Conceptverslag openbare vergadering Commissie Veiligheid, bestuur en financiën d.d. 18 november 2021.doc

Tegelijkertijd zei ook de PvdA dat deze tender moest lukken. Haar fractie is er geen voorstander van concessies te doen in de eisen en opnieuw te tenderen. Dat lijkt haar gezien de tegenwerkende financiële regelgeving niet zinvol. Welke lobby voert de burgemeester daarover richting Den Haag? Van sekswerk een legaal beroep maken lijkt nog niet zo gemakkelijk. Zij refereert aan de uitzending van Pointer van drie weken geleden: slechts in drie gemeenten in Nederland is in bepaalde situaties thuiswerk legaal gemaakt. Daarom vraagt zij de burgemeester naar alternatieven. Ziet zij zoals de PvdA en andere partijen dat kleinschaliger sekswerkplekken kansrijker zijn, juist gezien de financiële beperkingen bij grote exploitatie? Haar fractie staat ervoor dat dit college zo snel mogelijk alles op alles zet om werkplekken te bieden voor raamprostitutie en andere vormen omdat op online prostitutie (thuiswerk) vrijwel geen toezicht en zorg mogelijk zijn; zij verneemt graag wanneer de burgemeester daarvoor andere oplossingen ziet. In de uitzending van Pointer werd zij erover geïnformeerd dat thuiswerk vrijwel altijd illegaal betekent. Dat betekent niet alleen een gebrek aan toezicht, maar ook de dreiging dat iemand uit huis te zetten is. De PvdA vindt inzetten op thuiswerk op die manier geen alternatief.

Zij vraagt welke kansen het college ziet nog op het Zandpad zelf, mogelijk in een andere vorm. Zij vraagt of de burgemeester met haar van mening is dat serieuze alternatieve moeten worden verkend. De raad maakt vaker nieuwe plannen voor nieuwe gebiedsontwikkelingen. Zij vraagt of het college daar ook nog naar kijkt; of ziet zij meer in het mogelijk maken van kleinschalige prostitutie? Haar fractie staat open voor meer varianten; als de doelstelling maar is zo snel mogelijk voldoende nieuwe werkplekken te creëren. De gemeente laat sekswerkers wat haar betreft al veel te lang in de kou staan met alle gevolgen vandien.

870

Mevrouw Sasbrink (Partij voor de Dieren) is erover zeer teleurgesteld dat deze tender is afgebroken. Bij de sluiting in 2013 kwamen meer dan 300 mensen zonder werkplek te zitten. Die moeten nu nog langer wachten op een veilige vaste plek. Zij Pagina 18 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

880

890

900

910

920

begrijpt het gegeven van de huidige situatie waarin juridisch geen andere mogelijkheid was. Dat neemt haar teleurstelling niet weg. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt zich af of mevrouw Sasbrink en anderen een beeld hebben van de aantallen prostituees van Utrechtse origine of uit het verzorgingsgebied die nu feitelijk zonder emplooi zitten of nog over zijn. Er waren ook veel Oostblokkers bij. Mevrouw Sasbrink (Partij voor de Dieren) heeft die cijfers nu niet. Zij kan zich voorstellen dat deze mensen niet acht jaar lang op de bank hebben gezeten en dat die ergens anders terecht zijn gekomen. Maar die hebben nog steeds niet die veilige werkplek in Utrecht en die moeten daarop nu nog langer wachten. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Voor haar fractie hangt het Zandpad direct samen met natuurvernietiging. Zij denkt aan de honderden bomen die gesneuveld zijn. Zij vraagt zich steeds meer af of dat nodig was en waarom de motie Kappen met Kappen niet gehanteerd is. Die kaalslag heeft plaatsgevonden. En nu gaat het om de vraag of een plek voor prostitutie hier te realiseren is en of dit het kappen waard was. Zij legt de vraag voor waarom het zo gelopen is. Ondertussen ziet zij de kosten oplopen door deze mislukte tender en daar weer bovenop het juridisch gedoe eromheen.

Zij vraagt zich af of dit moet worden terugverdiend met een volgende tender en of het eerlijk is dit steeds te laten oplopen en door te berekenen. Zij vraagt hoe het college daarover denkt. In de brief wordt gesignaleerd dat er een verschuiving is van traditioneel locatiegebonden naar onvergund en bemiddeld via internet. Wanneer die beweging er is, begrijpt zij de logica dat te faciliteren. Haar fractie maakt zich hierover ook zorgen; zij vraagt zich af of deze verschuiving voor alle sekswerkers een eigen keuze is en of dit voor iedereen aan de orde is, of dat er nog steeds een groep is die wel gebaat is bij een vaste locatie. Hoe is ervoor te zorgen dat het onvergund en geen vaste locatie veilig en transparant blijft. Deze twee aandachtspunten geeft zij de commissie Sorgdrager mee. Het college doet tot haar geluk ook goede voorstellen. Zij vraagt zich af hoe het thuiswerk veiliger te maken is en hoe de positie van sekswerkers te verbeteren is en voor veilige werkomstandigheden is te zorgen. Deze commissie gaat ook naar belemmeringen die ondernemers ervaren. Een van de vragen is het gebrek aan geschikte locaties. Er liggen veel locatieonderzoeken uit eerdere besprekingen. De negatieve impact op de omgeving is ook bekend. De locatie is niet de reden voor het stopzetten van deze tender.

Geeft het bestuur nu valse hoop aan omwonenden met een nieuw onderzoek naar geschikte locaties terwijl er al locatieonderzoeken liggen? Zij vraagt de reactie van de burgemeester en wil weten in hoeverre daarover is nagedacht. Uit de brief blijkt de samenstelling van de commissie Sorgdrager nog niet duidelijk. Het lijkt haar nuttig aan de commissie naast vertegenwoordigers van de branche ook juridische en financiële deskundigen toe te voegen. Ook bancaire kennis lijkt haar fractie een goed plan en dan met de vraag hoe eraan bij te dragen is dat een eventuele volgende tender ook juridisch en financieel succesvol kan zijn. Dan kan het nuttig zijn om niet alleen naar de recent mislukte inschrijving te kijken, maar ook te evalueren waarom al die andere inschrijvingen niet in behandeling te nemen waren. Stel dat de commissie Sorgdrager een andere locatie geschikter vindt, bijvoorbeeld omdat een kleinere locatie volstaat, ontvangt zij graag scenario's van de toekomst voor deze locatie óf van deze commissie óf van het college zelf, gelijktijdig met het Pagina 19 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

voorstel van de commissie. Wat haar fractie betreft wordt dan ingezet op natuurherstel en compensatie op deze locatie van de 200 bomen die gekapt zijn.

930

Voor de heer Wiegant (SP) was het mislukken van deze tender geen verrassing. Hij had het de vorige keer al voorspeld. Hij vraagt hoeveel miljoenen nog in deze procedure geïnvesteerd moeten worden zonder resultaat. Hoeveel mensen in de stad had de gemeente Utrecht kunnen helpen van het geld dat hiermee gemoeid is. Hij beschouwt dit als een overschot aan wensdenken en als een gebrek aan realiteitszin. De SP had graag gezien dat het nieuwe Zandpad al jaren geleden succesvol was afgerond. Zijn fractie was er ook oorspronkelijk voorstander van. Al een tijd is bekend dat deze tender niet werkte. Hij is er voorstander van dat de gemeente het zelf aanpakt. Het aantrekken van partijen blijkt niet te lukken. Wat zijn fractie betreft, gaat de gemeente dit niet doen. Hij ziet weinig nut in het meenemen van de huidige locatie in het onderzoek, des te meer omdat de buurt hierop tegen is. Zijn fractie is voorstander van het onderzoek op zich. Zijn fractie blijft van mening dat hier een taak voor de overheid ligt om prostitutie in Utrecht fatsoenlijk te faciliteren.

