Conceptverslag commissie VOWE 15 juni 2023
Tekst van het document
Verslag openbare avondvergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 5
10
15
Datum Locatie Verslag door
donderdag 15 juni 2023 Stadhuisbrug 1, Utrecht Robert Vernooy (Notuleerservice Nederland)
Aanwezigen
De voorzitter, dhr. R. van der Zweth, de burgemeester S. Dijksma, de wethouder E. Eerenberg, de commissiegriffier mw. W. Kok, dhr. C. Bos (Stadsbelang Utrecht), mw. M. Fattal (GroenLinks), dhr. D. Van Vliet (D66), mw. T. Meerding (VVD), mw. M. Fattal (GroenLinks), dhr. B. van Steeg (CDA), mw. L. de Vries (Partij voor de Dieren), dhr. V. Stevens (Student & Starter), dhr. A. Stam (Volt), dhr. D. van Bergen (ChristenUnie), dhr. İ. Şimşek (DENK), mw. S. Nolten (BIJ1), dhr. F. van der Star (PVV), dhr. J. Otto (EenUtrecht)
Afwezigen
Mw H. Assen (PvdA) heeft zich afgemeld wegens ziekte.
Inhoud 20
25
1. Opening…………………………………………………………………………………………………..1 2. Debat over de bestuurlijke reactie op het rapport van de commissie Sorgdrager (sekswerkbeleid in Utrecht)……………………………………….…………………………………………………………..2 LIJST VAN TOEZEGGINGEN…………………………………………………………………………...20
Eerste termijn 1. Opening 30
35
De voorzitter opent de avondvergadering om 20.00 uur en heet iedereen welkom. Vanwege de afmelding van mevrouw Assen (PvdA) zal mw. Fattal het woord voeren namens de PvdA en GroenLinks. Dit is tevens de laatste reguliere commissie voor het zomerreces. Eventuele toevoegingen aan de agenda kunnen in de appgroep gedeeld worden. Omdat dit de laatste commissie voor het zomerreces is, is er geen veto. Dhr. C. Bos (Stadsbelang Utrecht) stelt als punt van orde dat hij de staf van de voorzitter wel even wil overnemen als deze voor de PvdA wil spreken. De voorzitter zegt dat dit niet nodig is.
Pagina 1 van 20
2. Debat over de bestuurlijke reactie op het rapport van de commissie Sorgdrager (sekswerkbeleid in Utrecht)
5
10
15
Dit debat is door bijna alle fracties geagendeerd en zal in één termijn worden behandeld. Het gaat over de raadsbrief waarin het college heeft besloten om twee proeftuinen te starten en dat hiervoor in de Voorjaarsnota middelen zijn gereserveerd. De voorzitter geeft als eerste het woord aan de fractie van D66. Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat D66 voorzichtig optimistisch is over de toekomst van sekswerk in Utrecht. Omdat er diverse locaties zijn gesloten, wordt het de hoogste tijd om vaart te maken. De uitvoering kan alleen een succes worden in samenwerking met sekswerkers, zorgverleners en omwonenden. Ook het stigma rond sekswerkers moet bestreden worden, want dit zorgt voor onveiligheid. Dhr. Van Vliet zou graag zien dat beladen bewoordingen als ‘schoon’ niet meer in raadsbrieven over dit onderwerp worden gebruikt. Mw. Meerding (VVD) vraagt of D66 een suggestie heeft welk woord dan wel gebruikt zou moeten worden. Dhr. Van Vliet (D66) zou het woord ‘sector’ willen gebruiken in plaats van ‘schone sector’.
20
Mw. Meerding (VVD) hoopt dat de heer Van Vliet streeft naar een veilige, niet-criminele sector voor sekswerk.
25
Dhr. Van Vliet (D66) oppert dat ‘gezonde sector’ dan misschien beter is en zegt dat de wethouder dat ook zo mag meenemen. Hij vervolgt zijn betoog. Voor D66 is het belangrijkste dat sekswerkers in veiligheid en autonomie kunnen werken. Met autonomie bedoelt de heer Van Vliet dat de manier waarop zij werken, in loondienst of als zzp’er, door sekswerkers zelf gekozen moet kunnen worden.
30
Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt wat D66 ervan zou vinden als de sekswerkers ervoor zouden kiezen om zwart te werken. Dhr. Van Vliet (D66) is uiteraard tegen zwart werken. D66 vindt dat sekswerkers net als een kapper belasting moeten afdragen.
35
40
45
Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of D66 ermee zou instemmen dat sekswerkers zich gewoon bij de Kamer van Koophandel moeten inschrijven. Dhr. Van Vliet (D66) is hier geen voorstander van omdat de Kamer van Koophandel een rijke geschiedenis heeft wat betreft schendingen van de privacy. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt waarom D66 vindt dat er voor prostitués andere regels moeten komen dan voor andere ondernemers. Volgens Dhr. Van Vliet (D66) heeft hij dat nooit gezegd en zijn de regels voor sekswerkers op dit moment veel moeilijker. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of een gebiedsgerichte aanpak, een vergunningsplicht, strenge controles en de wet Bibob ook voor de prostitutie zouden moeten gelden.
50
55
Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat voor zover hij weet de wet Bibob al wordt toegepast. Hij zou voor sekswerkers graag dezelfde regels zien als voor kappers. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of ook deze beroepsgroep bij een lichte overtreding jarenlang op een vergunning zal moeten wachten. Dhr. Van Vliet (D66) kan hier niet over oordelen. Hij vervolgt zijn betoog. Autonomie betekent dat een sekswerker primair voor zichzelf werkt. D66 is tegen gedwongen afdragen van inkomsten aan een andere partij en noemt dit slavernij. Dhr. Van Vliet vraagt de wethouder hoe groot de kans is dat er een geschikte locatie voor raamsekswerk wordt gevonden, aangezien de voorkeur van de Pagina 2 van 20
sekswerkers hiernaar uitgaat. Wil de wethouder dit überhaupt? Wat betreft straatsekswerk begrijpt D66 dat de uitvoering van de aanbeveling van de commissie Sorgdrager niet haalbaar is gezien de huidige situatie. 5
Dhr. Stam (Volt) vraagt wat d66 bedoelt met ‘gezien de huidige situatie’. Dhr. Van Vliet (D66) antwoordt dat hij doelt op de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt en op de zoektocht naar een geschikte locatie, die tot nu toe niets heeft opgeleverd.
10
15
Dhr. Van Steeg (CDA) merkt op dat er in deze collegeperiode dus geen tippelzone komt, hoewel de raad eerder had besloten dat die er wel moest komen. Hoe zit dat dan? Dhr. Van Vliet (D66) antwoordt dat D66 graag had gezien dat de aanbevelingen van de commissie Sorgdrager werden overgenomen, maar dat dit er wat betreft straatsekswerk niet in lijkt te zitten. Dhr. Van Steeg (CDA) is blij dat dit niet gaat gebeuren. Dat is toch de keuze van het college.
20
25
30
35
40
45
Dhr. Van Vliet (D66) beaamt dit. Mw. S. Nolten (BIJ1) merkt op dat de klankbordgroep en Belle te kennen hebben gegeven dat juist straatsekswerk laagdrempelig is voor sekswerkers en ook door hen gewenst wordt. Dhr. Van Vliet (D66) kent deze wens en deelt hem ook. Hij herhaalt dat dit in deze periode niet mogelijk is en vervolgt zijn betoog. D66 vraagt de wethouder welke criteria gehanteerd gaan worden bij het bepalen van succes. De sekswerkers zelf zouden hierbij leidend moeten zijn. Het moet niet zo zijn dat de proeftuin volgens de sekswerkers een succes is maar toch niet in iets definitiefs wordt omgezet omdat hij niet aan de criteria voldoet. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt wat er moet gebeuren als aan het eind van de proeftuin blijkt dat die een slechte impact op de stad heeft, ook al vinden de sekswerkers het zelf een succes. Dhr. Van Vliet (D66) kan zich bijna niet voorstellen dat sekswerkers er blij mee zijn als de veiligheid in het geding is en de buurt er zelf ook last van heeft. Volgens hem gaat dit samen. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt zich af of hierbij wel alles op tafel komt. Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat de participatie van de buurtbewoners van groot belang is. Daarbij gaat het vooral om het hoe van het sekswerk, niet om de vraag of het er wel mag zijn. Dhr.
Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of je zojuist geen voorwaarden oplegt aan de vrijheid en de autonomie van de sekswerker. Dhr. Van Vliet (D66) vindt dit een terechte vraag. Maar volgens hem is autonomie niet in strijd met regels die ook voor een kapper zouden gelden. Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) zegt dat het hier gaat om thuiswerk, zonder vergunning of registratie. Hoe kunnen de regels die D66 wil opleggen dan geformaliseerd worden?
50
55
60
Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat je bij de fysieke proeftuin met kamers aan bepaalde sluitingstijden kunt denken en dat bij thuiswerken wel dezelfde regels gelden maar dat die dan niet gecontroleerd kunnen worden. Hij vervolgt zijn betoog. Elk moment dat sekswerkers in de illegaliteit moeten werken zorgt dat voor onveiligheid. D66 ziet het als haar morele plicht om ook voor sekswerkers een veilige plek te realiseren waar zij in autonomie kunnen werken. De fractie roept het college, de commissie en ook zichzelf op om hier dus vaart mee te maken. Dhr. Stam (Volt) is blij met deze oproep en maakt zich er zorgen over dat het college niet zelf actief de regie neemt in het zoeken naar locaties voor kleinschalige seksplekken. Hoe wil D66 ervoor zorgen dat er dan toch vaart gemaakt gaat worden? Pagina 3 van 20
Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat er ook al gesprekken met potentiële exploitanten zijn gevoerd, dat de zoektocht naar een locatie bij hen misschien meer kans heeft dan als de gemeente het doet. 5
Dhr. Stam (Volt) zegt dat er een vergunning ligt die een exploitant gewoon kan aanvragen. Wat kan de gemeente dan doen om dat te versnellen? Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat de gemeente kan uitvoeren wat er nu in de raadsbrief staat.
10
15
Dhr. Stam (Volt) zegt dat het interessant is wat er juist niet in de brief staat maar wel het geval is, namelijk dat het initiatief nu bij de markt wordt gelaten. Hoeveel vertrouwen heeft D66 er dan in dat in deze raadsperiode een locatie gaat worden gevonden? Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat dit volgens de brief op zijn vroegst in 2024 via de APV mogelijk kan worden gemaakt. Hij vindt het een goede vraag die Volt wat hem betreft ook aan de wethouder mag stellen. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de VVD.
20
25
30
35
40
45
50
55
Mw. Meerding (VVD) zegt dat de bal nu bij het college ligt om de aanbevelingen van de commissie Sorgdrager uit te werken. Daarin zijn volgens de VVD nog geen grote stappen gezet. Naar aanleiding van de gesprekken van het college met de betrokkenen vraagt de VVD of het college hiermee het werk van de commissie niet heeft overgedaan. Of heeft het college met andere organisaties gesproken? De VVD hoort hierop graag een toelichting van de wethouder. De VVD is blij dat het college niet op zoek gaat naar een nieuwe locatie voor een tippelzone, vanwege de grote impact op de bewoners en de openbare ruimte en vanwege de kwetsbare positie van de sekswerkers in een tippelzone. Dhr. Van Vliet (D66) vraagt wat de VVD vindt van het standpunt van Belle dat het juist goed is om gemarginaliseerde groepen hierin te voorzien. Mw. Meerding (VVD) antwoordt dat de VVD kijkt naar de negatieve analyse van de politie naar aanleiding van de vorige tippelzone. Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat de VVD niet aangeeft waarom dat dan zwaarder weegt. Mw. Meerding (VVD) antwoordt dat er andere vormen van sekswerk zijn waar de VVD wel achter staat omdat de buurt daarvan minder overlast heeft. Mw. Nolten (BIJ1) zegt dat gemarginaliseerde sekswerkers zelf hebben aangegeven dat zij op deze manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Hoe verantwoordt de VVD het dat zij dit van tafel veegt? Mw.
Meerding (VVD) antwoordt dat er meerdere belanghebbenden zijn. Het gaat niet alleen om de sekswerkers. Mw. Nolten (BIJ1) hoopt dat de VVD ook met andere belanghebbenden zal spreken en dan tot een andere conclusie zal komen. Mw. Meerding (VVD) zegt dat je nooit iedereen tevreden kunt stellen en vervolgt haar betoog. De VVD vindt dat de uitwerking van het college met betrekking tot het thuiswerken geen antwoord geeft op de echte problemen die spelen bij sekswerk vanuit huis. Het college lijkt nog geen keuze te maken uit de lijst met voorwaarden van de commissie Sorgdrager. Belangrijke problemen zijn volgens de VVD dat de bestemmingsplannen in Utrecht sekswerk vanuit huis nu nog niet mogelijk maken, de veiligheid van de sekswerkers, het regelen van toezicht en handhaving, registratie voor sekswerkers. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt hoe de VVD in woonwijken sekswerk vanuit huis denkt toe te staan, vanuit het oogpunt van veiligheid en overlast.
Pagina 4 van 20
Mw. Meerding (VVD) zegt dat dit ook sekswerk vanuit huis ook de optie is waar de VVD de meeste zorgen over heeft. 5
De voorzitter verzoekt de aanwezigen om zich te beperken tot reacties op de raadsbrief van het college en niet het debat van de vorige keer te herhalen. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of hij hieruit kan concluderen dat de VVD tegen prostitutie vanuit huis is.
10
15
20
Mw. Meerding (VVD) zegt dat dit grotendeels correct is en vervolgt haar betoog. Zij vraagt hoe er bij sekswerk vanuit huis voor voldoende veiligheid, toezicht en handhaving kan worden gezorgd. De commissie Sorgdragers wilde sekswerkers in de proeftuin registreren maar in de raadsbrief wordt niet gerept van een registratieplicht. Mevrouw Meerding vraagt hoe je de sekswerkers dan in beeld krijgt. Hoe wil Utrecht omgaan met overlast van sekswerkers als die zich voordoet? Wordt hierop geanticipeerd? Volgens de wethouder zijn voor het legaliseren van sekswerkers aanpassingen in de regelgeving nodig. De VVD ziet hier nog wel een groot obstakel en vraagt of de wethouder kan toezeggen dat de inspraakregels voor bewoners nageleefd zullen worden. Dhr. Stam (Volt) merkt op dat sekswerk vanuit huis niet pas begint zodra het via de APV gelegaliseerd wordt. Wat denkt de VVD dat er gaat veranderen voor de sekswerkers die nu al vanuit huis werken?
25
Mw. Meerding (VVD) vindt dat er door de raad en het college een goed kader moet worden uitgewerkt. Dat sekswerk vanuit huis er nu al is, betekent niet dat er geen voorwaarden aan gesteld moeten worden.
30
Dhr. Stam (Volt) zegt dat wel de indruk wordt gewekt dat de gemeente het met voorwaarden als registratie ineens veilig en schoon kan maken. Hij vraagt of mevrouw Meerding zich kan verplaatsen in een sekswerker die nu vanuit de illegaliteit werkt en daarom niet bij hulpverlening durft aan te kloppen als er sprake is van onveiligheid. Mw. Meerding (VVD) erkent dit maar zegt dat de veiligheid bij sekswerk vanuit huis zonder voorwaarden niet gewaarborgd kan worden.
35
40
45
Dhr. Stam (Volt) zegt dat met de voorwaarden barrières worden opgeworpen om in de legaliteit te stappen en hulp te zoeken bij onveiligheid. Houdt de VVD 80 procent van de sekswerkers dan liever in de onveiligheid? Mw. Meerding (VVD) zegt dat als de gemeente een kader stelt voor de toekomst van het sekswerk, zij dan ook harde voorwaarden mag stellen. Dat wil zij verder uitgewerkt zien door het college. Mw. Nolten (BIJ1) vraagt wat het nut van dit kader is als er een registratieplicht komt maar de sekswerkers zich niet gaan registreren en in de illegaliteit en dus onveiligheid blijven? Mw. Meerding (VVD) zegt dat zij het over een breder kader had. Als de registratieplicht alleen maar averechts zou werken, dan kan de VVD dat misschien loslaten. Maar het is niet handig als de gemeente de sekswerkers helemaal niet in beeld heeft.
50
Mw. Nolten (BIJ1) vraagt of de VVD gerust zou zijn als het na deze proeftuin wel blijkt te werken.
