Conceptverslag EDVW 5 oktober 2023
Tekst van het document
5
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen
10
Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag
5 oktober 2023 Stadhuisbrug 1, Utrecht C. de Bouter (Notuleerservice Nederland)
Aanwezigen 15
20
De voorzitter, dhr. B. van Steeg, wethouder dhr. D. de Vries, wethouder mw. L. van Hooijdonk, commissiegriffier mw. M. de Vos, commissiegriffier B. Belchard, de leden mw. K. Alblas (CU), mw. H. Assen (PvdA), dhr. C. Bos (Stadsbelang Utrecht), dhr. D. Bosch (PVV), dhr. F. Claasen (GL), dhr. J. Cornielje (PvdA), dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht), dhr. R. van der Graaf (CU), mw. Y. Hessel (Utrecht Solidair), dhr. M. van Heuven (PvdD), dhr. G. te Hoonte (VVD), mw. A. Oudejans (Student & Starter), dhr. R. Peters (D66), mw. V. Smit (VOLT), dhr. H. Stellinga (CDA), dhr. M. Usta (DENK), dhr. J. Vintges (VVD), dhr. P. Zwanenberg (GL), dhr. R. van der Zweth (PvdA)
Verslag ochtendvergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen 25
30
35
40
45
1. Opening…………………………………………………………………………………………..2 2. Vaststellen van de agenda van 5 oktober 2023……………………………………………...2 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen……………………………………………………2 3.1 Ontwerp Bestuursrapportage 2023 en derde begrotingswijziging 2023 RUD Utrecht…..3 3.2 Agendering Aanpakken zwerfafval en bijplaatsingen ondergrondse afvalcontainers……3 3.3 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven…………………3 4. Verslagen…………………………………………………………………………………………5 Conceptverslag voorjaarsnota 29 juni 2023 Conceptverslag vergadering 7 september 2023 5. Toezeggingen/moties……………………………………………………………………………5 6. Ingekomen stukken……………………………………………………………………………...5 7. Raadsbrief Update businesscase Magazijn De Zon…………………………………………5 8. Raadsvoorstel Wijziging Verordening leegstand, verhogen boetebedragen bij overtreden van de meldplicht……………………………………………………………........14 9. Raadsvoorstel Vaststelling Integraal Programma van Eisen gebiedsontwikkeling Ockhuizen en verruiming van de algemene verklaring van geen bedenkingen voor Zonne-energieproject Ock-Zon……………………………………………………………….14
1. Opening Pagina 1 van 54
5
De voorzitter opent de vergadering om 10.00 uur. Hij deelt mee dat wethouder Van Hooijdonk tussen 11.00 en 12.00 uur bij een overleg bij de VNG zit. Hierdoor kan de commissie pas om 12.00 uur met de agendapunten 9 en 10 beginnen. Het kan dus zijn dat er na het debat over agendapunt 8 een wat langere schorsing is. Hij heet Bachadine Belchard welkom. Hij is de nieuwe commissiegriffier van de commissie JWCS (Jeugd, Welzijn, Cultuur en Sport) en probeert inzicht te krijgen in het proces. Spreker wenst hem veel succes.
10
De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of een langere schorsing kan worden voorkomen door agendapunten om te gooien.
15
20
25
30
35
40
45
50
De voorzitter hoort dat dit echt niet mogelijk is. Er komen verschillende wethouders en ook de burgemeester komt nog langs. Het was al een hele puzzel om deze agenda in elkaar te zetten. Hij deelt mee dat voor de behandeling van agendapunt 7 Magazijn De Zon is gevraagd om een besloten deel. Voor dit agendapunt gelden de resterende spreektijden van de vergadering van 7 september 2023. Om 19.30 uur is er een ceremoniële raadsvergadering. Verwacht wordt dat alle leden aanwezig zijn, tenzij zij zich afgemeld hebben. Op 13 september 2023 is een aantal woordvoerders op werkbezoek naar Wenen geweest. Het was een goed georganiseerd en geslaagd werkbezoek. De terugkoppeling en de foto’s staan op het raadsportaal.
2. Vaststellen van de agenda van 5 oktober 2023 De voorzitter zet uiteen dat de commissie drie iets minder dan verwacht gevulde dagdelen heeft, maar het is wel een volle agenda. De spreektijd is op het scherm te zien; die verandert nog door een aantal doorgeschoven debatten. Wanneer de commissie de agenda vaststelt, heeft zij ook de verantwoordelijkheid om de agendapunten binnen de vastgestelde tijd te bespreken. Hij probeert daarop te sturen, de laatste tijd gaat het een stuk beter. Mw. Meerding heeft in de app al gevraagd om agendapunt 8 als A-punt naar de raad door te geleiden. De VVD had aangegeven iets te willen bespreken, maar dat is niet meer het geval. De heer Te Hoonte (VVD) heeft van mw. Meerding meegekregen dat agendapunt 8 afgevoerd kan worden. Hij weet niet of andere leden er iets over willen zeggen. De voorzitter stelt vast dat andere leden geen opmerkingen hebben. Dan gaat dit onderwerp als A-punt naar de raad. Voor agendapunt 11 de kraakpanden aan de Croeselaan is vanwege de overlappende portefeuilles Wonen en Handhaving gevraagd wethouder De Vries en de burgemeester hierbij aanwezig te laten zijn. De burgemeester kan pas vanavond aanwezig zijn. De commissie kan nu al besluiten om het debat hierover vanavond pas om 20.000 uur te beginnen. Gezien de tijden die hiervoor staan is het mogelijk dat de commissie vanmiddag eerder klaar is.
Het lijkt hem echter goed duidelijkheid te verschaffen aan de woordvoerders en te zeggen dat de commissie om 20.00 uur begint. Spreker ziet dat de commissie hiermee instemt. De agenda is hiermee gewijzigd vastgesteld.
3. Vaststellen van ingekomen agenderingen De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) heeft een punt van orde. Hij ziet en hoort ook van andere leden van de commissie dat de laatste tijd de wethouders slecht in te plannen zijn op donderdagen, terwijl het gewoon raadsdagen zijn. Hij vindt dat de burgemeester en de wethouders beschikbaar moeten zijn voor vergaderingen. Dit moet een boodschap zijn aan het college dat de raad niet meer accepteert dat er zo met de tijd wordt omgegaan. Hij hoopt op steun van de rest van de raad. De voorzitter meent dat hierover geen discussie hoeft plaats te vinden.
55
De heer Van der Graaf (CU) merkt op dat de raad het college tegelijkertijd met allerlei opdrachten op pad stuurt. Er zijn afspraken gemaakt waarop er uitzonderingen zijn. Hij gaat ervanuit dat die afspraken gerespecteerd worden.
Pagina 2 van 54
De voorzitter wil hierover geen uitgebreid debat. Er zijn duidelijke regels. Mw. Van Hooijdonk is straks bij de VNG. Dat is een uitzondering waarover een afspraak is gemaakt. Het signaal is echter duidelijk: in principe horen de burgemeester en de wethouders hier gewoon te zijn. 5
10
15
20
25
30
35
De heer Te Hoonte (VVD) meent dat de afspraak is dat het kan. Maar dan hoort de raad meestal waarom het nodig is. Ten aanzien van de burgemeester heeft hij niet meer gehoord dan dat deze alleen vanavond kan. Dan is hij benieuwd naar het waarom. Als dat niet in de openbaarheid kan komen, kan de commissie daarover misschien worden geïnformeerd. Hij is vandaag ook voor deze gemeente op pad bij de VNG, maar hij is wel eerst hier en heeft gevraagd een agendapunt te verplaatsen. Wethouders en burgemeesters kunnen dat ook doen. Het wordt steeds lastiger op donderdag. De heer Bosch (PVV) kent de afspraak die de heer De Graaf noemt wel, maar hij vraagt zich wel af of er zoveel wethouders in de VNG moeten zitten. Het is niet een discussie voor deze commissie, maar hij wil het wel gezegd hebben. De heer Van Heuven (PvdD) herkent deze discussie, maar merkt ook op dat hij wel graag eerder had willen weten dat de bespreking van agendapunt 9 pas om 12.00 uur begint. Dat had hem een uur slaap gescheeld. De voorzitter heeft begrepen dat het wel is doorgegeven. Wellicht had het ook via de app gekund. De heer Van der Zweth (PvdA) wijst erop dat de afspraak over de VNG gewoon een bestaande afspraak is. Als nu wordt afgesproken om vanavond om 20.00 uur te beginnen, weten de collega’s ook waar zij aan toe zijn. De commissie moet na 12.00 uur nog debatteren over zonneparken en de klimaatvisie.
