Conceptverslag commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 21 december 2023

De heer Van Heuven (PvdD) ziet het probleem, maar wijst erop dat veel mensen van het openbaar vervoer gebruik kunnen maken of andere transportvormen die tegen die tijd hopelijk goedkoper zijn dan het gebruik van een auto. Dat is ook beter voor het milieu. De voorzitter wijst de heer Şimşek erop dat dit geen parkeerdebat is. Hij moet twee of drie keer het woord armoede gebruiken.

40

45

50

55

60

De heer Şimşek (DENK) vraagt hoe de heer Van Heuven dan de positie ziet van allerlei ondernemers die de auto echt nodig hebben. Hij denkt dan aan schilders, stukadoors en klusmensen. Hetzelfde geldt voor mensen met grote gezinnen die echt de auto nodig hebben. Al die mensen kunnen in armoede vervallen. Ook de lagere en middeninkomens komen in de problemen, als zij veel moeten betalen voor het hebben van een auto. De heer Van Heuven (PvdD) denkt niet dat veel gezinnen in armoede zouden vervallen, als zij meer moeten betalen aan parkeerkosten. Voor gezinnen met grote kinderen is het misschien lastig, als zij meer voor hun auto moeten betalen, maar hij denkt dat ook zij kunnen profiteren van een goed, goedkoper en duurzaam openbaar vervoer, als de gemeente in staat is daarin te investeren. De heer Brouwer (CDA) is benieuwd naar wat de PvdD zei over de groei van de stad. Spreker begrijpt die kritiek wel, maar vraagt de PvdD wel of zij ook ziet dat de groei van de stad kan bijdragen tot economische ontwikkeling en daarmee meer banen genereert. De voorzitter vraagt de commissie dicht bij armoede en armoedebeleid te blijven en meer specifiek het Rekenkamerrapport. De heer Van Heuven (PvdD) merkt op dat dat de intentie van zijn opmerking was. Hij ziet dat in het gemeentelijk beleid dat soms wordt geïnvesteerd in dingen waardoor het voor mensen in Pagina 15 van 28

5

10

15

20

25

armoede alleen maar duurder wordt. Dat ziet hij ook hier. De gemeente kan wel grote bedrijven en kantoren naar Utrecht halen, maar het zijn vaak de hoger opgeleiden buiten Utrecht die hiervan profiteren. Er is altijd wel wat ondersteunend werk nodig, maar daarmee kan niet veel armoede worden voorkomen. De Rekenkamer doet vele goede aanbevelingen en het college neemt die over. Ook de Armoedecoalitie adviseert dat. Het belangrijke vindt de PvdD dat onderdelen van de gemeente beter moeten samenwerken om meer samenhangend beleid te ontwikkelen om zo slagkracht, efficiëntie en impact te vergroten en om zo de samenwerkingspartners in de stad beter te laten werken. De PvdD wil hierop inhaken door een pleidooi om het dierenwelzijnsbeleid bij het armoedebeleid te betrekken. Veel mensen in armoede hebben dieren in huis, ook omdat zij door geldgebrek een minder sociaal leven leiden en steun vinden bij hun huisdieren Er zijn acht voedselbanken, maar er is maar één dierenvoedselbank die niet erg ruim in het financiële jasje zit. Hij zag dat de Rekenkamer in het rapport de dierenvoedselbank ook niet noemt. Hij heeft daar geen kritiek op, maar het is wel typerend. De dierenartskosten rijzen de pan uit doordat internationale ketens en investeringsmaatschappijen de individuele dierenartspraktijken opkopen en de tarieven flink verhogen.

Mensen met huisdieren en een krappe beurs mijden de dierenarts steeds meer. Zo dreigen de dieren hiervan de dupe te worden. Hij begrijpt dat de Rekenkamer waarschuwt voor het toevoegen van steeds meer groepen aan de armoederegelingen, maar zijn fractie pleit echt voor het vizier op dieren in armoede. De PvdD wil dat armen beter worden ondersteund in hun kosten voor dieren. Bij de Armoedenota komt zijn fractie daarop terug. Zij zou eventueel willen overwegen om een dierenartsverzekering toe te voegen aan de U-polis, als dat mogelijk zou zijn. Dat is ook nodig omdat per 1 januari 2024 dierenverwaarlozing sneller bestraft kan worden. Zijn fractie is daar blij mee, maar de minima moeten niet worden opgezadeld met boetes die zij niet kunnen betalen omdat zij ook de zorg voor hun huisdier niet kunnen betalen. Hij komt hier later op terug. De voorzitter wijst de heer Van Heuven erop dat hij door zijn spreektijd heen is.

30

De heer Van Heuven (PvdD) heeft nog één punt. De Rekenkamer constateert dat niet altijd duidelijk is hoe investeringen en subsidies daadwerkelijk bijdragen en wil hier meer controle op. Maar tegelijkertijd is het ook niet gewenst om mensen en partners in het armoedebeleid op te zadelen met een enorme verantwoordingsplicht. Dat kost tijd en geld. Is de wethouder het daarmee eens?

35

Mevrouw Bode (VOLT) hoort dat de PvdD aandacht vraagt voor de stijgende kosten van de dierenarts en dat de dierenvoedselbank ontbreekt. Maar de Rekenkamer pleit er ook voor dat de gemeente regelingen versimpelt. Met dit pleidooi wordt het nog complexer. Hoe ziet de PvdD dat?

40

45

50

55

60

De heer Van Heuven (PvdD) ziet dat ook. Daarom besteedt hij ook een zin aan de waarschuwing van de Rekenkamer dat het steeds maar toevoegen van nieuwe doelgroepen aan het armoedebeleid ingewikkeld is. Maar hij vindt wel dat, als dieren in armoede leven die net zo ruimhartig in het beleid moeten worden meegenomen als mensen in armoede. Het gaat hier om dieren die vervolgens sneller euthanasie zullen ondergaan omdat mensen het niet meer kunnen betalen. Daar maakt hij zich wel zorgen over. Hij zou dit dus willen toevoegen aan het armoedebeleid. De heer Brouwer (CDA) brengt naar voren dat armoede niemand zou mogen overkomen en dat zij, zoals al eerder is gezegd, verscheidene levensterreinen raakt. Hij dankt de Rekenkamer voor het onderzoek en de aanbevelingen. Het CDA is blij dat het college bijna alle aanbevelingen overneemt. Het is voor het CDA echt noodzakelijk dat met name aanbeveling 1 wordt uitgevoerd. Dat vraagt om een scherpe politieke keuze, maar de raad en de gemeente hebben ook de taak eerlijk en transparant te zijn richting inwoners. In de tweede plaats vraagt hij aan de wethouder en aan de Rekenkamer hoe effectief de aanbevelingen en de oplossingsrichtingen van het college over het vergroten van het bereik werkelijk zullen zijn voor de armoede aanpak.

Worden hiermee de meest kwetsbaren bereikt? Kan de wethouder daarnaast ingaan op de vraag hoe zij dit bereik wil vergroten? Hij vond namelijk de beantwoording van het college op dit punt betrekkelijk vaag. Zijn derde punt is dat voor het CDA de aansluiting op landelijke regelingen belangrijk is. Er is al iets over gezegd, maar er zit nog een andere kant aan. Door regelingen ruimer toe te passen kan namelijk de effectiviteit worden ondergraven. Dat staat ook in het rapport. Dat doet zich voor, als bijvoorbeeld iemand met een middeninkomen minder te besteden heeft dan iemand die gebruik maakt van de armoederegelingen op dit moment. Hoe ziet de wethouder dit en kan dit worden Pagina 16 van 28

5

10

15

20

25

30

35

40

45

meegenomen in de scenario’s die worden opgesteld? Zijn vierde punt berust op een citaat van een inwoner: “Ik vind dat de armoederegelingen wel wat meer bekendheid zouden mogen krijgen, informeer daarover meer via buurtteams en buurthuizen”. Spreker vraagt de wethouder of dit nu gebeurt en of zij hier meer kansen ziet. Juist daar bereikt de gemeente mensen met minder vertrouwen in de overheid. Over aanbeveling 5 is al veel gezegd, maar volgens hem komen college en raad eruit en wordt die gewoon overgenomen. Er komt een toezegging of anders een motie waarvoor er meer dan genoeg steun is, ook omdat de Armoedecoalitie en de Rekenkamer hebben aangegeven dat dit echt belangrijk is. Wellicht kunnen buurthuizen en buurtteams hierin ook een belangrijke rol spelen. Niemand mag in armoede leven en ook het CDA wil dat het pleisters plakken stopt. De voorzitter heeft een opmerking over wat de heer Brouwer zei over een motie of een toezegging. Het is zo dat dit in het raadsvoorstel van de Rekenkamer staat en niemand amendeert dit eruit. Als de raad het aanneemt dan is dat geldig en niet de reactie van het college dat zegt dat het vier van de vijf aanbevelingen pakt. Het is andersom. Iemand die die aanbeveling niet wil moet haar eruit amenderen. De heer Otto (EenUtrecht) begint met een oproep aan alle commissieleden.