55
Mw. Meerding (VVD) antwoordt dat dat ervan afhangt met welke voorwaarden er gewerkt gaat worden. Als de proeftuin goed werkt en de gemeente de sekswerkers goed in beeld heeft, zal de VVD niet klagen. Zij vervolgt haar betoog. De VVD is in principe positief over de proeftuin met kleinschalige locaties waar sekswerkers zelfstandig kunnen werken. Zij vindt de looptijd wel erg lang voor iets wat eigenlijk een pilot is en vraagt aan de wethouder waarom er voor drie jaar is gekozen. De VVD is een voorstander van versoepeling van de regelgeving voor privéhuizen en seksclubs en is blij dat het college hiermee aan de slag gaat.
Pagina 5 van 20
Dhr. Şimşek (DENK) vraagt wat de VVD ervan vindt dat er jaarlijks 645.000 euro aan belastinggeld aan deze sector wordt uitgegeven. 5
Mw. Meerding (VVD) antwoordt dat de VVD daar ook kritisch tegenover staat en wil dit bij de Voorjaarsnota nog aan de orde stellen. De voorzitter geeft het woord aan mevrouw Fattal, namens GroenLinks en de PvdA.
10
15
Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat sekswerk gewoon werk is waarvoor een legale werkplek gerealiseerd moet worden. Zij vraagt wat het college doet met de kritische geluiden vanuit de wijk. Het college had het ook over de onverenigbaarheid van sommige visies. Wat waren dan de grootste knelpunten? Mevrouw Fattal sluit zich aan bij D66: bij participatie gaat het vooral om het hoe van het sekswerk en niet om de vraag of het er moet zijn. Zij vraagt wat er nodig is voor de toekomst van de sekswerkers en waaraan het college zich committeert. Graag een reactie hierop van de wethouder. Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt wat mevrouw Fattal precies bedoelt met haar opmerking over participatie.
20
25
30
35
40
45
50
55
60
Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat het college mee zal moeten zoeken naar locaties voor de proeftuin. Daarbij moet sowieso het gesprek met de wijk worden aangegaan, maar er moeten uiteindelijk wel keuzes gemaakt worden. Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of er bemiddeling vanuit de gemeente of een woningcorporatie plaatsvindt bij mensen die sekswerk vanuit huis willen doen. Mw. Fattal (GroenLinks) antwoordt dat het initiatief primair bij de exploitanten ligt. Als de gemeente nu het advies van de commissie Sorgdrager gaat uitwerken, lijkt het haar niet meer dan logisch dat de gemeente ook verantwoordelijkheid neemt voor het zoeken naar geschikte locaties. Dhr. Şimşek (DENK) wil weten of wat GroenLinks betreft voor alle sectoren de vraag niet is of ze er komen maar hoe. Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat boodschappen bezorgen en sekswerken niet met elkaar te vergelijken zijn vanwege de gemarginaliseerde positie van sekswerkers. Juist in dat laatste wil zij als overheid verandering brengen. Dhr. Şimşek (DENK) noemt het een ander groot verschil dat prostitutie tot veel criminaliteit en overlast leidt. Wil GroenLinks dan voor andere sectoren ook de rode loper uitrollen? De voorzitter vraagt of de heer Simsek niet het debat van de vorige keer wil herhalen. Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat zij de vraag van DENK al heeft beantwoord en vervolgt haar betoog.
Bij het bezoek aan Belle bleek dat er vertrouwen is in de intenties van het college. GroenLinks is ook blij met de nieuwe locatie en vindt een sekswerkplatform een heel goed idee om te zorgen voor een duurzame goede relatie met de overheid en met elkaar. Mevrouw Fattal vraagt de wethouder of de sekswerkers in dit proces ook een formele positie hebben. Zij is blij dat sekswerken vanuit huis toegestaan gaat worden, temeer omdat dit ook een uitdrukkelijke wens van sekswerkers zelf is. Hoe gaat de gemeente hier, ook met de wethouder Wonen, op inzetten en hoe kansrijk is dit op korte termijn? Samen werken in een woning kan de veiligheid vergroten. Ook hierop graag een reactie van de wethouder. Wat GroenLinks en de PvdA betreft is thuiswerken niet een proeftuin, zoals in de raadsbrief wel wordt gesuggereerd. Zij vinden het niet verstandig om een driejarige termijn voor thuiswerken aan te houden. Zou de wethouder hier anders naar kunnen kijken? De fracties zijn tevreden met de inzet op zelfbeheer vanuit het college. Bij het realiseren van een proeftuin moet er geëvalueerd worden of en hoe die werkte. Bij het vaststellen van de criteria om te bepalen of het een succes is moeten de sekswerkers zelf ook worden betrokken. Mevrouw Fattal wil wat dat betreft graag een toezegging van de wethouder. Mw.
Meerding (VVD) vraagt of de sekswerkers vanuit het oogpunt van zelfbeheer zelf op zoek moeten naar locaties of dat de gemeente die moet aandragen. Pagina 6 van 20
Mw. Fattal (GroenLinks) antwoordt dat die twee zaken elkaar wat haar betreft niet bijten. 5
Mw. Meerding (VVD) vraagt of zij het goed begrijpt dat de gemeente niets meer doet dan een locatie aanreiken en dat de sekswerkers dit vervolgens zelf gaan oppakken. Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat dit er ook van afhangt of het voldoende is omdat er zo snel mogelijk een locatie moet worden gevonden. Daarbij kan het college niet achteroverleunen.
10
15
Mw. Meerding (VVD) zegt dat het de VVD niet wenselijk lijkt dat de gemeente hierin een heel actieve rol gaat spelen. Mw. Fattal (GroenLinks) vervolgt haar betoog. Omwille van het opbouwen van vertrouwen zou zij de proeftuin liever willen verlengen naar vijf jaar, in plaats van drie jaar. Dan is er ook een beter beeld of een locatie ook echt werkt. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of GroenLinks dan ook vindt dat er vijf jaar lang 645.000 euro aan Utrechts belastinggeld aan dit spelletje besteed moet worden.
20
25
30
35
Mw. Fattal (GroenLinks) vindt het geen spelletje. Het is een sector die gewoon een plek heeft in deze stad en zij vindt het bedrag eerder nog te weinig. Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of mevrouw Fattal deze sector ook ziet als een professionele beroepsgroep die ook zo behandeld moet worden. Mw. Fattal (GroenLinks) antwoordt bevestigend en vervolgt haar betoog. GroenLinks snapt de overwegingen om straatsekswerk nu geen prioriteit te maken. Aan de andere kant weet de fractie dat het ook gewoon doorgaat, zonder dat het geregeld is. Zij vraagt of de wethouder kan zeggen hoe het college hierop blijft inzetten. GroenLinks is blij dat de regelingen met betrekking tot privéhuizen versimpeld gaan worden. De fractie is ook voorstander van een overweeghuis als een plek waar sekswerkers tot zichzelf kunnen komen. Zij wil van de wethouder weten of zij hierin een rol kan spelen. Dhr. Otto (EenUtrecht) vraagt of een proeftuin van vijf jaar betekent dat je dan vijf jaar het staande beleid gaat houden met een proeftuin. Mw. Fattal (GroenLinks) vraagt of de heer Otto bedoelt dat er dan met dezelfde sekswerkers wordt gewerkt.
40
Volgens dhr. Otto (EenUtrecht) doelde hij op de voorwaarden, dat die hetzelfde blijven. Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat als je het doet, dat je het dan ook goed moet doen. Voor GroenLinks heeft de proeftuin alleen een kans van slagen door het project langer te laten lopen.
45
50
55
60
Dhr. Otto (EenUtrecht) vraagt of GroenLinks bedoelt dat je het best na vijf jaar naar legalisering toe kunt werken. Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat zij het liefst zou willen dat de gemeente het langer dan drie jaar doet en denkt dat vijf jaar haalbaar is. De voorzitter geeft het woord aan de volgende fractie, de CDA. Volgens dhr. Van Steeg (CDA) heeft sekswerk problematische kanten en werkt het per definitie ongelijkwaardigheid in de hand. Omdat het geen normaal maar wel een legaal beroep is, begrijpt het CDA dat de gemeente hier iets mee moet. Het CDA is blij dat het college er niet voor kiest om een tippelzone in te stellen en dat het Zandpad nu van de baan is. Sekswerken vanuit huis brengt ook problemen met zich mee, met name wat betreft de veiligheid. Het CDA is benieuwd hoe de burgemeester daarnaar kijkt. De heer Van Steeg vraagt waarom er bij de proeftuinen meteen is gekozen voor vijftien plekken en niet voor een wat kleinere opzet. Hoe ziet het college de zelforganisatie tot stand komen? Het CDA is benieuwd hoe de pilot met de vertrouwenspersoon Pagina 7 van 20
zich ontwikkelt en wat het college daarvan verwacht. De manier waarop het college het sekswerk nu inricht lijkt op gespannen voet te staan met de Wet regulering sekswerk. Hoe gaat dat in de toekomst op elkaar passen? 5
Mw. Fattal (GroenLinks) vraagt op welke manier dat met elkaar op gespannen voet staat. Dhr. Van Steeg (CDA) ziet hier vooral problemen wat betreft de registratie.