Hij is blij met beginnen om 20.00 uur. De commissie moet niet doen alsof zij helemaal geleefd wordt door het college. Volgens de voorzitter is de afspraak duidelijk dat het college verwacht wordt aanwezig te zijn op verzoek van de raad. Ook de afspraak over de uitzonderingen is duidelijk. Hij ziet dat er geen reactie namens het college komt. Spreker deelt mee dat de bespreking van de voortgangsrapportage Overvecht is doorgeschoven naar de commissievergadering van 23 november 2023 met een behandeltijd van 90 minuten. Op 14 november 2023 is er een raadsinformatiebijeenkomst op locatie.
3.1 Ontwerp Bestuursraportage 2023 en derde begrotingswijziging 2023 RUD Utrecht 40
De voorzitter deelt mee dat voorgesteld wordt dit onderwerp te agenderen voor de commissie EDVW van 23 november 2023 met een behandeltijd van 15 minuten. Door de griffie is aan het stadskantoor gevraagd, wanneer het voorstel in het college komt. Hij vraagt of het college in de loop van de dag hierover duidelijkheid kan verschaffen zodat het voorstel op tijd bij de raad komt.
3.2 Agendering Aanpakken zwerfafval en bijplaatsingen ondergrondse afvalcontainers 45
50
De heer Dijkstra (EenUtrecht) deelt mee dat de agendering is rondgestuurd, mede namens D66, VVD, PvdA, PVV, CU, PvdD en DENK. De bedoeling is om met elkaar te spreken over het continu bijplaatsen van ondergrondse afvalcontainers. Zijn fractie heeft heirover drie vragen gesteld die bij iedereen bekend zijn. Voorgesteld wordt om dit onderwerp voor zestig minuten voor de eerstvolgende vergadering te agenderen. De voorzitter stelt vast dat de commissie met het voorstel instemt.
3.3 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven 55
De voorzitter geeft aan dat de commissie in de app een aankondiging heeft ontvangen van de heer Van der Graaf. Pagina 3 van 54
5
10
15
De heer Van der Graaf (CU) brengt naar voren dat de commissie een antwoord heeft ontvangen op de schriftelijke vraag nr. 162 over de vertraging bij het tijdelijk wonen. Ook heeft zij op 26 september 2023 een brief gekregen over de realisatie van huisvestingsmogelijkheden in het sociale segment. Zijn fractie zou samen met CDA, PvdA, GL, Student & Starter, D66, PvdD, Volt, VVD en Utrecht Solidair de in principe geheime bijlage willen agenderen voor deze commissie en hierover ook een RIB (raadsinformatiebijeenkomst) willen organiseren. Het gaat dan over de uitvoering, maar ook over het beter benutten van de bestaande woningvoorraad. Zijn fractie stelt een bespreektijd van 180 minuten voor, inclusief een geheim deel omdat het ook over een geheime bijlage gaat. De CU zou hiervoor de wethouders Eerenberg, Van Hooijdonk, Schilderman, Streefland en De Vries willen uitnodigen. In die bijlage gaat het over een aantal locaties. Daarover zou de CU graag het gesprek voeren in de commissie. Mevrouw De Vos vraagt of het de bedoeling is hierover een RIB te organiseren op 14 november 2023. Er is namelijk al een RIB op locatie over Overvecht op 14 november 2023 van negentig minuten. De heer Van der Graaf (CU) heeft nog niet gekeken naar de datum voor een RIB. 14 november 2023 zou dan logischerwijs de avond zijn voor een RIB.
20
Mevrouw De Vos weet niet of dan met tegelijkertijd een RIB over Overvecht niet een overlap van woordvoerders ontstaat. Zij denkt dat het een beetje lastig wordt. De voorzitter vraagt hoe lang deze RIB moet duren. Een uur?
25
De heer Van der Graaf antwoordt dat het voorstel was een RIB van een uur. Hij weet niet of er andere avonden zijn waarnaar de RIB hierover zou kunnen uitwijken. De voorzitter denkt dat dat eventueel mogelijk is.
30
Mevrouw De Vos zal kijken of er een andere RIB-avond is. Zij neemt aan dat de CU een RIBavond voor 23 november 2023 zou willen hebben. Zij neemt dit op met de secretaris.
35
De voorzitter stelt vast dat de volgende fracties zich hierbij aansluiten: VVD Stadsbelang Utrecht, CDA, PvdD, EenUtrecht, GL, PvdA, VOLT, D66 en Student en Starter. Deze fracties agenderen dus het voorstel. Er wordt gemikt op een debat in de volgende commissievergadering. Willen deze fracties een debat van 180 minuten met vijf wethouders? Dat is wel lang.
40
De heer Te Hoonte (VVD) zou hierover intern willen overleggen. Hij begrijpt dat het projectwethouders zijn die een ruimtelijk project hebben waarbij dan wordt gekeken of er iets anders kan. Hij verzoekt dan wel de commissie ROG (Ruimtelijke ordening en Grondzaken) erbij te betrekken. Het is immers wel ingewikkeld, als deze commissie iets plant in een ruimtelijk project en er twee weken later over wordt gepraat in een andere commissie. Hij vindt het prima om het breed te doen, maar dan zijn ook woordvoerders uit de andere commissie nodig.
45
De voorzitter ziet de leden knikken. Dan wordt het dus een gecombineerde vergadering. De woordvoerders die hierbij aansluiten kunnen in ieder geval worden uitgenodigd.
50
De heer Van der Zweth (PvdA) vraagt zich af waarom 14 november 2023 lastig is. Als er een RIB is van negentig minuten en er komt een RIB bij van zestig minuten, dan is dat toch prima? De initiatiefnemers willen het op 23 november 2023 bespreken en niet later. Als die RIB op 14 november 2023 plaatsvindt, hebben de leden ook de tijd om het goed voor te bereiden.
55
60
De voorzitter merkt op dat het een RIB is die in Overvecht wordt gehouden. In die zin kost het dus wat tijd, maar hij zou willen vermijden dat die hele avond met één RIB bezet is. Hij zou toch willen proberen het op die ene avond te doen. Hij wil mikken op 14 november 2023. De heer Te Hoonte (VVD) geeft aan dat het in Overvecht niet gaat over de ruimtelijke projecten. Het onderwerp zit ook bij een andere wethouder. Qua portefeuille zou het dus mogelijk zijn om dit onderwerp parallel te bespreken. De voorzitter wil proberen om het niet parallel, maar wel op één avond te organiseren. Pagina 4 van 54
14 november 2023 is daarmee wel vol, nog een erbij lukt niet. De agenda voor 23 november 2023 wordt ook behoorlijk vol.
5
4. Verslagen conceptverslag voorjaarsnota 29 juni 2023 conceptverslag vergadering 7 september 2023
-
De voorzitter deelt mee dat de griffie geen tekstuele opmerkingen heeft ontvangen. 10
De heer Dijkstra (EenUtrecht) had nog een aanvulling bij 3.3. De raadsbrief prestatieafspraken woningcorporaties hoeft voor hem niet direct te worden geagendeerd. Binnenkort worden die door de wethouder ondertekend. Maar het eindresultaat zou hij toch graag een keer in deze commissie willen bespreken. Hij wil peilen of anderen dat ook zo zien.
15
De voorzitter denkt dat dit gewoon bij het onderdeel procedure van de volgende vergadering kan worden behandeld. Dan is er waarschijnlijk ook een brief van de wethouder. Hij kan zich dan de behoefte aan een debat in december 2023 voorstellen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) wilde peilen of anderen belangstelling hebben om dit te agenderen.
20
25
Volgens de voorzitter kan dat, maar dat kan ook op het moment dat er een document is. De heer Van der Zweth (PvdA) vult aan dat deze prestatieafspraken altijd in deze commissie worden besproken. Bijna altijd wordt dat raadbreed geagendeerd. Dat gebeurt, wanneer de commissie deze stukken heeft. De voorzitter stelt vast dat iedereen akkoord gaat met de verslagen. Die zijn dan vastgesteld.
