Conceptverslag commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 21 december 2023
Tekst van het document
5
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie
10
Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag
21 december 2023 Stadhuisbrug 1, Utrecht C. de Bouter (Notuleerservice Nederland)
Aanwezigen 15
20
25
30
35
40
De voorzitter, dhr. R. van der Zweth, de voorzitter van de Rekenkamer, dhr. P. Venhoeven, de wethouders dhr. E. Eerenberg en mw. L. Voortman, de commissiegriffier mw. W. Kok, de leden mw. M. Al-Saqaff (VVD), mw. H. Assen (PvdA), mw. L. Bode (VOLT), dhr. R. Brouwer (CDA), mw. V. Dada- Anthonij (D66), dhr. S. Gaillard (Stadsbelang Utrecht), dhr. R. van der Graaf (CU), dhr. M. van Heuven (PvdD), mw E. Kendir ( Student & Starter), mw. J. Kleinrensink (GL), dhr. J. Otto (EenUtrecht), mw. I. Raaijmakers (PvdA), dhr. I. Şimşek (DENK), mw. M. Vermeulen (GL)
Verslag ochtendvergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7.
Opening…………………………………………………………………………………………..1 Vaststellen van de agenda van 21 december 2023………………………………………….2 Vaststellen van ingekomen agenderingen…………………………………………………….2 Vaststellen verslagen……………………………………………………………………………5 Toezeggingen/moties……………………………………………………………………………5 Ingekomen stukken……………………………………………………………………………...5 Raadsvoorstel Rekenkameronderzoek ‘Pleisters plakken. Een onderzoek naar het bereik en de effectiviteit van de armoedeaanpak in de gemeente Utrecht’……………….5
1. Opening
De voorzitter opent de vergadering om 10.00 uur en heeft de aanwezigen, waaronder de voorzitter van de Rekenkamer en de wethouders, en de mensen thuis welkom. Hij stelt vast dat de commissieleden geen mededelingen hebben. Wethouder Eerenberg deelt op een wellicht wat ongebruikelijke wijze mee dat het college deze week een brief heeft ontvangen van minister Paul over de aanpak van het lerarentekort in de G4 en in Almere. In oktober 2023 is de minister in Utrecht uitgenodigd om haar te vertellen hoe belangrijk het is de specifieke aanpak voor de grote steden te continueren. In het debat dat er is geweest is dat ook naar voren gekomen. Het was een ‘vrolijke’ brief: de convenantmiddelen worden verlengd tot 31 december 2025. Dit betekent dat de gemeente zo’n 4 miljoen euro per Pagina 1 van 28
jaar kan steken in het aanpakken van het lerarentekort. Er komt nog een brief van het college hierover. 5
De voorzitter vindt dit een mooi bericht. Hij vraagt de aanwezige commissieleden om dit door te geven aan de woordvoerders onderwijs van hun fracties.
2. Vaststellen van de agenda van 21 december 2023
De voorzitter stelt vast dat de commissie akkoord gaat met de agenda. 10
3. Vaststellen van ingekomen agenderingen 3.1 Raadsvoorstel bij concept Kaderbrief 2025 GGDrU
15
20
De voorzitter deelt mee dat er één van tevoren binnengekomen agendering is. Agendapunt 3.1 is het raadsvoorstel zienswijzen bij de concept Kaderbrief 2025 van de GGD geheel Utrecht. Dat stuk komt in januari 2024 naar de commissie. Het is een bekend soort stuk dat niet altijd tot erg veel besprekingen leidt, maar het zit wel vast aan fatale data. Daarom stelt spreker voor dit op de agenda te zetten van de commissievergadering van 8 februari 2024 voor zestig minuten. Als dat nodig is, komt dit stuk op de agenda van de raad van 29 februari 2024. Hij stelt vast dat de commissie hiermee instemt. Hij vraagt de leden te laten weten of de bespreektijd in de commissie korter kan of dat het stuk daar helemaal niet hoeft te worden besproken.
3.2 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst van ingekomen raadsbrieven 25
De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) brengt naar voren dat Stadsbelang Utrecht, Utrecht Solidair, de PvdD, D66 en Student & Starter de besluitvorming rond het festival Verknipt willen agenderen en meer in de breedte de behoefte aan verbeterde transparantie en exclusiviteit bij vergunningverlening voor evenementen en de communicatie van het college hierover. Stadsbelang Utrecht en Utrecht Solidair zouden ook graag de wethouder ter verantwoording roepen voor de besluitvorming en de communicatie rond dit festival.
30
De voorzitter stelt voor dit onderwerp dan ook voor 8 februari 2024 te agenderen. Gezien het aantal fracties dat dit wil bespreken denkt hij aan zestig minuten. Hij ziet dat Stadsbelang Utrecht knikt. Ook ziet hij dat de VVD zich hierbij aansluit. Hij stelt vast dat de commissie akkoord gaat met bespreking in zestig minuten op 8 februari 2024.
35
40
De heer Şimşek (DENK) wil graag de raadsbrief over het evaluatierapport Ondernemersfonds Utrecht agenderen voor zowel de RIB (raadsinformatiebijeenkomst) VOWE als voor de commissie. Tijdens de RIB wil zijn fracties verhalen van ondernemers ophalen over ervaringen met het Ondernemersfonds en over de bereikbaarheid van het Ondernemersfonds voor bepaalde ondernemers. In het debat wil DENK ook de diversiteit in het bestuur van het Ondernemersfonds aan de orde stellen. Hij heeft nog niet nagegaan of andere fracties dit ook willen.
45
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt waarin deze RIB afwijkt van de RIB over het Ondernemersfonds die de commissie de vorige zomer op locatie heeft gehouden. Vele fracties waren daarbij betrokken. Die bijeenkomst ging ook over ervaringen van ondernemers en over kennismaking met het Ondernemersfonds.
50
55
De heer Şimşek (DENK) antwoordt dat zijn fractie nieuwe geluiden heeft ontvangen van ondernemers die zeggen dat dit fonds voor hen niet toegankelijk is. Zijn fractie wil graag in gesprek met hen. Mevrouw Al-Saqaff merkt op dat dit destijds bij die RIB ook werd gezegd. Zij weet niet of DENK daarbij aanwezig was, maar zij vraagt zich af of daarvoor een nieuwe RIB moet worden gepland of dat het meer een werkbezoek van DENK alleen wordt. De voorzitter zal dit zo meteen toetsen. Het is een terecht punt van mevrouw Al-Saqaff dat er veel overlap in zit. Hij vraagt de heer Şimşek daar even over na te denken. Op de agenda van de RIB-avond van 30 januari 2024 staat al de segregatiemonitor. Daar zou een RIB over dit onderwerp aan kunnen worden toegevoegd. Dan zit die avond vol. Voor de commissievergadering Pagina 2 van 28
5
10
van 8 februari 2024 is er nog wel wat ruimte. Een tussenvariant kan zijn die RIB niet te houden omdat die pas heeft plaatsgevonden, maar het debat in de commissie wel. Dan kan DENK haar positie daarin duidelijk maken. Spreker vraagt of er fracties zijn die mee willen agenderen. Dat is iets anders dan dit op de agenda voor 30 januari 2024 zetten. Hij ziet dat EenUtrecht mee wil agenderen. De vervolgvraag is of de RIB van zestig minuten op de agenda wordt gezet voor 30 januari 2024. Van de griffie hoort hij dat die avond dan vol zit. De heer Van der Graaf (CU) heeft een punt van orde. Toen de voorzitter daarnet vroeg om de agendering gingen wat meer handen omhoog. Is het niet verstandig de agenderingslijst eerst helemaal te inventariseren en dan deze puzzel te leggen voor die avond? De voorzitter vindt dat prima.
15
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) stelde eerder de vraag of het dan een RIB is die de raad organiseert of dat het eerder een werkbezoek is. Zij heeft daar nog geen uitsluitsel over. Er zijn immers twee agenderende fracties.
20
De voorzitter zet uiteen dat zij nog geen uitsluitsel heeft omdat de commissie in meerderheid gaat bepalen of het op de agenda komt. Als dat niet zo is, kan DENK zelf een werkbezoek organiseren. Als de commissie het in meerderheid wel op de agenda zet, is het een RIB. Spreker ziet andere handen omhoog gaan voor agenderingen ter plaatse.