10
Mw. Fattal (GroenLinks) merkt op dat als er een landelijke registratie zou zijn, het niet nodig is om lokaal ook een registratieplicht op te leggen. Dhr. Van Steeg (CDA) vraagt juist daarom hoe dat zich tot elkaar verhoudt.
15
Mw. Nolten (BIJ1) vraagt of de heer Van Steeg de zorgen van de klankbordgroep en Belle ook in zijn analyse heeft meegenomen. Dhr. Van Steeg (CDA) begrijpt dat er partijen zijn die hier anders naar kijken.
20
25
30
35
40
45
De voorzitter geeft het woord aan de volgende fractie, de Partij voor de Dieren. Mw. De Vries (PvdD) zegt dat alle sekswerkers recht hebben. Een onderdeel daarvan is dat ze hun beroep goed kunnen uitoefenen. Ze moeten echter telkens wachten op beleid dat dit mogelijk maakt en daarbovenop hebben ze ook nog te kampen met stigmatisering. Er moet gezorgd worden voor goede werkplekken en er moet vertrouwen worden opgebouwd. De PvdD is daarom blij dat het college met de aanbevelingen van de commissie Sorgdrager aan de slag gaat, maar had wel graag gezien dat er meer vaart was gemaakt. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt waarom de PvdD dubbele maatstaven hanteert voor boodschappenbezorgers en sekswerkers. Mw. De Vries (PvdD) ziet hier geen dubbele maatstaven. Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat de PvdD onlangs keihard was voor een andere beroepsgroep die veel minder problemen met zich meebrengt. Mw. De Vries (PvdD) antwoordt dat hier enige tijd geleden al een debat over is gevoerd en vervolgt haar betoog. De PvdD vindt het toestaan van sekswerk vanuit huis een logische stap. De beperking dat dit enkel alleen mag, vindt zij minder logisch.
Is de wethouder het met de PvdD eens dat het belang van de sekswerkers ook hierin voorop moet staan en boven de schaamte van een woningeigenaar moet staan? Kan de wethouder toezeggen dat de optie om met twee personen thuis te werken ook in de wet wordt opgenomen? En wanneer gaat de raad dit wetsvoorstel ontvangen? Dhr. Van Bergen (CU) vraagt hoe hij het voor zich moet zien als twee personen op hetzelfde adres werken. Mw. De Vries (PvdD) antwoordt dat dit al gebeurt en zou willen dat dit ook blijft gebeuren.
50
Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat dit geen antwoord is op zijn vraag naar een definitie. Mw. De Vries (PvdD) antwoordt dat zij hier geen bepaalde regulering voorstelt, dat zij alleen zou willen dat het college dit als optie meeneemt. Sekswerkers hebben hier een duidelijke voorkeur voor uitgesproken.
55
Dhr. Van Bergen (CU) vraagt zich af of er dan nog sprake is van thuiswerken als in een ‘thuis’.
60
Mw. De Vries (PvdD) denkt van wel en vervolgt haar betoog. De PvdD is ook positief over de kleinschalige locaties om zelfstandig te huren, al is nog niet duidelijk hoe dat eruit gaat zien. Zijn hiervoor al locaties in beeld? Wat is in dezen de inzet van het college? De PvdD wil graag een reactie van het college hoe het de sekswerkers die niet in de proeftuinen participeren in het beleid Pagina 8 van 20
mee gaat nemen. De fractie zou graag zien dat deze proeftuinen bij succes een permanente plek krijgen in Utrecht. Kan de wethouder dat toezeggen? Kan de wethouder ook duidelijkheid geven over de toekomstplannen voor de locatie Zandpad? 5
Dhr. Stam (Volt) vraagt wat mevrouw De Vries ervan vindt dat het Zandpad niet wordt ingezet voor sekswerk terwijl er nog geen alternatief in beeld is. Mw. De Vries (PvdD) vindt dat jammer. Zij denkt dat het opzetten van een kleinschalige locatie ook daar zou kunnen.
10
De voorzitter geeft het woord aan de volgende fractie, Student & Starter. Dhr. Stevens (Student & Starter) is tevreden over het beleid dat door en voor de sekswerkers is ontwikkeld.
15
20
Dhr. Van Steeg (CDA) is verbaasd over de positieve duiding door alle partijen terwijl het om zulke voorzichtige stapjes gaat. Dhr. Stevens (Student & Starter) zegt dat de sekswerkers zelf tevreden zijn. Hij erkent dat het vrij langzaam gaat, maar ziet dit proces liever zorgvuldig dan overhaast. Dhr. Van Steeg (CDA) is het hiermee eens maar denkt dat Student & Starter moeilijk kan zeggen dat dit een goede uitvoering is van het vorige debat.
25
Dhr. Stevens (Student & Starter) erkent dit en vervolgt zijn betoog. De PvdD is blij met de versoepeling van de regelgeving rond de vergunningen voor sekswerk in privéhuizen en dat de mogelijkheid voor straatsekswerk nog openligt. De fractie wil liever klein beginnen dan alles tegelijk doen.
30
Mw. Nolten (BIJ1) vraagt hoe de heer Stevens ertegen aankijkt dat de wensen van gemarginaliseerde sekswerkers nu niet zijn meegenomen. Dhr. Stevens (Student & Starter) is daar niet blij mee.
35
40
45
Mw. Nolten (BIJ1) vraagt of hij zijn conclusie dat niet enigszins zou moeten afzwakken. Dhr. Stevens (Student & Starter) antwoordt dat hij in grote lijnen wél blij is met de rest van de uitvoering van het plan. Hij vervolgt zijn betoog en vraagt of het aantal personen dat sekswerk vanuit huis doet uitgebreid kan worden en of er meer hulp kan worden geboden bij het zoeken naar kleinschalige werklocaties. Dhr. Stam (Volt) vraagt of de heer Stevens daarbij ook aan specifieke dingen denkt die de gemeente zou kunnen doen. Dhr. Stevens (Student & Starter) antwoordt dat in de raadsbrief wordt gesproken over gesprekken met de buurt en het meezoeken naar locaties. Hij wil graag van het college horen wat er verder nog gedaan kan worden. De voorzitter geeft het woord aan de volgende fractie, Volt.
50
55
60
Dhr. Stam (Volt) vindt de raadsbrief een enorme stap in de goede richting, wat betreft het legaliseren van thuiswerk, de focus op zelfbeheer en het versoepelen van de regelgeving voor privéhuizen. Het is echter nog wel een papieren stap. Wat de gemeente nu doet is nog te weinig en gaat te langzaam. De illegaliteit van het sekswerk creëert onveiligheid. Het faciliteren van de kleinschalige locaties gaat te langzaam. Wat gaat daarin meer gebeuren dan er al gebeurde? Hier moet de gemeente actief de regie in nemen. Zou zij zelf een pand willen kopen of hiervoor ter beschikking willen stellen? En waarom wordt het Zandpad als locatie nu al afgeschreven terwijl er nog geen nieuwe locatie is gevonden? Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of het misschien niet zo is dat er in Utrecht vanuit het oogpunt van veiligheid en de wensen van de inwoners geen geschikte locatie voor sekswerk is? Pagina 9 van 20
5
Dhr. Stam (Volt) is het hier niet mee eens en zegt dat de tippelzone door de sluiting alleen maar uit het zicht verdwenen is en dat er nog steeds getippeld wordt. Hij vervolgt zijn betoog. Volt vindt dat er te weinig wordt gedaan voor gemarginaliseerde (dakloze en/of verslaafde) sekswerkers. Juist voor hen is de tippelzone een groot goed. Mw. Meerding (VVD) merkt op dat de door de heer Stam geroemde hulp er ook niet is als sekswerkers vanuit huis werken.
