is dan usual suspects. De heer Dijkstra (EenUtrecht) licht toe dat deelnemers aan een wijkraad of aan een bewonersgroep zijn uit te nodigen.

Hij ziet ook de meerwaarde van een honderdtal mensen die a-select worden uitgenodigd om mee te denken en daaruit een vijf of 10tal uit te loten; een combinatie daarvan is te maken. Dan is het veel meer dan de usual suspects. Hij vindt het goed om in brede zin over participatie spreken; dus ook de overheidsparticipatie. De adviescommissie adviseert primair VBF, maar soms ook GOR, ROG, al naar gelang wat zich voordoet. De heer Van Vliet (D66) is het ermee eens dat bewoners heel goed kunnen reflecteren op het algemeen belang. Daarbij is wel belangrijk dat aan bewoners de juiste vraag gesteld wordt. Hij vraagt of EenUtrecht het daarmee eens is. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is het daarmee eens. Hij is blij te vernemen dat heer van Vliet dat ook zo inziet. Hij bevestigt dat bewoners heel goed het algemeen belang in de gaten kunnen houden, zeker de overgrote meerderheid. De heer Van Steeg (CDA) dankt de adviescommissie participatie voor het advies. In het advies worden duidelijke dilemma’s geschetst over de rol van de raad in het participatieproces. Hij herkent die dilemma's. Zijn fractie is geen onderdeel van de adviescommissie participatie; eigenlijk om die reden. Hij voorzag dat het heel snel politiek wordt. De dilemma's worden door raadsleden verschillend geïnterpreteerd.

Hij vindt dat het risico van een dergelijke commissie; dat adviezen snel politiek worden en onderdeel worden van het politieke debat. De heer Bosch (UtrechtNu) vraagt uitleg waarom de andere commissie voor welke het CDA de voorzitter levert, niet politiek gaat worden. Hij heeft de ervaring dat de adviescommissie Participatie niet politiek werd. De heer Van Steeg (CDA) nodigt de heer Bosch van harte uit langs te komen bij de commissie Controle en Financiën. Die commissie vormt in zijn ogen een principieel verschil met de adviescommissie Participatie. In de adviescommissie Participatie gaat het veel meer over de positie van de raad en hoe het raadslid betrokken is bij participatieprocessen. In de adviescommissie Controle en Financiën gaat het over hele technische zaken. Daar is ook steeds aan de orde dat het niet politiek moet zijn en dat het advies gebaseerd moet zijn op techniek. Die financiële techniek nodigt veel meer uit om bij elkaar te zitten en te begrijpen waarover het gaat. Pagina 12 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

580

590

600

610

620

De heer Bosch (UtrechtNu) is het daarmee niet volledig eens; over participatie is het gesprek op dezelfde manier te voeren. Hij begrijpt de angst van het CDA niet. De heer Van Steeg (CDA) heeft geen angst en is bereid langs te komen om de discussies te kunnen volgen. Hij vraagt naar de toegevoegde waarde van de adviescommissie Participatie; die toegevoegde waarde is totaal anders dan die van de adviescommissie financiën. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt of de heer Van Steeg de notulen van de vergaderingen heeft doorgenomen. De heer Van Steeg (CDA) las in ieder geval dit verslag; hij ziet daarin veel politieke dilemma's. Dat sterkt hem in de opvatting dat het heel snel politiek wordt. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) nodigt de heer Van Steeg uit ook kennis te nemen van de notulen. Zij benadrukt dat meermalen werd gesproken over het apolitieke karakter van deze commissie. De heer Van Steeg (CDA) heeft waardering voor het voorliggende. Hij bevestigt dat die gesprekken nuttig kunnen zijn. Hij herhaalt zijn argumenten. Het debat zou wat hem betreft in de raad gevoerd moeten worden; hij ziet daar het risico. De heer Maas (VOLT) begrijpt het verschil tussen Controle en Financiën en de adviescommissie Participatie heel goed. Met dit fenomeen moet de raad nog veel ervaring opdoen. De Raad acteert nog als beginner.