25
30
Mevrouw Vermeulen (GL) wil een agendering doen voor leningen, maar dat kan wat later. Vandaag gaan schriftelijke vragen uit. Dit zou kunnen in de commissievergadering in maart 2024. De voorzitter geeft aan dat er in maart 2024 zeker ruimte is. Hij ziet dat de PvdA, de CU, Student & Starter en VOLT zich bij deze agendering van GL aansluiten. Dat zijn dus vijf fracties. Hij stelt voor dit punt op de agenda te zetten voor maart 2024 voor een uur. Mevrouw Assen (PvdA) heeft het idee dat er wordt geappt en dat er meer fracties bij komen. De voorzitter vraagt of 75 minuten dan genoeg is of dat het 90 minuten moet worden. Hij stelt vast dat de commissie dit voor negentig minuten op de agenda voor maart 2024 wil zetten.
35
De heer Van der Graaf (CU) geeft aan dat zijn fractie bij de voorbereiding van deze vergadering de brief las over de aanbesteding van de U-pas. Er verandert een aantal dingen voor de gebruikers. Het leek zijn fractie goed dit onderwerp voor een korte bespreking op de agenda te zetten, als daar ruimte voor is.
40
De voorzitter meent dat die ruimte er is. Hij denkt dan aan dertig minuten en 8 februari 2024, maar het hangt ook af van hoeveel fracties zich bij deze agendering aansluiten. Hij ziet dat PvdA, Student & Starter, GL, EenUtrecht, CDA, VOLT, VVD en D66 zich hierbij aansluiten. Als iedereen zegt dat de heer Van der Graaf zulke slimme dingen zegt en zich hierbij aansluit, dan is een halfuur natuurlijk goed, maar hij kent de commissie. Wat stelt de heer Van der Graaf voor?
45
50
55
60
De heer Van der Graaf (CU) denkt dat ,als er zoveel belangstelling is, het onderwerp niet kort, maar uitgebreid moet worden besproken in een uur. De voorzitter concludeert dat de U-pas op 8 februari 2024 voor één uur wordt geagendeerd. Dit conflicteert niet met het Ondernemersfonds, dat kan gewoon daarnaast worden besproken. Mevrouw Kendir (Student & Starter) is misschien pessimistisch, maar zij denkt dat de commissie met zeven fracties niet voldoende zal hebben aan een uur omdat in dat uur ook nog de beantwoording van de wethouder zit. Zij stelt voor het wat langer te bespreken. De voorzitter wijst erop dat het, als iedereen hetzelfde punt maakt, wel weer kan. Als er meer tijd is, krijgen de fracties ook meer spreektijd en daar wordt het debat in het algemeen niet korter van. De heer Van der Graaf (CU) denkt dat het ook weer niet zo’n groot onderwerp is. Er komt een aanbesteding aan van de U-pas met een aantal aanpassingen. Hij vindt het belangrijk om voor Pagina 3 van 28
een aantal punten even aandacht te vragen in het debat. Hij denkt dat geprobeerd kan worden het in een uur te behandelen. 5
De voorzitter merkt op dat er een akkoord was over zestig minuten. Hij stelt voor het zo te houden.
10
Mevrouw Assen (PvdA) wil graag het uitvoeringsprogramma Ongelijk investeren voor gelijke kansen agenderen, in eerste instantie voor een technische sessie. Er wordt uitgenodigd om met een extern panel in gesprek te gaan. Dat zou de PvdA eerst willen plannen voordat naar het vervolg wordt gekeken.
15
De voorzitter denkt dat hier afstemming nodig is. De brief die mevrouw Assen beschrijft, is vanuit de portefeuille Bestuurlijke Zaken op de agenda gezet. Het had niets uitgemaakt, als dat onderdeel van VOWE was geweest, maar dit is iets van de collega’s van de commissie VBF (Veiligheid, Bestuur en Financiën). Daar schijnt ook een debat over dit onderwerp te zijn geweest. De juiste benadering is volgens hem deze agendering opnieuw te doen in de commissie VBF. De fracties bepalen zelf welke woordvoerders erbij zitten.
20
Mevrouw Assen (PvdA) geeft aan dat dat debat er is geweest, maar zij meent dat dat wel met deze wethouder was. Zij ziet de wethouder vertwijfeld kijken. Haar fractie zal dit opnieuw in de commissie VBF aan de orde stellen. Zij gaat er dan vanuit dat het met wethouder Eerenberg wordt besproken.
25
30
35
40
45
50
Volgens de voorzitter gaat de commissie VBF daarover. Die kan naar elke wethouder vragen en het college kan een afweging maken wie naar de commissie gaat. Hij stelt vast dat er verder geen agenderingen zijn. Hij komt terug op het Ondernemersfonds. Op 30 januari 2024 is in principe twee uur uitgetrokken voor raadsinformatiebijeenkomsten. Er kan nog één RIB bij van een uur of driekwartier. Ook op de agenda van de commissie van 8 februari 2024 is in principe nog ruimte. Spreker gaat kijken of er een meerderheid is om die RIB over het Ondernemersfonds op 30 januari 2024 te zetten. Als die er niet is, kunnen fracties zelf iets organiseren en het gesprek aangaan. Hij vraagt wie het voorstel voor een RIB van zestig minuten op 30 januari 2024 over het Ondernemersfonds steunt. Hij stelt vast dat vier fracties het voorstel steunen en zes of zeven niet. Dan gaat deze RIB dus niet door. DENK kan natuurlijk altijd zelf iets organiseren en alle fracties uitnodigen. Op 8 februari 2024 is er in principe ruimte. Ook hier zijn er twee agenderende fracties en ook hier bepaalt de commissie in meerderheid of zij di op de agenda wil zetten. Het lijkt hem collegiaal om, als er ruimte is, elkaar de ruimte te geven om dat debat op de agenda te zetten. Hij stelt dertig minuten voor het Ondernemersfonds, geagendeerd door DENK en EenUtrecht.
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) had het over de RIB, zij wil het agenderen van het debat wel steunen. De voorzitter ziet dat de PvdA dat ook doet, evenals Student & Starter. Spreker vraagt wie het voorstel steunt om het Ondernemersfonds voor driekwartier op de agenda te zetten van 8 februari 2024. De heer Şimşek (DENK) vindt driekwartier wat aan de krappe kant, een uur lijkt hem meer passend. De voorzitter vraagt wie ervoor is om het een uur te bespreken in plaats van driekwartier. Hij ziet dat tien fracties daarvoor zijn, het wordt een uur. Hij ziet verder dat vrijwel iedereen ervoor is om dit op de agenda van 8 februari 2024 te zetten. Het staat dus op de agenda. De heer Brouwer (CDA) deelt mee dat zijn fractie ook graag mee agendeert.
55
De voorzitter zal de griffie vragen dit per mail rond te zenden. Dan kunnen mensen er over nadenken en erop reageren. De heer Van der Graaf (CU) merkt op dat ook de segregatiemonitor op de agenda van 8 februari 2024 staat. Zijn fractie agendeert dat onderwerp graag mee.
Pagina 4 van 28
5
10
De voorzitter geeft aan dat zoiets niet plenair hoeft te worden meegedeeld, het kan via de griffie. Spreker geeft een overzicht van de agenderingen: - op 30 januari 2024 is er één raadsinformatiebijeenkomst over de segregatiemonitor; - op de agenda voor de commissie van 8 februari 2024 stond al het raadsvoorstel inzake het Rekenkamerrapport “Het gaat niet goed”; - de kaderbrief GGD regio Utrecht heeft de commissie net op de agenda voor 8 februari 2024 gezet; - de door de heer Van der Graaf aangehaalde segregatiemonitor staat ook op de agenda voor 8 februari 2024; - daar komen bij de agenderingen voor 8 februari 2024 van het Ondernemersfonds, de U-pas en het festival Verknipt. Hij stelt vast dat iedereen hiermee akkoord gaat.
4. Vaststellen verslagen 15
De voorzitter deelt mee dat er geen opmerkingen zijn binnengekomen over het verslag van de vergadering van 23 november 2023. Hij concludeert dat de commissie akkoord gaat.
5. Toezeggingen/moties 20
De voorzitter geeft aan dat deze lijst vrijwel helemaal is bijgewerkt. Hij dankt het college daarvoor. Een aantal toezeggingen is in de loop van de tijd verlopen. Daar staat dan bij, wanneer zij wel komen. Hij heeft gezien dat nog twee agenderingen openstaan, ook commissieleden hebben dat aangegeven. Het gaat hier om toezegging 328 over de vrijwillige ouderbijdrage en toezegging 547 over de stand van aanpak sociale veiligheid MBO. Hij zal het procedurele deel van de vergadering afsluiten en twee minuten schorsen. Daarna gaat het college nog even in op deze toezeggingen.