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
Dhr. Stam (Volt) zegt dat het hem daarom beter lijkt als er meer centrale locaties komen waar dat kan plaatsvinden. Mw. Meerding (VVD) vraagt of de voorkeur van Volt uitgaat naar meer gereguleerde locaties bij elkaar boven het thuiswerken? Dhr. Stam (Volt) erkent dit, mits er voor iedereen een goede gedeelde locatie gefaciliteerd zou kunnen worden. Volgens hem is dat nu echter niet aan de orde. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt wat volgens Volt een goede locatie voor straatsekswerk zou zijn. Dhr. Stam (Volt) zegt dat die vraag die beter aan de sekswerkers gesteld kan worden. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of de voorwaarden dan alleen bepaald worden door de prostitués die er zelf financieel belang bij hebben. Dhr. Stam (Volt) vindt dit beeld van sekswerkers te negatief en is van mening dat zij een goede plek verdienen waar zij veilig kunnen werken. Dhr. Şimşek (DENK) merkt op dat elke beroepsgroep dan zou moeten kunnen bepalen waar die zijn beroep uitoefent zonder rekening te houden met de veiligheid en de wensen in de buurt. Dhr. Stam (Volt) zegt dat er echt wel verschillen zijn tussen sekswerkers en andere beroepsgroepen. Zo zijn de kapsalons de afgelopen tien jaar niet allemaal gesloten. Hij vervolgt zijn betoog.
Volt denkt dat er ook voor betere opvang van gemarginaliseerde sekswerkers gezorgd kan worden en vraagt of het college kan toezeggen dat zij het initiatief van een overweeghuis zal steunen, bijvoorbeeld door het versnellen van de vergunningsprocedure bij het zoeken naar een locatie. Tenslotte vraagt Volt zich af of de middelen die voor de proeftuinen gereserveerd zijn voldoende zijn en of de proeftuinen ook metterdaad drie jaar lang in de stad gerealiseerd gaan worden. Wat Volt betreft moet het college meer ambitie tonen bij de uitvoering van de plannen. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de CU. Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat de CU kritisch tegenover deze sector staat omdat hier veel mensen werken die verslaafd of verstandelijk beperkt zijn of schulden hebben. Er is een grote vraag naar zorg en veiligheid. De drie randvoorwaarden van de CU op dit dossier zijn: schoon, veilig en transparant. Die voorwaarden worden grotendeels ingevuld in het voorstel van het college. Dat de sekswerkers niet worden uitgebuit maar de hulp krijgen die zij nodig hebben, staat voor de CU centraal. De fractie mist dat er ook uitstapprogramma’s worden aangeboden en vraagt of de wethouder bereid is om dit alsnog mee te nemen in de proeftuinen. Zij mist bij de proeftuinen ook de criteria om te bepalen of iets succesvol is.
Hoe gaat de wethouder de commissie hierover informeren en krijgt de commissie ook inspraak bij deze criteria? Is er ook een ondergrens, een moment waarop wordt besloten om te stoppen met een proeftuin? En is het college bereid om zo’n ondergrens in de criteria op te nemen? Dhr. Van Steeg (CDA) vraagt hoe de CU aankijkt tegen de mogelijkheid van thuiswerken? Dhr. Van Bergen (CU) antwoordt dat hij daar nog op zal komen en vervolgt zijn betoog. Wat betreft het zelfstandig thuiswerken zegt hij dat de fractie blij is dat dit alleen aan één persoon wordt toegestaan en dat de verdiensten alleen aan die persoon ten goede komen. De stem van de Pagina 10 van 20
omwonenden vindt de CU echter ook zwaar wegen. Overlast zou opvolging moeten krijgen. De fractie wil hierop graag een reflectie van de burgemeester. 5
Mw. Nolten (BIJ1) zegt dat er wel uitstapprogramma’s zijn bij Belle en het overweeghuis, zij het met een andere insteek en met vrijwilligers. Vindt de heer Van Bergen dat niet voldoende? Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat hij graag zou zien dat de uitstapprogramma’s expliciet in de zorgaspecten worden opgenomen.
10
Mw. Nolten (BIJ1) zegt dat zulke programma’s er bij Belle en het overweeghuis dus al zijn. Waarom denkt de CU dan dat dit nu niet ondervangen is? Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat zijn fractie dit graag geëxpliciteerd wil zien.
15
Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt hoe je kunt controleren of borgen dat de verdiensten van sekswerkers ook daadwerkelijk bij hen terecht komen. Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat hij deze vraag graag naar de wethouder doorgeleidt.
20
Dhr. Şimşek (DENK) vraagt hoe de CU het effect van prostitutie aan huis op de gezinnen van de omwonenden ziet.
25
Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat er opvolging moet zijn in geval van overlast. Hij vervolgt zijn betoog. De CU vindt het lastig dat bij deze proeftuin geen registratie zal zijn, enerzijds vanwege de veiligheid van de sekswerkers en anderzijds omdat de proeftuinen niet goed geëvalueerd kunnen worden als niet bekend is wat precies waar heeft plaatsgevonden. Graag hierop een reactie van de burgemeester en de wethouder.
30
Dhr. Stam (Volt) vraagt welke thuiswerkers volgens de CU het minst geneigd zullen zijn om zich te laten registreren en wat voor hen de alternatieven zijn. Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat hij bang is dat juist de meest kwetsbare personen niet de weg naar de zorg zullen weten te vinden.
35
40
Dhr. Stam (Volt) zegt dat de registratieplicht juist voor die personen een belemmering zou zijn. Hou je ze daarmee niet nog langer in de illegaliteit? Dhr. Van Bergen (CU) denkt dat je je doel voorbijschiet als mensen zich door een registratieplicht niet meer in deze regeling thuis zouden voelen. De vraag is: hoe kun je hier zicht op houden, zonder mensen af te schrikken? De voorzitter vraagt de fracties om met hun interrupties niet het vorige debat te herhalen.
45
50
Dhr. Stam (Volt) zegt dat de registratie die de CU wil in de praktijk niet blijkt te werken. Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat er vooral moet worden gezocht naar een manier die wel werkt. Zijn fractie wil vooral grip krijgen op wat hier precies gebeurt. Mw. De Vries (PvdD) vraagt zich af of de heer Van Bergen zich ervan bewust is dat een registratieplicht binnen de huidige wetgeving überhaupt niet kan. Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat hij hierin geen kant en klare oplossing heeft.
55
Dhr. Van Steeg (CDA) vraagt of het niet inherent is aan thuiswerken dat je er weinig greep op hebt.
60
Dhr. Van Bergen (CU) gelooft dat niet en vervolgt zijn betoog. Wat betreft de tweede proeftuin, de kleinschalige locaties, vraagt hij of de wethouder kan toezeggen dat dit niet in gemeentelijk vastgoed zal gebeuren, dat er geen gemeentelijke gelden gebruikt zullen worden en dat de gemeente niet financieel garant zal staan voor ondernemers? Een wijk moet betrokken worden bij Pagina 11 van 20
5
10
de keuze van een locatie en de CU vindt dat die locatie ook niet in de buurt van een school moet zijn. Bij deze proeftuin wordt niet geëxpliciteerd dat de verdiensten uitsluitend ten goede komen aan de sekswerker. Is daar een reden voor? Ook bij deze proeftuin zou de CU graag een uitstapprogramma willen zien. Kan de wethouder dit toezeggen? Dhr. Van Steeg (CDA) vraagt of de CU wel voor dit beleid kan stemmen, gezien haar grote aantal bezwaren. Dhr. Van Bergen (CU) zei dat hij net een aantal vragen stelde om het voorstel aan te scherpen tot iets wat de CU wenselijk vindt. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van DENK.
15
20
25
30
Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat het in dit beleid alleen maar draait om het opdringen van prostitutie aan de inwoners van Utrecht, van wie het college zelf al aangeeft dat zij niet zitten te wachten op prostitutie in hun buurt of straat. Mw. De Vries (PvdD) vraagt of de heer Simsek zich ervan bewust is dat sekswerkers ook inwoners van Utrecht zijn. Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat hier ook mensen van buitenaf op af komen. Mw. Nolten (BIJ1) vraagt of er in deze bijdrage nog een directe reflectie komt op wat er in de raadsbrief is besproken. Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat hij al enkele dingen uit de raadsbrief noemde en dat er nog meer zullen volgen. Hij vervolgt zijn betoog. DENK vindt het vreemd dat Utrechters op deze manier worden geconfronteerd met beroepen met een verhoogd risico op veiligheidsproblemen en overlast. Woningcorporaties staan dan ook niet toe dat zulke beroepen vanuit huis worden beoefend. Dhr. Van der Star (PVV) zegt dat sekswerk er in Utrecht altijd is geweest. Is het dan niet beter dat de gemeente daar dan de regie in heeft?