5. Toezeggingen/moties 30
35
De heer Te Hoonte (VVD) heeft een algemene opmerking over de wijze waarop toezeggingen worden afgedaan. Dat wordt dan netjes in het systeem ingevoerd, wanneer er een raadsbrief is waarin die motie wordt genoemd. Bij een andere commissie zag hij dat een deel van een motie wel was uitgevoerd, maar een ander deel niet. In de toelichting staat dan niet dat dat andere deel niet is ingevuld. Hij roept het college op om, als een motie bestaat uit verscheidene elementen die worden opgedragen, in de beantwoording stil te staan bij al die elementen. Hij vraagt dit in de breedte mee te nemen richting college. De voorzitter vindt dit een duidelijk punt. Soms zijn er ook moties waarover het college zegt dat het het ene deel kan uitvoeren, maar dat dat voor een ander deel wat moeilijker gaat.
40
45
De heer Te Hoonte (VVD) merkt op dat het in het door de voorzitter genoemde geval geen toezegging op een motie is, maar een toezegging. Het college kan immers alleen een motie volledig overnemen of die niet overnemen. Hij heeft het over overgenomen moties. Volgens de voorzitter heeft de heer Te Hoonte volledig gelijk. Het is goed hier scherp op te zijn. Vanuit de griffie zal hierop worden gelet. Hij ziet ook dat de wethouder knikt.
6. Ingekomen stukken 50
De voorzitter deelt mee dat er geen ingekomen stukken zijn.
7. Raadsbrief Update businesscase Magazijn De Zon De voorzitter vraagt of een korte schorsing nodig is.
55
De heer Te Hoonte stelt voor om gelijk naar het geheime deel te gaan. Hij heeft een aantal opmerkingen over het geheime deel. Die maakt hij het liefst aan het begin van het debat. Pagina 5 van 54
De voorzitter geeft aan dat de VVD, de PVV en Stadsbelang Utrecht het onderwerp geheim willen bespreken. Hij gaat dan meteen over tot het geheime gedeelte. Hij wijst erop dat de woordvoerders niet zomaar tijdens het geheime gedeelte binnen kunnen lopen. 5
10
15
20
25
30
35
De voorzitter schorst de vergadering om 10.24 uur en heropent de vergadering voor het geheime gedeelte om 10.27 uur. Om 11.01 uur sluit hij het geheime gedeelte. Hij heropent het openbare gedeelte om 11.06 uur. Hij geeft het woord aan de eerste agenderende, de VVD. De heer Te Hoonte (VVD) dankt voor het uitstellen van het bespreken van dit onderwerp omdat hij door ziekte niet aanwezig kon zijn. De VVD heeft er lang voor gepleit om het Broesepand te verkopen. Hij kan weinig zeggen over alle financiële overwegingen daarvoor, maar hij kan wel zeggen dat zijn fractie het gevoel heeft dat het achteraf een goede keuze had kunnen zijn. Hij hoopt dat de geheimhouding zo snel mogelijk van dit dossier kan worden afgehaald, zodat de stad in alles meegenomen kan worden. Hij legt dit verzoek in het openbaar neer. Hij denkt dat het goed zal komen. De VVD wilde het Broesepand verkopen omdat de gemeente er niet direct een bestemming voor had. Er is zelfs een nationale verhuurcampagne voor het pand gevoerd: “stad zoekt maatschappelijke huurder”. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de VVD meent dat de geheimhouding er nu al af kan. De heer Te Hoonte (VVD) antwoordt dat de gemeente nog gaat investeren. Er is daarvoor nog geen aanbesteding geweest. Dan lijkt het hem verstandig dat de gemeente niet aangeeft hoeveel zij wil uitgeven.
Maar voor het grootste deel van de stukken zou de geheimhouding eraf kunnen. Hij heeft daarnet de commissiegriffier verzocht te kijken welke stukken misschien nu wel openbaar kunnen worden. De gemeente moet echter geen informatie geven waardoor zij een hogere rekening krijgt. Als de gemeente een verhuurcampagne moet houden, heeft zij eigenlijk geen maatschappelijke bestemming voor het pand. Dat is volgens hem zelfs voor de coalitie bij het behoud van een pand wel noodzakelijk. Als de raad alles op tafel had gehad toen deze de eerste keer een beslissing moest nemen, was verkoop nog steeds de beste optie geweest. Het houden van een monumentaal pand is niet gratis. Zeker met een maatschappelijke huurder erin is het de vraag of de huur hoog genoeg is. Ook heeft de raad gewoon risico’s. De VVD vindt het aanhouden van een monumentaal pand voor een onbekende huurder niet wenselijk voor de gemeente. Zij is geen vastgoedbelegger. Op dit moment heeft zich wel een huurder aangemeld die het aanbod in deze stad versterkt en ook iets extra’s biedt. Zijn fractie vindt het een leuk museum. Zelf vindt hij het Kinderboekenmuseum het leukst. De heer Bosch (PVV) vraagt of dat voor de VVD ook op andere plek had gekund, bijvoorbeeld bij het Berlijnplein.
40
45
50
55
60
De heer Te Hoonte (VVD) antwoordt dat voor de VVD het Nijntje Museum in combinatie met dit museum op de Cultuurtafel in Leidsche Rijn Centrum een prima oplossing zou zijn geweest, maar iemand heeft al iets anders gebouwd op de plek van het huis van Leidsche Nijn. Dat wordt het dus niet. Er is ook een nieuw Nijntje Museum. Als iemand vijf jaar geleden even had nagedacht, zou het een leuke plek zijn geweest om iets dat nog groter is neer te zetten. Het Letterkundig Museum (of het Literatuurmuseum) heeft in elk geval financiering van het Rijk. Hij gaat ervanuit dat de gemeente daaraan niets toevoegt en dat het geen effect heeft voor de Cultuurnota. Hij vraagt om een toezegging daarover. De gemeente betaalt hier geen subsidie, er komt daadwerkelijk huur van derden binnen. Daarmee is een situatie ontstaan waarin de VVD zou kunnen instemmen met het voorliggende plan. Mocht echter de Rijksgebouwendienst in de toekomst het gebouw voor het museum willen overnemen, dan staat zijn fractie nog steeds open voor afstoten. Wat de VVD betreft wordt het museum nu wel hier gerealiseerd. De heer Bosch (PVV) stelt dat het tamelijk bijzonder is dat een dergelijk onderwerp zoveel discussie oproept in de raad. Dat ligt ook aan zijn fractie; iedereen weet hoe de PVV over dit onderwerp denkt.
De raadsbrief laat zien dat het proces toch niet zo vlekkeloos is verlopen als het college de raad wil doen geloven. De raad wordt geacht alle belangen goed af te wegen, maar hoe kan de raad dat doen, als hij niet eens de volledige financiële selfscan kent. Volgens de brief hangt de gemeente een onbekend verlies boven het hoofd. Wat voor gevolgen kan dit uiteindelijk hebben? Moet er straks weer geld bij, zoals bij de vele andere cultuurpaleizen? Het Literatuurmuseum en het Kinderboekenmuseum zijn natuurlijk ontzettend leuk, maar is dit de beste maatschappelijk-economische bestemming voor zo’n prestigieus pand? Dit had toch prima Pagina 6 van 54
5
10
15
20
25
in Leidsche Rijn gekund? Verder meent hij dat een project met een onbekend tekort op de begroting en met een groot vraagteken ten aanzien van het maatschappelijk-economisch belang toch zeker onder de regeling Risicovolle Projecten zou moeten vallen. Kan het college toelichten waarom dat niet zo is? De oplevering wordt nu verwacht in 2027. De ervaring leert dat vertraging kan leiden tot hogere kosten. Dat was te zien bij De Machinerie. Kan dit een volgende Machinerie worden? Twee jaar geleden heeft de PVV al duidelijk de boodschap gegeven om dit pand te verkopen en het geldt efficiënter in te zetten op andere locaties in de stad. De binnenstad hoeft niet louter een toneel te zijn voor culturele clubjes en gesubsidieerde initiatieven. Ondernemers die de volle mep betalen worden hierdoor benadeeld. Het pand kan veel meer betekenen als commerciële ruimte. De begane grond is nog steeds beschikbaar, waarom wordt die dan niet verkocht? Kadastraal kan dat gewoon worden afgestaan. Is hierover ook nagedacht? Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat de PVV en haar fractie elkaar nog wel eens vinden in de strijd voor het Urechtse erfgoed. Galeries Modernes is vernieuwd, daar is die commerciële functie in gekomen. Is de PVV daar tevreden mee? De heer Bosch (PVV) vindt het wel mooi dat Galeries Modernes terug is gekeerd in de oude staat.