25
6. Ingekomen stukken
De voorzitter deelt mee dat er geen ingekomen stukken zijn. De voorzitter schorst de vergadering om 10.20 uur en heropent deze om 10.25 uur.
30
35
40
45
50
55
Wethouder Voortman deelt mee dat de stand van zaken ten aanzien van toezegging 547, het plan van aanpak sociale veiligheid MBO, is dat de commissie daarover wordt geïnformeerd in de kwartaalbrief Onderwijs van het eerste kwartaal 2024. Vanwege de beperkte MBObeleidscapaciteit moeten er helaas keuzes worden gemaakt bij het als eerste oppakken van onderwerpen. Ondanks het feit dat het college net als MBO-instellingen de sociale veiligheid in MBO-instellingen zeer belangrijk vindt, is ervoor gekozen om daarvoor niet een extra overleg in te plannen, maar dit mee te nemen in de reguliere gesprekken die het college met MBO-instellingen voert. Dat betekent dat de gesprekken hierover pas enkele weken geleden hebben plaatsgevonden. De uitkomsten van die gesprekken hoort de commissie dus in het eerste kwartaal van 2024. Dat geldt ook voor de andere toezegging (328). De reactie daarop komt ook in Q1 2024.
7. Raadsvoorstel Rekenkameronderzoek ‘Pleisters plakken. Een onderzoek naar het bereik en de effectiviteit van de armoede aanpak in de gemeente Utrecht’
De voorzitter richt zich tot de publieke tribune en heet de daar aanwezige studenten van de HBORecht welkom. Het nu net afgesloten procedurele deel van de vergadering zal voor hen niet erg interessant zijn geweest, maar nu begint het debat over het Rekenkamerrapport. De Rekenkamer is een onafhankelijk instituut binnen de gemeente dat onderzoek doet naar het gemeentebeleid. De Rekenkamer heeft het armoedebeleid tegen het licht gehouden en heeft een rapport daarover aangeboden. Daarover gaan de politieke partijen in de commissie met elkaar in debat. De wethouder reageert daarop en geeft aan wat zij daarvan vindt en wat zij daar wel en niet mee kan. Spreker zal zo meteen de heer Venhoeven de gelegenheid geven het rapport toe te lichten. Het is een raadsvoorstel, dus de commissie bespreekt het in twee termijnen. Na de commissie komt eerst de wethouder aan het woord en dan de Rekenkamer zodat de Rekenkamer ook kan reageren op wat de wethouder heeft gezegd. Daarna volgt de tweede termijn voor de commissie en de beantwoording daarvan. Pagina 5 van 28
5
10
15
20
25
De heer Venhoeven zet uiteen dat dit onderzoek is gepland in het najaar van 2022. Het is uitgevoerd vanaf maart 2023 en de uitkomsten zijn gereedgekomen op 17 oktober 2023. Nu is er het debat. Spreker vindt het jammer dat de termijnen zolang zijn, zo wordt het rapport ingehaald door de feiten. De Rekenkamer heeft met belangstelling de brief van 12 december 2023 gelezen over de aanpassing van de U-pas. Zij vindt dat een heel goede brief, maar het is ook een antwoord op een van de vragen die de Rekenkamer had gesteld. Er wordt gesproken over pleisters plakken omdat de echte inkomenspolitiek bij de centrale overheid ligt. Utrecht kan niet meer doen dan pleisters plakken. Het onderzoek is uitgevoerd met als centrale vraag: lukt het de gemeente Utrecht om met de armoedeaanpak de Utrechtse huishoudens in dreigende armoede te bereiken en is de aanpak effectief? Het antwoord daarop is : niet altijd of niet helemaal, dat kan beter. Daar komt bij dat de doelgroep zich verbreedt en verdiept. Door de inflatie bijvoorbeeld neemt wat iemand met een U-pas kan doen af. Ook het aantal mensen in financiële problemen wordt groter dan alleen de minima. Daar komt bij dat een deel van het geld dat in Utrecht is besteed aan armoedebeleid in de afgelopen jaren is geput uit reserves en die reserves raken op. Het probleem wordt dus niet kleiner, maar groter.
De Rekenkamer beveelt dan ook aan om scenario’s te maken waarmee de beste politieke aanpak van de armoedeproblematiek kan worden verkend en dan te komen tot financieel houdbare beleidsopties. Verder beveelt de Rekenkamer nog vier maatregelen aan die spreker niet zal herhalen. In het debat komen die vast wel aan de orde. De voorzitter wijst erop dat dit onderwerp voor negentig minuten op de agenda staat, dus tot ongeveer 12.00 uur. Om 13.00 uur moet het debat afgelopen zijn, maar de commissie gaat vast stipt om 12.00uur eindigen. Zo kent hij de commissie immers.
30
Mevrouw Bode (VOLT) brengt naar voren dat een van de conclusies van het rapport is dat de armoederegelingen in Utrecht ruimhartig zijn. Dat vindt VOLT ook, maar zij houden de mensen ook arm. De pleisters die de gemeente bedenkt helpen de mensen met de laagste inkomens niet structureel en onder de pleisters gaat het zweren en etteren, terwijl het bloeden niet stopt. Geldzorgen hebben immers een slechte invloed op gezondheid, leervermogens van kinderen en welzijn. Dit domino-effect vergroot de kansen op ongelijkheid. Zij wil naar de oorzaken kijken.
35
Mevrouw Raaijmakers PvdA) hoort iets over oorzaken, maar zij hoort toch duidelijk dat armoederegelingen de mensen arm houden. Maar in het rapport zelf staan citaten van die mensen zelf die zeggen dat zij blij zijn met deze armoederegelingen. Hoe rijmt dat met elkaar volgens VOLT? Mevrouw Bode (VOLT) ziet hier geen tegenstelling. Deze mensen kunnen misschien minder slecht rondkomen, maar zij blijven nog steeds arm. Het is onvoldoende.
40
45
50
55
60
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) hoort enige nuancering, al is het onvoldoende. Het is een ferme uitspraak dat armoederegelingen de mensen arm houden. Het rijmt niet met wat zij leest in het rapport. Mevrouw Bode (VOLT) meent dat een armoederegeling echt werkt, wanneer mensen uit de armoede raken. Dat is niet te zien in Utrecht. Daarom stelt zij dat armoederegelingen de mensen arm houden. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of mevrouw Bode bedoelt dat de gemeente meer moet gaan doen. Mevrouw Bode (VOLT) meent dat de gemeente zeker meer moet gaan doen. Als de oorzaak, te weinig inkomen, niet wordt opgeheven, volgen binnenkort debatten over bijvoorbeeld leerlingenvervoer dat onbetaalbaar wordt omdat steeds meer kinderen naar speciaal onderwijs moeten vanwege gedragsproblemen, vaak ook veroorzaakt door financiële problemen thuis. Hier is al zo’n domino-effect te zien. De Rekenkamer zegt nu dat de regelingen eenvoudiger moeten worden, dat de processen minder versnipperd moeten zijn, dat meer mensen moeten worden bereikt en dat meer mensen echt moeten worden geholpen. Haar fractie onderstreept dit, maar de aanbevelingen en de daarmee de gevraagde besluiten gaan VOLT niet ver genoeg. Hoe moet het bestaande systeem worden verbeterd? Het systeem zou anders moeten zijn, die losse pleisters moeten eraf en het bloeden moet stoppen.