35
Dhr. Şimşek (DENK) antwoordt dat je met regels ook normen stelt en dat hiervoor wat DENK betreft geen plaats is in Utrecht. Dhr. Otto (EenUtrecht) vraagt of DENK per definitie tegen legaal sekswerk in Utrecht is.
40
Dhr. Şimşek (DENK) bevestigt dit. Dhr. Otto (EenUtrecht) vraagt of DENK dan niet de kop in het zand steekt. Waar gaan mensen heen als ze niet meer naar legaal sekswerk kunnen?
45
50
55
60
Dhr. Şimşek (DENK) antwoordt dat het dan wel het oudste beroep ter wereld is, maar dat het niet per se tot meer veiligheid heeft geleid. Hij vervolgt zijn betoog met de vraag naar de kosten van de proeftuinen, jaarlijks 645.000 euro. Prostitutie heeft volgens DENK geen plaats in Utrecht, en als het dan echt moet, dan niet in de buurt van bewoners en met name kinderen. DENK heeft drie voorstellen: 1) geen prostitutie in woonwijken, 2) een afstandscriterium van 250 m ten opzichte van basisscholen opnemen in het prostitutiebeleid, 3) het nieuwe Zandpad definitief uitsluiten als prostitutielocatie. De fractie wil hierover graag toezeggingen van de burgemeester en de wethouder. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van BIJ1. Mw. Nolten (BIJ1) vindt het goed om te zien dat er in de raadsbrief zoveel aanbevelingen van de commissie Sorgdrager zijn overgenomen maar vraagt zich af hoe het voorgestelde beleid zal uitpakken voor de meer gemarginaliseerde sekswerkers. BIJ1 is een groot voorstander van het legaliseren van thuiswerken voor sekswerkers en zou de aanpassing in de regelgeving zo snel mogelijk doorgevoerd willen zien, zodat alle sekswerkers zonder registratie en vergunning hun Pagina 12 van 20
5
10
15
20
25
30
werk kunnen doen. Wat zijn de plannen van de wethouder om thuiswerken ook veilig en toegankelijk te maken voor sekswerkers die niet op het betreffende adres staan ingeschreven? BIJ1 is ook tegen te grote bemoeienis van de woningcorporaties. Wat gaat de wethouder doen om te zorgen dat de proeftuin doorgang kan vinden en niet blijft steken op de bestaande regelgeving van de woningcorporaties? De fractie vraagt of de wethouder ook bereid is om de registratieplicht te laten vervallen voor andere vormen van sekswerk en hiermee de aanpak van decriminalisering in te zetten. Kleinschalige locaties en zelfbeheer hebben ook de voorkeur van BIJ1. De fractie is wel benieuwd welke locaties de wethouder voor zich ziet. BIJ1 pleit voor sekswerklocaties volgens het Belgische model omdat dit uitgaat van een locatie of motel in beheer van de gemeente. Bij het Belgische model kan de gemeente verantwoordelijkheid nemen en investeren in continuïteit, zekerheid en veiligheid. De fractie vraagt of de wethouder ervoor openstaat om dit voorstel alsnog in overweging te nemen. BIJ1 is teleurgesteld dat in de raadsbrief geen ruimte wordt gemaakt voor een tippel- of straatwerkzone. Dit is een expliciete wens van de sekswerkers zelf, met name de meer gemarginaliseerden, terwijl juist die groep de inzet van de gemeente verdient, zoals zowel Belle als de klankbordgroep beamen.
Wat is nu de visie van het college op straatsekswerk en staat de wethouder ervoor open om niet te handhaven op de vergunningsplicht voor deze groep? Er wordt gesproken over een kleinschalige tippelzone in de toekomst. Op welke termijn zou dat spelen en wat is ervoor nodig om dat plan in gang te zetten? De voorzitter geeft het woord aan de fractie van Stadsbelang Utrecht. Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vindt dat als sekswerk gewoon werk is, de initiatieven voor sekswerkplekken genomen moeten worden door sekswerkers zelf, en niet door de politiek. En dan moeten de sekswerkers zelf ook betalen voor veiligheid en zorg. De fractie wil de toezegging van het college dat de gemeente de verliezen neemt die in het kader van de prostitutie, met name rond het Zandpad, zijn geleden. Zonder vergunning of een registratieplicht is zwartwerk een zekerheid en gaat het sekswerk grote problemen opleveren, zowel voor de sekswerkers zelf als voor de omgeving. Als de sekswerkers als ondernemers serieus genomen willen worden, dan moeten zij minimaal een inschrijving bij de KvK en een BTW-nummer hebben. EenUtrecht wil een toezegging van het college dat deze vereiste ook wordt vastgelegd. Dhr. Stam (Volt) vraagt of de heer Bos vindt dat de sekswerkers met de sluiting van het Zandpad in een benarde positie zijn gedreven. Waarom is hij zo kritisch op pogingen om dat te herstellen?
35
40
45
50
55
60
Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) moet erkennen dat dit ook op een andere manier gedaan had kunnen worden, dat er ook op een andere manier op het Zandpad waarborgen geschapen hadden kunnen worden voor een schone, professionele sector. De voorzitter geeft het woord aan de laatste agenderende fractie, de PVV. Dhr. Van der Star (PVV) zegt dat de PVV niet tegen sekswerk is. Het is een beroep als alle anderen, maar het is wel zo dat elk beroep zijn eigen behandeling behoeft. De PVV vindt het positief dat het college de adviezen van de commissie Sorgdrager in het beleid gaat opnemen. Legalisering biedt voor de sekswerkers extra bescherming. Thuiswerken heeft wel een aantal kwetsbare kanten. Daarom is het goed als de gemeente de regie kan voeren over de bedrijfsvoering van sekswerkers. Graag een reactie hierop van de wethouder. Wat betreft de kleinschalige locatie heeft de PVV nog wel wat vraagtekens bij de participatie van omwonenden die sekswerk liever niet in hun omgeving hebben. In hoeverre gaat de gemeente hier rekening mee houden? Graag een reactie hierop. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of hij het goed begrijpt dat wat de PVV betreft sekswerk vanuit huis niet doorgaat als de buurt bezwaren maakt. Dhr. Van der Star (PVV) antwoordt dat je je dan wel heel erg zou beperken in je mogelijke locaties, maar dat de gemeente de bewoners wel gerust moet stellen dat zij hierin de regie zal houden.
Dhr. Şimşek (DENK) vraagt waarom de PVV niet zegt dat de prostitutie moet stoppen als zij een gevaar vormt voor de veiligheid in de buurt. Pagina 13 van 20
Dhr. Van der Star (PVV) zegt dat als er klachten komen van omwonenden, daarop gehandhaafd moet worden en vervolgt zijn betoog. De PVV wil het college kritisch blijven volgen in haar modernisering van het sekswerkbeleid in Utrecht. 5
10
15
20
25
30
35
De voorzitter geeft het woord aan de fractie van EenUtrecht. Dhr. Otto (EenUtrecht) vraagt of het college openstaat voor een iets grotere rol van de omwonenden en hen als een gelijkwaardige partner aan tafel laat zitten bij het uitrollen van zo’n proeftuin. Hij vraagt ook of het college misschien meer sturing kan geven aan de zoektocht naar geschikte locaties. En wat als het in een proeftuin misgaat en omwonenden overlast ervaren? Kunnen de omwonenden dan ook een rol krijgen die recht doet aan hun zorgen? Dhr. Şimşek (DENK) vraagt wat EenUtrecht ervan vindt dat de omwonenden tot nu toe helemaal geen rol hebben gehad in het proces. Dhr. Otto (EenUtrecht) zegt dat EenUtrecht altijd pleit voor zoveel mogelijk ruimte voor de inwoners dus ook in dit dossier. De voorzitter dankt de fracties voor hun bijdragen en schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering om 22.05 uur. Burgemeester Dijksma zal antwoorden op vragen over de registratie, de eventuele zorgen over misstanden bij thuiswerken, overlast bij omwonenden en prostitutie in woonwijken. Wat betreft thuiswerken en de relatie met de Wet regulering sekswerk schat de burgemeester dat er zo’n viertot vijfhonderd Utrechtse sekswerkers thuiswerken en daar is nu geen enkel zicht op. Zij ziet de gesprekken met de hulpverleners over arrangementen voor sekswerkers als een stap vooruit.