940

950

960

970

Mevrouw Schers (GroenLinks) vindt het mislukken van de tender een hele zure appel. GroenLinks bijt daarin liever niet. Sekswerkers bijten al 8 jaar in die appel; het spijt haar fractie dat Utrecht niet de stad is van iedereen. Dat voelt het voor haar nu ook niet. De gemeente heeft te maken met gedeelde opvattingen hierover. De stad moet er wel samen uitkomen. Sekswerkers hebben een veilige plek nodig om te kunnen werken. Daarvoor zijn locaties nodig in de stad. Haar fractie geeft de expertcommissie het vertrouwen uit te zoeken wat te ontwikkelen is op de locatie het nieuwe Zandpad, maar zeker ook elders in de stad. Wat haar fractie betreft gaat er wel duidelijkheid komen. Wat haar betreft mag het rapport van de expertcommissie zo concreet mogelijk zijn zodat de raad volgend jaar daar direct mee verder kan en er voor zowel sekswerkers als bewoners in Overvecht duidelijkheid komt over deze locatie. Dat de burgemeester de raad de handschoen toewerpt om de expertcommissie aandachtspunten mee te geven, stelt zij op prijs. Een groot aandachtspunt is voor GroenLinks décriminalisering van sekswerk. Daarin sluit haar fractie aan op de opvatting van D66. Zij wenst dit terug te zien als randvoorwaarde en krijgt daarop graag een toezegging.

Dat betekent voor GroenLinks dat sekswerkers een prominente vertegenwoordiging in de expertcommissie krijgen; hun vertrouwen in de werkwijze en de uitkomsten is voor haar fractie enorm van belang. Het gaat om de toekomst van hun werk. Zij vraagt hoe de burgemeester dit ziet er wat zij hierop kan toezeggen. Zij sluit zich aan bij het punt van Student & Starter alle vormen van sekswerk mee te nemen in de visie. Ook zij vraagt of de burgemeester kan toezeggen dat de commissie geen groepen uitsluit, ook als het gaat om kenmerken als geslacht en afkomst. Zij sluit zich ook aan bij eerdere sprekers als het gaat om de gewenste sekswerklocaties en thuiswerken. Décriminalisatie betekent voor GroenLinks dat de sekswerkplek een economisch dossier is waarbij andere beleidsgebieden zoals welzijn, veiligheid ondersteunend zijn in plaats van het veiligheidsdossier met aandachtsgebieden op welzijn en maatschappelijke ondersteuning. Haar fractie wil daarom de expertcommissie vragen na Pagina 20 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

980

990

1000

1010

1020

te gaan hoe de gemeente het beleid heeft ingebed. Zij vraagt of de burgemeester kan toezeggen dit ook mee te geven in de opdracht aan de commissie. De gemeente heeft wat GroenLinks betreft een belangrijke rol in het bieden van voorwaarden voor verdere invulling van werkplekken: een toegankelijke zorg en een laagdrempelige huiskamer. Die huiskamer is er al. Daar hoort ook de bestrijding van stigma’s bij. Voor haar fractie is het belangrijk dat de middelen die voor de zorg aan sekswerkers gereserveerd waren, behouden blijven. Zij begrijpt dat de subsidievoorwaarden mogelijk niet helemaal meer aansluiten bij het advies waarmee de commissie Sorgdrager zal komen. Daarom wil haar fractie een toezegging dat er nieuwe subsidievoorwaarden gedeeld worden met de raad die aansluiten bij het advies van de expertcommissie. Zij vraagt tenslotte het college een voorstel te doen voor een stedelijke klankbordgroep die de participatie van sekswerkers inbedt bij de uitvoering van de stedelijke visie op sekswerk. Het stadsbestuur legt de verantwoordelijkheid bij deze groep. De groep die haars inziens economisch is gemarginaliseerd in de stad. De heer El Abassi (DENK) vraagt wat GroenLinks ervan vindt dat dit plaatsvindt in de nabijheid van een basisschool. Mevrouw Schers (GroenLinks) refereert aan de discussie in 2019.

De heer El Abassi (DENK) weet zich te herinneren dat GroenLinks daarover niet heeft gesproken in 2019. Hij krijgt graag antwoord van GroenLinks. Wanneer GroenLinks niet antwoordt, stelt hij een vervolgvraag: in ander locatieonderzoek wordt wel aangegeven dit niet te realiseren in de buurt van een school. Hij vraagt of GroenLinks kan uitleggen waarom dit hier specifiek anders is. Mevrouw Schers (GroenLinks) wil niet in herhaling vallen. Zij weet zeker dat deze vraag haar is gesteld in 2019. De tender is nu mislukt. GroenLinks pakt de handschoen aan om verder te kijken. Als van het Zandpad toch gezegd wordt dat het een geschikte locatie is voor sekswerk in een bepaalde vorm, is haar fractie bereid daarnaar te kijken. Zij bevestigt dat er een basisschool in de buurt zit. In de ogen van haar fractie zit op sekswerk geen taboe. Zij weet dat er mensen zijn die vanuit opportunisme zich met criminele oogmerken mengen in de branche. Haar fractie vindt dat zeer zorgelijk. Haar fractie ziet dat niet als een gevaar voor de basisschool. Die school is open op schooltijden. Sekswerkers zijn soms ook moeders en hebben kinderen op school; niet te stellen is dat die belangen helemaal tegenovergesteld zijn. De heer El Abassi (DENK) brengt onder de aandacht dat de politie hiervan iets vindt. Daarnaast heeft het stadsbestuur in elk locatieonderzoek de afstand tot een school wel is meegenomen.

Juist hier op het Zandpad laat het college dit daarbuiten en neemt het college die school niet op. Waarom is die uitzondering gemaakt? Mevrouw Schers (GroenLinks) refereert aan de discussie in 2019. Ook het college heeft daarover destijds gesproken. Haar fractie wil nu verder kijken. Mogelijk is op een later moment hierover verder te spreken wanneer het aan de orde is. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn met in te gaan op de klankbordgroep. Bij de afgelopen tender heeft participatie plaatsgevonden van sekswerkers. Dat kwam volgens GroenLinks ten goede aan het proces; zij vindt dat het tijd is om daarvoor een officiële en structurele vorm te vinden. Zij krijgt hierop graag een toezegging. De heer Van Steeg (CDA) vraagt naar de analyse van GroenLinks van het mislopen van de tender. Mevrouw Schers (GroenLinks) verwijst naar de brief van het college. Zij uit haar spijt daarover. Pagina 21 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1030

1040

1050

1060

De heer Van Steeg (CDA) hoort de ChristenUnie en D66 zeggen dat dit niet een plan is dat in de praktijk kan werken. Of dat de markt zo ver is ontwikkeld dat de opzet anders moet. Hij vraagt hoe GroenLinks daar naar kijkt. Is het plan dat er lag niet juist het probleem? Mevrouw Schers (GroenLinks) merkt op dat de visie van D66 een andere was dan de heer Van Steeg nu te berde brengt. Zij vindt dat daar verschillend naar te kijken is; de vraag is te stellen of een dergelijke grote locatie haalbaar is. Zij vindt dat de commissie deze vraag kan meenemen. Zij wacht het onderzoek af. Mevrouw Meerding (VVD) bespeurt twijfel bij GroenLinks. Zij vraagt of het Zandpad nog steeds de voorkeurslocatie is voor deze fractie. Of zegt mevrouw Schers dat het net zo goed een andere locatie kan zijn of misschien wel liever een andere locatie? Mevrouw Schers (GroenLinks) vraagt of mevrouw Meerding dan een locatie op het oog heeft voor een groot aantal werkplekken. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend – of voor sekswerk in het algemeen. Zij vraagt of het resultaat van de commissie op het Zandpad moet uitkomen of op een andere locatie. Mevrouw Schers (GroenLinks) had in haar inbreng al gezegd dat het Zandpad aangewezen is als locatie waar sekswerk kan; daar staat GroenLinks nog steeds achter.