Elke euro die de gemeente aan de voorkant geeft en Pagina 6 van 28
die bij de mensen terechtkomt bespaart de gemeente later vele malen dat bedrag, als er sprake is van de zogenaamde multi-problematiek. 5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt wat mevrouw Bode bedoelt met de opvatting dat het systeem anders moet. Hoe moet het dan? Mevrouw Bode (VOLT) bedoelt dat het systeem van pleisters plakken moet verdwijnen. De gemeente heeft heel veel subsidies, spotjes en regelingen met ieder een eigen doel en een eigen proces. Die regelingen bereiken de mensen niet goed en sluiten niet aan op de behoefte die er is. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) begrijpt dat mevrouw Bode zich eigenlijk aansluit bij een van de aanbevelingen, die over versimpeling en meer bereik. Mevrouw Bode (VOLT) antwoordt dat dit inderdaad zo is. Elke euro die aan de voorkant bij mensen terechtkomt, bespaart de gemeente naderhand veel geld vanwege de zogenaamde multiproblematiek die kan ontstaan op het gebied van welzijn, gezondheid, onderwijs, etc. Daarom pleit VOLT voor een beleid in twee richtingen. Er moet structureel zoveel geld komen als nodig is. Alles wat de gemeente nu uitgeeft krijgt zij naderhand meervoudig terug. Het is ook in de raad te zien. Ook op andere gebieden is te zien wat de gevolgen zijn van financiële stress. Het tweede punt is dat de gemeente niet moet werken met een actieagenda, maar met een resultaatagenda: een agenda die past stopt, wanneer het resultaat is bereikt, namelijk dat Utrechters niet meer in armoede leven door een te laag inkomen.
De heer Van der Graaf (CU) hoort VOLT een paar dingen noemen waar de gemeente mee moet stoppen, er moeten minder regelingen komen en minder geld. Maar er moet ook meer geld bij. Waarvoor dan? Maar dan komt de hoe-vraag: hoe gaat de gemeente het dan wel oplossen? Hoe bereikt de gemeente dat mensen echt uit die armoede komen en de stap zetten naar werk en dat de armoede stopt? Mevrouw Bode (VOLT) heeft het nog niet allemaal kunnen doorrekenen, maar zij heeft gelezen dat het budget voor armoederegelingen inmiddels is gestegen van 20 tot 32 miljoen euro. Als dat wordt omgeslagen over de 2300 huishoudens, dan gaat het om 115 euro per maand per huishouden met een inkomen tot 125% van het sociaal wettelijk minimum. Door al die processen en al die organisaties sijpelt er geld weg. Als dit wordt vereenvoudigd, kan meer geld direct naar de mensen. Zij denkt dat dat effectiever is. Zij zag vanmorgen een mail van de Armoedecoalitie die zegt dat het minimuminkomen met 7% omhoog moet. Spreekster begrijpt dat dat landelijk moet worden georganiseerd. De heer Van der Graaf (CU) hoort VOLT zeggen wat de Rekenkamer ook zegt. Dat ontschotten is goed, evenals efficiënter besteden en beter bij de doelgroep aansluiten. Dat is allemaal waar, maar tegelijkertijd zegt VOLT ook dat heel veel bestaande regelingen de mensen arm houden.
Maar de gemeente geeft mensen ook financiële zekerheid zodat zij weer mee kunnen doen. De gemeente geeft mensen een U-pas zodat zij naar dingen toe kunnen en zo een onderdeel worden van wat in Utrecht speelt. Dat zijn regelingen die mensen juist uit de armoede halen. Daar moet de gemeente toch niet mee stoppen? Mevrouw Bode (VOLT) zegt dat de gemeente het anders moet doen. Het geld dat daarnaartoe gaat moet nog steeds naar die mensen toe. Maar hou het bij geld, zodat die mensen dat zelf kunnen gebruiken voor de dingen die zij nodig hebben in plaats van dat geld wordt verdeeld via een spaghetti of een netwerk van regelingen die geoormerkt zijn en waar zij al dan niet recht op hebben.
55
De heer Van der Graaf (CU) meent dat dat toch precies is wat de U-pas doet. Die regeling geeft de mensen een budget om zelf te kijken waaraan zij het besteden. Dat brengt mensen juist in een positie. Dan constateert hij dat VOLT niet echt voorstellen doet voor wat er dan echt anders moet.
60
Mevrouw Bode (VOLT) zegt dat het minder moet. Maak de U-pas leidend en stop alles in de Upas en zorg ervoor dat schooldirecteuren niet een dag per week bezig zijn om een bed, een fiets of een laptop voor leerlingen te regelen. Zorg ervoor dat er één ding is in plaats van de brei van regelingen die de gemeente nu heeft. Pagina 7 van 28
5
10
15
20
25
30
35
Mevrouw Kendir (Student & Starter) probeert het te begrijpen. Het is niet mogelijk om zomaar geld te geven aan mensen. Daarom zijn er regelingen voor deze groepen. Tegelijkertijd is het echter duidelijk dat de gemeente ervoor moet zorgen dat het eenvoudig gaat. Bepleit VOLT nu dat de gemeente moet stoppen met bepaalde regelingen die Utrecht nu heeft? Zij hoort VOLT immers ook zeggen dat er meer geld naar deze mensen moet. Mevrouw Bode (VOLT) wil stoppen met regelingen en ervoor zorgen dat al dat geld zoveel mogelijk bij elkaar komt en naar mensen gaat. Voor mevrouw Kendir (Student & Starter) is dan de vraag: hoe? Het is niet mogelijk om mensen zomaar 1000 euro in de maand te geven. Gaat de gemeente dan volgens VOLT stoppen met de kledingpasregeling of met andere regelingen? Mevrouw Bode (VOLT) wil dat heel graag doen. Het geld wordt dan gestopt in de U-pas, als dat de weg is. Dan kunnen mensen zelf beslissen waaraan zij het willen uitgeven. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) hoorde de voorzitter van de Rekenkamer daarnet al zeggen dat dit pleisters plakken een gevolg is van landelijk beleid. Maar die pleisters worden graag aangenomen door mensen. Is VOLT het dan met D66 eens dat de gemeente in eerste instantie moet kijken naar wat er landelijk kan veranderen en zich daaraan moet aanpassen, maar niet regelingen moet wegnemen die wel werken voor mensen? Die zijn er ook genoeg.
Nu wordt geïnsinueerd dat eigenlijk niets werkt, maar als de raad luistert naar de mensen die in het onderzoek terugkomen, blijkt dat er wel degelijk regelingen zijn die voor hen nuttig zijn. Spreekster wil die behouden. Kan VOLT zich daarin vinden? Mevrouw Bode (VOLT) pleit voor minder regelingen omdat zij wil dat het geld direct bij mensen terechtkomt. Zij weet dat de gemeente dat geld niet direct kan geven, er moet iets tussen zitten omdat het anders wettelijk complex wordt. In het rapport wordt wel geconcludeerd dat de regelingen onvoldoende aansluiten op de behoeften van mensen en dat de gemeente daar kritischer op moet zijn. Zij wil daarin een stap verder gaan door minder regelingen te maken, geld minder te oormerken en het te behouden als geld dat naar mensen toe kan gaan. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) vindt dit heel belangrijk. Het is echt de bedoeling dat de gemeente regelingen afstemt op wat mensen willen. Als zij aangeven dat bepaalde regelingen het hun mogelijk maken om deel te nemen in de stad en dat dat voor hen belangrijk is, kan zij VOLT dan aan haar zijde vinden om die regelingen niet zomaar weg te schuiven, niet het wiel opnieuw uit te vinden, niet kapot te maken wat werkt en te fixen wat niet werkt?
40
Mevrouw Bode (VOLT) kan zich daar in beperkte mate in vinden omdat het uiteindelijk vaak neerkomt op geld. Als een regeling wordt opgetuigd, dan zijn er uitvoeringskosten mee gemoeid. Er zitten mensen die daaraan werken. Zij zou het juist simpel willen houden. Dat is de kern van haar betoog.
45
De heer Van der Graaf (CU) is dan wel benieuwd of VOLT duidelijke regelingen kan noemen waar Utrecht direct mee moet stoppen.
50
Mevrouw Bode (VOLT) vond de kledingpas echt zonde. Zij weet dat die als een succes wordt gezien. Zij had liever gehad dat mensen 150 euro hadden kunnen besteden aan wat zij willen. In principe zou het iedere regeling kunnen zijn, als het maar bij de mensen zelf terechtkomt. De gemeente geeft subsidies aan de Stichting Leergeld en aan het Educatiefonds en de een koopt een laptop en de ander koopt een laptop in een net andere situatie. Zij vindt het complex.
55
De heer Van der Graaf (CU) meent dat dit toch allemaal organisaties zijn die ontzettend hun best doen om zich te verdiepen in één duidelijke doelgroep en om voor die doelgroep iets te betekenen. De Rekenkamer zegt juist dat de organisaties zich in de doelgroep moeten verdiepen en dat er een regeling moet komen die past bij die doelgroep. Stichting Leergeld doet dat al.