De gemeente wil decriminalisering vooropstellen en het ook voor de sekswerkers zelf makkelijker maken om zich bij misstanden te melden. Met de voorwaarden voor thuiswerken zal het college de komende tijd nog aan de slag gaan, in overleg met de driehoek. De Wet regulering sekswerk vraagt inderdaad om een vergunningsplicht. Daar zit wel een dilemma. Uiteindelijk wil je toe naar een situatie waarbij sekswerk zo is gedecriminaliseerd dat geen enkele sekswerker ooit nog bang hoeft te zijn voor stigmatisering en zich ook gewoon bij de KvK kan registreren. Maar in de huidige situatie is daar nog geen basis voor. Er moet een betere vertrouwensrelatie met de sekswerkers komen zodat de gemeente een beter beeld krijgt van wat zich achter de voordeur afspeelt. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of het vertrouwen van de burgers wordt vergroot als zij hier niet bij worden betrokken.
40
45
50
55
Burgemeester Dijksma gelooft dat dit soort algemeenheden niet gelden. Over sekswerk wordt in Utrecht heel verschillend gedacht. Daarom kun je niet stellen dat je in algemene zin het vertrouwen van de burger verliest. Dhr. Simsek (DENK) merkt op dat er bijna 4000 handtekeningen tegen het Zandpad zijn verzameld en dat het college toch heeft geprobeerd om dat door te zetten. Hoe reageert de burgemeester daarop? Burgemeester Dijksma stelt vast dat er alleen al in deze raad een heel grote meerderheid is om op dit dossier een stap naar voren te zetten. Als daar in Utrecht geen draagvlak voor zou zijn, zou dat in deze raad terug te zien moeten zijn. De burgemeester vervolgt haar beantwoording met een reflectie op de overlast voor omwonenden. Die wordt nu geregistreerd en daar wordt ook op gehandhaafd. De burgemeester vindt dat je prostitutie in woonwijken niet op voorhand kunt uitsluiten, al was het alleen al omdat de proeftuin om prostitutie te legaliseren ook in woonwijken zal zijn. Bovendien is het er nu ook al, maar dan zonder dat er zicht op is. Met het huidige voorstel hoopt het college daar wel meer zicht op te krijgen. De voorzitter vraagt of er nog specifieke vragen voor de burgemeester zijn.
60
Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of er een toezegging komt dat sekswerkers verplicht worden om zich in te schrijven bij de KvK en een BTW-nummer krijgen. Pagina 14 van 20
De burgemeester zegt dat die toezegging er niet komt en verlaat de zaal. 5
10
15
Wethouder Eerenberg neemt de beantwoording van de vragen over. Hij is het eens met de partijen die vinden dat de gemeente hier iets goed te maken heeft, omdat zij te vaak tegen de sekswerkers heeft gezegd: u mag hier niet zijn. Daardoor is er niet minder sekswerk gekomen, maar heeft de gemeente er wel minder grip op gekregen. De wethouder gelooft dat er met de nieuwe plannen voor meer veiligheid en minder overlast gezorgd gaat worden. Uiteindelijk moet deze aanpak ook een emanciperend effect hebben op de sekswerkers. Uit de vele gesprekken van de gemeente met de sekswerkers is gebleken dat zij heel verschillende problemen hebben en heel verschillend tegen hun situatie aankijken. Het een en ander heeft geleid tot de selectie van proeftuinen in de raadsbrief. Gekozen is voor een pragmatische aanpak. Door aanpassing van de regelgeving kan sekswerk vanuit huis mogelijk worden gemaakt. Bij de proeftuinen gaat het om een relatief klein aantal werkplekken, waarbij is gekozen voor vormen waarvoor het draagvlak in de stad het grootst is. Dhr. Van Steeg (CDA) merkt op dat het college hier keuzen in maakt maar niet heeft gekozen voor een tippelzone in deze collegeperiode.
20
Wethouder Eerenberg zegt dat je ergens moet beginnen en de gemeente kan niet alles tegelijk. Er is nu gekozen voor vormen van sekswerk die het snelst resultaat opleveren. Dhr. Van Steeg (CDA) zegt dat het gewoon een politieke keuze is.
25
30
35
40
Wethouder Eerenberg heeft het idee dat hij en het CDA precies hetzelfde zeggen. Hij zegt dat er bij sluiting van de tippelzone wel naar een alternatief is gezocht, maar dat bleek te ingewikkeld met de buurt. Het nu niet doen, betekent niet nooit. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of de prostitutie ook geschrapt zal worden als de buurtbewoners tot de conclusie komen dat het tot overlast en onveilige situaties leidt. Wethouder Eerenberg zegt dat hij hier later op terug zal komen en vervolgt zijn beantwoording. Als de raadscommissie vindt dat bepaalde dingen wel of niet gedaan moeten worden, dan moet zij het college daartoe bij meerderheid opdracht geven. Wat betreft de proeftuinen zijn er nu al viertot vijfhonderd sekswerkers die thuiswerken. Ook hiervoor geldt: beginnen, goed evalueren en van daaruit doorontwikkelen. De wethouder wil deze sector graag normaliseren en stelt zichzelf daarbij de vraag: wat zou je doen als het een nagelsalon was? Bij het thuiswerken is de grens van één persoon niet bedoeld als een beperking maar om het te normaliseren en om te voorkomen dat het een bedrijf wordt. Uit gesprekken met de woningcorporaties is gebleken dat die geen bezwaren hebben zolang het niet voor overlast zorgt. Daar hebben noch de klanten noch de sekswerkers zelf belang bij.
De gemeente gaat samen met Belle en op basis van vrijwilligheid een aanbod ontwikkelen om de veiligheid voor de thuiswerkers te faciliteren. De helft is bereid om hieraan mee te werken.
45
Dhr. Stam (Volt) zegt dat er een brief van de woningcorporatie is ontvangen waarin wordt gesteld dat het ontvangen van klanten niet valt onder hun definitie van thuiswerken vanwege het verhoogde risico op overlast. Dat is iets anders dan het verbieden nadat er overlast is opgetreden. Hoe valt dat met elkaar te verenigen?
50
Wethouder Eerenberg vindt dat inderdaad ook vreemd maar herhaalt dat hem is bevestigd dat sekswerk als gewoon werk wordt aangemerkt.
55
Mw. Meerding (VVD) vraagt hoe de gemeente sekswerkers in beeld kan krijgen zonder een registratieplicht. Wethouder Eerenberg zegt dat het al een hele verbetering is als de helft hieraan mee wil werken. Mw. De Vries (PvdD) vraagt wanneer het voorstel hierover naar de raad komt.
Pagina 15 van 20
Wethouder Eerenberg vermoedt dat het met name om een wijziging van de APV zal gaan, misschien om het bestemmingsplan. De raad kan het voorstel rond de kerst verwachten. 5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
Dhr. Van Bergen (CU) heeft er moeite mee dat de gemeente straks maar de helft van de sekswerkers in beeld heeft. Hoe gaat zij hier dan grip op krijgen? Wethouder Eerenberg antwoordt dat de gemeente op dit moment sekswerkers niet mag registreren van de Autoriteit Persoonsgegevens. Een registratie moet ook het doel dienen dat daarmee wordt beoogd. Dhr. Van Bergen (CU) wil weten hoe de proeftuin zonder data geëvalueerd gaat worden. Wethouder Eerenberg wil dit beantwoorden naar aanleiding van de tweede proeftuin, de locaties. Het zoeken naar locaties is ingewikkeld. Het college doet de toezegging dat het hier een meer actieve rol in gaat spelen. Hoe dat precies ingevuld gaat worden, kan de wethouder nu nog niet zeggen. De wethouder wil na de zomer met sekswerkers op zoek gaan naar kleinschalige locaties. Daarbij gaat het om plekken die sekswerkers zelf, zonder tussenpersoon, kunnen huren en waarbij de verdiensten ook aan hun ten goede komen. Zulke plekken zouden ook clubs of privéhuizen kunnen zijn. Wat betreft de participatie wordt er ook gesproken met buurtbewoners en ondernemers. Met hun bezwaren wordt uiteraard rekening gehouden, al is het ook zo dat mensen nu eenmaal niet graag een sekshuis bij hen om de hoek willen hebben. Dhr.