Er wordt veel gesproken over pleisters plakken, maar de gemeente Utrecht en de partners doen veel meer dan dat. De commissie doet zich te kort, als zij blijft zeggen pleisters plakken. Het is veel meer eerste hulp bij nood. Er zijn onwijs veel Utrechters die door de hulp die zij krijgen in de stad overeind blijven. Dat pleisters plakken noemen vindt hij een stad als Utrecht onwaardig. De heer Şimşek (DENK) hoort dat de heer Otto stelt dat de commissie zichzelf niet tekort moet doen, evenmin als de organisaties die de gemeente helpt. Maar volgens spreker is het idee van pleisters plakken gewoon dat het geen oplossing is voor structurele armoede en dat het, zoals hijzelf aangeeft, de mensen op de been houdt in plaats van dat het armoede echt voorkomt. Hoe kijkt de heer Otto daarnaar? De heer Otto (EenUtrecht) antwoordt dat het in een aantal gevallen zeker zo is. Maar er zijn een heleboel Utrechters die voor armoede worden behoed omdat zij hulp krijgen, bijvoorbeeld via buurtteams of organisaties die aan preventie doen, die uitleggen hoe iemand beter kan omgaan met de middelen die hij heeft of die ervoor zorgen dat iemand psychische ondersteuning krijgt. Dat zorgt ervoor dat iemand buiten de armoede blijft. Dat noemt hij geen pleisters plakken. In punt 5 van het kernrapport staat dat de afdelingen te weinig of soms zelfs helemaal niet met elkaar samenwerken.

Hij vraagt aan de wethouder of de Rekenkamer nodig was om daar achter te komen of dat het college dit al wist. De vraag voor nu is hoe ervoor wordt gezorgd dat die afdelingen wel met elkaar samenwerken. Zo kan een hoop winst worden behaald. Hij gaat in op de punten 5.1 en 5.3 over de bekendheid van alle partners die subsidie ontvangen en actief zijn in het veld en over de manier waarop dat tot stand komt. Hij vraagt ook hier of het rapport van de Rekenkamer nodig was om daar achter te komen. De vraag aan de wethouder is hoe de gemeente er zo snel mogelijk achter kan komen wie al die partners zijn, hoeveel zij ontvangen en hoe zij zich tot elkaar verhouden. Spreker beëindigt zijn bijdrage met de al eerder naar voren gebrachte stelling: iedere Utrechter die in armoede dreigt te komen of al in armoede leeft zou hulp moeten ontvangen. Hij sluit zich aan bij dit standpunt van D66, maar wil nog een stapje verder gaan: geen enkele Utrechter mag de dupe worden van nieuw beleid, dus iedere Utrechter die dat nodig heeft moet gewoon gebruik kunnen maken van de regelingen.

50

De heer Brouwer (CDA) is benieuwd hoe de heer Otto kijkt naar aanbeveling 1 over het maken van die scenario’s.

55

De heer Otto (EenUtrecht) kan zich voorstellen dat, als er scenario’s worden gemaakt, als wordt bekeken hoe alle Utrechters binnen die scenario’s worden bereikt en als wordt nagegaan wie het het hardste nodig heeft en wie net iets minder, daar samen naar wordt gekeken. Maar dan nog moeten de mensen die het in de scenario’s net iets minder nodig hebben gegarandeerd hulp kunnen krijgen. Dat geldt voor iedere Utrechter. Ook ouderen moeten niet het idee krijgen dat zij geen hulp krijgen.

60

De heer Brouwer (CDA) begrijpt dat. Maar hij ziet ook dat het budget in de afgelopen jaren van 20 naar 32 miljoen euro is gegaan. Het heeft ontzettend veel geld gekost. De Rekenkamer zegt ook Pagina 17 van 28

dat dat niet houdbaar is en dat er een keuze moet worden gemaakt. Die keuze is pijnlijk, maar die moet wel worden gemaakt. Deelt de heer Otto die mening? 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

De heer Otto (EenUtrecht) deelt die mening eigenlijk niet. Zijn fractie heeft er al eerder voor gepleit om, als er een keuze moet worden gemaakt, op andere vlakken naar geld te gaan zoeken en dus niet te bezuinigen op mensen die het het hardst nodig hebben. Dat is een politiek standpunt en zijn fractie realiseert zich dat zij daarin een minderheid vormt. Mevrouw Kendir (Student & Starter) begint met het bedanken van de Rekenkamer voor het rapport. Het is erg inzichtelijk en het helpt de gemeente ook om dingen aan te scherpen in het armoedebeleid. Zij sluit zich aan bij eerder genoemde punten zoals de samenwerking tussen organisaties die moet worden versterkt. De aanbevelingen in het Rekenkamerrapport worden weliswaar overgenomen door het college, maar tijdens de raadsinformatiebijeenkomst hoorde haar fractie de Rekenkamer zeggen dat die hierin op bepaalde punten een zekere concreetheid mist. Het is niet duidelijk wat er overal wordt veranderd. Soms lijk het Student & Starter wel een opsomming van matregelen die al bestaan. Het rapport toont duidelijk aan dat de gemeente dingen moet aanscherpen en moet veranderen. Voor haar fractie is het een belangrijk aandachtspunt dat in de uitwerking ook een bepaalde concreetheid komt. Zij roept de wethouder daartoe op. Uit het rapport blijkt ook dat de armoederegelingen in Utrecht niet iedereen bereiken.

Er gebeurt al het een en ander, zoals de inzet van het sleutelpersonennetwerk, en Student & Starter ziet ook kansen door het bereik en de bekendheid van de buurtteams te vergroten. Haar fractie vraagt wel in hoeverre het lage gebruik van regelingen voor armoedebestrijding te wijten is aan de complexiteit van het bestaande stelsel. Het toeslagenstelsel heeft het vertrouwen van mensen geschaad. Mensen komen vast te zitten in toeslagen zodra zij meer verdienen bijvoorbeeld uit een baan. Dan verliezen zij veel toeslagen zodat zij er slechter aan toe zijn. Soms moeten zij ook bedragen terugbetalen van wat zij van de overheid hebben gekregen. Dat leidt ertoe dat mensen schromen om bij de overheid aan te kloppen om aanspraak te maken op waar zij recht op hebben. Zij vraagt de wethouder of de gemeente op dit punt een slag kan maken om die sensitiviteit ook mee te nemen. Daarnaast is het ook belangrijk de regelingen te vereenvoudigen. Haar fractie vraagt de wethouder dan ook of de gemeente opnieuw kan onderzoeken of er in Utrecht een pilot basisinkomen kan worden ingevoerd. Zij hoort graag een antwoord. Haar fractie ziet ook in het Rekenkamerrapport dat de gemeente heel veel mensen niet bereikt, bijvoorbeeld mensen die er net buiten vallen, en dat ook de middeninkomens in een slechte financiële positie zitten.