Zij wil niet vooruitlopen op het advies van de commissie als het gaat om de vorm en het aantal werkruimten. Wanneer andere locaties geadviseerd worden, wil zij zeker ervoor zorgen dat er vergunningen komen voor andere locaties. Wanneer dan de locatie voor Het Nieuwe Zandpad niet meer nodig is, wil haar fractie daar serieus naar kijken. De heer El Abassi (DENK) vraagt GroenLinks of de commissie rekening moet houden met de afspraken die gemaakt zijn met de punten centraal: wonen, leefomgeving, veiligheid, welzijn en gezondheid en meedoen. Hij vraagt of GroenLinks het met zijn fractie eens is daarmee rekening te moeten houden, zeker gezien het veiligheidsaspect. Mevrouw Schers (GroenLinks) gaat ervanuit dat ambtenaren ook over de schouders kijken van hun collega's en ook daarover zullen spreken en van daaruit een goed voorstel zullen doen. De heer El Abassi (DENK) merkt op dat ambtenaren uitvoerend werk doen. Hij vraagt of GroenLinks van mening is dat het bestuur de opdracht moet meegeven aan de ambtenaren vooral rekening te houden met het gegeven dat Overvecht veiliger, toegankelijker, en met minder criminaliteit moet worden. Hij refereert aan de afspraken Samen voor Overvecht. Hij vraagt of GroenLinks het met hem eens is. Mevrouw Schers (GroenLinks) herhaalt haar inbreng.

Zij voegt toe dat sekswerk en Samen voor Overvecht elkaar niet per definitie uitsluiten en elkaar mogelijk kunnen aanvullen. Daarin loopt zij niet vooruit op de manier waarop dit georganiseerd moet worden. Thuiswerk vindt al plaats op Overvecht. Daaruit concludeert zij dat het mogelijk is. De heer Van Steeg (CDA) houdt hiermee moeite. Het Zandpad is met hand en tand verdedigd in de afgelopen jaren door de coalitiepartijen. Nu zeggen de coalitiepartijen dat er onderzoek te doen is en dat zij er nog open naar kijken. Hij vraagt wat het is. Is mevrouw Schers nog steeds enthousiast over het Zandpad of is de markt zo veranderd dat een onderzoek gedaan moet worden om het helemaal opnieuw in te vullen.

Pagina 22 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1070

1080

1090

1100

1110

Mevrouw Schers (GroenLinks) verwijst naar het begin van haar betoog: dit is een zure appel. Zij had liever gezien dat de tender was gelukt. Dat geldt ook voor het college. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat GroenLinks niet door de zure appel heen wil bijten. Pas als het onderzoek gereed is, zal deze fractie een besluit nemen met betrekking tot het doorbijten van de appel het afserveren van de locatie Zandpad wanneer het voorstel daartoe gerede aanleiding geeft. Hij vraagt of dit juist is. Mevrouw Schers (GroenLinks) antwoordt dat wanneer uit het onderzoek een zoete appel komt, zij door die zure appel heen zal bijten richting de zoete. De beantwoording Burgemeester Dijksma gaat eerst in op het mislukken van de tender met het geven van een reflectie. Daarna gaat zij in op de bestemming/de locatie. Vervolgens de financiën, dan de expertcommissie en tenslotte op de toekomst van het sekswerk, hoe breed daar naar te kijken en de lobby. Zij sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Schers dat dit een proces/dossier is dat voorlopig alleen verliezers kent. Niet alleen vanwege de kosten maar vooral ook omdat velen de hoop hadden gevestigd op een ontwikkeling van een locatie met legale sekswerkplekken in Utrecht. In Utrecht zijn eerder minder dan meer plekken gekomen. Dat is voor deze branche en de betrokkenen erg zuur. Het college ziet dat zeker mét de raad.

De burgemeester betreurt het dat deze tender te goed was om waar te zijn. Bij de inschrijving van de Stichting Huisvesting het Nieuwe Zandpad, leek op basis van de ingediende documenten dat de stichting over de financiële middelen beschikte om de ontwikkeling te kunnen financieren in de vorm van een lening van ABN Amro. De stichting heeft pas na de voorlopige gunning in de verificatiegesprekken aan de gemeente kenbaar gemaakt dat de bank rekende op een gemeentelijke garantstelling voor het gehele bedrag en dat dat een contractuele voorwaarde was. Op een eerdere vraag van de stichting of de gemeente bereid was tot een garantstelling, is duidelijk ontkennend geantwoord. Men heeft later ook verklaard te weten dat de gemeente niet garant zou staan. Mogelijk heeft de stichting gehoopt dat het mogelijk bleek om over voorwaarden alsnog te kunnen spreken. Dat blijkt niet het geval te zijn. De burgemeester vindt dat zuur. Daarmee eindigt de tender. Mevrouw Bijsterbosch opperde de mogelijkheid om met een eerder afgevallen kandidaat door te spreken. De burgemeester zet uiteen dat dat onderhands mogelijk is. Daarmee zou de gemeente bijna onmiddellijk in een vijfde marktverkenning terecht komen. Dan ontstaat een nieuwe tender met een buitengewoon ongewisse uitkomst. Want dan gaat het om een partij die eerder in het proces is afgevallen.

Daarmee is niet zeker of een gesprek tot een succes leidt. De kans dat dat niet succesvol eindigt is behoorlijk groot. Veel van de fracties zeiden niet in een nieuwe tender terecht te willen komen. Daarmee is dat een belangrijk uitgangspunt. Mevrouw Bijsterbosch (D66) begrijpt dat er geen optie was voor een herkansing tijdens het proces. Burgemeester Dijksma antwoordt dat formeel de gemeente ondershands in gesprek mag gaan met een afgevallen partij. Dan zou doorgegaan kunnen worden naar een vijfde marktverkenning. Dan moet de gemeente zeker weten succesvol te kunnen zijn. De inschatting is dat dat niet kansrijker is dan waar partijen nu gekomen zijn. De burgemeester denkt dat het ook niet verstandig zou zijn geweest. Dan was

Pagina 23 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1120

1130

1140

1150

1160

de Boulevard of Broken Dreams alleen verlengd. De burgemeester kan zich voorstellen dat de raad dat niet wil, en het college wil dat zeker niet. De vraag was voor het college hoe nu verder. Er is aanleiding om te denken dat de markt veranderd is. De burgemeester vindt de vraag terecht of er een grotere behoefte is aan thuiswerk vanwege een gebrek aan legale plekken of dat dat een autonome ontwikkeling is. Het antwoord daarop zal meegewogen moeten worden in de vraag die de commissie zich gaat stellen en in de gesprekken met de ervaringsdeskundigen. Een reset van het beleid is ook omdat de raad dat in september al aangaf. De wereld verandert ook snel en corona maakt ook duidelijk dat de omstandigheden waaronder mensen hun werk doen ook echt onderhevig zijn aan verandering. De uitgangspunten blijven voor het college staan: veilig, eerder de emancipatie van de individuele sekswerkers bevorderen dan dat men de onderdrukking vergroot ziet worden, een legale vorm van werk, en voldoende zorg en hulp aangeboden. Over dat laatste kan de wethouder nog iets zeggen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) benadrukt dat de businesscase niet kan. Burgemeester Dijksma antwoordt dat wat haar betreft deze vraag voor een deel ook voorligt bij de commissie.

Daarop heeft de commissie met meerdere partijen gewezen: heeft een grootschalige vorm van sekswerk wel toekomst? Of moet dat kleiner worden georganiseerd? Het werk van de commissie moet dan afgewacht worden. De heer Van Steeg (CDA) heeft er moeite mee dat het mislukken van de tender ertoe leidt dat de conclusie dat de wereld van het sekswerk veranderd is en dat er een nieuw onderzoek moet komen. Waar in het oude plan voor de tender sluit dat volgens de burgemeester niet aan op de nieuwe ontwikkelingen; wat is er mis met het plan dat er lag en dat ertoe leidt dat de gemeente op een hele andere manier naar prostitutie in Utrecht moet kijken? Burgemeester Dijksma antwoordt dat de raad in meerderheid dat eerder heeft vastgesteld bij aanname van de motie van mevrouw Bijsterbosch. Het stadsbestuur grijpt het mislukken van de tender aan om het verzoek van mevrouw Bijsterbosch vervroegd vorm te geven via deze expertcommissie. In het debat in september heeft het stadsbestuur al vastgesteld dat er meer mensen zijn die thuiswerken. De burgemeester herhaalt haar overwegingen over wat dan moet worden vastgesteld aangaande het thuiswerken. Daarvoor is de expertcommissie. De burgemeester pleit ervoor de commissie haar werk te laten doen en een analyse te maken van waaraan behoefte is.