Hij pleit voor zo’n adviescommissie, desnoods tijdelijk. De heer Van Steeg (CDA) is blij met deze markering door de heer Maas; dat de adviescommissie participatie inhoudelijk een andere is dan de adviescommissie financiën. Hij herhaalt zijn argumenten. Wat hem betreft moet de politieke discussie in de raad gevoerd worden. Hij is het er zeer mee eens dat de raadsleden terughoudend moeten zijn in participatieprocessen. Raadsleden hebben hun eigenstandige rol in participatieprocessen; die moet weggelegd worden in de adviescommissie. Mevrouw Meerding (VVD) denkt dat de leden van de adviescommissie het eens zijn met de stelling dat raadsleden hun eigenstandige rol moeten houden. De gesprekken in de adviescommissie zijn ervoor bedoeld dat goed te bespreken en goed van mening te wisselen van hoe daaraan op een goede manier vorm te geven en wat idealiter de rol van de raad daarin is. Dat betekent niet dat het een soort van keurslijf is. Zij vraagt hoe de heer Van Steeg dat ziet. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat. Hij refereert aan zijn antwoord richting mevrouw De Vries; dat het waardevol is te spreken over hoe om te gaan met participatieprocessen. Daarvan een “officiële” adviescommissie maken vindt hij niet verstandig. Hij legt de vraag voor wat dan de status is van die adviezen; dan worden die adviezen per definitie snel politiek. Dat vindt hij onwenselijk.

Mevrouw Meerding (VVD) had die ervaring niet in de adviescommissie Participatie. Het is goed gelukt om het politieke van het technische te scheiden. Zij hoopt dat heer Van Steeg zich dat ter harte neemt. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat in het verslag hele politieke issues staan. Hij herhaalt zijn argumenten. Mevrouw Meerding (VVD) licht toe dat de adviescommissie gewerkt heeft aan een vergroting van het vertrouwen in participatie en in de raad. Zij was voorzitter van die commissie. Zij beseft nu in een andere rol te zitten, namelijk in de rol van raadslid. Eerder was zij als raadslid kritisch; dat betrof het debat Samen Stad Maken. Zij was kritisch dat in die beleidsnota punten waren opgenomen over de rol, de houding en Pagina 13 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

630

640

650

660

670

het gedrag van raadsleden. Zij vond destijds dat dat niet het juiste document was en dat het geen taak was van de ambtenaren en van het college om de rol van raadsleden te definiëren. Daarom is hij nu blij dat er nu een advies is dat geschreven is door raadsleden. Dat is voor haar de juiste vorm. Zij benadrukt dat niet alle zinnen in het advies de woorden zijn die zij zou zeggen, maar op hoofdlijnen vindt zij dit een hele goede weergave van het besprokene, ook als het gaat om de dilemma's. De VVD onderschrijft de aanbevelingen en de adviezen uit het rapport. Zij heeft als lid van de adviescommissie het gesprek, de open manier van kijken naar eigen houding en gedrag. Zij denkt dat het goed zal zijn wanneer de raad dat vaker zal doen met de mensen die dat samen willen. Ze denkt daarbij aan de zomersessie als goede vorm daarvoor. De heer Van Bergen (ChristenUnie) dankt zijn collega's in de adviescommissie Participatie voor de prettige samenwerking die geleid heeft tot het advies dat nu aan de orde is in deze commissie. Participatie en de rol van de Utrechtse raad blijft een actueel onderwerp. Iedereen is het erover eens dat het belangrijk is; maar wanneer de vraag gesteld wordt hoe de raad zich precies verhoudt tot het participatieproces, en wat de politieke rol van de raadsleden is, in bijvoorbeeld een lopend proces, lopen de meningen al snel uiteen.