Als hij kijkt naar het pand hiertegenover, dan merkt hij op dat in de stukken stond dat het de oude functie terug moest krijgen met oog voor het erfgoed. Het is begonnen als een voorloper van V&D, een warenhuis. Als de gemeente het pand in de oude staat wil terugbrengen, zou er eigenlijk weer een warenhuis in moeten komen. Hij weet dat warenhuizen tegenwoordig niet veel bestaansmogelijkheden meer hebben, maar dat zou ook kunnen op de manier van het oude postkantoor in Amsterdam. Dat zou inderdaad zijn voorkeur hebben. Mevrouw Assen (PvdA) stelt dat wat de PVV nu schetst niet commercieel is. Verhuur voor kantoren is ook commercieel. Dat is wat nu voor een groot deel in Galeries Modernes is gekomen. Hoe had de PVV dat dan willen afbakenen?
30
De heer Bosch (PVV) denkt dat op allerlei manieren kan worden afgebakend dat het geen kantoorbestemming krijgt. Het pand had gewoon een winkelbestemming of in elk geval een commerciële bestemming moeten krijgen met de mogelijkheid van inpandige kleinschalige horeca. Hij begrijpt dat mevrouw Assen en hij elkaar daarin niet vinden, maar het is een ander idee.
35
Mevrouw Assen (PvdA) is daar niet in elk opzicht tegen. Maar dan moeten ondernemers dat ook zien zitten. Voor detailhandel in de binnenstad is het pand waarschijnlijk niet het meest kansrijk. Zij laat het daarbij.
40
De heer Bosch (PVV) vermoedt dat de raad het nooit zal weten. Hij roept op om de belastingbetaler en de gemeente zelf gedoe te besparen. Hij zou nog steeds het pand willen verkopen. Wat zijn de echte bezwaren om dat niet te doen? De commissie heeft nog altijd geen onderbouwd antwoord op die vraag gehad.
45
De heer Claasen (GL) brengt naar voren dat de commissie heeft gehoord dat er inmiddels een huurovereenkomst is. Zou de heer Bosch willen dat de gemeente desondanks een pand verkoopt? Dan zou de gemeente een behoorlijk onbetrouwbare partner zijn.
50
De heer Bosch (PVV) deelt de opvatting dat de gemeente een onbetrouwbare partner is. Dat is bij vele dossiers gebleken. Als dat hier zo is, dan is het niet het ergste dat GL op haar kerfstok heeft. Het kan nog afketsen en dan kan de gemeente een andere locatie vinden voor de miljoenen die zij krijgt voor dit pand. De heer Claasen (GL) vraagt of de heer Bosch serieus zegt dat hij wil dat de gemeente een onbetrouwbare partner is. Dat klinkt hem bijzonder vreemd in de oren.
55
De heer Bosch (PVV) wil helemaal niet graag dat de gemeente een onbetrouwbare partner is. Daarom pleit hij al jaren voor een college zonder GL. De voorzitter vraagt de heer Bosch gewoon de vraag te beantwoorden.
60
De heer Bosch (PVV) wil natuurlijk niet dat de gemeente een onbetrouwbare partner is. Het point of no return is waarschijnlijk gepasseerd, maar politiek gezien mag het duidelijk zijn dat dat pand Pagina 7 van 54
verkocht had moeten worden en dat de gemeente niet in deze situatie terecht had hoeven te komen. Hij hoort altijd dat de raad cultuur heel belangrijk vindt. Hij vindt het nog altijd bijzonder dat bestuurders en politieke partijen zo gemakkelijk met het belastinggeld omgaan. 5
De voorzitter merkt op dat de agenderende fracties aan het woord zijn geweest. Hij ziet dat andere fracties iets willen toevoegen. De commissie is nu bijna een uur bezig met dit punt, dat was de voor dit debat vastgestelde tijd. Dat komt mede door het besloten gedeelte. Hij vraagt de leden kort te zijn.
10
De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) zal zijn ervaringen tijdens het geheime deel meedelen zonder dat hij geheime gegevens bekend maakt. Als hij alles overziet ten aanzien van deze huurder en deze financiële poppenkast, constateert hij dat er sprake is van ontoelaatbare staatssteun. Hij spreekt gaarne zijn schande daarover uit.
15
De heer Bosch (PVV) vraagt wat er ontoelaatbaar is aan die staatssteun. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) kan weinig zeggen over het geheime deel, maar de heer Bosch heeft hem gehoord en weet heel goed wat hij bedoelt.
20
25
De heer Stellinga (CDA) onderschrijft wat andere fracties hebben gezegd. Volgens het CDA is er veel meer geheim dan noodzakelijk zou moeten zijn. De verkoop van het pand is een gepasseerd station. Het CDA is heel blij met de komst van het Literatuurmuseum en het Kinderboekenmuseum. Het is een prachtige aanvulling op een toch al uitgebreid cultureel aanbod in deze stad. Hij geeft aan dat de raadsbrief zegt dat het exacte tekort op de begroting afhankelijk is van de verhuur van de begane grond en daarom nog niet bekend is. De heer Bosch (PVV) had voorgesteld de begane grond kadastraal nog te verkopen is. Is het CDA daar wel voor?
30
35
40
45
50
55
60
De heer Stellinga (CDA) zou dat moeten bekijken. Hij kan dat niet zo maar zeggen. Het CDA vindt het goed dat de begane grond in dit geval commercieel wordt geëxploiteerd. Het streven is natuurlijk een maatschappelijke functie, maar als de businesscase rond zou zijn door het commercieel te doen, dan staat zijn fractie daar in dit geval voor open, ook omdat die twee musea al cultureel-maatschappelijke instellingen zijn. De heer Te Hoonte (VVD) is benieuwd of het CDA dan ook bedoelt dat, als het commercieel is, het ook een partij moet zijn die de commerciële huurprijs kan betalen. Nu zit er ook een commerciële partij, maar die zit daar tijdelijk en maatschappelijk, maar het is gewoon een bedrijf dat spulletjes verkoopt. Hoe ziet het CDA dat? De heer Stellinga (CDA) antwoordt dat, als de gemeente wil dat die businesscase rondkomt, zij het verlies moet nemen dat het misschien niet maatschappelijk is. Een commerciële partij die een commerciële huurprijs kan betalen voor de begane grond kan maken dat de businesscase rondkomt. De heer Claasen (GL) heeft tot zijn verrassing een betoog dat in de lijn ligt van dat van het CDA. Het is mooi dat de commissie in de Kinderboekenweek en aan de vooravond van de Nacht van de Poëzie mag praten over het vestigen van het Literatuurmuseum op deze plek. Het is echt een aanwinst voor de stad.
Het is goed, als het niet alleen gaat over of het helemaal volgens de regeltjes verloopt, maar ook over het resultaat dat het college hiermee binnenhaalt. Wat dat betreft heeft het college de steun van zijn fractie. De heer Te Hoonte (VVD) verbaast dat niet. Dat is altijd zo geweest. De heer Claasen was daarnet heel kritisch ten aanzien van de heer Bosch, maar is de heer Claasen het niet met spreker eens dat het wel heel bijzonder is dat de raad bij dit project alleen maar ‘beslissinkjes’ in programmabegrotingen, voorjaarsnota’s, etc. neemt en dat bij een zo groot project niet een expliciete investeringsbeslissing op tafel ligt met een raadsbesluit? Hoe kijkt de heer Claasen daarnaar met het oog op toekomstige investeringen? De heer Claasen (GL) zou het op prijs stellen, als de raad in meer stappen, maar ook meer uitgebreid wordt meegenomen in wat het college hiertoe brengt, zodat de raad niet onder de druk Pagina 8 van 54
van de tijd, zij het wel in de cyclus, met weinig informatie zwaarwegende beslissingen neemt die ook juridisch ingewikkeld zijn. Hij vraagt het college niet in een interruptie om een toezegging hierover, maar hij is het met de heer Te Hoonte eens dat het zo niet moet. 5
10
15
20
25
30
35
De heer Te Hoonte (VVD) begrijpt dat dit betekent dat er bij dit soort majeure investeringen een raadsvoorstel komt waarbij de raad expliciet markeert, wanneer hij het besluit heeft genomen. Het gaat hem er vooral om dat de heer Claasen de heer Bosch aanpakt op het punt dat het een gepasseerd station is. Maar het is wel zo dat, als iemand heel even sliep, de trein langs het station reed en hij de halte had gemist. Volgens de heer Claasen (GL) is het tweezijdig. Het college moet de stationnetjes netjes aankondigen en de raad moet zorgen dat hij wakker is, als de trein op het stationnetje is. De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft na dit debat met voor hem toch weer verrassingen nog drie vragen aan de wethouder: 1.Vindt de wethouder bij nader inzien dat de raad bij de keuze over verhuren of verkopen verkeerd is geïnformeerd, terwijl de correcte informatie wel beschikbaar was? 2. Deelt de wethouder de opvatting dat verkoop destijds de meest logische oplossing was geweest? 3. Hoe groot is de kans dat de gemeente nog heel veel extra belastinggeld moet gaan betalen en is dat een reden om op termijn alsnog te verkopen? Mevrouw Assen (PvdA) herinnert eraan dat de PvdA in de vorige periode erg kritisch was over het inzetten op verkoop op termijn van Magazijn De Zon.