Dat kan alleen door in de commissie mensen uit de branche zelf een plek te geven naast mensen die thuis zijn in de rechtszekerheid (justitie et cetera). En ook door gesprekken te hebben met mensen uit de branche zodat een en ander goed bekend is. Op basis van die analyse is dan vervolgens te beslissen wat te doen met de huidige locatie of dat de gemeente actief op zoek moet naar andere locaties voor eventuele andere vormen van sekswerk: escortbureaus, thuiswerkers, et cetera. De commissie neemt alvast een voorschot op de uitkomst van het onderzoek door de bestemming buiten de orde te verklaren. De raad heeft daarvoor argumenten. Maar daarmee zorgt de raad ervoor dat er minder ruimte is ook voor de expertcommissie om eventueel bepaalde voorstellen te doen. De burgemeester vindt dat jammer. De heer Van Steeg (CDA) oordeelt daarover anders. Gezien de geschiedenis moet het bestuur zijns inziens tot een andere conclusie komen. Hij deelt met heer Bos dat het plan niet kon werken en dat anders gekeken moet worden naar prostitutie, ook

Pagina 24 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1170

1180

1190

1200

1210

volgens het college. Daarom was zijns inziens dit plan al ten dode opgeschreven ook al toen de raad hierover sprak. Burgemeester Dijksma antwoordt dat de heer Van Steeg dan een voorspellende gave heeft. Zij denkt dat een aantal andere zaken in de tender niet goed gegaan zijn. Dat er partijen zijn die voor dit plan wilden gaan, is klaarblijkelijk; er waren meerdere inschrijvingen. De burgemeester sluit niet uit dat er voor dit plan uiteindelijk geen draagkracht is in de markt. Zij kan dat op dit moment niet concluderen. Zij vindt het dan nodig de analyse die sommige van de commissieleden vragen, erbij te pakken. Daarover is overeenstemming. Gefilosofeerd is over mogelijke andere bestemmingen van deze locatie. Daarbij geldt dat de milieunormen momenteel zo streng zijn dat bijvoorbeeld huisvesting niet voor de hand ligt. Andere opties zoals kantoren, eventueel groen wel. De VVD vroeg een nieuw voorstel voor toezicht. De kosten voor de expertcommissie zullen niet betaald worden uit de exploitatie van de grond. Het college zal een voorstel doen binnen het budget voor veiligheid. Vast staat dat de minister van Staat Sorgdrager deze expertcommissie zal leiden. Het college wil vertegenwoordigers uit de seksbranche in die commissie hebben en mensen met expertise vanuit Justitie en Veiligheid.

Op basis van dit raadsdebat wil het college dat samen met de voorzitter van de commissie de samenstelling van de commissie vervolmaken. Als het gaat om de opdracht aan de commissie zal alles wat gevraagd is in deze commissie meegenomen worden. Naarmate de lading van de opdracht groter wordt, wordt Q1 als streefdatum wel onzeker. Deze commissie kan geen ijzer met handen breken. Mevrouw Schers (GroenLinks) vraagt of het dan mogelijk is in Q1 een deelrapport te presenteren. Burgemeester Dijksma kan dat vragen. Dat is aan de expertcommissie. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) hecht aan kwaliteit en integraliteit. Wanneer de expertcommissie daarvoor tijd nodig heeft, geeft hij haar die tijd graag. Burgemeester Dijksma vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de inbreng van de heer El Abassi over een afstandscriterium en dat die alleen hier er niet zou zijn. Er is wel heel goed gekeken naar de wijze waarop het voorstel in elkaar zit ten opzichte van bijvoorbeeld de school; dat er geen dwang is om in ramen te kijken. Er is altijd een ruimtelijke weging. Anders dan bij koffieshops geldt hier geen afstandscriterium. Altijd wordt gekeken naar goede inbedding. Dat is hier wel degelijk gebeurd. Dat is in eerdere debatten in de raad ook uitgesproken. De heer El Abassi (DENK) spreekt niet aan koffieshops.

Het gaat over locatieonderzoeken met betrekking tot bijvoorbeeld de tippelzone in verschillende gebieden. Hij verneemt graag van de burgemeester waarom bij die locatieonderzoeken met betrekking tot tippelzones wel rekening gehouden is met het afstandscriterium als het gaat om de afstand tot scholen. Burgemeester Dijksma zal dat nagaan. De heer El Abassi (DENK) heeft het onderzoek voor zich. Hij zou dat willen delen met de raad. Hij heeft dit eerder aangekaart en destijds ook geen antwoord gekregen. Hij krijgt op deze vraag graag een antwoord. De voorzitter antwoordt dat de burgemeester hierop terug zal komen en zij vraagt wanneer de burgemeester erop terugkomt. Burgemeester Dijksma zet uiteen dat het afhankelijk is van haar ambtelijke ondersteuning. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op vragen over de Pagina 25 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1220

1230

1240

lobby. De wet die gaat over de regulering van het sekswerk is controversieel verklaard. In de gesprekken die het college voert, is het college bezig met het uit de sfeer van de criminaliteit te halen. Het college is afhankelijk in dezen van het werk van de Tweede Kamer. Dat maakt het lastig. De burgemeester heeft enkele detailvragen van verschillende fracties niet beantwoord. Op hoofdlijnen heeft zij naar zij hoopt alle grote items aangeraakt. Het college vindt een stedelijke klankbordgroep een goed idee. Ook lijkt haar verstandig te kijken naar subsidievoorwaarden, et cetera. Het college zal geen smaller opdracht geven aan de expertcommissie maar het brede beleid uitvragen. Naar wat de burgemeester heeft gehoord deelt de hele raad dat. De voorzitter legt de vraag voor of de commissie antwoorden heeft gemist op gestelde vragen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) gaat ervan uit dat het college alles wat gezegd is, gehoord heeft. Zij stelt voor dat de burgemeester schriftelijk op een rijtje zet wat zij heeft gehoord in deze bespreking. Dan weet de raadscommissie dat alles naar de expertcommissie wordt meegenomen. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend. Het college zal de opdrachtformulering delen met de raad. Ordevoorstel Mevrouw Van Mil (Student & Starter) oppert dat het mogelijk handig is de gemiste vragen door te schuiven naar de avond.

De voorzitter stelt voor de beantwoording af te maken in de avond. De avond zal beginnen met de beantwoording door de burgemeester in dit agendapunt. De darkrooms staan op de Agenda en anti-discriminatie staat op de Agenda en risicovolle projecten. Zij stelt voor risicovolle projecten af te voeren van de Agenda voor vandaag. Mevrouw Bijsterbosch (D66) kan zich daarin vinden. Mevrouw Streefland (ChristenUnie) kan zich daarin vinden. Zij vraagt of dat effect heeft op de voortgang. De voorzitter legt die vraag voor aan het college. Zij verneemt dat risicovolle projecten door te schuiven zijn. Zij handhaaft haar voorstel: darkrooms, antidiscriminatieagenda en het restant van de beantwoording Nieuwe Zandpad. Zij concludeert dat dit agendapunt wordt voortgezet om 20.00 uur en schorst de vergadering omstreeks 17.05 uur. Voortzetting beantwoording door de Burgemeester

1250

De voorzitter mevrouw Sturkenboom, heropent de vergadering om 20.00 uur met de voortzetting van agendapunt 6.