Student & Starter zal een oproep doen aan de wethouder om na te gaan of het mogelijk is in die regelingen niet een zwart-wit contrast te hebben, maar meer met treden te werken zodat mensen er niet in één keer binnen vallen of erbuiten vallen. Dit is haar laatste bijdrage in deze commissie. Zij bedankt de commissie. De voorzitter bedankt mevrouw Kendir voor haar activiteit in de commissie VOWE. Zij is flink over haar tijd heengegaan, maar zij heeft die tijd goed gebruikt. De heer Şimşek (DENK) ziet dat de standaard ligt op – 35. Dat is dus mooi. Ook hij dankt de Rekenkamer voor het rapport. Een van de conclusies in het rapport is dat het de gemeente in de afgelopen jaren onvoldoende is gelukt de beoogde doelgroep van de structurele armoederegelingen te bereiken. In de bestuurlijke reactie erkent het college dat ook en geeft het aan hiermee aan de slag te gaan. Tegelijk is het niet helemaal duidelijk welke maatregelen worden genomen om de effectiviteit en het bereik van de regelingen te vergroten. Hij sluit zich aan bij de eerdere vragen om meer concrete voorstellen. Uiteindelijk is de zorg van DENK natuurlijk dat iedereen rond kan komen en mee kan doen. Het is essentieel dat mensen meer gaan verdienen. Inkomens stijgen op dit moment onvoldoende mee met de inflatie.

Daarom ondersteunt DENK ook de oproep van onder andere de Armoedecoalitie en een aantal fracties om daaraan te werken. DENK steunt ook de gedachte om de lobby in de richting van het Rijk voor een hoger minimuminkomen en hogere uitkeringen voort te zetten. Hij krijgt graag een reactie. Tenslotte is het duidelijk dat mensen met een inkomen boven 150% van het sociale minimum momenteel erg moeilijk rondkomen door de gestegen kosten. Zijn fractie heeft eerder de oproep gedaan om de inkomensgrens van gemeentelijke armoederegelingen te verhogen tot 135% van het sociale minimum. Dit is een noodzakelijke maatregel om ervoor te zorgen dat iedereen die het echt nodig heeft geholpen kan worden. Zijn fractie verzoekt de wethouder om in de financiële scenario’s het scenario van de verhoging van de inkomensgrens tot 135% mee te nemen en voor te leggen in Pagina 18 van 28

hoeverre het armoedebudget bij de volgende begrotingen eventueel zou moeten groeien. Hij vraagt een reactie en een toezegging. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

De voorzitter concludeert dat de commissie klaar is met de eerste termijn. De voorzitter schorst de vergadering om 11.35 uur en heropent deze om 11.40 uur. Wethouder Voortman sluit zich aan bij die fracties die hun waardering hebben uitgesproken voor het rapport van de Rekenkamer. Zij herkende er zelf ook veel in. In de reactie van het college heeft de commissie ook kunnen lezen dat het college positief reageert op de aanbevelingen. Zelf vindt zij het heel mooi dat het rapport qua timing heel goed van pas komt in het licht van de beleidsnota Armoedebeleid waar het college mee bezig is. Daarna komt er een uitvoeringsprogramma waarin het college nog meer specifiek ingaat op concrete maatregelen. Zij dankt de Rekenkamer nogmaals voor het werk dat zij heeft verricht en gaat in op de door de commissie gestelde vragen. VOLT begon met de stelling dat armoederegelingen mensen niet uit de armoede helpen. Van oudsher zijn gemeentelijke armoederegelingen ervoor bedoeld dat inwoners mee kunnen doen. Zij zijn er dus niet om het inkomen op orde te krijgen. Maar helaas is het inkomen steeds vaker niet op orde, zeker door de koopkrachtcrisis. Mensen kunnen niet meer rondkomen van hun inkomen of hun uitkering. Dat is ook te zien in de minima-effectrapportage, bijvoorbeeld voor gezinnen met kinderen.

Dan zijn gemeentelijke regelingen inderdaad pleisters die inderdaad wel broodnodig zijn om te voorkomen dat mensen door het ijs zakken. De oorzaak wordt er niet mee aangepakt, maar de gevolgen worden zoveel mogelijk gedempt. Dat is ook de reden waarom de gemeente lobbyt bij het Rijk om het inkomen wel op orde te brengen. Dat is erg belangrijk, maar het betekent niet dat er lokaal niets hoeft te worden gedaan. Lokaal werkt de gemeente er zo hard mogelijk aan om mensen te helpen. Mevrouw Bode gaf ook aan dat er structureel meer geld moet komen voor de armoedeaanpak omdat armoede de grondoorzaak is van allerlei andere problemen. Spreekster is dat met haar eens. En dit is ook de reden waarom het inkomen structureel meer op orde met komen. Dat betekent ook hervorming van het toeslagenstelsel en verhoging van het minimum. Dat ligt bij het Rijk, de gemeenten kunnen vervolgens doen waar zij goed in zijn: specifieke groepen inwoners helpen met meedoen. Mevrouw Bode vroeg ook of de gemeente wel met die geoormerkte regelingen moet werken en of het niet beter is gewoon geld te geven. Daarover krijgt spreekster gemengde signalen uit de stad. Er zijn mensen die geld willen krijgen zodat zij zelf kunnen beslissen, maar zij hoort ook van mensen dat zij het prettig vinden dat er regelingen voor specifieke zaken zijn. Dan kan het niet opgaan aan iets anders.

Het aantal regelingen is al beperkt tot zes en waar mogelijk wordt de regeling al automatisch toegepast. Een voorbeeld is de U-pas. Die wordt verstrekt aan mensen met een uitkering en geeft automatisch toegang tot de U-polis. De individuele inkomenstoeslag wordt automatisch verstrekt aan iedereen in het bestand. Ook bij kwijtschelding wordt na een eerste aanvraag automatisch gecontroleerd of er opnieuw recht op is. Verder wil het college in het nieuwe armoedebeleid bekijken hoe de regelingen verder kunnen worden versimpeld. Er zijn overigens maar drie generieke regelingen (kwijtschelding, U-pas en U-polis); de andere zijn voor specifieke situaties. Dat zijn de bijzonere bijstand, de regeling tegemoetkoming zorgkosten en de individuele inkomenstoeslag. Spreekster wijst erop en zal daarop wijzen bij andere vragen dat het noodzakelijk is keuzes te maken bij de inzet van middelen. In de nota wordt de focus op jongeren en gezinnen gericht. Mevrouw Bode (VOLT) hoort dat de wethouder zegt dat sommige mensen aangeven dat zij geld willen en dat anderen graag een regeling willen. Ziet de wethouder als een mogelijk eerste stap om de mensen die gewoon geld willen dat geld ook te geven? De voorzitter wijst erop dat interrupties tijdens het debat met de wethouder uit de eigen tijd van de fracties gaan. In het normale debat straks gaan de interrupties uit het onderdeel Diversen.