60
Mevrouw Bode (VOLT) ziet dat die organisaties ontzettend hun best doen, maar zij vindt het verspilling. Zij zouden er niet moeten zijn. De Voedselbank doet ook haar best, maar zij wil dat Pagina 8 van 28
mensen hun eigen regie hebben en de spullen kunnen kopen die zij nodig hebben. Daar moet geen stichting of Voedselbank tussen zitten. Dat is het doel. 5
Mevrouw Kendir (Student & Starter) heeft een punt van orde. Zij gunt de CU graag haar interrupties, maar merkt wel op dat de heer Van der Graaf al drie keer een interruptie heeft gemaakt. Zij wijst de voorzitter erop dat de commissieleden met elkaar de tijd moeten bewaken.
10
Volgens de voorzitter hoort dit thuis op een ander moment in het debat. Volgens hem heeft de heer Van der Graaf geen drie interrupties gehad op een andere fractie. Als hij zich hierin vergist, dan heeft de heer Van der Graaf geluk gehad. Maar hij zegt mevrouw Kendir toe goed te letten op de tijd en de interrupties. Meestal krijgt hij het andersom te horen, maar dit is goed.
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) wil de Rekenkamer bedanken voor dit rapport en voor al het harde werk. Bestaanszekerheid is een grondrecht en daarom is het voor D66 Utrecht van groot belang om er alles aan te doen dit recht te waarborgen. Toch lukt het de gemeente niet om te voorkomen dat inwoners in armoede vervallen en hen die in armoede leven daaruit te helpen, ondanks het ruimhartige armoedebeleid. De gemeente plakt pleisters op een wond die ontsmet, gehecht en verbonden moet worden. De oorzaken zijn helaas complex. Een groot deel van de oorzaken ligt in het landelijke beleid voor de aanpak van armoede. Maar dat betekent niet dat de gemeente niet alles moet doen wat binnen haar vermogen ligt om tot een effectiever en duurzamer beleid te komen. Voor D66 gaat het er niet alleen om de aanbevelingen over te nemen, maar ook om aan te geven hoe daaraan invulling wordt gegeven. De eerste oorzaak die in het rapport wordt genoemd is het bereiken van de doelgroep die recht heeft op deze ondersteuning. Deze is niet groot genoeg, maar tegelijkertijd weet de gemeente dat, als zij iedereen zou bereiken, de financiële middelen niet toereikend zouden zijn.
Welke mogelijkheden ziet de wethouder om dit dilemma op te lossen en kan zij toezeggen de scenario’s helder weer te geven? Als tweede oorzaak wordt genoemd dat de doelgroep zich verbreedt en dat steeds meer lage en middeninkomens in financiële problemen komen. Hen niet helpen omdat zij in een hogere inkomenscategorie vallen vergroot het risico dat de problemen verergeren en dat zij uiteindelijk in ernstige armoede vervallen. Dan wordt het vinden van oplossingen steeds moeilijker en gaat dat de gemeente veel meer geld kosten. D66 vindt dat een zeer ongewenste ontwikkeling. Bovendien gaf de wethouder in haar kadernota aan dat zij niet langer alleen maar pleisters wil plakken en dat preventie van armoede een van haar focuspunten zou worden. Welke mogelijkheden ziet de wethouder in dat licht om te voorkomen dat deze groep in ernstige armoede vervalt? Kan de wethouder toezeggen om, ook in de door de Rekenkamer aanbevolen scenario’s, in het nieuwe beleid deze groep mee te nemen? Een andere oorzaak is het gebrek van aansluiting van de regeling op de behoeften van de doelgroep. D66 vindt het erg belangrijk dat het beleid realistisch is en aansluit op deze behoefte.
Hoe reageert de wethouder op het ontstaan van deze mismatch, hoe gaat de wethouder deze aanpakken en hoe gaat zij zorgen voor een betere aansluiting van de Utrechtse regelingen op de werkelijke behoeften van de bewoners? Spreekster gaat in op de aanbevelingen. Gezien de beperkte financiële middelen begint zij met de laatste. Kan de wethouder toezeggen de aanbeveling voor het subsidiekader en de verantwoording te verbeteren en tegelijkertijd in samenwerking met de organisaties te werken aan een efficiency-slag, waarbij wordt ingezet op de meest effectieve en duurzame initiatieven? Volgens mevrouw Al-Saqaff (VVD) zegt D66 terecht dat er beperkte middelen zijn. Er wordt wel gekeken naar de efficiency van de organisaties die ermee bezig zijn, maar uiteindelijk moeten keuzes worden gemaakt wie geholpen kan worden en wie niet. Het beleid moet de breedte of de diepte in. Is D66 het daarmee eens? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) stelt voorop dat iedereen in deze zaal, inclusief de wethouder, het eigenlijk niet te verkroppen vindt dat die keuzes moeten worden gemaakt. Maar zij moeten wel gemaakt worden. Daar vinden mevrouw Al-Saqaff en zij elkaar wel.
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt of D66 dan ook zegt dat in de scenario’s die gemaakt zullen worden een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen verbreding en verdieping, zodat daarna de raad ook kan bepalen waar de keuzes worden gemaakt. De commissie heeft al eerder een voorstel gehad van het college om te focussen op drie groepen en daar was veel discussie over. Pagina 9 van 28
5
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) denkt dat, zeker in het licht van dit rapport, die discussie nog niet volledig is gevoerd. Straks komt het beleid en dan zal diezelfde discussie weer worden gevoerd. In het vorige debat gaf de wethouder aan gezinnen met kinderen heel belangrijk te vinden. Daar kan spreekster zich helemaal in vinden. Die mensen zitten ook in deze groep van middeninkomens. Er is heel veel overlap in de groepen. In de bijeenkomst van vorige week ging het ook heel veel over de groep ouderen. Zij vindt het heel erg moeilijk om te zeggen dat de gemeente die groep niet gaat helpen. Zij ziet het liefste dat de raad een breed pakket aan scenario’s krijgt en dat de raad vandaaruit de meest geïnformeerde afweging kan maken.
10
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) denkt dat, als zij het laatste goed beluistert, D66 eigenlijk wil wat het Rekenkamerrapport aanbeveelt in aanbeveling 5, namelijk dat de gemeente ook gaat sturen op samenwerking tussen partijen en meer efficiëntie. Vindt D66 niet dat de gemeente die laatste aanbeveling ook onverkort zou moeten aannemen?
15
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) is het daar zeker mee eens. Dit komt ook voort uit gesprekken die zij in de afgelopen maanden met organisaties heeft gevoerd. Die geven dat zelf ook aan. Zij zeggen dat zij het liefst overbodig zijn. Vanuit dat beeld en vanuit hun wens is het heel goed daarnaar te kijken. Een andere aanbeveling is de samenwerking tussen diverse onderdelen binnen de gemeentelijke organisatie. Dit sluit aan op de vorige toezegging waar zij om vroeg. D66 Utrecht vindt het belangrijk om, wanneer de gemeente efficiëntie verwacht van de samenwerkingspartners, dit uitgangspunt ook toe te passen binnen de organisatie. Kan de wethouder toezeggen erop toe te zien dat de effectiviteit en de efficiëntie van de gemeente wordt vergroot door de samenwerking te faciliteren en te onderzoeken op welke manier die efficiëntie nog vergroot kan worden ? Het nieuwe armoedebeleid wordt naar verwachting in Q1 2024 besproken. De aanbeveling van de Rekenkamer gaat over het opstellen van scenario’s in relatie tot mogelijke ontwikkelingen van de armoedeproblematiek en het formuleren van houdbare beleidsopties. Kan de wethouder toezeggen alle groepen in deze scenario’s mee te nemen en met name aan te geven wat het effect is van het nieuwe beleid op hen? Op deze manier kunnen keuzes op basis van goede informatie worden gemaakt en dat is nodig.
Armoede is immers een veelkoppig monster, zoals de voorzitter van de Rekenkamer al zei, dat alle betrokken ondanks de moeilijke keuzes gezamenlijk moeten verslaan.