Haar fractie is ook erg blij dat uiteindelijk is gekozen voor een mix van commercieel en maatschappelijk, met een publieke functie zonder verkoop. De PvdA heeft daar steeds om gevraagd en denkt dat dit met de komst van het Literatuurmuseum en het Kinderboekenmuseum fantastisch is gelukt. Haar fractie merkt dat ook aan de reacties uit de stad. Mensen zien uit naar de komst van het museum. In de plint, op de begane grond, zou dan in het kader van die eerder afgesproken mix een commerciële partij gehuisvest kunnen zijn. Haar fractie ziet overigens niet dat verkoop daar uitkomst biedt omdat dat financieel niet gunstiger zou zijn voor de gemeente dan verhuur. Zij vraagt aan de wethouder of dat nog steeds klopt. De heer Bosch (PVV) vraagt of de PvdA ook dolblij is met de financiële onduidelijkheid rond het project. Mevrouw Assen (PvdA) antwoordt dat haar fractie dat niet is.
40
De heer Bosch (PVV) vraagt of de PvdA daar nog op gaat reflecteren of dat deze fractie alleen maar mooie praatjes houdt en dit onbesproken laat.
45
Mevrouw Assen (PvdA) stelde daarnet een vraag hierover aan de wethouder. Zij vindt het niet gek dat die financiële duidelijkheid er nog niet is op het moment dat nog niet duidelijk is wat er op de begane grond komt. Zij sluit zich aan bij de interruptie van daarnet van de VVD. Zij kan zich ook voorstellen dat dit een raadsvoorstel was geweest.
50
De heer Te Hoonte (VVD) geeft aan dat de her Stellinga hem daarnet wees op de passage over het tekort in de begroting. Maar kijkt mevrouw Assen, nu zij weet dat ook het aanhouden van dit pand tot een tekort in de begroting leidt, anders aan tegen de felheid waarmee zij soms de debatten over het in eigendom houden van het pand voerde?
55
60
Mevrouw Assen (PvdA) antwoordt dat, als de vraag is of zij nu vindt dat de raad andere keuzes had moeten maken dan het pand in eigen beheer houden, het antwoord op die vraag nog steeds nee is. De heer Te Hoonte (VVD) begrijpt dat het lastig is te beslissen wat wel en wat niet gezegd kan worden. Het gaat hem er niet om of mevrouw Assen nog steeds vindt dat het pand behouden moet worden, maar meer om de vraag of zij de felheid waarmee zij heeft gezegd dat dat een beter scenario voor de gemeente is nu toch wat anders ziet. Pagina 9 van 54
Mevrouw Assen (PvdA) ziet dat niet. Dat zou immers betekenen dat verkoop veel rooskleuriger zou hebben uitgepakt dan wat was doorgerekend. Maar die informatie heeft zij niet. 5
De voorzitter sluit de eerste termijn af. De voorzitter schorst de vergadering om 11.28 uur en heropent deze om 11.39 uur.
15
Wethouder De Vries begint met het betoog van de heer Te Hoonte die een trein moet halen. De heer Te Hoonte en anderen gaan in op de verhouding tussen geheimhouding en geen geheimhouding. Bij de geheimhouding gaat het vooral om de huuropbrengst en de investeringskosten. Hij heeft al toegezegd dat het college die investeringskosten goed in beeld zal brengen en de raad daarin zal meenemen. Hij kan zich voorstellen dat de rest openbaar is. Daarin moeten commissie en college elkaar scherp houden, zoals de heer Te Hoonte nu ook doet. De vraag ging ook in het geheime gedeelte onder andere over de huuropbrengst. Hij probeert de grens op te zoeken.
20
De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) heeft een punt van orde. Hij heeft in het geheime deel van deze vergadering heel veel meegedeeld en hij heeft heel veel gevraagd. Hij heeft dat daar gedaan omdat de informatie geheim is verklaard. In het openbare gedeelte kon hij niets zeggen. Nu gaat de wethouder opeens voor zichzelf andere regels toepassen.
10
25
30
35
40
45
50
De voorzitter merkt op dat de commissie dat even moet afwachten. Dit debat bevindt zich wel op de scheidslijn tussen wat geheim is en wat openbaar kan. Het is lastig, maar hij denkt dat de wethouder die scheidslijn heel goed kent. Hij zal binnen het openbare gedeelte blijven. Wethouder De Vries denkt dat de heer Bos hem ook als persoon kent en dat hij weet dat spreker af en toe een grapje maakt in het debat. Dat de heer Bos daar niet zo goed mee om kan gaan is zijn zaak. De voorzitter voorziet dat dit weer een reactie oproept, terwijl de commissie graag om 12.00 uur klaar wil zijn. Volgens wethouder De Vries was het een grapje. Hij laat het daarbij en hij zal geen kwalificaties van anderen geven. Hij gaat heel serieus verder met zijn beantwoording. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) meent dat als iemand semi-grappig mensen gaat wegzetten, hij niet goed bezig is en zeker niet als het een collegelid is. De voorzitter stelt dat het punt van de heer Bos is gemaakt. Wethouder De Vries excuseert zich, als hij de heer Bos dat gevoel geeft. Hij was bij de tweede vraag van de heer Te Hoonte. De heer Te Hoonte (VVD) heeft een punt van orde over de geheimhouding. Iedereen is nog aan het zoeken hoe de nieuwe geheimhoudingsstructuur werkt. Als hij het goed heeft, kan een door het college opgelegde geheimhouding alleen door een raadsbesluit worden opgeheven.
Dan zou hij graag een toezegging van de wethouder willen krijgen dat er een soort overzicht komt van wat geheim kan worden gehouden zodat in de volgende raadsvergadering een besluit kan worden genomen. Dat lukt vanavond niet, maar de volgende keer wel. Een door de commissie opgelegde geheimhouding kan zij zelf opheffen, maar dit is opgelegd door het college. De voorzitter ziet dat de wethouder knikt en dat dus wil doen.
55
60
De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) heeft een punt van orde. Hij meent dat, als daar sprake van is, de commissie ook inhoudelijk een deel van het debat moet kunnen aanvullen dan wel overdoen. Dat leidt misschien tot nieuwe inzichten met betrekking tot de inbreng. Volgens de voorzitter is het aan de wethouder om de raad te informeren. De wethouder heeft zojuist gezegd dat hij dat gaat doen. Pagina 10 van 54
5
10
15
20
25
30
Wethouder De Vries zegt toe om dat in beeld te brengen. Het is vast niet de laatste keer dat het college hierover spreekt met de raad. De heer Te Hoonte stelde ook een vraag over de huuropbrengst in relatie tot de kostprijsdekking. Hij zal daar in algemene zin iets over zeggen zonder specifieke bedragen te noemen. De kostprijs dekkende huur gaat over de kosten die de gemeente maakt. Het pand staat voor een bepaalde waarde in de boeken. Dat is met name de historische opbrengst. Als nu wordt gekeken naar de manier waarop het pand wordt verhuurd, dan blijft de gemeente rendabel verhuren, maar de opbrengst is wel lager dan in het verleden. Dat kan hij nu in algemene zin zeggen. Naast de heer Te Hoonte stelde ook de heer Bosch de vraag of het niet op een andere plek zou kunnen of dat het niet op een andere plek had gekund. Dit museum heeft vrij laat de keuze gemaakt om niet in Den Haag te blijven. De keuze om naar Utrecht te komen hangt wel samen met dit specifieke pand. Het Berlijnplein of een andere plek was wellicht ook een optie geweest, maar waarschijnlijk niet voor dit museum. De heer Te Hoonte vroeg ook of dit plan effecten heeft voor de Cultuurnota. Spreker kan dit niet hard toezeggen, maar hij kan wel zeggen dat er geen bijdrage aan de huur is van de gemeente. Het museum betaalt dus zelf die marktconforme huur.