1260

Burgemeester Dijksma beantwoordt de vraag van de heer El Abassi over de afstandscriteria die gehanteerd zouden worden bij sommige andere situaties. Hij verwees naar de tippelzone. De burgemeester bevestigt dat omdat de tippelzone plaatsvindt in de openbare ruimte een locatieonderzoek gedaan is voor het maken van een inschatting of er sprake van overlast zou kunnen zijn. Voor woningen is daarvoor een afstandscriterium van 75 meter gehanteerd. Dat heeft men gedaan omdat de tippelzone een ander karakter heeft dan de raamprostitutie en ook de manier van vormgeving in de plannen. Ook bij het Zandpad is een locatieonderzoek Pagina 26 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

gedaan. Eén van de criteria bij het Zandpad was Geen overlast voor de woonomgeving en de zone wordt met een hek en dichte beplanting onttrokken aan het zicht van de straat en de zone is een afgebakend terrein, heeft een duidelijke ingang. Van buitenaf ontstaat geen dwang om in de ramen te kijken. Het is belangrijk die verschillende vormen te onderscheiden. Om die reden is er op een andere manier naar gekeken. In beide gevallen is het voorkomen van overlast voor de omwonenden wel degelijk uitgangspunt geweest. 1270

1280

1290

1300

1310

De voorzitter stelt voor eerst nu over te gaan naar interrupties om daarna het rondje gemiste vragen te starten. De heer El Abassi (DENK) heeft ook een aantal andere locatie-onderzoeken gevonden. Hij heeft geen locatieonderzoeken gevonden waarbij dit criterium niet was opgenomen: een afstand tot een school, tot een gebouw met een maatschappelijke functie. Hij was op zoek naar het antwoord op zijn waarom vraag. Destijds is een brandbrief naar de raad gestuurd waarin de Aboe Daoed heeft gezegd dat in de periode waarin het Zandpad daar was, hinder is ondervonden van naalden, van allerlei situaties waarin de school niet verzeild wilde raken. Ook daarop heeft geen reflectie van de raad plaatsgevonden. Hij zou nu met dit in zijn achterhoofd de vraag voorleggen wat de commissie ervan vindt dat deze locatie in de buurt staat van een basisschool. Kent de burgemeester een andere situatie waarin dit het geval is, een basisschool in de buurt. Burgemeester Dijksma krijgt het gevoel nu in een oud debat terecht te komen. Dat debat is destijds uitgebreid gevoerd. De raad heeft in dat debat ook een aantal criteria meegegeven die de raad van belang vond voor de inrichting van het Zandpad ten opzichte van het type overlast. Het heeft niet veel zin om een eerder gevoerd debat en waarin standpunten zijn ingenomen, nu over te doen.

In algemene zin is er vaker sprake van seksbedrijven in de buurt van woonhuizen of van plekken waar mensen wonen. Dit is dan het algemene antwoord wanneer het in algemene zin gevraagd wordt. De heer El Abassi (DENK) heeft die vraag in algemene zin gesteld, en die vraag is in algemene zin beantwoord. Hij vindt dat het stadsbestuur de school tekortdoet door nog steeds niet het antwoord te geven waarom in deze specifieke situatie hiervoor niet gekozen is. Het voorbeeld is genoemd van de koffieshops. Vanuit de politie is bekend dat dit in de buurt van een basisschool een veel ernstiger geval is dan een koffieshop. Hij blijft het opmerkelijk vinden dat het stadsbestuur hiervoor kiest in deze situatie. Hij wil dit punt maken en hoeft in principe daarop geen antwoord. De voorzitter merkt op dat de burgemeester hierop geen antwoord hoeft te geven. Burgemeester Dijksma geeft wel een antwoord. De inbreng van de heer El Abassi is niet helemaal precies. Hij zegt dat de politie zegt dat dit sowieso veel ernstiger is. Zo heeft de burgemeester dat niet begrepen. De politie maakt zich zorgen over bijvoorbeeld mensenhandel, over de uitwassen van de criminogene kanten van het verhaal. Dat is iets anders dan de impact die dat direct op de woonomgeving heeft. Zij pleit ervoor precies te blijven in de argumentatie van de verschillende betrokken partijen.

De heer El Abassi (DENK) licht zijn inbreng toe. Wanneer gesproken wordt over veiligheidsissues de discussie niet speelt over veiligheid of mankracht bij de politie. Dat speelt hier wel degelijk. Hier is te constateren dat een prostitutiezone iets meer doet met de veiligheid van de buurt, met de veiligheid van de school dan wanneer gesproken wordt over een koffieshop. Dan blijft het vreemd wanneer bij een Pagina 27 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

koffieshop gezegd wordt niet in de buurt van een school en dat deze prostitutiezone wel in de buurt van een school mag liggen. Hij komt dit nergens anders tegen. De voorzitter legt de vraag voor of andere partijen nog antwoorden hebben gemist op gestelde vragen.

1320

1330

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) deelt mee dat haar collega mevrouw Assen er vier had: Hoe moet de raad duiden dat de burgemeester in de brief stelt dat er een beweging is richting meer Online (Thuis werken). Loopt zij daarmee vooruit op minder sekswerkplekken? De tweede vraag is of de burgermeester denkt dat na deze mislukte tender aanleiding geeft om naar meer kleinschaliger opties te kijken en dat de gemeente zich daarin flexibeler moeten opstellen. Ten derde vraagt zij of alles weer op tafel ligt voor de commissie die wordt ingesteld; dus ook alle vormen van sekswerk en ook de tippelzone. Wat gebeurt er in de tijd waarin de commissie aan het werk is? De PvdA vindt dat dan ingezet moet worden op meer sekswerkplekken. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) brengt de vraag onder de aandacht dat met drie van de zes vergunningen die in gebruik zijn, er een opening zou kunnen zijn om op korte termijn meer te kunnen doen en hoe de burgemeester daarover denkt. Mevrouw Sasbrink (Partij voor de Dieren) miste waarom de motie Kappen met Kappen niet gehanteerd is op deze locatie. De voorzitter constateert dat hiermee alle gemiste antwoorden op vragen zijn gesteld. Zij geeft de burgemeester het woord.

1340

1350

Burgemeester Dijksma licht toe dat de beweging richting meer thuiswerk een waarneming is in coronatijd. Zij dacht die vraag impliciet te hebben beantwoord. Zij heeft gezegd dat er een analyse moet komen op de vraag of dat inderdaad een autonome ontwikkeling is die gewenst is, of dat het eigenlijk komt omdat sekswerkers vinden dat er te weinig legale sekswerkplekken zijn zoals in een raamprostitutiezone. Zij doet daarover nu geen ultieme uitspraken. Zij hoopt dat het rapport van de commissie hierover iets gaat zeggen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) hoort de burgemeester nu of zeggen; wat haar betreft had de burgemeester en/of mogen zeggen. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend. Het gaat om een breed onderzoek dus het kan beide. Dan is de vraag of zij denkt dat er meer naar kleinschaliger locaties gekeken moet worden en dat de gemeente zich daarin wellicht flexibeler moeten opstellen. De burgemeester antwoordt bevestigend met dat dit open ligt. De tippelzone is wat haar betreft nu geen onderdeel van dat onderzoek. Het gaat over de werkplekken, al dan niet thuis of in een bebouwde omgeving. Zij sluit zich aan bij de vraag die mevrouw Van Mil stelde over het aantal vergunningen dat is uitgegeven. Het kan zijn dat er activistischer ondersteuning moet komen vanuit de gemeente in de zoektocht naar locaties wanneer mensen zich melden.