20
25
30
35
40
45
50
55
60
De heer Van der Graaf (CU) geeft aan dat de CU blij is dat door de Rekenkamer inzichtelijk onderzoek is uitgevoerd om in kaart te brengen welke verbeterpunten mogelijk zijn voor de gemeente bij de armoedebestrijding. Zijn fractie dankt de Rekenkamer daarvoor en voor het deskundig uitvoeren van het onderzoek. In Utrecht leven te veel mensen in armoede en de gemeente speelt een belangrijke rol in het tegengaan van deze armoede. De CU maakt zich zorgen over de uitkomst van het onderzoek dat er te weinig geld is om alle Utrechters met financiële problemen te ondersteunen. Maar het onderzoek biedt ook veel kansen voor de gemeente om armoede nog effectiever tegen te gaan. Op een aantal punten hoort zijn fractie graag een reactie. In het onderzoek van de Rekenkamer is te zien dat niet alle regelingen goed aansluiten op de doelgroep. Hierdoor lijken de regelingen minder toegankelijk dan zij horen te zijn en worden zij ook niet altijd voldoende uitgeput. Ouderen geven b.v. aan dat het aanbod van de Upas voor hun leeftijd beperkt is.
Ho ziet de wethouder er dan op toe dat deze armoederegeling beter aansluit op de doelgroep? Kan de wethouder garanderen dat, als regelingen niet voldoende worden bevonden en onderbesteding dreigt, eerst het maximale wordt gedaan om beter aan te sluiten, alvorens de budgetten opnieuw worden overwogen? Op het laatste punt ziet de CU graag ook een reactie van de Rekenkamer. Mevrouw Bode (VOLT) hoort dat de CU he heeft over aanpassing van de regelingen. Een van de conclusies uit het rapport is dat het aanbod versnipperd is en dat het complex is. Hoe beziet de CU dat in dit licht, dus door alleen regelingen aan te passen? De heer Van der Graaf (CU) merkt op dat hierover daarnet ook al is gedebatteerd. Volgens hem is de enorme kracht in Utrecht dat de gemeente regelingen samen met organisaties in de stad, zoals de Voedselbank en de Stichting Leergeld, optuigt. Het liefst heeft ook zijn fractie die organisaties niet, maar er is armoede in de stad en dan bestrijdt de gemeente dat samen met deze organisaties. Zij kennen hun doelgroep en daarom moet de gemeente daarop via hen inzetten en met hen samenwerken. Pagina 10 van 28
5
De heer Şimşek (DENK) hoort dat de heer Van der Graaf vroeg of de wethouder kan toezeggen dat eerst wordt bekeken wat het bereik is van die armoederegelingen en de efficiëntie beter wordt benut voordat wordt gesleuteld aan het budget. Maar de Rekenkamer heeft in het rapport al aangegeven dat, als alle mensen waarop deze armoederegelingen zijn gericht zouden worden bereikt, er een reusachtig tekort zou ontstaan. Waarom zou daarop moeten worden gewacht? het is toch sowieso het doel dat iedereen wordt bereikt?
10
De heer Van der Graaf (CU) is het ermee eens dat het streven is iedereen die het nodig heeft te bereiken. Dat is ook waartoe zijn fractie oproept. Onderbenutting kan een indicator zijn dat gemeente en organisaties de doelgroep niet goed in beeld hebben. Als er geld over is in een regeling, dan betekent dat wellicht dat gemeente en organisaties de mensen niet goed weten te bereiken die het nodig hebben. De CU wil dat er op die manier naar wordt gekeken.
15
Volgens de heer Şimşek (DENK) betekent dat ook dat, wanneer nu al is uitgerekend dat, als iedereen wel zou worden bereikt – een breed gedeelde opvatting in de commissie – , er gewoon een tekort zou zijn. Dan is het toch logisch dat het totale armoedebudget groter moet worden?
20
25
30
35
40
45
50
55
De heer Van der Graaf erkent dat dit wel waar is. Wat lokaal kan worden gedaan is helaas vaak pleisters plakken. Veel van de inkomenspolitie ligt in Den Haag. Ook daarnaar zal moeten worden gekeken. Waar de gemeente wat kan doen, moet zij dat ook doen. Maar ook hier is het budget niet eindeloos, zoals de heer Şimşek waarschijnlijk ook weet. Dit brengt spreker tot zijn laatste punt. De gemeente zal de middelen die zij heeft zo efficiënt en zo effectief mogelijk moeten inzetten. Daarvoor is het belangrijk dat de gemeentelijke samenwerking goed is. Verschillende afdelingen praten soms langs elkaar heen. Dat is echt zonde omdat er dan soms geld blijft liggen. De CU vindt het belangrijk om aan te sturen op meer verbinding en is benieuwd naar de rol die de wethouder daarin pakt. Het aansturen op een betere samenwerking binnen de gemeenteafdelingen biedt namelijk veel kansen om de armoedebestrijding nog effectiever aan te pakken. Wat heeft de wethouder uit het rapport meegenomen om die aanbeveling uit te voeren? Tenslotte kreeg zijn fractie ook een brief over de aanbesteding van de U-pas. Voor gebruikers gaan dingen veranderen. Graag hoort de CU hoe de Rekenkamer reageert op deze brief en hoe deze aanpassingen kunnen helpen in de strijd tegen de armoede. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) merkt op dat de VVD in verscheidene debatten al heeft gesproken over pleisters plakken.
Het Utrechtse armoedebeleid voelt voor haar fractie ook zo. Haar fractie is blij dat de Rekenkamer dit onderzoek heeft gedaan, maar de resultaten baren de VVD wel zorgen. Zij gaat in op de reactie van het college. Het moet duidelijk zijn dat de gemeente wel degelijk dingen kan doen en kan aanpassen. Het afschuiven op enkel het Rijksbeleid vindt haar fractie echt wel het afschuiven van verantwoordelijkheden. Eigenlijk zou de VVD willen dat dat niet telkens wordt herhaald. Mevrouw Kendir (Student & Starter) meent dat niemand hier zegt dat de gemeente de verantwoordelijkheid niet neemt. Volgens haar neemt de gemeente Utrecht de verantwoordelijkheid heel goed. Ook in deze periode is er een impuls gegeven aan het armoedebeleid. Tegelijk geeft zij wel aan dat, als Utrecht het systeem wil veranderen, de gemeente bij het Rijk moet zijn en dat de gemeente vooral pleisters kan plakken. Hoe ziet de VVD dat en vindt de VVD de opmerking van daarnet niet misplaatst? Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt het fijn dat mevrouw Kendir de tijd heeft gehad om even te vertellen hoe goed het hier gaat. Er is een aantal aanbevelingen gedaan en er is grondig onderzoek gedaan. Er zijn vijf dingen die de gemeente anders kan doen om het beter te maken.
Waarom moet er dan alsnog weer worden verwezen naar het Rijksbeleid? Ga aan de slag met die vijf dingen en neem zelf die verantwoordelijkheid! Mevrouw Kendir (Student & Starter) meent dat iedereen dit debat heel kritisch ingaat. Er is inderdaad een rapport dat aantoont dat heel veel dingen beter kunnen. Maar door te doen alsof Utrecht niet de verantwoordelijkheid neemt en alleen maar wijst naar landelijk beleid doet iemand onrecht aan het beleid dat Utrecht heeft. Ziet de VVD dan niet ook de impuls van het armoedebeleid en alle armoederegelingen die Utrecht heeft?
Pagina 11 van 28
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt dit heel veel vragen. Dit is de reactie van het college. In het begin stond dat de gemeente een aantal dingen kan doen, maar dat het meeste toch echt Rijksbeleid is. Dan denkt zij dat de rol van het college veel te klein wordt gemaakt. 5
10
De voorzitter wijst erop dat er per interruptie maar één vraag kan worden gesteld. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) merkt op dat VVD en D66 landelijk nog in een coalitie zitten. De voorzitter van de Rekenkamer zei daarnet dat die pleisters ook het gevolg zijn van landelijk beleid. Is de VVD met D66 van mening dat ook daar dingen opgelost moeten worden en dat ook vanuit Den Haag meer geld naar de gemeente moet komen om deze oplossingen te faciliteren? Vindt zij de VVD aan haar zijde om dat signaal door te geven?
15
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) antwoordt dat het er niet om gaat of het landelijk beleid wel of niet goed is. Het gaat haar erom dat het college een brief stuurt waarin staat dat de meeste dingen Rijksbeleid zijn en dat de gemeente zelf maar beperkte mogelijkheden heeft om iets te doen. Zij vindt dat de rol van het college dan veel te klein wordt gemaakt. Er zijn vijf concrete dingen die het college kan doen. Zij vindt dat die rol veel groter moet worden gemaakt.
20
Mevrouw Dada-Anthonij (D66) leest het toch echt iets anders dan mevrouw Al-Saqaff. Volgens haar is het èn-èn. Dan is nog steeds haar vraag aan de VVD: Ziet zij de VVD aan haar zijde om de nodige signalen aan Den Haag door te geven?