Wethouder Voortman lijkt het uit qua uitvoering ondoenlijk om aan de mensen de keuze te laten of zij gewoon geld willen of liever een winterjas voor hun kind. Maar er zijn ook situaties waarin de gemeente het gedrag wil beïnvloeden. Zij heeft zelf gesprekken gevoerd met mensen die opgegroeid zijn in armoede. Die zeggen dat zij heel graag hadden gehad dat hun ouders niet het geld los kregen, maar kleren voor de kinderen. Dan was het geld niet besteed aan allerlei zaken die slecht voor hun ouders en voor hen waren. Zij zou graag willen zeggen dat iedereen precies weet wat de verstandigste manier is om het geld uit te geven, maar dat is helaas niet zo. Pagina 19 van 28

5

10

15

20

Mevrouw Bode (VOLT) brengt naar voren dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat financiële stress mensen dommer maakt. Het IQ gaat letterlijk naar beneden. Daardoor wordt het lastiger om verstandige keuzes te maken. Dan komt zij terug bij de kern: geeft geld om de oorzaak aan te pakken. Wethouder Voortman komt dan weer terug bij de kern: ja, dan moeten eerst die uitkeringen hoog genoeg zijn. Daarover zijn mevrouw Bode en zij het eens. Laten mevrouw Bode en zij zich daar dan samen sterk voor maken. Het helpt bijvoorbeeld ook niet, als in de Tweede Kamer allerlei voorstellen voor losse regelingen worden aangenomen. D66 schetst het dilemma dat, als iedereen wordt bereikt, het budget wordt overschreden. De gemeente blijft haar campagne Weet jij waar je recht op hebt voortzetten. Zij hoort daarover veel positieve geluiden van mensen. Daarmee bereikt de gemeente meer mensen met haar regelingen, maar dit zou inderdaad een grotere uitputting van de middelen tot gevolg kunnen hebben. Dat is het dilemma. In de Armoedenota zal daarom ook een focus moeten worden aangebracht. Zij is het erg eens met wat de Rekenkamer daarover zei in de RIB of in de technische briefing. De heer Venhuizen zei daar vrijwel letterlijk: “Kies, raad!” en zij heeft dat in haar oren geknoopt. D66 vraagt welke mogelijkheden er zijn om middengroepen te ondersteunen. Spreekster wil eerlijk zijn.

Dat zijn er heel weinig gezien de zeer beperkte middelen, de raad is daarover deze zomer geïnformeerd. Dat betekent het maken van scherpe keuzes. In de brief over leidende principes en fundamenten kiest het college om de focus te richten op gezinnen en jongeren, juist omdat het weet dat die al een hele tijd moeilijk rond kunnen komen en weet wat de gevolgen zijn.

25

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) meent dat “Kies” ook betekent dat het mogelijk is bredere groepen aan te spreken, en dus ook die middeninkomens of specifieker een wat kleinere groep. Hoe weegt de wethouder dat?

30

Wethouder Voortman antwoord dat het mogelijk is een bredere groep allemaal een klein beetje te geven of specifieke groepen meer. Mevrouw Al-Saqaff heeft de brief gelezen die vooraf gaat aan de Armoedenota. Spreekster focust liever op een groep waar het impact heeft. De commissie Sociaal Minimum heeft het bijvoorbeeld ook over de impact van het opgroeien in armoede. Dan geeft zij liever daaraan dan dat iedereen een klein beetje krijgt.

35

Mevrouw Al-Saqaff (VVD begrijpt de wethouder wel. Zij vraagt of in de scenario’s de plannen breder en meer specifiek worden voorgelegd aan de raad zodat die mee kan beslissen.

40

45

Wethouder Voortman merkt op dat mevrouw Al-Saqaff nu vragen stelt die zij nog niet heeft beantwoord. Maar in de Armoedenota wil zij aangeven dat het college voorstelt om het op een bepaalde manier te doen. Ook wil zij een paragraaf opnemen waarin staat wat het college dus niet doet. Dan is het mogelijk dat mevrouw Al-Saqaff zegt dat zij dat een beter voorstel vindt. Dat is de manier die spreekster voor ogen heeft. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) hoort dat de wethouder zich richt op jongeren en kinderen. Zij is het daarmee helemaal eens, maar in de middeninkomens zitten ook gezinnen met kinderen. Zij zoekt waar nu de scheidslijn ligt.

50

Wethouder Voortman antwoordt dat die scheidslijn nu ligt bij de doelgroep tot 125%. Als de raad zegt dat het college die grens hoger moet stellen, dan betekent dat dus dat meer mensen minder krijgen. Onder andere D66 en de CU vroegen hoe zij reflecteert op de constatering dat regelingen niet altijd aansluiten op de behoefte. Het college blijft zich inspannen, ook in de nieuwe nota, om dec regelingen te verbeteren qua toegankelijkheid en bereikbaarheid van inwoners, maar, zoals eerder gezegd, er moeten keuzes worden gemaakt.

55

De heer Van der Graaf (CU) merkt op dat daarnet ook naar voren kwam dat organisaties in de stad kunnen helpen bij het beter aan laten sluiten van de regelingen bij de doelgroep. Deelt de wethouder die mening?

60

Wethouder Voortman deelt die mening zeker. Het college is continu in contact met organisaties in de stad over de vraag of regelingen goed werken of dat zij iets kunnen doen om het bereik te vergroten. Dat deed het college al en dat blijft het ook doen. Het subsidiekader wordt Pagina 20 van 28

5

10

meegenomen in de nieuwe nota. Zij voegt daar aan toe dat het niet zo is dat het huidige subsidiekader niet goed werkte. Middels gemeentelijke subsidies, heeft het college in het afgelopen jaar op een laagdrempelige manier veel organisaties die hebben geholpen met het bestrijden van armoede, zoals vrijwilligersinzet onder elkaar en Utrecht Schuldenvrij, kunnen ondersteunen. Veel fracties hadden het ook over het punt van de Rekenkamer over de samenwerking tussen de verschillende organisatieonderdelen. Voor de nota Financiële Bestaanszekerheid doet het college dat nu ook door collega’s uit verschillende expertises en afdelingen mee te laten denken in themagroepen en het college blijft dit ook doen na vaststelling van de nota bij de uitwerking van concrete plannen. Daarmee krijgt de samenwerking een structureel karakter en daarmee neemt het college dus de aanbeveling van de Rekenkamer over. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of dit ook betekent dat de gemeente bereid is te gaan sturen.

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Wethouder Voortman antwoordt dat college nu al stuurt. Maar zij vermoedt dat er iets achter de vraag van mevrouw Raaijmakers zit. Mevrouw Raaijmakers hoort iets over themagroepen, samenwerking en een netwerk. Maar er is ook regie en sturing vanuit de gemeente nodig. Ziet de raad dat terug in die nieuwe nota? Wethouder Voortman geeft aan dat de raad dat zeker zal terugzien. Maar zij vindt ook de samenwerking met de stad belangrijk. D66 vroeg of zij het effect op groepen wil laten zien in de nota. Dat gebeurt, de raad krijgt inzicht daarin. De CU vroeg haar zich in te spannen om onderbesteding te voorkomen. De vraag was specifiek, maar in brede zin is er geen sprake van onderbesteding in de armoedebegroting, de gemeente teert zelfs in zoals de Rekenkamer al zei in haar inleiding. De CU ging in op het specifieke geval van ouderen die hadden aangegeven dat wat nu op de U-pas staat niet helemaal voldoet aan hun behoefte. Ouderen zijn geen groep waarop het college binnen de nota focust. In die zin lijkt het haar niet logisch om daar extra inspanning op te leveren om ervoor te zorgen dat er op het U-pastegoed iets komt waar zij meer behoefte aan hebben. Ook hier geldt dat er keuzes moeten worden gemaakt. Ook in de minimaeffectrapportage worden ouderen niet als de groep genoemd met de meest prangende noden. Mevrouw Al-Saqaff heeft het idee dat het college dingen afschuift op het Rijk.

Spreekster maakt haar rol zeker niet te klein, maar zij wil wel terug naar de rol die de gemeente zou moeten spelen. Dat is het helpen van specifieke groepen inwoners om mee te kunnen doen. Zolang dat niet het geval is, blijft het college zijn uiterste best doen hier in de stad, maar blijft het ook lobbyen bij bet Rijk om het inkomen op orde te brengen. Het Rijk moet ook dingen doen. Ook stelt de VVD dat de doelstelling per armoederegeling beter moet worden. Op zichzelf zijn de doelstellingen per armoederegeling duidelijk. Zij zijn niet altijd gemakkelijk aan te vragen, zij denkt dan aan de bijzonder bijstand. Daarom gaat het college in de nieuwe nota ook in op de vraag hoe de regelingen verder kunnen worden vereenvoudigd. In de nieuwe nota komt het college ook weer met een set indicatoren zodat het college duidelijk kan sturen en zich kan verantwoorden voor de raad zodat die daar ook een goed inzicht in heeft. Mevrouw Al-Saqaff vroeg ook om scenario’s voor de keuze tussen verbreding en verdieping. Het college komt in de nota met een plan waarin staat hoe het college dat voor zich ziet. Ook komt er een uitwerking met andere opties en met bijbehorende kosten waar het college niet voor heeft gekozen, maar waarover de raad een andere afweging kan maken. De VVD vraagt of de RTZ en de U-polis kunnen worden afgeschaft of anders kunnen worden ingezet.