Dat bleek ook tijdens de vergaderingen van de participatiecommissie. De geplande vergaderingen waren al snel onvoldoende. De leden van de adviescommissie raakten niet uitgepraat over de verschillende facetten en rolinvullingen in de participatie. De leden zijn nog steeds niet uitgepraat. Het is de bedoeling dat het voorliggende advies het gesprek in gang houdt en een leidraad zal zijn om als raadsleden en elkaar te blijven bevragen over welke rol de raadsleden spelen in de Utrechtse participatie. Hij hoopt dan ook dat boven alles het advies een levend advies blijft en dat het niet in een lade verdwijnt. Hierover zijn al nuttige dingen gezegd. Hij voegt daar nog één advies aan toe. In het advies zijn zeven dilemma’s opgenomen die binnen de commissie tot discussie hebben geleid. Hij adviseert raadsleden in een schorsing een dergelijk dilemma op te werpen en te bespreken met een collega raadslid om na te gaan waar het gesprek toe leidt. De heer Van Rooij (Student& Starter) complimenteert de adviescommissie voor de stevige basis die zij heeft gelegd met dit rapport voor het gesprek dat de raad te voeren heeft over de rol van de raad in participatieprocessen. In het bijzonder sprak zijn fractie het waardegedreven werken aan, zeker als het gaat om de waarde eerlijkheid. Daaraan schort het volgens veel inwoners bij participatie.

Zij hebben de ervaring dat zij wel iets mogen zeggen maar dat de uitkomst al vast staat. Wat hem betreft is het goed in alle fases van het participatieproces eerlijker te zijn; wat kan er wel en wat niet? Wat gebeurt er met de uitkomsten van het proces? Daarbij hoort ook eerlijke uitleg waarom zaken niet kunnen en waarom andere keuzes worden gemaakt. Alle raadsleden hebben daarin een verantwoordelijkheid. Zijn fractie waardeert het pleidooi voor duidelijke kaders voorafgaand aan een participatieproces. Dat is het moment waarop de raad een grote rol kan spelen; door voorwaarden te stellen aan participatie. Voor zijn fractie is representativiteit daarbij cruciaal. Participatie verliest vaak een kracht wanneer bepaalde belanghebbenden niet worden betrokken. Pagina 14 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

Tussentijds ingrijpen door raadsleden moet zoveel mogelijk vermeden worden - hij refereert aan de desbetreffende frase in het rapport. Tussentijds ingrijpen kan alleen wanneer de raad vooraf duidelijk stelt wanneer participatie door kan gaan en wanneer de raad moet besluiten op deze manier beter niet te beginnen aan participatie. Hij herhaalt de adviescommissie; het gesprek te blijven voeren over de rol van de raad bij participatieprocessen. Hij kijkt uit naar dat voortgaande gesprek. 680

690

Niet agenderende partijen De heer Bosch (UtrechtNu) was lid van de adviescommissie. Het spijt hem dat een aantal partijen geen deel uitmaakte van de adviescommissie; juist partijen die het gevoel hadden dat het niet gemakkelijk zou zijn. Hij refereert aan de inbreng van de heer Van Steeg. Ook hij was sceptisch en werd door de vorige griffier overgehaald om wel zitting te nemen in de adviescommissie. Hij ziet nu de toegevoegde waarde van de adviescommissie, vergeleken met de commissie Controle en Financiën om op een hoger abstractieniveau te spreken over de algemeen gedeelde belangen in participatie. Daarop is te sturen wat hem betreft. Wat hem betreft kunnen de adviezen onafhankelijk zijn. Dan nog is het mogelijk om politieke punten in te brengen. Dat wordt hier gedaan in deze arena. Hij concludeert op grond van zijn ervaring dat het toegevoegde waarde heeft. Hij adviseert het gemeentebestuur verder te gaan met deze adviescommissie. Mevrouw Leever (PvdA) vindt het altijd goed om te spreken over participatie. Dat neemt niet weg dat raadsleden dit ook waar moeten maken buiten deze raadzaal. Het is iets vanzelfsprekends dat bij de volksvertegenwoordiger hoort; wat haar betreft moeten de raadsleden bij mensen langs blijven gaan en aangeven wat nodig is.