Zij heeft niet de indruk dat de gemeente daarin terughoudend is of nalatig was. Het Pagina 28 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 1360

1370

1380

1390

1400

gesprek dat zij heeft toegezegd met mensen vanuit de vertegenwoordiging van de seksbranche, kan haar tot nieuwe inzichten brengen. Wanneer zij laaghangend fruit tegenkomt is zij zeker bereid dat te plukken. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) is blij met het antwoord van de burgemeester over laaghangend fruit. Misschien is dit ook iets om mee te nemen door de expertcommissie. Het voelt voor haar als een logische weg om door die commissie te bewandelen als het gaat om de bredere toekomst van het sekswerk in Utrecht. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend. Zij oppert dat het bestuur twee dingen tegelijk kan doen: (1) zelf niet gaan stilzitten onder het motto dat er een commissie aan het werk is en dat het bestuur dan even iets doet. Dat is haar natuurlijke houding niet. (2) Ondertussen is de expertcommissie te vragen daarover verstandige woorden te spreken. Dan gaat het misschien niet specifiek over locaties, maar veel meer over de werkwijze en hoe die ervaren wordt: de interactie met de gemeente. Mevrouw Schers (GroenLinks) brengt onder de aandacht dat de burgemeester sprak over “de tippelzone geen onderdeel van het onderzoek”. Zij sprak eerder vandaag over sekswerkers te vragen waaraan zij behoefte hebben.

Wanneer daaruit komt dat ze behoefte hebben aan een locatie die geen kamer is, maar we willen wel werken en dat ze ook niet op een doorsnee straathoek staan in de stad, sluit de burgemeester dan uit dat de expertcommissie iets doet met de terugkoppeling vanuit sekswerkers. Burgemeester Dijksma vindt het onverstandig om aan de voorkant de commissie op te zadelen met allerlei taboes. Zij vindt het wijs om gezien het debat dat de commissie recent met de wethouder heeft gevoerd en waar met recht en rede een aantal stappen is gezet, nu niet binnen een paar maanden te doen alsof dat allemaal water onder de brug is. Zij pleit ervoor dat ergens in het verstandige midden partijen elkaar weer kunnen vinden. Zij begrijpt wel dat er bij sommige behoefte is, maar de raad heeft recentelijk een besluit genomen. Zij vindt dat met terugwerkende kracht uitgummen politiek gezien niet fair. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt hierover of alle opties echt openliggen. Burgemeester Dijksma herhaalt haar uitspraak over de taboes waarmee zij de commissie niet wil opzadelen. Het college heeft hierin wel een besluit genomen. Sommige raadsleden waren het niet eens met dat besluit. Zij gaat niet de indruk wekken als overweegt het bestuur opnieuw een tippelzone. Dat is voor het college geen overweging.

Wanneer sekswerkers zouden zeggen daaraan behoefte te hebben, zal het college niet zeggen dat niemand dat mag opschrijven. Zij stelt dat het zo niet werkt. Met betrekking tot de bomen zet de burgemeester uiteen dat elders in Overvecht en binnen het projectgebied compensatie heeft plaatsgevonden. Binnen het plangebied moeten er nu nog ongeveer 40 bomen gecompenseerd worden. Dat zou dan grotendeels plaatsvinden langs het fietspad langs de Vecht. Daar zijn bijna alle bomen ruim gecompenseerd met alle groencompensaties inclusief een natuurvriendelijke oever. Mevrouw Sasbrink (Partij voor de Dieren) kan zich voorstellen dat de burgemeester een beetje overvraagd is gezien de geschiedenis en dat het eigenlijk ruimtelijke ordening is; haar vraag was waarom Kappen met Kappen hier niet is toegepast. Die motie zegt “Pas velvergunningen uitgeven en gebruiken als alle andere benodigde bouwvergunningen er zijn.” Die waren hier niet. Dan was compenseren niet aan de orde geweest. Zij herhaalt haar vraag. Wanneer zij de burgemeester overvraagt, mag

Pagina 29 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1410

1420

1430

1440

1450

de burgemeester wat haar betreft ook antwoorden met een memo. Zij vindt de reflectie hierop interessant. Burgemeester Dijksma bevestigt dat zij overvraagd is. Zij is het over eens dat de bomen heel erg belangrijk zijn. Zij heeft deze informatie niet paraat. Zij zal nagaan of via een van de wethouders het antwoord is te geven. De voorzitter ziet mevrouw Sasbrink non-verbaal aangeven hiermee tevreden te zijn en rondt deze beantwoording af. Wethouder Eerenberg kreeg een paar vragen over de hulpverlening. D66 vroeg naar de betekenis van thuiswerken voor de hulpverlening. Hij denkt dat het goed is te bevestigen dat er een groep sekswerkers thuis werkt. Signalen zijn dat dit aantal gestegen is in de coronatijd. De burgemeester zei terecht dat het niet bekend is of het aantal zo blijft. Het is goed te beseffen dat er voor een gedeelte van de sekswerkers thuiswerken een alternatief is die ook op een veilige manier kan omdat zij bijvoorbeeld goed zijn in het selecteren van hun klanten. Voor een ander deel van de sekswerkers is thuiswerken buitengewoon kwetsbaar. Dan moet er ook een aantal zaken onder ogen gezien worden. Dan moeten vragen beantwoord worden als wat dit doet met de veiligheid en hoe die veiligheid te ondersteunen en of het dan eigenlijk wel thuis kan. De wethouder vindt het belangrijk die nuance aan te brengen.

De vraag wat georganiseerd wordt op het gebied van hulpverlening beantwoordt de wethouder met uiteen te zetten dat de gemeente een Outreachend team heeft. Wanneer er meldingen zijn van overlast, er altijd een hulpverlener mee op bezoek gaat; dus niet alleen de politie of een BOA. De hulpverlener gaat de situatie na. Dan gaat het om warme en apathische gesprekken. Uiteindelijk moet het ook gedaan worden in relatie met de sekswerker. Dat functioneert nu al en houdt het college ook in stand. Gevraagd is ook naar getallen. De wethouder antwoordt dat het moeilijk is in te schatten: de aantallen en de verhoudingen. Vaak zijn de thuiswerkers onzichtbaar of ze werken op meerdere plekken. Dat is niet bekend. Het is goed wanneer de commissie Sorgdrager hierover iets zegt in gesprekken met de branche. De PVV deed een concrete suggestie voor het werken aan huis. Het lijkt hem goed die concrete suggestie hierin te laten meelopen. Hij onderstreept de opmerking van de burgemeester in antwoord op de vraag van GroenLinks over de stedelijke klankbordgroep. De wethouder bevestigt dat er een stedelijke klankbordgroep is via Belle. Die is nadrukkelijk bedoeld voor thuiswerkers, mensen die achter een cam zitten. Er is ook een klankbordgroep van het Zandpad. In die groep wordt ook over de ontstane situatie gesproken.

De laatste vraag die de wethouder heeft genoteerd ging over de verordening en hoe het zit met de voorwaarden en het stedelijk aanbod. Op 1 juli 2022 loopt die af. Dat betekent dat het college een nieuwe nadere regel zal vaststellen. Die loopt parallel met het traject van de commissie Sorgdrager. De uitkomsten die uit de commissie zullen komen, bijvoorbeeld ook over aanvullende dienstverlening voor welke sekswerker dan ook in Utrecht, zijn in die nadere regel te laten landen. Dat is het proces dat het college voor zich ziet. De voorzitter dankt het college voor de beantwoording. Zij verneemt dat de commissie geen gemiste vragen heeft. Zij concludeert dat de commissie hiermee de eerste en enige termijn heeft behandeld. Volgende week zal

Pagina 30 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1460

de raad dit onderwerp behandelen en is dit onderwerp voor 60 minuten geagendeerd. De voorzitter constateert dat dat nog steeds afdoende is. Zij recapituleert de gedane toezegging: De burgemeester zal  de raad binnen vier weken na deze vergadering schriftelijk doormiddel van een brief informeren over de opdrachtformulering aan de expertcommissie. Zij schorst de vergadering voor enkele minuten voor een woordvoerderswisseling. 7. Beantwoording schriftelijke vragen 2021 nr. 216

1470

1480

1490

1500

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare Orde en Veiligheid Indicatieve behandeltijd: 30 minuten Geagendeerd door Fred Dekkers (GL), D66 en PvdA De Fracties van GroenLinks, D66 en PvdA zijn van mening dat er bij facultatief gebruik van een darkroom, zonder aparte betaling, voor vrijwillige onbetaalde onderlinge seks van gasten onderling er geen sprake is van een seksinrichting en dat er ook geen vergunning voor een seksinrichting nodig is voor het organiseren van evenementen of het exploiteren van een gay sauna war deze faciliteit wordt geboden. De fracties willen graag met het college bespreken hoe de gemeente het organiseren van evenementen en het exploiteren van een gay sauna mogelijk kan maken zonder een vergunning voor een seksinrichting te vragen. Het onderwerp kan in de commissie besproken worden in 30 minuten. Er is tijdsdruk bij dit onderwerp omdat er anders voor de betrokken ondernemer kansen verlopen om evenementen en een gay sauna met deze faciliteit te realiseren.