Daar wil het college naar kijken en dit wordt meegenomen in de nota. De VVD stelt dat de subsidies een black box zijn. Het is niet een black box. Van te voren is per regeling duidelijk waar deze voor bedoeld is, wie ervoor in aanmerking komt en wat het subsidieplafond is. Zij neemt echter wel de aanbeveling over om voor de toekomst te bekijken waar het subsidiekader nog duidelijker kan worden. Een black box is weer het andere uiterste. Dat stond ook niet in het rapport. GL had het over ongelijk investeren voor gelijke kansen en het focussen op de groep die het het hardst nodig heeft. Zij is het daar helemaal mee eens. De gemeente moet echt keuzes maken. Zij heeft al aangegeven waar het college die focus op richt, kinderen en jongeren. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) geeft aan dat uit de verantwoordingsadministratie echt niet duidelijk wordt welke partijen subsidie ontvangen, waarom zij die krijgen, hoeveel zij krijgen en hoe hun inzet bijdraagt aan gemeentelijke doelen. Dat noemt zij redelijk black box. Zij vraagt een reactie. Pagina 21 van 28

5

10

15

20

25

30

35

40

Wethouder Voortman wijst erop dat er subsidieregelingen zijn. Daar staat bij waarvoor die bedoeld zijn, wie ervoor in aanmerking komen en ook hoeveel erin zit. Dat is duidelijkheid. Maar zij geeft ook aan dat dat het college graag zal kijken hoe dit duidelijker kan. Als mensen voorbeelden hebben van subsidies hebben die niet nuttig zijn, laten zij die dan vooral noemen, afschaffen kan altijd. Het college vindt ook dat regelingen toegankelijker moeten worden. In de nota en in het uitvoeringsprogramma bekijkt het college of het regelingen moet aanpassen. Voor de kwijtschelding geldt bijvoorbeeld dat de richtlijnen worden bepaald door landelijke wetgeving. Daar kan de gemeente dus niet zomaar overgaan tot harmoniseren. Er wordt gevraagd of er meer voor ouderen kan worden gedaan met de U-pas. Uit de berekeningen van de minima-effectrapportage blijkt dat ouderen over het algemeen beter kunnen rondkomen en meedoen dan andere groepen in de stad, bijvoorbeeld gezinnen met oudere kinderen. Er moeten keuzes worden gemaakt en het financiële kader staat niet toe dat de gemeente iedereen helpt. Daarom richt de focus zich op een andere plek. De PvdA vroeg naar samenwerking in het veld en vroeg om duidelijkheid in de richting van de Stichting Leergeld die nu nog niet weet wat zij zou krijgen. Spreekster wil dit nuanceren.

Stichting Leergeld heeft een meerjaren-subsidie en weet wat zij voor 2024 uit reguliere middelen ontvangt. Daarnaast heeft deze stichting een extra aanvraag gedaan en daarover is het college in gesprek met de stichting. Het college heeft aangegeven dat Stichting Leergeld in januari 2024 een antwoord krijgt. De raad heeft hierover in november 2023 een motie aangenomen, maar dat weet de commissie ook. Mevrouw Raaijmakers vroeg ook of kinderen terugkomen in de scenario’s in de Armoedenota. Dat gebeurt zeker, de nadruk wordt gelegd op kinderen. Spreekster zei al dat in de afgelopen jaren niet alle gezinnen groen hebben gestaan. Het zou haar een lief ding zijn dat te doorbreken, maar ook dat vergt keuzes. De PvdD vraagt of zij inzichtelijk wil maken of het gemeentelijk beleid de armoede vergroot. Zij kan hier uitgebreid op antwoorden, maar probeert het compact te houden. Groei van een stad zorgt natuurlijk ook voor kansen en werkgelegenheid. Het is te ingewikkeld om te stellen dat groei van de stad per definitie bijdraagt aan de armoede. Wel stijgen door de inflatie de prijzen en dat heeft grote impact. Uiteraard is ook te zien dat het gebrek aan betaalbaar wonen van invloed is op de inkomenspositie van inwoners, maar ook dat is weer een landelijke trend. Het is dus niet zo gemakkelijk te zeggen dat het een tot het ander leidt. Het is vaak veel complexer.

De PvdD legt een link met het dierenwelzijnsbeleid. Met belangstelling wacht zij de inbreng van deze fractie bij de behandeling van de nota af. Zij wijst er wel op dat het financiële kader het college noodzaakt om keuzes te maken. Dierenwelzijn maakt ook geen deel uit van de nota Armoede en schulden. Mede naar aanleiding van vragen van de PvdD heeft het college in de afgelopen tijd ook bekeken wat het hier kan doen, bijvoorbeeld ten aanzien van dierenartskosten. Maar het blijkt dat ook dat heel moeilijk is, er moeten ook partijen zijn die daaraan willen meedoen. Zij stelt voor het debat hierover te voeren bij de behandeling van de nota. Gevraagd wordt of zij vindt dat er structureel verantwoordingsplicht is bij subsidies. Zij is voor zo weinig mogelijk administratieve druk bij inwoners. Het college is alert genoeg op subsidies. Zo is de subsidieregeling Utrecht Schuldenvrij al heel verantwoordingsarm. Het CDA vindt aanbeveling 1 Keuzes maken het belangrijkst. Daar is zij het mee eens. Het college neemt dit over in de nieuwe nota. De heer Brouwer (CDA) vraagt hoe die scenario’s er precies uit zullen zien. Hoe worden die geschetst en hoe komen die terug bij de commissie?

45

50

55

60

Wethouder Voortman heeft eerder een brief geschreven waarin zij een aantal leidende principes aangaf waar het college op wil focussen: eenvoud, jongeren, kinderen. Daar is toen over gedebatteerd. Zij is daarmee aan de slag gegaan en is nu bezig met die nota. Zij geeft daarin aan hoe het college de invulling van het beleid ziet. In die nota geeft het college ook aan waar het niet voor heeft gekozen. De raad beslist uiteindelijk. Die kan zeggen dat het college het goed heeft gedaan of dat het niet goed of deels goed is. Spreekster gaat in op de aanpak om meer mensen te bereiken. De campagne Weet jij waar je recht op hebt heeft ertoe bijgedragen dat de gemeente meer mensen bereikt. Ook het Netwerk Sleutelpersonen helpt om de regelingen bekend te maken bij diverse groepen in de stad. Het college blijft die campagne het komende jaar voortzetten en kijkt hoe deze kan worden verbreed. In januari 2024 komt er bijvoorbeeld een slide, informatie in een keybox. Het college kan de armoedeval inzichtelijk maken. Die is in elk geval te zien in de minima-effectrapportage. Het afgelopen jaar was de armoedeval vrij sterk tussen de groep die wel en die geen energievergoeding ontving. Informeren via buurteams en buurthuizen gebeurt volop onder de campagne die zij al noemde. De heer Otto benadrukt het belang van de regelingen voor het helpen van mensen.