Otto (EenUtrecht) vraagt of het college kaders gaat stellen die ervoor kunnen zorgen dat een proeftuin wordt stopgezet als het echt de spuigaten uitloopt. Wethouder Eerenberg antwoordt dat er van tevoren goed over de spelregels moet worden nagedacht. Dhr. Otto (EenUtrecht) vraagt of het college er wel voor openstaat dat de proeftuinen kunnen worden bevroren of stopgezet als die spelregels worden overtreden. Wethouder Eerenberg zegt dat je als overheid niet serieus kan worden genomen als je in zo’n geval niets met die spelregels zou doen. Hij vervolgt zijn beantwoording. De gemeente wil ook de regelgeving voor privéclubs en dergelijke versoepelen. Wat betreft de hulpverlening is de wethouder het met de CU eens dat een uitstapprogramma bij alle proeftuinen hoort. In samenwerking met Belle loopt er ook zo’n programma. Het overweeghuis is een heel specifieke vorm van ondersteuning die een toevoeging kan zijn in het aanbod voor sekswerkers. De gemeente kan geen subsidie toezeggen maar kan wel toezeggen dat zij zal helpen bij de zoektocht naar een locatie. Dhr. Stam (Volt) vraagt of de wethouder kan verduidelijken of het hierbij gaat om bijvoorbeeld het aanvragen van een splitsingsvergunning of andersoortige vergunningen die mogelijk nodig zijn. Wethouder Eerenberg wil bij het aanvragen van subsidie het overweeghuis niet voortrekken ten opzichte van andere aanvragers.
Hij vervolgt zijn beantwoording. De gemeente wilde graag lid worden van de Sekswerkalliantie maar dat mocht niet. Wat betreft de randvoorwaarden is er gevraagd naar een afstandsnorm. Bij thuiswerken is dat niet aan de orde. De wethouder is er ook niet voor om bij scholen met een hard afstandscriterium te werken, maar vind het wel een onderdeel van goede ruimtelijke ordening dat zichtbare vormen van sekswerk goed in de stad worden ingepast. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of de wethouder het ermee eens is dat je kinderen bij voorbaat probeert uit te sluiten van eventuele neveneffecten.
55
60
Wethouder Eerenberg zegt dat je ook daarin sekswerk niet anders moet behandelen dan andere zaken, zoals fastfood in de buurt van scholen. De wethouder vindt ook dat in de vorming van kinderen seks iets is wat bij het leven hoort, waar niet te veel spanning op moet zitten. Hij vervolgt zijn beantwoording. In reactie op een vraag van de CU zegt de wethouder dat hij niet de toezegging kan doen dat er geen sekswerk in gemeentelijk vastgoed komt. Dit betekent niet dat de gemeente met de verhuur van kamers zal optreden als exploitant van een sekswerkbedrijf. Pagina 16 van 20
Dhr. Stam (Volt) vraagt of de wethouder hierin niet iets meer duidelijkheid kan geven, of dit misschien toevalligerwijs kan gebeuren en niet alleen hypothetisch. 5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
Wethouder Eerenberg zegt dat een sekswerklocatie aan allerlei voorwaarden moet voldoen. Als dat het geval is, wil hij een gemeentelijk pand niet op voorhand uitsluiten. Dhr. Van Bergen (Volt) vraagt of de wethouder wel kan toezeggen dat er geen gemeentelijke gelden gebruikt gaan worden en dat de gemeente niet garant gaat staan. Wethouder Eerenberg zegt dat garant staan niet aan de orde is. Er gaan bij de gemeente wel mensen werken op dit dossier, dus in die zin zou je kunnen zeggen dat er geld naar sekswerkers gaat, maar de gemeente zal niet zelf in de exploitatie stappen. Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt of de wethouder kan reageren op de stelling dat de commerciële huurprijs in rekening moet worden gebracht als een pand geen maatschappelijke bestemming dient. Wethouder Eerenberg beaamt dat de huurprijs marktconform zal moeten zijn en vervolgt zijn beantwoording. Op de vraag of de duur van de proeftuinen drie of vijf jaar moet zijn antwoordt de wethouder dat de gemeente ermee doorgaat als het goed gaat. De wethouder licht toe dat in de raadsbrief het woord ‘schoon’ vooral is bedoeld om de verdiensten bij het sekswerk te scheiden van dubieuze financiële praktijken. Naar aanleiding van de vraag over nadeelcompensatie bij het bestemmingsplan zegt hij dat de gemeente dat geenszins wil omzeilen. Mw.
Meerding (VVD) zegt dat het haar niet alleen om de nadeelcompensatie ging en vraagt of hiervoor ook de normale inspraakmomenten gelden. Wethouder Eerenberg zegt dat bij een bestemmingsplan de reguliere procedure moet worden doorlopen en daar hoort dat ook bij. De wethouder vervolgt zijn beantwoording. Op de vraag of sekswerkers een formele positie in de participatie hebben antwoordt hij bevestigend: formeel en gelijkwaardig. Welke lessen zijn er te leren van andere gemeentes? In Amersfoort en Tilburg heeft de legalisering van sekswerk vanuit huis niet geleid tot een toename van de overlast, maar wel tot een beter contact met de sekswerkers en meer vertrouwen in de gemeente. De beoordeling van het al dan niet slagen van de proeftuinen komt in handen van een onafhankelijke commissie. De criteria daarvoor heeft de wethouder nu nog niet, maar deze zullen worden vastgesteld in overleg met de sekswerkers, de politie en de wijk. Het doel van de pilot van vertrouwenspersonen is een intermediair creëren tussen de wereld van zorg en veiligheid, die ook de taal van sekswerkers spreekt. Mw. De Vries (PvdD) wil vooral weten wat er met de locatie het Zandpad gaat gebeuren. Wethouder Eerenberg zegt dat die locatie niet is afgeschreven maar nu achter in de rij staat. Ook hiervoor geldt: niet nooit maar nu niet. Mw.
De Vries (PvdD) vraagt zich af wat er in de tussentijd met dit gebied kan gebeuren. Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij daar nu geen zicht op heeft maar dat er in elk geval geen sekswerk zal zijn. Niet nooit maar nu niet. Dhr. Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt wanneer de wethouder de zeven miljoen verlies gaat nemen die nu in de boeken staat. Wethouder Eerenberg zegt dat dit verwerkt en afgeboekt wordt. Dhr. Stam (Volt) vraagt met betrekking tot het tijdelijk gebruik van het Zandpad of de wethouder die locatie beschikbaar houdt voor sekswerk of dat hij daartoe niet bereid is. Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij die locatie beschikbaar houdt maar niet weet wanneer die aan de beurt komt. Hij vervolgt zijn beantwoording en zegt in antwoord op de vraag van Pagina 17 van 20
Student & Starter dat de gemeente de sekswerkers richting de proeftuin zal begeleiden. Als criteria voor de evaluatie van het slagen van de proeftuinen noemt de wethouder schoon, veilig en transparant. 5
10
15
Dhr. Van Bergen (CU) vraagt hoe de raad hierover geïnformeerd gaat worden en of zij hierbij inspraak krijgt, ook voordat het project van start gaat. Wethouder Eerenberg kan de CU daar een raadsbrief over toezeggen, maar het lijkt hem beter om hiervan een apart moment te maken in het eerste kwartaal van 2024. Dhr. Van Bergen (CU) vraagt of de wethouder bereid is om een ondergrens in de criteria op te nemen. Wethouder Eerenberg bevestigt dit als het gaat om de criteria schoon, veilig en transparant. Dhr. Van Bergen (CU) zegt dat hij het specifiek had over een bodemgrens waarbij je de conclusie trekt dat het experiment mislukt is.
20
Wethouder Eerenberg antwoordt dat er niet van tevoren is vastgesteld dat het een succes zal zijn. Over het jaarlijks beschikbare budget is nog niet besloten, dat moet bij de bespreking van de Voorjaarsnota gebeuren. De vraag is niet of het budget bij de proeftuinen past; de gemeente heeft een paar proeftuinen uitgezocht die bij het beschikbare budget passen.