700

710

720

Het risico is ontstaan dat de volksvertegenwoordigers te nauw betrokken zijn bij participatieprocessen. De inwoner kan zich dan minder vrij voelen om zich uit te spreken. Zij deelt de inbreng van de heer Van Rooij; representatie, diversiteit en inclusie zijn hierin belangrijk. Die mogen niet in de weg staan wanneer de raad zich betrekt bij een participatieproces, ook omdat de raad zo graag een toegankelijke stad wil zijn. Het lijkt haar dat participatie altijd uit het raadslid zelf moet komen - zij refereert hierbij aan de desbetreffende inbreng van mevrouw Fattal. Dat het altijd een plek zal moeten krijgen als het gaat om de vraag hoe de volksvertegenwoordiger werkt; steeds wanneer zij een debat voorbereidt of een werkbezoek gaat doen, denkt zij aan het antwoord op de vraag of het het algemeen belang dient: doet haar inbreng voldoende recht aan de inwoners; zo niet pleit zij ervoor dat recht op te zoeken. Dat is aan partijen zelf. Beantwoording Wethouder Oosters dankt de raadsleden en vooral ook de Adviescommissie Participatie voor het voorliggende advies aan de raad. Zij kan daarop reflecteren; maar de raad gaat er zelf over. De wethouder heeft de indruk als heeft de raad zelf een participatietraject doorgemaakt waar dan ook weer critical friends zijn die reflecteren op hoe het proces is gegaan. Zo leert iedereen veel bij.

Zij ziet dat als meerwaarde van de adviescommissie vanuit het stadskantoor, ambtelijk en bestuurlijk gezien. Wat haar betreft is het precies zoals de heer Van Steeg beschrijft, sparren maar geen politieke besluiten Pagina 15 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

730

740

750

760

770

nemen. Het politieke gesprek wordt hier gevoerd, in het debat met de raadsleden. Dat vindt niet plaats in de adviescommissie. Het gezamenlijk toetsen op moeilijke dilemma’s en wat daaraan is te doen, beschouwt zij als een interessante manier om de adviescommissie vorm te geven. De wethouder herkent een groot aantal punten in het advies van de adviescommissie; de waarde die de commissie beschrijft over de rol van de raad in de participatietrajecten. Wat haar betreft zitten daar hele belangrijke conclusies in. Twee punten stipt zij nog even aan waarop zij een afwijkende mening heeft dan nu in het beleid. De eerste is de waarden die beschreven wordt, heel erg lijken op de waarden en houding en gedrag die bij Samen Stad Maken zijn vastgesteld. Die hebben in het advies net een andere rol; zij geeft aan de commissie mee hoe om te gaan met het verschil tussen die twee zaken. In het advies staat ook iets over controle; daarmee zijn net andere waarden gekozen waarop een voorstel is af te rekenen. Omdat het niet een politiek besluit is, vindt zij die ingewikkeld. Is het een manier om samen te werken of is het een middel om controle uit te voeren waarop iets is af te rekenen? Het andere gaat over de rol van de raad bij samenwerkingsplannen - in het advies is geschreven te onderzoeken hoe als raad daarin meer een rol te nemen.