Hij stelt dat dit meer is dan pleisters plakken. Het is inderdaad heel belangrijk voor mensen, maar de oorzaak wordt er niet mee aangepakt. De heer Otto vraagt of zij Pagina 22 van 28

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

al wist dat de afdelingen na de actieagenda minder samenwerken. Tijdens de actieagenda Utrecht Schuldenvrij was er een standaardstructuur. Dat wist zij. Die standaardstructuur komt er weer met de nieuwe nota. Het college was dat al van plan en het rapport van de Rekenkamer heeft het college daarin bevestigd. De heer Otto wil ook dat nieuw beleid voor niemand nadelig is. Dat klinkt heel mooi, maar dat wordt wel ingewikkeld. De gemeente moet gewoon keuzes maken en dat betekent per definitie dat, als het voordeliger wordt voor sommige groepen, het nadelig moet zijn voor andere groepen. Dat zegt zij met pijn in het hart. Student & Starter en DENK missen concreetheid, als het college de aanbevelingen overneemt. Dat komt aan de orde in de nota en het uitvoeringsprogramma. Binnen zes weken na de vaststelling van dit raadsvoorstel door de raad komt het college ook met een plan van aanpak. Dat is wel een hoop stukken. Misschien moet zij in overleg met de Rekenkamer even bekijken hoe dat netjes wordt gedaan. De raad heeft er ook niets aan, als hij om de drie weken een stuk van het college krijgt. Student & Starter vraagt of het lage gebruik van de armoederegelingen het gevolg is van de complexiteit. Het is ingewikkeld om dat precies te zeggen. Spreekster denkt dat het eerder een combinatie is van complexiteit (b.v.

bij de bijzondere bijstand) en gebrek aan vertrouwen, bijvoorbeeld door de toeslagenaffaire. Het kan ook onbekendheid zijn. Mevrouw Kendir zegt dat mensen bang zijn dat zij terug moeten betalen. Bij de Utrechtse regelingen hoeft iemand nooit terug te betalen. De U-pas krijgt iemand bijvoorbeeld voor een heel jaar, ongeacht of hij later in dat jaar boven de armoedegrens uit komt. Student & Starter vraagt of de gemeente een nieuwe pilot basisinkomen kan uitvoeren. Dat is gewoon niet mogelijk zolang het Rijk het niet toestaat. Utrecht heeft natuurlijk die pilot Weten wat werkt gedaan, maar toen was de experimenteerruimte uiteindelijk heel beperkt. Zij is niet per se voorstander van de door mevrouw Kendir bepleite glijdende schaal in plaats van een harde inkomensgrens omdat zij ziet dat dit in de praktijk leidt tot onduidelijkheid over de regeling. Dan gaan mensen juist minder snel aanvragen doen. Qua eenvoud betekent het natuurlijk ook het een en ander. De heer Şimşek pleit voor een lobby voor een hoger wettelijk sociaal minimum en wettelijk minimumloon. Zij is het er helemaal mee eens, het college doet dit al. Zij roept de commissieleden op om daarvoor bij hun fracties in de Tweede Kamer te lobbyen, vooral de vier fractie die nu aan tafel zitten over een nieuw kabinet. DENK vraagt tenslotte of het college de inkomensgrens wil verhogen tot 135%.

In de nieuwe nota zal zij ook scenario’s beschrijven over andere keuzes die het college niet maakt. Dit kan zij toezeggen, maar zij kan wel voorspellen dat dit er een is die niet erg voor de hand lijkt te liggen. De heer Venhoeven begint met de vraag van de CU over het aansluiten van de regelingen bij de doelgroep. Het gaat hier om verschillende punten, onder andere pagina 10 en pagina 53 van het rapport. Niet alleen de bekendheid van de mogelijkheden van de verschillende regelingen speelt een rol, maar ook de voorwaarden. Ook het aanbod zelf biedt soms onvoldoende maatwerk. Het is dus en- en en niet of-of. Zowel een betere aansluiting van de regelingen op de behoeften van de doelgroep als een heroverweging van het budget is nodig. Dan kan beter gebruik worden gemaakt van de kennis van de samenwerkingspartners. Betere interne en externe afstemming helpt om regelingen beter aan te laten sluiten op de behoeften van de doelgroep. De heer Van der Graaf (CU) vraagt of de Rekenkamer ook adviezen heeft over hoe beter gebruik kan worden gemaakt van de kennis van die samenwerkingspartners. Moeten zij daar eerder aan tafel zitten, moeten zij een andere rol krijgen op het stadskantoor? De heer Venhoeven denkt dat de Rekenkamer in het rapport al heeft aangegeven dat de gemeente een rol kan spelen bij het bij elkaar brengen van die partners.

Verder is het mogelijk ervoor te zorgen dat bij nog meer samenwerkingspartners de informatie beschikbaar is voor de mensen van de doelgroep. In het algemeen hebben de opmerkingen 48 en 49 een scala van mogelijkheden weergegeven om het bereik te vergroten. Dat gaat van schaamte wegnemen tot het bereik van de regelingen via de samenwerkingspartners. De CU stelde ook een vraag over de recente raadsbrief en de daarin beschreven plannen. De Rekenkamer is positief over die brief. Het bieden van maatwerk en het verbeteren van de communicatie naar inwoners in de wijken zijn goede maatregelen. (Het gaat om de brief over die aanbesteding). Ook het verbeteren van het aanbod, inclusief een verbeterde zoekfunctie, ziet de Rekenkamer als een positieve ontwikkeling. De PvdA vroeg naar concrete voorbeelden om het bereik te vergroten. Dat kan bijvoorbeeld door passende vindplaatsen te benutten. Dat zijn plekken waar de doelgroep te vinden is, maar ook grote lokale werkgevers en scholen voor inwoners met kinderen. Zo kunnen ook de kinderen weer beter worden bereikt. De PvdA vroeg op welke groepen moet worden ingezet om de meeste toegevoegde waarde te verkrijgen. Het inzetten op kinderen en gezinnen is een politieke keuze. Pagina 23 van 28

5

10

15

20

25

30

Daar gaat de Rekenkamer natuurlijk niet over. De Rekenkamer kan zich wel voorstellen dat kinderen worden betrokken in het maken van scenario’s op basis waarvan keuzes worden gemaakt. De wethouder heeft al aangegeven dat kinderen soms achteraf zeggen dat zij liever hadden gezien dat hun ouders hadden gekozen voor een nieuwe jas in plaats van voor geld. De PvdA vroeg naar de scheidslijn tussen landelijk en lokaal. De Rekenkamer heeft het lokale gemeentelijke beleid in Utrecht onderzocht. Maar het is evident dat de hoogte van het inkomen en het sociaal minimum landelijk worden bepaald. De lobby waarover wordt gesproken lijkt de Rekenkamer een goede zaak. Binnen de gemeente Utrecht is het, gezien de beschikbare financiële middelen, nodig de keuzes zo effectief mogelijk te maken, gericht op rondkomen en meedoen. Het inzetten op de thema’s rondkomen en meedoen vindt de Rekenkamer positief. Het CDA stelde een vraag over het bereik van de regelingen. Spreker heeft al iets gezegd over passende vindplaatsen en het netwerk van samenwerkingspartners. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook al via de Armoedecoalitie en het sleutelpersonennetwerk. GL stelde een vraag over de groepen die het minst worden bereikt. Er is een breed gedeelde notie dat jongeren en inwoners die laaggeletterd zijn of een migratieachtergrond hebben moeilijker worden bereikt.

Dat bleek ook uit interviews die de Rekenkamer heeft gevoerd. Er is met 66 personen uit de doelgroep gesproken evenals met twintig samenwerkingspartners. Die baseren hun mening op data. De gemeente zelf beschikt ook over data op wijkniveau. Daarbij kan worden uitgesplitst naar kenmerken, zoals huishoudingssamenstelling en migratieachtergrond. In het rapport wordt daar op pagina 27 iets gezegd. Ook in de meest recente armoedemonitor is een apart hoofdstuk gewijd aan de analyse van het bereik. Mevrouw Kleinrensink (GL) merkt op dat in de armoedemonitor niet kan worden gezocht naar migratieachtergrond. De heer Venhoeven geeft aan dat dat kan. Het is goed om te horen dat de aanbevelingen vooral komen vanuit de partners in de stad. Dat maakt duidelijker waar de doelgroepen vandaan komen. Maar iemand moet wel voorzichtig zijn ten aanzien van welke data de gemeente met elkaar mag combineren. Volgens haar kan dat niet. Bij de RIB werd dat ook ontkracht door de ambtenaren. De heer Venhoeven verwijst naar de gemeente voor verdere informatie over die data. De voorzitter vraagt de wethouder om daar in de tweede termijn iets over te zeggen.