25
30
35
40
45
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) denkt dat Den Haag heel goed in de gaten heeft wat er gaande is. Zij laat het inkomensbeleid daar ook zitten, maar wanneer zij mensen uit Den Haag spreekt, gaat het altijd over Utrechtse zaken. Spreekster gaat verder met haar betoog. Dit was de eerste van vier alinea’s. Het structureel helpen van mensen en het voorkomen van pleisters plakken vraagt om heldere keuzes, duidelijke doelstellingen, degelijke evaluatie en samenwerking. De doelstellingen van de armoederegelingen moeten echt beter worden geformuleerd en eventueel naar aanleiding van dit rapport worden bijgesteld. De VVD is het nog niet duidelijk hoe het college dat wil gaan doen. Zij vraagt om een reactie. De VVD is ook benieuwd naar de scenario’s. Dat kwam daarnet al naar voren in het interruptiedebat met D66. Als die scenario’s komen, wil haar fractie echt een onderscheid tussen verdieping en verbreding van de groepen. Ook wil zij dat die scenario’s duidelijk worden uitgesplitst en dit naast de drie focusgroepen die het college eerder heeft genoemd. De VVD maakt zich namelijk ook zorgen over de stijgende armoede onder de middeninkomens. Het derde punt is dat de gemeente echt moet kijken naar wie er nu gebruik maakt van de regelingen. Het gebruik van de U-polis en de regeling zorgkosten neemt af.
Haar fractie vraagt zich af of dat geld niet beter kan worden ingezet voor andere regelingen zodat daar wordt voldaan aan de behoefte. De middelen zijn beperkt en daarom moet het geld goed worden besteed. Het is niet meer dan fair om te kijken naar de regelingen die minder worden gebruikt. Mevrouw Kleinrensink (GL) begrijpt het streven om het zo eenvoudig mogelijk te maken. Maar juist die zorgverzekering is er voor een groep die vaak hoge zorgkosten heeft en die gebaat is bij een extra financieel net vanuit de gemeente. Binnen dat bereik kunnen weer groepen specifiek worden geholpen. Hoe ziet de VVD dat? Als regelingen worden afgeschaft, kan immers ook minder maatwerk worden geleverd.
50
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) denkt dat dit het dilemma is waar de gemeente altijd voor staat. Wil zij een meer generiek beleid voeren en aansluiten bij verscheidene mensen of wil zij meer specifiek voldoen aan specifieke behoeften? Zij vindt dat lastig. Zij vindt ook dat dit terug moet komen in de scenario’s zodat de raad een afweging kan maken, maar zij ziet wel dat een bepaalde regeling steeds minder wordt gebruikt. Dan vraagt zij zich af of er niet iets voor in de plaats moet komen en of het geld niet naar iets anders toe moet. Dat is een vraag die zij nu stelt,
55
Mevrouw Raaijmakers (PvdA) heeft een punt van orde. Zij heeft problemen met het geluid uit de microfoon van de VVD. De voorzitter stelt voor een andere microfoon te gebruiken. Na enkele pogingen om het probleem op te lossen besluit hij de vergadering kort te schorsen.
60
De voorzitter schorst de vergadering om 11.02 uur en heropent deze om 11.04 uur. Pagina 12 van 28
5
10
15
Mevrouw Al-Saqaff (VVD) zet haar betoog voort. De U-pas en de regeling tegemoetkoming zorgkosten (RTZ) worden dus minder gebruikt. Ook hier moet de gemeente dan een duidelijke keuze maken. In het interruptiedebat vroeg zij al welke regeling dan waarvoor wordt gebruikt. De VVD wil echter ook een echte versimpeling van de regelingen. De wethouder gaf in het vorige debat zelf aan dat zij dan mogelijk generiek worden. Maar zij worden dan volgens de VVD wel toegankelijker. De VVD zou die keuze maken. Zij vraagt de wethouder of die daarnaar wil gaan kijken. Dan is er een punt dat de VVD eigenlijk zeer kwalijk vindt. Hoe kan het dat niet duidelijk is waar hoeveel subsidie naartoe gaat? Dit is een flink bedrag dat behoort te worden besteed ten behoeve van inwoners die het moeilijk hebben, maar voor het college en de raad is het één grote black box. Dit is niet eerlijk, ook niet ten opzichte van de partners in de stad die zich elke dag inzetten voor inwoners die het moeilijk hebben. Wanneer brengt het college het subsidiekader op orde en wanneer informeert het de raad daarover? Belangrijker is nog de vraag hoe het college aan de partners duidelijk maakt wie waarvoor in aanmerking komt. Haar fracties krijgt signalen dat het heel lastig is om aanvragen te doen bij de gemeente. Tenslotte vindt de VVD dat de gemeente moet stoppen met pleisters plakken.
Hoe vervelend dat ook lijkt, de gemeente moet keuzes maken zodat zij juist degenen die in aanmerking komen voor regelingen het beste kan helpen. Het college moet nu aan de bak en haar fractie denkt graag mee.
20
Mevrouw Bode (VOLT) vraagt welke keuzes de VVD zou maken.
25
Mevrouw Al-Saqaff heeft er een aantal genoemd. Haar fractie zou toch de tegemoetkomingen willen versimpelen. Het risico bestaat dat zij dan meer generiek worden, maar zij worden wel meer toegankelijk. Specifieke regelingen zijn vaak lastig aan te vragen. De VVD zou geen keuze maken voor een brede of specifieke doelgroep, maar neigt naar een wat bredere groep om ook die middeninkomens te helpen, maar zij wacht eerst de scenario’s af. Verder zou de VVD keuzes willen maken in de U-polis en in de regeling tegemoetkoming zorgkosten. Als die nu wat minder worden gebruikt, wil haar fractie kijken waar het geld dan het beste kan worden ingezet.
30
35
40
45
50
De heer Şimşek (DENK) hoort dat mevrouw Al-Saqaff zegt dat, als bepaalde regelingen niet worden gebruikt, het geld aan iets anders wordt besteed. Maar hem is duidelijk gebleken dat heel veel mensen die regelingen misschien wel nodig hebben en zouden willen gebruiken, maar de weg naar die regelingen niet weten te vinden. Zou de gemeente er dan niet eerst voor moeten zorgen dat die regelingen beter vindbaar zijn voordat daar geld wordt weggehaald? Mevrouw Al-Saqaff (VVD) denkt dat, als te zien is dat het gebruik afneemt, haar interpretatie is dat mensen die er gebruik van maakten dat niet meer doen omdat zij het niet meer nodig hebben. Als het zo is dat mensen die regeling niet weten te vinden, dan kan daar meer op worden ingezet. Maar er kan ook worden gekeken of het geld niet kan worden toegevoegd aan een grotere pot waar mensen gemakkelijker bij kunnen komen. Zij maakt niet de keuze om te stoppen, maar zij vraagt wel waaraan het geld het beste kan worden besteed. Mevrouw Kleinrensink (GL) bedankt de Rekenkamer voor het rapport. Daaruit wordt duidelijk dat ondanks alle extra investeringen van deze coalitie en ook van daarvoor het armoedebeleid toch onder druk staat, onder andere door de inflatie. Uiteraard hoopt haar fractie dat het Rijk fundamentele keuzes gaat maken. Tot die tijd moet Utrecht het zo goed mogelijk doen.
De eerste aanbeveling van de Rekenkamer zegt dat er binnen het huidige budget echt keuzes gemaakt moeten worden. GL zou dat het liefst helemaal niet willen doen en iedereen willen helpen. Maar als die keuzes moeten worden gemaakt, dan kiest GL ervoor om hier ongelijk te investeren en het geld te geven aan die groep die dat het hardst nodig heeft. Haar fractie doet dat overigens met pijn in het hart omdat zij ziet dat de armoede overal groeit. Steeds meer mensen komen in de problemen en dat signaal mag de gemeente geven in de richting van de landelijke overheid.
55
Mevrouw Bode (VOLT) hoort GL zeggen dat deze fractie voor een keuze staat. Dat betekent ook dat mensen buiten de boot vallen. Maar die komen op andere vlakken terug. Met die keuze worden de armoedeproblemen niet opgelost. Ook dat gaat de gemeente geld kosten. Hoe kijkt GL daar tegenaan?