In Samen Stad Maken is gezegd het samenwerkingsplan meer openbaar te willen maken, zoveel mogelijk laten zien aan de stad en aan de raad. In de ogen van de wethouder is goed te bedenken hoe dat op een zo goed mogelijke manier kan. Besluitvorming over een dergelijk samenwerkingsplan voordat een project start, doet af aan een aantal zaken. De eerste is inhoudelijk aan de samenwerking met de stad op juist dat punt: hoe een participatietraject vorm te geven en hoe dat eruit ziet per fase. Wanneer de raad bij iedere fase besluitvormend betrokken is bij het samenwerkingsverband, neemt dat een deel van de samenwerking met de stad weg omdat de raad daarover dan al besloten heeft. Het tweede zit meer op het praktische; het zorgt voor een grote vertraging in de besluitvorming wanneer over ieder samenwerkingsplan van ieder traject dat de gemeente doorloopt er ook een besluitvormend moment is met de raad. Het proces komt na de inhoud. Daarover goed nadenken, geeft de wethouder mee aan de adviescommissie. Dat neemt niet weg dat nagedacht kan worden over hoe zo’n samenwerkingsplan er uitziet en wat daarin zou moeten staan, ook voor de raad, om achteraf ook goed op de kaders te kunnen controleren.

Het is aan de raad of het college bepaalde casussen kan bespreken met de raad van projecten die nu worden doorlopen: welke dilemma's komt het college tegen in het opstellen van een samenwerkingsplan? De wethouder kijkt daarbij ook naar haar eigen portefeuille. Ze kan zich voorstellen dat te kijken is met de adviescommissie naar een politiek gevoelig onderwerp als het opzetten van een evenementenlocatie. Wat zou de adviescommissie hierop van mening zijn zonder dat dat besluitvormend is? De heer Maas vroeg de wethouder naar de rol van de raad bij het samenwerkingsplan. Zij gaf daarop input en stelt daarbij vraagtekens. Zij vond de uitspraak van GroenLinks mooi over 45 andere mensen die zaken ook anders aanpakken. Dat is precies de samenvatting en ook wat het college ziet aan de bijna 400.000 inwoners; iedereen heeft een eigen manier en voorkeur voor de samenwerking. Pagina 16 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

780

790

800

810

820

D66 vroeg nog of het college participatieprocessen ziet als een mogelijkheid om te reflecteren op het algemeen belang. De wethouder antwoordt bevestigend. Het is nadrukkelijk de zoektocht waarin de juiste vraag gesteld wordt aan mensen. Zij mist dat ook niet direct in participatietrajecten. Zij beschouwt dat als een kracht van participatie of van samenwerking met de stad om te kunnen reflecteren op het algemeen belang en daarover dat gesprek breder te voeren. De heer Maas zei niet alleen te willen dat er wordt gepeild; het college heeft gezocht naar mogelijkheden binnen Samen Stad Maken naar meer zeggenschap voor bewoners naar de zoektocht voor meer samenwerking en dat dat ook per fase in een traject zal kunnen verschillen. Dat heeft de raad al vastgesteld. De wethouder stelt voor na een tijd dit goed te kunnen evalueren. De wethouder raadt de raad een zomersessie zeker aan; zij beschouwt dat als een mooi thema om daarover het debat te voeren. De voorzitter concludeert dat hiermee dit agendapunt is afgehandeld. Rest de vraag Wat met dit agendapunt is te doen. Zij legt de vraag voor of dit onderwerp in de raad besproken zal worden.

De heer Bosch (UtrechtNu) vraagt waar het besluit wordt genomen om de adviescommissie in te stellen; via het DB of via de raad? De voorzitter deelt mee dat dit rapport goedgekeurd moet worden door de raad; hij denkt dat het handig is dit voor te leggen aan de raad als raadsvoorstel via het DB. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is het daarmee eens. Hij heeft gevraagd na te gaan of er ruimte is in de adviescommissie vanavond na te gaan hoe dat het beste te kunnen doen. Zijn verzoek zou zijn om vanuit de commissie via het DB aan de raad voor te stellen de adviescommissie in te stellen. De formulering luistert wel nauw. Wanneer de raadsleden elkaar opzoeken zal dat zijns inziens gaan lukken. De heer Maas (VOLT) sluit zich aan bij de woorden van de heer Dijkstra. Hij denkt dat vanavond daarvoor de mogelijkheid bestaat. De heer Van Steeg (CDA) deelt mee uitgenodigd te zijn maar niet in de gelegenheid. Hij kan over een mandaat niet zomaar een besluit nemen in de raad. Dat moet dan weer besproken worden in de commissie. De voorzitter deelt mee dat wanneer er een voorstel komt vanuit het DB het zo gaat als te doen gebruikelijk. Dan wordt het eerst ook in de commissie besproken. Hij concludeert dat dit agendapunt niet doorgaat naar de raad. Het voorstel voor de instelling van de adviescommissie komt via het DB naar de commissie. Hij schorst de vergadering om 12.36 uur tot 14.00 uur. 8