35

40

45

50

55

De heer Venhoeven hoorde dat de PvdA vroeg of de Rekenkamer wil reageren op de nieuwe nota over armoedebeleid die in de maak is. De Rekenkamer wil daar te zijner tijd graag een reactie op geven. Dat zal dan niet een politiek-inhoudelijke reactie zijn, maar een technische in relatie tot het onderzoek. Dat is zijn inbreng. Mevrouw Kleinrensink (GL) vroeg aan de Rekenkamer hoe het nu zat met de onderbouwing van deze cijfers, ook omdat het niet super-stevig te zeggen is. Hoe hard kan nu worden gezegd dat dit de groepen zijn waar de gemeente extra op moet inzetten? Of is het een beetje een inschatting? Het maakt wel uit waar het beleid op wordt gebaseerd. Daarom vraagt zij de Rekenkamer om een verduidelijking. Is dit echt de groep? De heer Venhoeven denkt dat, als gesproken wordt over de groep, iemand zich moet afvragen welke groep dan wordt bedoeld. Er zijn verschillende doorsnedes te maken. Hij kan wel aangeven dat, als het gaat om de gevoerde gesprekken, met name ouderen zeggen dat er voor hen maar weinig in de U-pas zit. Het aanbod is inhoudelijk gericht op anderen dan ouderen. Dat geeft nog geen directe relatie met welke keuze dan bestuurlijk zou moeten worden gemaakt. Mevrouw Kleinrensink (GL) bedoelt meer dat de Rekenkamer uitspraken doet over groepen in de stad die slecht te vinden zijn. Daar moet het bereik zich op richten en daar moeten de maatregelen op worden gericht.

Dat gaat over laaggeletterden, mensen met een migratieachtergrond en nog een groep. Tegelijkertijd wordt gezegd dat die onderbouwing vanuit signalen komt. Zij zoekt naar hoe stevig de raad kan zeggen dat dit waar is en dat daar het beleid op moet worden gericht of dat het een waarschijnlijkheid is. De voorzitter zegt tegen GL dat er ook een tweede termijn is.

Pagina 24 van 28

5

10

De heer Venhoeven gaat terug naar de bronnen. De Rekenkamer heeft 66 mensen gesproken die tot de doelgroep behoren. De Rekenkamer spreekt niet met de mensen die er niet zijn. Het is dus onmogelijk daar iets over te zeggen. De Rekenkamer heeft negentien van de belangrijkste samenwerkingspartners van de gemeente gesproken. Die komen natuurlijk ook met informatie hierover. Zij hebben hun bronnen. Maar ook daar geldt weer dat de stem van de bron die niet wordt gezien niet wordt gehoord. Dat is de facto zo. Spreker zou, als het gaat om keuzes die door het college gemaakt worden, doorvragen of dat een goede relatie heeft met het effect dat de gemeente wil bereiken. De vraag is dan hoe het probleem van de doelgroep die nu niet wordt bereikt, maar die de gemeente wel zou willen bereiken beter tot uitdrukking komt in het nieuwe beleid. Zo zou hij het doen. De voorzitter dankt de heer Venhoeven. Hij stelt vast dat er geen gemiste vragen zijn. De wethouder en de Rekenkamer hebben het dus keurig gedaan. Hij gaat over tot de tweede termijn.

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

De heer Otto (EenUtrecht) heeft nog één vraag over de afdelingen die beter zouden kunnen samenwerken. De wethouder zei dat dat in themagroepen gebeurt. Komt zij nog met voorstellen met een meer dwingend karakter die meer ‘regievoerend’ zijn? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of een lobby-agenda ook in de nota kan worden opgenomen. Het is dan goed te zien waarop exact wordt ingezet. Dat kan dan bij de bespreking worden betrokken. In de eerste termijn heeft zij iets gezegd over ouderen en de U-pas, maar het gaat erom dat zij aanbod hebben in de U-pas. Het is de snelst groeiende groep in Utrecht. Het gaat niet om het vergroten. De voorzitter wijst mevrouw Raaijmakers erop dat zij door haar spreektijd heen is. Mevrouw Kleinrensink (GL) denkt dat dit al uit haar interrupties was op te maken, maar zij heeft problemen met de stelligheid waarmee nu gezegd wordt welke groepen niet worden bereikt. Er is geen goede onderbouwing voor. Zij vindt het vrij ingewikkeld omdat in het rapport heel stellig wordt gezegd dat dit de groepen zijn die het slechtst bereikt worden. Wanneer dat gezegd wordt, ontstaat een zekere stelligheid die een eigen leven gaat leiden waar dan beleid op wordt bepaald. Zij zoekt wat haar fractie daarmee moet doen. Het staat niet in de aanbevelingen, dat scheelt. Zij is benieuwd of het college hierover iets kan zeggen.

Zij is bang dat de gemeente gaat zeggen dat dit de groepen zijn terwijl er geen goede onderbouwing is. Zij weet nog niet wat zij ermee moet doen. Mevrouw AL-Saqaff (VVD) verwacht bij die scenario’s een ABCD-scenario dat evengoed is uitgewerkt en dat dan duidelijk is wat het college wil, maar dat de raad ook inzicht heeft in alle andere scenario’s. Graag akkoord daarop. De voorzitter wijst erop dat mevrouw Al-Saqaff door haar tijd heen was, maar zij heeft geluk gehad. Hij stelt vast dat er geen bijdragen meer zijn in de tweede termijn. Wethouder Voortman beantwoodt eerst de vragen in de tweede termijn en daarna komen de vragen die naar haar werden doorgeleid aan de orde. EenUtrecht vroeg of het college de regie voert op interne samenwerking. Bij de nota en het uitvoeringsprogramma werkt haar onderdeel integraal samen met andere afdelingen. Dat zet het college weer op, het was dat al van plan. De Rekenkamer heeft de opvatting dat dit moet gebeuren bevestigd. De lobby-agenda waar de PvdA naar vroeg komt in de nota. Mevrouw Raaijmakers zegt dat het mogelijk is het aanbod voor ouderen te vergroten zonder te investeren, maar bij investeren gaat het ook om tijd en aandacht. De vraag is of daarin energie moet worden gestoken voor een partij die niet als urgent naar voren komt.

In reactie op de opmerking van de VVD merkt spreekster op dat zij naar haar mening heeft gezegd dat het college aangeeft wat het denkt dat goed is om te doen. Vervolgens geeft het college ook aan welke keuzes het niet heeft gemaakt. Daarna kan de raad zeggen dat het goed is of dat het anders moet. Wat de migratieachtergrond betreft wijst zij erop dat het college geen data heeft in de zin van: zoveel procent van de mensen met een migratieachtergrond wordt bereikt. De gemeente mag immers niet registreren op migratieachtergrond. Zij kan zich wel voorstellen dat de Rekenkamer met mensen heeft gesproken die de indruk hebben dat die mensen moeilijker te bereiken zijn vanwege de taal of omdat zij op andere plekken komen. De gemeente heeft dus geen harde data. Pagina 25 van 28

5

10

Mevrouw Kleinrensink (GL) vraagt in hoeverre het college de doelgroepen die de Rekenkamer noemt als waarheid gaat aannemen om daar de aandacht extra op te richten en in hoeverre dat anders wordt gedaan. De onderbouwing maakt uit voor hoe haar fractie dit gaat wegen. Wethouder Voortman antwoordt dat het college dit niet doet alleen omdat de Rekenkamer dat zegt. Het college spreekt natuurlijk ook met partijen in de stad. Het college kijkt altijd wel of het iets kan doen om het aanbod toegankelijker te maken. In het sleutelpersonennetwerk bijvoorbeeld zitten mensen die contacten hebben die gemakkelijker worden gevonden dan iemand van de gemeente zelf. Dat is wat de gemeente doet, zij weet niet of zij daarmee mevrouw Kleinrensink helpt. De voorzitter vraagt of de Rekenkamer wil reageren op wat GL zei.