Op dit moment is er ook geen aanvraag gedaan voor subsidie bij Cultuur. Dat is de stand van zaken. Het betoog van de PVV ging onder andere over de vraag of de gemeente in de toekomst een onbekend tekort boven het hoofd hangt. De commissie is al eerder in de brief geïnformeerd over de bandbreedte in relatie tot de businesscase. Voor een heel groot gedeelte van de verhuur heeft het college nu zekerheid. De begane grond moet nog worden verhuurd en dat geeft dan het laatste stukje zekerheid. De PVV heeft ook gevraagd of dit project met alles wat hier speelt niet een onderdeel zou moeten worden van de regeling Risicovolle Projecten. Hierover is eerder in de raad gesproken, onder andere door de heer Te Hoonte. Spreker heeft toen toegezegd dat het college dat zou onderzoeken. Die regeling Risicovolle Projecten hangt samen met een aantal zaken, zoals de financiën, hoeveel partijen erbij betrokken zijn en de doorlooptijd. Het college heeft dit toen onderzocht. Bij die regeling hoort een puntensysteem en dit project bleef daar 10 punten onder de benedengrens. Daarom kwam deze regeling niet in beeld. De keuze is echter aan de raad. De PVV vroeg ook of dit de volgende Machinerie zou kunnen worden. In dit geval heeft het college het huurcontract voor het grootste deel al binnen echt voor een lange termijn. Dat biedt heel veel zekerheid.
Een klein stuk, de begane grond, moet nog worden verhuurd. De PVV vroeg verder of de gemeente dat dan niet moet verkopen. Er is echter een coalitieakkoord waarin iets wordt gezegd over het niet verkopen van maatschappelijk vastgoed met soms een kleine tenzij. Het college denkt door het op deze plek niet te doen en het te gaan verhuren meer zeggenschap te hebben over het gehele pand.
35
De heer Bosch (PVV) meent dat het de vraag is of het maatschappelijk vastgoed is, als de gemeente het commercieel gaat verhuren.
40
Wethouder De Vries ziet dit een beetje als een ‘wat-als’ geval. Het college moet nog kijken welke partijen er in komen en hoe dit zich verhoudt tot de volledige huuropbrengst die het college voor dit pand verwacht. Het college komt daar op een later moment zeker op terug bij de raad. Hij heeft ook voorstellen gehoord van CDA en PvdA om te kijken hoe die huuropbrengsten kunnen worden verhoogd.
45
De heer Bosch (PVV) vraagt of de gevaren die hij ziet juist zitten in de verbouwing die het college nog wil laten uitvoeren. De kosten daarvan kunnen in twee of drie jaar extreem oplopen.
50
55
Wethouder De Vries denkt dat het goed is dat het college de raad hierbij goed meeneemt in de ontwikkeling van de kosten en in hoe het eruit gaat zien. Hij heeft dat al eerder toegezegd. Het is de rol van de raad om dat goed te volgen en daarover goed te debatteren. De heer Te Hoonte (VVD) vond het wel een interessant idee van de PVV om die commerciële ruimte te verkopen. Het college doet dat niet omdat de gemeente dan meer zeggenschap heeft. Maar er zal een vereniging van eigenaren moeten komen en op basis van het aantal meters zal de gemeente daarin alles kunnen bepalen. Zij heeft immers dan een meerderheid. Er ontstaat nu een andere economische tijd en het is de vraag of er een partij is die zo’n groot oppervlak wil huren. Mogelijk zijn er wel partijen die eigendom willen overwegen. Met dit inzicht zou de wethouder tot een actieve afweging kunnen komen waarbij de raad ook wordt geïnformeerd over wat de financiële consequenties zouden zijn.
Pagina 11 van 54
Wethouder De Vries stelt dat de heer Te Hoonte hem eigenlijk vraagt om een afweging te maken in relatie tot het coalitieakkoord, in relatie tot de zeggenschap en in relatie tot de voor- en nadelen en de kosten. Hij vindt het moeilijk om daarop direct te reageren. 5
10
15
20
25
30
35
40
45
Volgens de heer Te Hoonte (VVD) is de toezegging beperkt. De intentie van de wethouder is duidelijk, hij wil verhuur. Maar gesteld dat zich een partij aanmeldt die de plek interessant vindt, maar een ontwikkelingsmodel heeft waarbij het vastgoed in eigendom is, zou de gemeente die partij niet direct de deur moeten wijzen, maar het gesprek moeten aangaan. Die andere optie zou dan ook actief aan de raad moeten worden voorgelegd. Wethouder De Vries ziet dit als een ‘wat-als’ gesprek. Op dit ogenblik zijn er verscheidene partijen die dit willen gaan huren. Het college denkt dat er genoeg opties zijn om dit pand op de juiste manier te kunnen verhuren. De omstandigheden kunnen veranderen en dan moet de gemeente gaan kijken hoe zij dat organiseert. Maar nu ziet het er niet zo uit. Het CDA ging ook in op de geheimhouding. Het lijkt hem goed met elkaar de scherpte op te zoeken. Dat heeft hij hierbij toegezegd. De oproep van het CDA over de begane grond neemt hij mee. Verschillende fracties hebben zich afgevraagd of er hiervoor niet een apart raadsvoorstel moet komen, met name over het investeringsbesluit. Zoals de commissie weet, zijn er financiële spelregels die raad en college met elkaar hebben afgesproken. Ene daarvan is dat de afwegingen terugkomen in de Voorjaarsnota. De integrale afweging ligt hier, maar hij zegt erbij dat hij het geluid van de commissie goed heeft gehoord.
In het debat in de raad is hier al eerder over gesproken. De heer Te Hoonte had toen het gevoel dat het een beetje is weggestopt. Spreker zou het graag anders zien. Uit de commissie komt nu het voorstel voor een apart raadsvoorstel. Hij wil onderzoeken wat hierin technisch mogelijk is. Hij zegt er wel bij dat volgens de spelregels de afweging ligt bij de Voorjaarsnota. Misschien heeft de heer Te Hoonte een mooi voorstel. Voor de heer Te Hoonte (VVD) is het glashelder dat de raad die afweging bij de laatste Voorjaarsnota heeft gemaakt. Het probleem zat hierin dat het inhoudelijke verhaal pas een week voor de Voorjaarsnota kwam en dat iedereen dacht die brief te agenderen terwijl bleek dat de raad al besloten had. Hij vindt dat bij een investering in vastgoed boven een bepaald bedrag een procesafspraak moet worden gemaakt dat die altijd in een apart investeringsvoorstel naar de raad gaat. Hij zal dit ook bespreken met de commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën. Wethouder De Vries vindt dit een goed voorstel. Voor de heer Te Hoonte (VVD) hoeft dit niet meer voor dit voorstel. Het is eerder aan de orde, als het college uiteindelijk daarvan af gaat wijken. Wethouder De Vries gaat in op de drie vragen van EenUtrecht. Hij heeft aan het begin van het debat en ook al vaker iets gezegd over de afwegingen van toentertijd en over de scherpte daarvan. Hij spreekt zijn mea culpa uit.
Er is een coalitieakkoord en er wordt ingezet op behoud van het vastgoed. De afweging daarin en de relatie daartussen had het college wellicht scherper kunnen maken. De heer Dijkstra (EenUtrecht) hoort de wethouder mea culpa zeggen. De wethouder zegt dus namens het college dat er correcte informatie beschikbaar was en dat de raad destijds niet goed is geïnformeerd.
50
Wethouder De Vries vindt het fijn dat de heer Dijkstra deze opmerking maakt. Hij gaat niet zover als de heer Dijkstra. Het gaat over de scherpte waarmee raad en college dit gesprek met elkaar voeren. Dat vindt hij terecht Toentertijd is die scherpte niet opgezocht. Hij gaat niet zeggen dat de raad niet goed is geïnformeerd. Die informatie was er en die is gecommuniceerd.
55
De heer Dijkstra (EenUtrecht) wil graag het antwoord op vraag 1 afmaken. Waarvoor komt er dan wel een mea culpa van de wethouder? Hij is het antwoord nu even kwijt.