60
Mevrouw Kleinrensink (GL) antwoordt dat niet alleen GL voor die keuze staat, maar ook alle andere fracties. De gemeente moet echt blijven inzetten op bestaanszekerheid. Maar ook zien alle Pagina 13 van 28
raadsleden wat voor gemeentebegroting eraan komt en dan ziet zij niet dat er opeens een paar miljoen extra is voor de Armoedenota. Dan moet gekeken worden waar die armoede zich verdiept en daar moet iets aan worden gedaan. Maar het liefst blijft GL iedereen helpen. 5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
Mevrouw Bode (VOLT) vraagt of GL het dan met haar eens is dat de raad dan het probleem uitstelt. Als nu een keuze wordt gemaakt voor een bepaalde groep en niet voor een andere, dan komt dat later op andere vlakken weer terug en dan kost het de gemeente geld. Mevrouw Kleinrensink (GL) erkent dat dat zou kunnen. Daarom heeft GL al eerder gevraagd bij de programmabegroting bij bezuinigingen op regelingen ook te kijken naar de indirecte kosten omdat dat kan helpen te voorkomen dat de gemeente zich rijk rekent en vervolgens de gevolgen tegenkomt. Er wordt ingezet op het extra gebruik dat mensen kunnen maken van waar zij recht op hebben. GL blijft benadrukken dat de gemeente het zo gemakkelijk en zo laagdrempelig moet maken, bijvoorbeeld door voorwaarden gelijk te stellen zodat iemand gelijk aanspraak heeft op verschillende regelingen. In het rapport van de Rekenkamer wordt heel stellig gezegd welke groepen het minst gebruik maken van de regelingen, In de technische bijeenkomst kwam naar voren dat dit niet zo gemakkelijk te herleiden is. Zij heeft gezocht naar de onderbouwing. Zij vraagt de Rekenkamer hoe deze haar eigen aanbevelingen opduikt en met welke stelligheid kan worden gezegd dat dit de groepen zijn die het slechtst worden bereikt. Dat is namelijk nogal relevant, wanneer de raad besluit het bereik te vergroten of ergens een inspanning op te richten.
Zij hoort daarover graag meer van de Rekenkamer. Het gemakkelijker maken van de bijzondere bijstand staat ook in het rapport. GL heeft daar al heel vaak om gevraagd. Haar fractie kijkt dan ook uit naar het onderzoek dat er komt. Daar is echt winst te halen. De CU zei al iets over het aanbod voor ouderen op de U-pas en ook GL is benieuwd hoe het college daartegenaan kijkt en wat hier mogelijk is. Als laatste onderstreept zij het belang van meer samenwerking, met name tussen de onderdeel W en I en het onderdeel WMO. Mensen hebben met beide te maken. Ook al zijn het twee wetten. het is niet op te knippen. Het college geeft aan deze aanbeveling over te nemen, maar geeft niet aan hoe daar concreet over wordt gedacht. Zij vraagt het college aan welke stappen het denkt. De heer Brouwer (CDA) is benieuwd naar hoe GL kijkt naar de aanbevelingen 5 en de reactie van het college daarop Mevrouw Kleinrensink (GL) geeft aan dat er over die aanbevelingen een paar keer iets is gezegd in de commissie. Het lijkt haar heel goed om wat beter te kijken naar die voorwaarden. Wat GL betreft is dat ook een goede aanbeveling om die subsidies wat helderder te krijgen. Zij zag overigens een groot deel in de programmabegroting uitgesplitst staan, meer dan het was. Het is volgens haar goed om daar een verdere slag in te maken.
De Armoedecoalitie gaf aan dat er misschien nog meer efficiëntie te halen is tussen informele en formelere partijen in de stad. Dat zou het college mee kunnen nemen. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) brengt naar voren dat het rapport laat zien dat armoede een groot en groeiend probleem is voor deze stad. Veel oplossingen liggen bij het landelijke beleid. Een hoger bestaansminimum is nodig, evenals hogere lonen en uitkeringen, zoals de commissie Bestaansminimum heeft laten zien. Zonder een landelijke oplossing blijft het lokaal pleisters plakken, maar toch heeft zij het vandaag over wat lokaal kan. Zij dankt de Rekenkamer voor het onderzoek. Er zijn veel goede aanbevelingen en zij hoopt dat het college deze opvolgt en zij hoopt ook dat de Rekenkamer straks reageert, als de nieuwe nota er ligt. Zij heeft een specifieke vraag over het bereik aan de Rekenkamer. Er wordt ingezet op een groter bereik en er worden wat hints gegeven om dat te bereiken, maar het is niet echt concreet. Kan de Rekenkamer dat nog wat toelichten? Het ei van Columbus zoekt natuurlijk iedereen. Waarom is er niet gekeken naar de doelgroep kinderen en hoe ziet de Rekenkamer het bereiken van deze specifieke doelgroep voor zich? Bij aanbeveling 3 heeft de Rekenkamer het over het optimaliseren van het budget van de regelingen en stelt zij de vraag wanneer dit de meeste toegevoegde waarde heeft.
Dat is een heel interessante vraag, maar er wordt door de Rekenkamer niets over gezegd. Zou het inzetten op kinderen niet van toegevoegde waarde zijn? Zij vraagt de Rekenkamer toch te reflecteren op die lastige kwestie wat landelijk ligt en wat lokaal. Zij weet dat het deels politiek is. Er staat wel iets in, maar zij is benieuwd hoe de Rekenkamer hiernaar kijkt. Wat kan en moet lokaal gedaan worden en wat ligt vooral bij het landelijke beleid? Wat het college betreft kan zij aansluiten bij wat eerdere sprekers hebben gezegd over verbetering van de interne organisatie. De bestuurlijke reactie in het Pagina 14 van 28
5
10
15
20
25
30
35
rapport stelt haar niet voldoende gerust. Een jaar geleden heeft de commissie gezegd dat de actie Schuldenvrij een succes was. Dat was een onderdeel van de reguliere dienstverlening. Dan leest zij toch dat, zodra het woord actieagenda vervalt, kennelijk ook allerlei dienstverlening vervalt en niet efficiënt wordt samengewerkt. Er is al gesproken over aanbeveling 5, samenwerking in het veld. Haar fractie vindt dat die onverkort moet worden overgenomen. Ook kan de PvdA zich vinden in de opmerking over de helderheid van subsidies. Zij noemt een praktijkvoorbeeld. Deze maand weet een organisatie als Stichting Leergeld nog niet wat zij in januari 2024 aan subsidie zal ontvangen. Dat hoort zij in januari 2024. Hoe kan de gemeente van deze organisatie vragen om efficiënt de armoede in de stad te bestrijden, terwijl zij geen duidelijkheid hebben over hun budget? Haar fractie heeft eerder gevraagd om scenario’s. Die komen straks ook bij de nota, maar wordt dan ook specifiek naar armoede onder kinderen gekeken en komt dat terug in de scenario’s? De heer Van Heuven (PvdD) dankt in de eerste plaats de Rekenkamer voor het gedegen onderzoek en het inzichtelijke, leesbare en heldere rapport. Het rapport laat een enorm dilemma zien. Het huidige ruime budget voor armoedebestrijding is ontoereikend om de mensen die niet van de regelingen gebruik maken voldoende te ondersteunen.
Moet de gemeente dan minder mensen beter gaan bedienen of moet zij toestaan dat het gaat zoals nu? Moet het budget voor de regelingen worden verhoogd om meer mensen te ondersteunen, maar waar komt dan het budget vandaan? In een tijd van een klimaatcrisis, een natuurcrisis en een biodiversiteitscrisis zijn er vele noodzakelijke kostenposten die op termijn ook de bewoners in hun portemonnee zullen treffen. De PvdD ziet daarom liever geen discussie over hoeveel mensen de gemeente moet helpen die echt bestaanszekerheid nodig hebben. Zijn fractie voorkomt liever dat mensen in armoede vervallen. Als het college scenario’s gaat uitwerken, dan wil de PvdD ook dat het college in beeld brengt welke gemeentelijke kostenposten of welk gemeentelijk beleid bijdraagt aan sluimerende armoede. Door het sturen op groei van de stad bijvoorbeeld komen er meer mensen naar Utrecht. Daardoor worden he leven en de huizen duurder. Er zit een soort ‘dubbelheid’ in het beleid. De heer Şimşek (DENK) vraagt zich af hoe de heer Van Heuven aankijkt tegen het feit dat straks veel Utrechters zullen moeten betalen om een auto voor de deur te hebben, terwijl die mensen die auto gewoon nodig hebben.