15

20

25

30

35

40

45

50

55

De heer Venhoeven denkt dat het eigenlijk een herhaling is van wat hij al zei. Het is een beter onderbouwde indruk uit verschillende databronnen die de Rekenkamer heeft en uit verscheidene gesprekken die met samenwerkingspartners zijn gevoerd. Maar de Rekenkamer heeft geen aanvullende analyse uitgevoerd op die bestaande data. De conclusies en de aanbevelingen gaan overigens over iets anders. Die gaan over het probleem van het bereiken van doelgroepen, maar ook over hoe groot bij degenen die wel worden bereikt de effectiviteit van die regeling is. Het is nu al een probleem om dit financieel vol te houden. In de toekomst wordt dat probleem alleen maar groter. De punten die door de Rekenkamer worden aanbevolen blijven recht overeind. De voorzitter rondt het debat af. Er zijn geen toezeggingen gedaan. Er komt een plan van aanpak binnen zes weken in lijn met hoe het is afgesproken met de Rekenkamer. Dat is een van de beslispunten. Als daarin iets moet veranderen is het aan de raad om dat te besluiten en om dit bijvoorbeeld te amenderen bij de behandeling van het raadsvoorstel in de raad. Hij ziet dat de wethouder heel ingewikkeld kijkt. Wethouder Voortman stelt dat de raad erover gaat. Maar het college komt in januari 2024 met een nota waarbij het in het raadsvoorstel ook in zal gaan op wat het doet met de aanbevelingen van de Rekenkamer.

Vervolgens komt het college met het uitvoeringsprogramma waarin daar ook weer op wordt ingegaan. Voor de raad moet navolgbaar zijn wat het college doet met de aanbevelingen, maar als het allemaal aparte stukken worden, wordt het er niet beter op. Volgens de voorzitter blijft het dan hetzelfde. De beslissing over het raadsvoorstel valt binnen zes weken. Maar als de raad zegt dat het op hetzelfde moment moet gebeuren, dan moet iemand even het voortouw nemen om daar een amendement op te schrijven. Gebeurt dat niet, dan gaat het raadsvoorstel, als het aangenomen wordt door zoals het loopt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt of het hier nu gaat over het samenvoegen van die nota en die uitvoeringsagenda. Zij begrijpt het niet. Wethouder Voortman legt uit dat het college sowieso met een nota komt en later met het uitvoeringsprogramma. Maar in beslispunt 6 staat dat er ook een apart plan van aanpak moet komen gericht op het Rekenkamerrapport. Zij wil best nadenken hoe dit op een goede manier wordt geregeld. Volgens de voorzitter komt het goed. Er zijn twee momenten. Als het plan van aanpak los wordt behandeld, dan zijn het er drie. Als de raad de eerste twee van die drie momenten wil samenvoegen, dan moet iemand het beslispunt wijzigen. Dat is niet nu aan de orde, maar als het in de raad komt. Dat is dus geen toezegging.

Vele van de toezeggingen werden gekoppeld aan de nota dan wel aan het uitvoeringsprogramma. Hij vraagt of dit agendapunt kan worden doorgeleid naar de raad. Hij vermoedt van wel omdat niemand iets anders heeft gezegd. Hij vraagt verder of het agendapunt als B- punt naar de raad kan en zo ja voor hoelang en waar de commissie aan denkt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) meldt dat haar fractie een motie overweegt over de subsidiekaders. De VVD wil best dat beslispunt over het samenvoegen van het plan van aanpak steunen. Als iemand Pagina 26 van 28

anders met een motie wil komen over ouderen en de U-pas, dan sluit haar fractie zich daar graag bij aan. 5

10

De heer Şimşek (DENK) overweegt een motie over het bereiken van groepen met de armoederegelingen. De heer Van der Graaf (CU) vindt het goed dat het een B-punt wordt. Er zijn twee punten die hij mee terug neemt naar zijn fractie. Dat zijn de ouderen en de U-pas en het verankeren en gebruiken van de kracht van de samenwerkingspartners. Mevrouw Bode (VOLT) wil nog kijken naar versimpeling, mogelijk samen met de VVD. Verder kijkt zij of iets kan worden gedaan waardoor er geen keuze hoeft te worden gemaakt, maar zij moet nog nadenken over de formulering.

15

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) heeft nog een punt van orde. De raad gaat dit bespreken en waarschijnlijk komt tegelijkertijd de nieuwe nota. Is het dan goed om de moties te bespreken bij de behandeling van het rapport van de Rekenkamer of bij de behandeling van de nota? Daar stoeit zij mee.

20

De voorzitter geeft aan dat dit in de volgordelijkheid wel gaat gebeuren. Dan kan de raad nog steeds beslissen om dit los te agenderen. Er hoeft maar één fractie te zijn die het raadsvoorstel als een B-punt wil en dan is het een B-punt. Hij vraagt of de heer Venhoeven iets wil zeggen over de volgordelijkheid en de timing.

25

De heer Venhoeven vindt het samenvoegen van het plan van aanpak en de nota Financiële bestaanszekerheid prima, zolang maar duidelijk is hoe en waar de aanbevelingen van de Rekenkamer zijn verwerkt.

30

35

De voorzitter meent dat, als de raad dit wil aanpassen, dat met de beslispunten moet worden gedaan, maar dat komt dan in de raad in januari 2024. In die raad zal nog niet de beleidsnota worden besproken omdat de raad die dan net heeft binnengekregen. Procedureel zou met elkaar kunnen worden afgesproken – maar dan moet iedereen het ermee eens zijn – om er een kort Bpunt van te maken, alleen om dat beslispunt aan te passen en dat alle inhoudelijke voorstellen die de leden gewoon kunnen doen worden besproken wanneer die nota wordt behandeld. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) kan dit voorstel in ieder geval wel steunen. De voorzitter vraagt wie dit voorstel niet kan steunen.

40

45

Mevrouw Bode (VOLT) gaat haar Kerstreces gebruiken om hier op in te gaan. Zij vindt dat een aantal beslispunten niet ver genoeg gaat. Mogelijk wil zij die amenderen. De voorzitter vraagt of zij dat in het Rekenkamerrapport wil doen en niet in de beleidsnota. De beslispunten hier hebben ook betrekking op het onderzoek eronder. De beleidsnota is meer politiek. Mevrouw Bode (VOLT) denkt hierover na.

50

55

De voorzitter stelt voor dit punt op de agenda te zetten voor een kwartier, bewust heel kort. Mevrouw Al-Saqaff heeft voorgesteld om het voortouw te nemen bij het wijzigen van het beslispunt. Verder gaat hij ervanuit dat dat het enige voorstel is. Misschien komt er nog iets van VOLT, maar als het kan, komt dat bij de beleidsnota. Hij stelt voor dat de leden daar de degens kruisen over voorstellen rond het armoedebeleid. De heer Van der Graaf (CU) vraagt of die nota eerst nog bij de commissie langs komt. De voorzitter bevestigt dit.

60

Volgens de heer Van der Graaf (CU) is dat het beste proces waarvoor de commissie kan kiezen. Pagina 27 van 28

Volgens de voorzitter is dit het meest logisch. Anders worden er allerlei beslissingen genomen en dan moet het later weer anders. 5

10

15

De heer Otto (EenUtrecht) vraagt of de nota ook moet worden geagendeerd. De voorzitter antwoordt dat de commissie dat in principe kan doen, maar de commissie heeft het procedurele deel van de agenda al behandeld. Hij stelt voor dat de griffie en hij gaan checken wat de tijdslijnen zijn. Als zij dat helemaal scherp hebben, gaan zij in de app een voorstel doen of die nota op de agenda van een eerdere commissievergadering kan en onder welke voorwaarden. Daar is een meerderheid in deze commissie voor nodig. Hij ziet dat de commissie met deze procedure instemt. Hij stelt vast dat agendapunt 7 wordt doorgeleid naar de raad voor vijftien minuten. De voorzitter sluit de vergadering om 12.30 uur. Lijst van toezeggingen Geen toezeggingen

20

Pagina 28 van 28