60
Wethouder De Vries zei daarnet dat het gaat om de scherpte waarmee raad en college het gesprek voeren. Hij denkt dat het een soort afweging is die raad en college met elkaar maken. De vraag is dan of de raad goed genoeg in positie is en of op basis daarvan het debat heel scherp kan worden gevoerd. Daarin heeft de raad een rol in het agenderen en benoemen en het college in het beantwoorden. Dat debat is op dat moment wellicht niet in alle scherpte gevoerd. Pagina 12 van 54
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt dit jammer. De wethouder komt een beetje naar de raad toe, maar het wordt toch ook een beetje een gezamenlijk probleem. Destijds is een aantal zaken te rooskleurig voorgespiegeld. Hij had gehoopt dat de wethouder op zijn minst zou zeggen dat het aanleveren van die informatie bij het college ligt, dat dat anders had gemoeten en dat hij daarvoor excuses aanbiedt. Dat kan. Wethouder De Vries maakt excuses, als hij excuses moet maken. Dat is hier niet het geval. De heer Dijkstra doet het voorkomen alsof hij niet is geïnformeerd. Dat is niet het geval geweest. De heer Claasen (GL) waardeert het dat de wethouder open is geweest over het verleden en de commissie daarmee in staat stelt om te leren. Is hij van plan om dat te blijven? Wethouder De Vries antwoordt dat hij dat natuurlijk van plan is. Hij voert dit gesprek graag in alle scherpte. Volgens hem doen de commissie en hij dat. Dan schuurt het soms, maar dat betekent ook dat het college in de stappen die het nog gaat zetten, bijvoorbeeld voor investeringen aan het pand, de raad in alle scherpte meeneemt. Dat bedoelt hij. Als het anders voorkomt, dan is dat totaal niet zijn bedoeling. Hij wil echt rechtzetten dat de raad verkeerd geïnformeerd is. Dat is gewoon niet waar! Het college informeert zo volledig mogelijk en vervolgens wordt in het debat de scherpte opgezocht.
Dat probeert hij al meer dan een jaar en hij wil graag volhouden om het op die manier te doen. De heer Te Hoonte (VVD) vindt dit een lastig debatje. Wethouder De Vries is er in ieder geval transparanter over geweest dan zijn voorganger. Spreker haalt het woord informatie er dan uit, maar waar het verschil dan in zit kan de commissie nu niet bespreken. Misschien komt die evaluatie nog eens in het openbaar of misschien moet dit aan de rekenkamer worden overgelaten. Nu is het een heel lastig debat. De voorzitter stelt voor dat de wethouder zijn beantwoording voortzet en afrondt. Wethouder De Vries denkt dat wat de heer Te Hoonte aangeeft juist is. Zij hebben er al vaker over gesproken. Zijn antwoord op de vraag van de heer Dijkstra of verkoop achteraf gezien een betere optie was geweest is nee. Zijn antwoord op de vraag of de gemeente alsnog moet verkopen is ook nee. De heer Dijkstra dankt voor het overduidelijke antwoord. Maar bij het laatste nee heeft hij toch een nuance. Er was immers een bijzin. Hij vraagt of, als er nieuwe informatie komt over grote tekorten, dat maakt dat dat een aanleiding is voor verkoop. Of zit dit helemaal dicht? Wethouder De Vries denkt dat de commissie terugvalt in het eerder gevoerde debat over onder andere de begane grond en verkoop. In de eerste plaats is er een coalitieakkoord. Dat is vrij duidelijk.
Hij heeft daarnet ook iets gezegd over de kostprijs dekkende huur in relatie tot de historische opbrengst van het pand. In het geheime gedeelte is hij daar iets verder op ingegaan. Dat is het antwoord op de vraag die de heer Dijkstra nu stelt. Hij neemt de oproep van de PvdA mee. Mocht er iets zijn dat bijdraagt aan een nog betere businesscase, dan neemt het college die overwegingen mee. Hij meent dat hij alle vragen heeft beantwoord. De voorzitter stelt vast dat er geen gemiste vragen zijn. Hij sluit het debat af. Er zijn twee toezeggingen. Mevrouw De Vos vult aan dat in 2023 de raadsbrief volgt over die technische zaken en dat daaropvolgend een technische sessie wordt georganiseerd. Niet in de komende raadsvergadering, maar waarschijnlijk in die van november 2023 komt er een overzicht van wat geheim is en wat niet. De voorzitter ziet dat de commissie anderhalf uur de tijd heeft genomen. Er stond een uur voor. Dat is iets om bij een volgende agendering mee rekening te houden. Er zit veel politiek in dit soort onderwerpen en het is geheim. De commissie moet dit in de gaten houden.
Pagina 13 van 54
De heer Te Hoonte (VVD) heeft nog een punt van orde. Dit punt stond de vorige keer voor anderhalf uur geagendeerd. Het werd een uur omdat er geen ruimte was en nu moest de commissie tot 12.00 uur gaan wachten. 5
De voorzitter meent dat de commissie moet proberen dit in een uur te doen. De voorzitter schorst de vergadering om 12.00 uur en heropent deze om 12.05 uur.
10
8. Raadsvoorstel Wijziging Verordening leegstand, verhogen boetebedragen bij overtreden van de meldplicht Dit agendapunt is niet besproken, het gaat als A-punt naar de raad.
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
9. Raadsvoorstel Vaststelling Integraal Programma van Eisen gebiedsontwikkeling Ockhuizen en verruiming van de algemene verklaring van geen bedenkingen voor zonne-energieproject Ock-Zon De voorzitter zet uiteen dat wordt voorgesteld dit project op te nemen in de algemene verklaring van geen bedenkingen. Daardoor kan besluitvorming plaatsvinden via de procedure voor een omgevingsvergunning met afwijking van het bestemmingsplan. Hierdoor kan de omgevingsvergunningsprocedure sneller worden behandeld. Dit draagt bij aan de realisatie van de energieambities van de gemeente. Dit is een raadsvoorstel, de commissie behandelt het dus in twee termijnen. De commissie heeft hiervoor een uur. Hij wil proberen de bespreking voor de lunch af te krijgen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) geeft aan wat de mening van zijn fractie is. Het landschap en het dorpsgezicht zullen geweldig veranderen. Zijn fractie hecht aan een zorgvuldige besluitvorming en zal dus niet instemmen met het opnemen van dit project in de algemene verklaring van geen bedenkingen. De heer Peters (D66) stelt dat de gemeente voor een geweldige uitdaging staat bij de energietransitie. Zonneproject Ockhuizen is essentieel voor het opwekken van meer duurzame energie. Het levert naar verwachting 40 GWh stroom, genoeg voor 13.000 huishoudens. D66 is zich bewust van de zorgen van omwonenden.
Zij hebben die zorgen op een constructieve manier overgebracht. Het is moeilijk zich voor te stellen hoe zo’n zonnepark van ongeveer 40 ha er in de praktijk uit zal zien. Tegelijkertijd hoopt zijn fractie dat die zorgen zich in de loop van de tijd zullen omvormen in trots op het feit dat in hun buurt zoveel duurzame energie wordt opgewekt waardoor 13.000 Utrechters minder afhankelijk zijn van fossiele energie en in trots op de nieuwe natuur die er komt. De commissie moet nu de verschillende belangen tegen elkaar afwegen. De keuzes moeten zo goed mogelijk het algemeen belang dienen, maar ook rekening houden met degenen die er het meeste mee te maken hebben. Hij bedoelt dan het belang van de omwonenden en dat van de grondeigenaren, zoals fruitboer Toon die zo snel mogelijk duidelijkheid nodig heeft voor het voortbestaan van zijn bedrijf. D66 is zich ervan bewust dat er bij deze afweging mensen zijn die enigszins teleurgesteld zullen zijn. Zijn fractie kiest voor grootschalige duurzame energieopwekking waarbij zo goed mogelijk rekening wordt gehouden met de zorgen en wensen. Maar het gebied biedt ook nieuwe kansen voor recreanten. Fiets- en wandelpaden zullen het gebied toegankelijker maken en zullen zorgen voor een betere verbinding tussen Maarsen en het Groene Hart. D66 heeft ook nog vragen.