De voorzitter heropent de vergadering met de introductie van dit agendapunt. (zie boven de annotatie bij de Agenda) De commissie De heer Dekkers (GroenLinks) stelde vragen over een ondernemer die betaalde feesten wil organiseren waarbij een darkroom is waar bezoekers vrijwillig zonder extra betaling met elkaar seksuele handelingen kunnen verrichten. Ook wil deze ondernemer een gay-sauna vestigen met een darkroom. Ambtenaren en het college hebben aangegeven dat hiervoor een vergunning voor de seksinrichting nodig zou zijn. GroenLinks is van mening dat hier geen sprake is van het bedrijfsmatig faciliteren van het verrichten van seksuele handelingen tegen betaling en dat die vergunning niet nodig zou zijn. Slechts een klein deel van de gasten maakt vrijwillig gebruik van de darkroom. De eigenaar wil niet dat dit op toiletten of in de garderobe plaatsvindt. Het gaat niet om sekswerkers. Met huisregels en toezicht daarop kunnen die geweerd worden. De ondernemer wordt door de vergunningsplicht onnodig gehinderd. Het is moeilijk om een locatie te vinden en de bank vraagt mogelijk ook rente op financiering. Zijn fractie vindt dat de gemeente deze faciliteit in Utrecht mogelijk moet maken zonder dat een vergunning voor een seksinrichting nodig is.

Zijn fractie ziet twee manieren om dit mogelijk te maken: (1) Een uitspraak van de raad over de interpretatie van de bestaande bepalingen in de APV dat deze voorziening niet valt onder de definitie van een seksinrichting en dus geen vergunning nodig is of (2) Een herformulering van de APV zoals in Amsterdam is gedaan waarin een limitatieve opsomming staat van seksinrichtingen zonder dat daar darkroom bij staat. Hij verneemt graag van het college wat de beste manier is om een vrijwillige darkroom bij feesten en een gay-sauna mogelijk te maken zonder dat hiervoor een vergunning voor een seksinrichting nodig is. Pagina 31 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1510

1520

1530

1540

1550

Mevrouw Bijsterbosch (D66) kan zich grotendeels vinden in de bijdrage van de heer Dekkers. Zij voegt een derde suggestie toe. Die heeft ermee te maken dat in de beleidsregel voldoende toezicht seksinrichtingen het meeste gericht is op dingen die te maken hebben met sekswerkers. De ondernemer moet intakegesprekken voeren met sekswerkers. Zij denkt dat het bestuur van deze ondernemer die een darkroom wil beginnen niet intakegesprekken verwacht. Mogelijk heeft de gemeente dan wel te maken met een seksinrichting, maar dan zonder sekswerkers. Zij vraagt zich af of als alternatief een lichter type-vergunning mogelijk is; of het college daartoe bereid is. Mevrouw Zwinkels (CDA) vindt een lichter type vergunning een interessante gedachte. Zij vraagt waarop D66 zich baseert wanneer zij zegt dat de huidige vergunning te zwaar is voor dit doel. Mevrouw Bijsterbosch (D66) licht toe dat in de beleidsregels als het gaat om toezicht op seksinrichtingen, een heel groot deel ervan eruit bestaat hoe omgegaan diend te worden met sekswerkers. In principe hebben mensen in een darkroom niet te maken met sekswerkers. Dan worden ook geen intakegesprekken gehouden. Dat kan er dan van af. Mevrouw Zwinkels (CDA) vraagt of het een kwestie is van definitie of zijn er daadwerkelijk bepaalde omgangsvormen waarmee rekening gehouden moet worden bij sekswerkers maar dat hoeft in een situatie als deze niet.

Mevrouw Bijsterbosch (D66) kan de desbetreffende beleidsregel even doorsturen; dan kan mevrouw Zwinkels die doorlezen. Dan is te zien dat niet alles heel logisch van toepassing is op een darkroom of op een gay-sauna. Mevrouw Zwinkels (CDA) vroeg wat niet van toepassing is. Mevrouw Bijsterbosch (D66) antwoordt en herhaalt “intakegesprekken, bijvoorbeeld”. De heer Dekkers (GroenLinks) vindt de oplossing van D66 een bijzondere. Hij begrijpt dat de redenering is zoals die van GroenLinks dat er geen sprake is van sekswerkers. Hier worden niet tegen betaling seksuele handelingen verricht. Het gaat om vrijwillige handelingen onderling. Dan is er geen vergunning nodig voor een seksinrichting. Hij vraagt of mevrouw Bijsterbosch dat met hem eens is. Mevrouw Bijsterbosch (D66) antwoordt bevestigend. Tegelijkertijd kan zij zich voorstellen dat er op het gebied van hygiëne wel iets te doen is. Dat lijkt haar opportuun in een darkroom. Zij bevestigt dat er geen sprake is van sekswerkers. De heer Dekkers (GroenLinks) attendeert op de regelgeving rondom seksinrichtingen bedoeld voor vooral ook de bescherming van sekswerkers tegen mensenhandel et cetera. Daarvan is hier geen sprake. Uiteraard zijn bij dergelijke feesten allerlei regels op het gebied van hygiëne en veiligheid en allerlei regels rondom horeca of evenementen zijn van toepassing.

Daarvoor is een vergunning voor een seksinrichting niet nodig te eisen. Hij vraagt of mevrouw Bijsterbosch dat met hem eens is. Mevrouw Bijsterbosch (D66) merkt op dat nog steeds wel de betrokkene te maken heeft met de richtlijnen vanuit het landelijk Centrum Hygiëne en Veiligheid. De ruimten moeten schoon zijn; daarvoor zijn wel degelijk eisen. De vergunning kan wat haar betreft veel lichter. Het grootste deel in de vergunning gaat over hoe de veiligheid voor sekswerkers te borgen. Dat lijkt haar niet relevant. Hygiëne lijkt haar wel relevant, ook in een darkroom. Mevrouw Zwinkels (CDA) reageert op GroenLinks. Zij stelt dat een seksinrichting een seksinrichting is of er sprake is van betaalde seks of van vrijwillige seks. Dat wat

Pagina 32 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1560

D66 zegt over hygiëne, is niet te vergelijken met een reguliere horeca of evenementenlocatie. De heer Dekkers (GroenLinks) antwoordt dat er een stevige definitie is van wat een seksinrichting is. Daar worden seksuele handelingen verricht bedrijfsmatig en tegen betaling. Dat is sekswerk. Dat is echt iets anders dan wat mensen onderling vrijwillig doen. Hij zou dat onderscheid graag handhaven. Uiteraard zijn er andere regels van belang dan bij een evenement of sauna; daarvoor is geen vergunning voor een seksinrichting nodig en kan dat op een andere manier. De vergunning kan belemmerend zijn op een andere manier, bijvoorbeeld omdat dan blijkt dat de initiatiefnemer moeilijker een locatie kan vinden of dat financiering bij een bank moeilijker wordt. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) sluit zich aan bij de inbreng van GroenLinks.