Drugs(criminaliteit)

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare orde en Veiligheid, Wethouder Eerenberg, Volksgezondheid Geagendeerd door: Mahaar Fattal (GroenLinks), Maarten Koning (D66), Derk van Bergen (CU), Tess Meerding (VVD), Emma Kolenbrander (Student&Starter), Bert van Steeg (CDA), Hester Assen (PvdA) en Ruud Maas (Volt) De agenderende fracties gaan graag met elkaar het gesprek aan over de effectiviteit van het Utrechtse drugs- en veiligheidsbeleid. Het produceren en verhandelen van drugs wordt steeds lucratiever en steeds gewelddadiger. Een groot deel van onze politie-inzet gaat naar het bestrijden van drugscriminaliteit en toch zien we dat het aanbod van drugs op straat gelijk blijft. Steeds meer jongeren worden geronseld voor drugshandel, en we zien dat de effecten van het gebruik van bepaalde drugs een groot effect hebben op de volksgezondheid. De agenderende fracties maken zich om al deze ontwikkelingen grote zorgen. We gaan graag in gesprek met zowel de burgemeester als de wethouder omdat we de scheidslijnen van de portefeuilles willen doorbreken en samenhangend beleid bespreken.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven). De bespreking vindt plaats in één termijn.

Pagina 17 van 50

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 17 oktober 2024

Punt van orde De heer Koning (D66) merkt op dat dit debat is georganiseerd om met beide bewindspersonen het debat te voeren. Hij vraagt of wethouder Eerenberg nog zal aanschuiven. De voorzitter deelt mee dat wethouder Eerenberg onderweg is en dit debat volgt en zo snel mogelijk zal aanschuiven. De wethouder houdt zich op de hoogte van het debat. 830

840

850

860

870

De commissie Mevrouw Fattal (GroenLinks) geeft aan wat haar doel is met het debat. Vaak wordt over drugs gesproken in deze commissie, maar vaak ook in de marge. Het lijkt haar waardevol om gezamenlijk uit te wisselen hoe het stadsbestuur hierin staat, zeker omdat in het coalitieakkoord gezegd is op zoek te gaan naar hoe de volksgezondheid hierin voorop staat en na te gaan waar de ruimte is om doormiddel van regulering het effect van drugscriminaliteit in de stad te verminderen. Met dat doel gaat zij haar inbreng geven. Haar fractie heeft een tijd geleden schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp. Daarin werd gezegd dat miljarden omgaan in de coke industrie; het is een ongelooflijke lucratieve business, net als de drugsscene, het transport, de handel in andere zware drugs. Te zien is dat ook hier in Utrecht miljoenen per jaar beschikbaar gesteld worden voor Grenzen stellen en Perspectief bieden, bijvoorbeeld politie-inzet, investeren in het bestrijden van ondermijning en alles wat daarmee gepaard gaat. Daarin gaat veel om. Zij ziet ook dat de vraagprijs op straat dezelfde blijft en dat ook het niveau van criminaliteit gelijk blijft. Zij legt de vraag voor wat het stadsbestuur aan het doen is. Zij maakt zich daarover heel veel zorgen. Het voelt steeds meer als dweilen met de kraan open.