Het Kabinet geeft in een zonnebrief van 6 juli 2023 aan dat bij het opwekken van zonne-energie eerst moet worden gekozen voor daken en gevels, locaties in bebouwd gebied, objecten in landbouwgebied en tenslotte pas in landbouwgronden zoals deze. Dit komt dus pas nadat andere locaties zijn verkend. Klopt het dat Utrecht met de opwekopgave waar de stad voor staat er niet aan ontkomt om ook zonneparken zoals deze neer te zetten? Zal hier op termijn ook opslag van zonne-energie plaatsvinden? Kan de wethouder nu al toezeggen dat zij naar mogelijkheden gaat zoeken om energieopslag op deze locatie zo onzichtbaar mogelijk te maken? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door ze gedeeltelijk in te graven of ze door groen op te laten gaan in de omgeving. Welke mogelijkheden zijn er om te sturen op recyclebare panelen en hoe groot is het risico dat zo’n zonneveld wordt opgekocht door een groot bedrijf dat totaal geen binding heeft met de buurt? Welke afspraken worden daarover met de ontwikkelaar gemaakt? Hij is ook benieuwd naar hoe volgens het college de participatie is Pagina 14 van 54
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
verlopen. Zijn er lessen uit te leren voor een volgend project? Bij zijn fractie bestaat nog enige onduidelijkheid over het beheer en het onderhoud van de natuur. Welke afspraken zijn gemaakt met de initiatiefnemers en wie coördineert dit? Natuurmonumenten? Spreker hoeft geen erg gedetailleerd antwoord te krijgen, maar wil wel dat dit verduidelijkt wordt en dat er ook afspraken op papier komen. De heer Cornielje (PvdA) geeft aan dat de gebiedsontwikkeling in Ockhuizen en het zonneenergieproject daar Utrecht een mooie kans bieden. De PvdA ziet dat de winsten die hier gemaakt worden niet naar grote energiebedrijven gaan, maar voor 20 tot 30% worden gedeeld met omwonenden. Ook boeren die zich zorgen maken over hun toekomst kunnen profiteren. Familiebedrijven die hier al generaties functioneren kunnen hierdoor doorgaan. De omgeving wordt verrijkt met fietspaden, recreatie en biodiversiteit. Zijn fractie begrijpt dat de gemeente voorzichtig moet omgaan met een beschermd stadsgezicht. Daar wordt ook rekening mee gehouden, de zonnepanelen worden maximaal 80 cm hoog. Het gaat om een zonneveld van 35 tot 40 ha op een gebied met in totaal 170 ha. Dat is nog geen kwart van het totale uitzicht. Ook zullen de zonnepanelen door groenstroken verhuld worden. Een gemeente moet altijd afwegingen maken tussen vele verschillende waarden, zoals cultuurhistorie en klimaat.
Volgens de PvdA is deze afweging in dit geval goed gemaakt, met inachtneming van verschillende doelen, waarden en verwachtingen. De heer Van Heuven (PvdD) merkt op dat deze plannen al enige tijd in de lucht hangen. Vorig jaar sprak hij een aantal omwonenden waardoor hij wel wat zorgen kreeg over het plan. De PvdD vindt natuurlijk dat Utrecht meer hernieuwbare energie nodig heeft, maar kijkt ook altijd kritisch naar de plek en de gevolgen en kansen voor ecologie. In wezen kan zijn fractie instemmen met het brengen van dit plan onder de algemene verklaring van geen bedenkingen. De klimaatcrisis vraagt om snelheid. Dat betekent dat de raad er na dit voorstel eigenlijk niets meer over kan zeggen. De PvdD kan daarmee leven, maar dan moet er wel een goed plan komen. Zijn fractie heeft een paar bedenkingen. Het is goed dat natuur wordt ontwikkeld met een zonneveld erbij, maar weer worden de weidevogels weggejaagd. Die komen in deze gemeente echt in de knel. Welke maatregelen treft Utrecht voor die weidevogels? Hebben ecologen bevestigd dat de corridor voor de wilde dieren breed genoeg is? Hij maakt zich daar zorgen over. Om vele zonneparken komen hekken om de panelen te beschermen. De heer Stellinga (CDA) vraagt hoe de heer Van Heuven de weidevogels tegemoet wil komen en tegelijkertijd die zonnepanelen daar wil plaatsen.
De heer Van Heuven vraagt aan het college hoe het dat gaat doen, maar hoe ziet hij dat zelf? De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat hij dat niet aan het college vroeg. Hij ziet dat weidevogels en zonnepanelen niet met elkaar te combineren zijn. Als Rijnenburg wordt ontwikkeld waar heel veel weidevogels zitten en ook deze plek waar weidevogels zitten, wat kan Utrecht dan wel betekenen voor die vogels? Misschien kan dat op een andere plek binnen of buiten de gemeente. Zijn vraag is welke maatregelen de gemeente op een andere plek kan nemen. Hekken rond zonnevelden beletten wel de doorgang van dieren. Kan de wethouder bevestigen dat er geen of in elk geval zo min mogelijk hekken komen? De PvdD vindt het een goed idee dat die panelen op 80 cm hoogte komen. Dat biedt ruimte aan planten om te groeien en ruimte voor dieren om te schuilen. Als dit college natuur ontwikkelt, komt er altijd ook recreatie voor de mens bij. Voor de PvdD hoeft dat niet altijd. Zijn fractie zou bijvoorbeeld het noordelijke wandel- en fietspad willen schrappen omdat dat in de buurt komt van het moerasgebied waar dieren mooi met rust gelaten kunnen worden. Hoe kan de wethouder zijn fractie ervan overtuigen dat het noordelijke pad nodig is? Het lijkt erop dat het aanplanten van nieuw bos neerkomt op plukjes en stroken bomen.
De plannen spreken over compensatie voor elders in de stad gekapte bomen, mogelijk zelfs van voor bomen die gekapt worden, als de duivelse verbreding van de A27 doorgaat. Kan de wethouder toezeggen dat met het aanplanten van het bos hier het aantal bomen in Utrecht er echt op vooruit gaat en dat het niet gelijk blijft door compensatie? Sommige bewoners, waaronder ook degenen die hij sprak, zijn tegen dit plan en dringen ook aan op zonnepanelen aan de A2. Het lijkt zijn fractie een goed idee om beide projecten te realiseren. In hoeverre is de wethouder hiermee bezig en gaat dit er komen? De heer Vintges (VVD) heeft de heer Van Heuven nog niet gehoord over de cultuurhistorische waarden in het gebied. Hoe zwaar wegen die bij de PvdD? Pagina 15 van 54
5
De heer Van Heuven (PvdD) weet dat dit een zorg is voor de omwonenden, maar voor zijn fractie is dat niet het allerbelangrijkste. De PvdD kijkt hier naar de winst voor het klimaat en ook wel naar de kansen voor de natuur. Ook een zonneveld is tijdelijk, dus over enige tijd is het beschermde dorpsgezicht weer helemaal terug. De heer Vintges (VVD) wijst erop dat die cultuurhistorische waarden al in 2013 zijn vastgesteld. Als dit plan doorgaat, gaat de raad dit al na tien jaar aanpassen. Dat is pas echt tijdelijk. Een zonnepark staat er dertig jaar. Gaat het hier wel om een tijdelijk plan?
10
De heer Van Heuven (PvdD) meent dat dertig jaar nog altijd tijdelijk is. Hij hoopt dat de samenleving tegen die tijd veel minder energie gebruikt of dat er dan andere manieren zijn om energie te verduurzamen zodat van dit veldje natuur kan worden gemaakt. Zonnevelden zijn een noodzakelijk kwaad. Het klopt dat zij lelijk zijn.
15
Mevrouw Alblas (CU) vindt het wel een ingewikkelde situatie. Er is de gigantische opgaven van een energietransitie. De samenleving heeft energie nodig en het is goed dat er in Utrecht aan die transitie iets wordt gedaan, onder andere met dit zonneproject. Tegelijk is deze plek tot beschermd dorpsgezicht bestempeld en dat zou betekenen dat de gemeente hier niet zo maar een zonneveld kan aanleggen, maar ook geen extra natuur. De commissieleden moeten daar dus goed over nadenken. Haar fractie kan zich voorstellen dat desondanks de gemeente hier echt iets moet gaan doen. Utrecht heeft niet meer de luxe om steeds maar weer te zeggen: “hier maar niet”. Bovendien is het tijdelijk. Het was goed om afgelopen dinsdag op de locatie te zijn om die te zien en de bewoners te spreken. De CU heeft nog een aantal vragen voor de wethouder. D66 wees al op het risico van verkoop aan een investeringsmaatschappij. Zij heeft begrepen dat dat wordt afgevangen door die intentieverklaring die later wordt omgezet in een samenwerkingsovereenkomst en dat ook in de vergunning wordt opgenomen dat dit moet gebeuren. Maar zij wil toch een bevestiging van de wethouder dat haar fractie dit goed heeft begrepen. Een ander risico is dat die grondeigenaren toch niet willen meewerken. Dat zou kunnen, als het plan anders wordt.