1570

1580

1590

Mevrouw Meerding (VVD) kan zich vinden in de beantwoording van het college. Zij begrijpt waarom ervoor wordt gekozen dat dit ook een seksinrichting is. De heer Dekkers (GroenLinks) vraagt of mevrouw Meerding kan uitleggen waarom de definitie van seksinrichting hier van toepassing is. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt niet zo goed waarom hier specifiek over darkrooms wordt gesproken, terwijl bijvoorbeeld seksbioscopen ook onder een seksinrichting vallen. Zij ziet niet waarin een seksbioscoop anders is dan een darkroom. Zij voorziet dat het afhalen van de bestemming seksinrichting een glijdende schaal wordt. Het gaat ook om een semi-openbare ruimte. Haar partij vindt dat dat een seksinrichting zou moeten zijn. De heer Dekkers (GroenLinks) vraagt of de VVD van mening is dat overal waar seksuele handelingen plaatsvinden, seksinrichting moet zijn. Wel degelijk is een seksbioscoop iets anders dan een darkroom. In een seksbioscoop komen mensen enkel en alleen omdat daar seksuele films vertoond worden die beroepsmatig gemaakt zijn. Dan gaat het niet om mensen die onderling seks hebben. Hij vraagt of dat onderscheid ook gezien wordt tussen betaalde en onbetaalde seks. Mevrouw Meerding (VVD) heeft onderzoek verricht naar wat een seksbioscoop inhoudt. Haar fractie kwam op een andere definitie uit, namelijk dat dat ook een plek is waar mensen vrijwillig seks kunnen hebben.

Zij ziet daarin geen verschil. Zij geeft mee het belangrijk te vinden dat seks op plekken die (semi) openbaar zijn op een veilige manier moet kunnen plaatsvinden en dat dat hygiënisch moet zijn, en schoon. Daarom hecht haar fractie aan de definitie. Te zien is aan dit debat dat wanneer hiermee begonnen wordt het om een glijdende schaal gaat en dat de discussie alleen maar moeilijker wordt. Zij oppert de definitie van het college te volgen. De voorzitter brengt in herinnering dat voor dit debat 30 minuten uitgetrokken is. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vraagt of mevrouw Meerding zich kan vinden in een lichtere vergunning. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat een interessant idee. Zij is benieuwd hoe het college daarop reageert en wat daarvoor de mogelijkheden zijn.

1600

De beantwoording Burgemeester Dijksma vindt de suggestie van mevrouw Bijsterbosch een interessante. Het komt erop neer dat in de beantwoording op vragen van onder meer Pagina 33 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1610

1620

1630

1640

1650

GroenLinks is aangegeven dat het wel degelijk nu zo is dat daar waar seksuele handelingen plaatsvinden, of het nu commercieel is of niet, het college dat beschouwt als een seksinrichting. De oorsprong in deze vragen ligt in het gegeven dat de aanvraag van de ondernemer ook lang op zich heeft laten wachten als het gaat om de beantwoording. De gemeente heeft hiermee lang gewerkt; dat ging allemaal niet van een leien dakje. De burgemeester vermoedt dat daardoor ook zorgen zijn ontstaan bij de vraag of een dergelijke vergunning wel gegeven wordt en of dat wel soepel loopt. Luisterend naar de discussie en de dingen die mevrouw Bijsterbosch daarin naar voren brengt, is de vraag te stellen of alles wat nu binnen de APV wordt gevraagd aan een instelling die vergunningsplichtig wil zijn, altijd van toepassing op bijvoorbeeld het kunnen organiseren van een dakroom. Zij zou aan de raad willen meegeven ervoor te waken niet alles los te laten. Wat het stadsbestuur niet wil, is dat bijvoorbeeld een seksinrichting zich vermomd als zijnde een darkroom, maar feitelijk niet is. Daar zit een soort van escape voor ondernemers. Die wil het college niet aanmoedigen. De burgemeester kreeg drie opties voorgelegd. Zij zou dan in de derde optie herdefiniëren wat binnen de APV aan vergunning te vragen; daarvan dan een lichter type vergunning te maken. Dat zou zij de meest verstandige optie vinden.

Wanneer het gemeentebestuur hier iets anders wil dan er nu is, zal het naar een herdefiniëring toe moeten van de APV. “We lezen het zo dat…” Wordt door de juristen van de gemeente niet gezien als verstandige weg (de optie 1 valt daarmee af). Dan blijft vergunningsvrij over. Daarvoor moet de APV gewijzigd worden. Dat is optie 1 of optie 3 met daarbij de vraag wat recht doet. Het is wijs om aan zaken als hygiëne een basisnormering te koppelen omdat wanneer er excessen zijn de gemeente de betrokkenen moet kunnen vinden. Dan past het wellicht beter bij datgene wat daadwerkelijk aan de orde is en komt dit ook tegemoet aan de ondernemers die vrezen dat ze een zware vergunningplicht en mogelijk financieringsproblemen hebben. Die drempel zal dan minder groot zijn. Dan is er niet helemaal geen drempel. Zij stelt de commissie voor daarvoor een voorstel te doen. Het moet toch leiden tot een APV-wijziging. Dan kan de commissie meeschrijven wanneer zij de teksten niet goed genoeg vindt. Dan is het debat op basis van het voorstel van het college te vervolgen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) begrijpt dat het dan gaat om een sekswerkervrije seksinrichting. Dan gaat het niet alleen om een darkroom. Dan gaat het ook om de gay-sauna, de seksbioscoop en de parenclub. De burgemeester antwoordt bevestigend. Mevrouw Zwinkels (CDA) dankt de burgemeester voor het antwoord.

Zij stelt de volgende vragen: (1) Zij is benieuwd hoe de burgemeester gaat optreden wanneer inderdaad blijkt dat er toch een seksinrichting komt met betaalde seks terwijl er een lichtere vergunning is verleend. Zal de gemeente dan ook hard optreden? Volgt dan een boete? (2) Zij vraagt de burgemeester of zij bij het voorstel dat naar de raad gaat een verkenning wil bijsluiten van wat andere risico’s zijn bij een niet betaalde seksinrichting. Misschien gaan er wel andere eisen spelen en niet alleen minder eisen waaraan extra aandacht gegeven moet worden omdat het juist niet om sekswerkers gaat. Burgemeester Dijksma licht toe dat wanneer een APV gewijzigd wordt waardoor ondernemers kunnen opteren voor een lichtere vergunning, dat in de praktijk ook zo moet blijken te zijn. Wanneer dat niet het geval is, handhaaft het college. Zij benadrukt dat zij dit heel belangrijk vindt. Het is niet de bedoeling een net iets gemakkelijker route te maken voor de professionele seksinrichtingen. Het college zal in de Pagina 34 van 73

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën

1660

1670

analyse moeten laten zien welke soort van vragen dan wel gesteld worden en hoe andere steden dat zien. In andere steden zijn ook andere eisen en het college zal dat ook zeker meenemen. De heer Dekkers (GroenLinks) begrijpt dat de burgemeester zegt een en ander in de APV-regeling te kunnen treffen voor sekswerkersvrije locaties. Hij vraagt naar de logica een regeling die bedoeld is om sekswerkers te beschermen daarop van toepassing te laten zijn. Die logica ontgaat hem. Burgemeester Dijksma licht toe dat dit een nieuwe route wordt. Het is niet de regeling die bedoeld is voor de inrichtingen met sekswerkers. Zij licht het voorstel van mevrouw Bijsterbosch toe. Het gaat om zaken die niet aan de orde hoeven te zijn bij niet-commerciële seksinrichtingen. Dan ontstaat er een andere variant binnen de APV. De voorzitter dankt de burgemeester voor de beantwoording. Zij legt de vraag voor aan de agenderende partijen of dit agendapunt afdoende is behandeld en verneemt aldus. De heer Dekkers (GroenLinks) vraagt naar de termijn waarbinnen de burgemeester haar suggestie zal kunnen presenteren. Burgemeester Dijksma denkt aan het voorjaar van 2022. Goed moet gekeken worden naar de regelgeving. Er is altijd een moment waarop de APV gewijzigd wordt; zij meent dat dat moment in het voorjaar plaatsvindt.