Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 16 januari 2025

Maar zonder een DNA-test is niet aan te tonen dat de ontlasting van die persoon is terwijl het op alle manieren aanneembaar is. Dan is het goed dat handhaving dit middel in de gereedschapskist heeft om alsnog te kunnen ingrijpen. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) vindt het van belang weg te blijven van situaties waar het teveel gaat om aanneembaarheid; het is juist belangrijk na te gaan wat een heterdaad is. Het verschil tussen een boete voor overlast en een boete voor harddrugs gebruik is niet om van weg te kijken; in het geval van overlast is de boete al 160 euro. In het geval van openbaar harddrugsgebruik is de boete 450 euro. De boete wordt daarmee verdrievoudigd en losgekoppeld van het probleem dat het college probeert hiermee op te lossen. Hij vraagt of de burgemeester kan uitleggen hoe er ondanks al deze zwaarwegende redenen toch gekozen wordt voor een permanent harddrugs verbod. Zijn fractie vraagt zich ook af waarom de evaluatie die de raad wilde, zonder overleg met de raad, alvast in deze APV-wijziging is verwerkt. Naast het harddrugs verbod is er ook een APV wijziging [voorgesteld] om technische hulpmiddelen strafbaar te stellen. De heer Sungur (DENK) vraagt wat “zomaar verwerkt is”. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) licht toe dat in het verleden een motie is aangenomen voor een evaluatie van dit verbod; die evaluatie is uitgevoerd.

Daarvan zijn twee rapporten bijgevoegd. Wat zijn fractie betreft is de ruimte niet gegeven om daarover eerst te spreken voorat direct naar de APV-wijziging is gegaan. . Hij vervolgt zijn inbreng met te stellen dat zowel de daadwerkelijke wijziging als de toelichting van de technische hulpmiddelen veel niet concrete termen bevatten die wat zijn fractie betreft te veel ruimte laten voor interpretatie. Om te beginnen is technisch hulpmiddel een heel breed begrip. Drones worden al genoemd. Die worden vaak recreatief gebruikt. Maar ook telefoons kunnen worden gebruikt om een delict te plegen - hij vraagt of dat dan ook een technisch hulpmiddel is. Zijn fractie vindt het zorgelijk hoe vrij interpretabel het begrip “technische hulpmiddelen” is. Vervolgens blijft het zelfs na technisch navragen wanneer aan leiding is om mensen preventief te mogen controleren. Het college zegt niet preventief te willen controleren Pagina 19 van 85

930

940

950

960

tenzij er aanleiding toe is. Maar als de aanleiding nergens concreet gedefinieerd is, is het begrip vrij interpretabel en daarmee een zorgpunt voor zijn fractie. Ten derde staat er dat het verbod niet van toepassing is als redelijkerwijs is aan te nemen dat de technische middelen niet voor [het plegen van] strafbare feiten zijn bedoeld. De heer Van Steeg (CDA) kan de heer Van Bemmel volgen op dit vlak; hij bevestigt dat dit vrij open is geformuleerd. Hij doet de suggestie na te gaan hoe de handhaving van dit middel in de praktijk werkt en het college te vragen de raad daarvan op de hoogte te houden zodat de ontwikkeling de mogelijkheid biedt om daarop te handhaven. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) vindt op dit moment dat de consequenties hiervan niet te overzien zijn om dat niet heel duidelijk is wat hier onder valt. Daarom lijkt het hem niet de [juiste] gang van zaken het in te voeren en achteraf te kijken wat ermee is gebeurd. Het lijkt hem juist om te weten waarmee de raad in zee gaat. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de heer Van Bemmel erkent dat criminelen heel vaak bakens gebruiken. Dat de nieuwe middelen zijn waartegen de gemeente wel moet kunnen optreden. Dat het in die zin logisch is dat de APV op dat vlak wordt aangepast.

De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) had het een ander verhaal gevonden wanneer specifiek dat voorbeeld werd genoemd in de wijziging zelf in plaats van alleen in de toelichting. Nu is de breedte ervan heel onduidelijk: waar houdt het op? Daarmee heeft hij moeite. De heer Van Bergen (ChristenUnie) noemt de mogelijke wijzigingen in de praktijk als redenen om in de APV de informatie breed op te zetten en er op te vertrouwen dat handhaving er past mee omgaat. Hij vraagt naar de reflectie daarop van de heer Van Bemmel. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) verwacht dat de ChristenUnie ook ziet dat het hier niet gaat om ‘iets breder”. Een technisch hulpmiddel kan letterlijk alles zijn. Hij weet niet waar dat ophoudt. Dit kan wat hem betreft niet de oplossing zijn al beseft hij dat het lastig is om een en ander te concretiseren. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat wat hem betreft hier niets nieuws plaatsvindt. Hij merkt op dat de context er altijd toe doet. Het bij je dragen van een koevoet op zichzelf is niet strafbaar. Maar wanneer die dit aangetroffen wordt bij iemand om 03.00 uur ‘s nachts bij alleen geparkeerde auto's, heeft zijns inziens de handhaving concrete aanleiding om vraagtekens te stellen bij de koevoet. Hoe beziet de Partij voor de Dieren de handelingsvrijheid van de handhavers.

De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) komt dan op het tweede punt, de aanleiding. Als daarvoor dan een voorstel is, is het wat hem betreft denkbaar dat er iets van ruimte in de aanleiding zit. Op dit moment is er niets waarop te baseren is wat dan wel en wat dan niet als aanleiding is. Is er een aanleiding wanneer iemand er een beetje gek uitziet? Of moet het heel concreet worden omschreven. Voor hem is het niet heel duidelijk. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt hoeveel signalen de Partij voor de Dieren in de afgelopen jaren gehad heeft over dat mensen onrechtvaardig zijn aangehouden omdat dit soort regels niet werden toegepast. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) heeft deze portefeuille tekort om daarvan een jaaroverzicht te geven.

Pagina 20 van 85

970

980

990

1000

1010

De heer Maas (VOLT) legt de vraag voor of de heer van Bemmel zich realiseert dat op het moment waarop deze verordening wordt toegepast, de politie nog steeds in het concrete voorbeeld de context moet kunnen toelichten; die context verandert elke dag. Zijns inziens heeft het geen zin om die context te benoemen. De context moet worden toegelicht door de politie in het kader van de technische hulpmiddelen. Hij vraagt wat de heer van Bemmel daarvan vindt. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) vindt het goed dat er toelichting moet zijn. Wat zijn fractie betreft moeten er ook kaders zijn; die kaders ontbreken op dit moment. De heer Maas (VOLT) merkt op dat de kaders benoemd zijn: technische hulpmiddelen. Het is aan de politie om daaraan context te geven. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) repliceert dat wat zijn fractie betreft dat een veel te breed kader is. Hij vervolgt zijn inbreng met in te gaan op de tekst in de verordening over dat het verbod niet van toepassing is als redelijkerwijs aangenomen kan worden dat de technische middelen niet bedoeld zijn voor strafbare feiten; hij legt de vraag voor wat redelijkerwijs is in dit verband. Ook dit is multi-interpretabel. Met technische vragen blijkt ook dat iemand te bestraffen is door soortgelijke technische middelen te bezitten die persoon eerder heeft gebruikt voor een strafbaar feit.

Hij legt de vraag voor of iemand die een strafbaar feit heeft gepleegd met een drone, nooit meer een drone bij zich mag hebben. Mag iemand nooit meer een laptop bij zich hebben wanneer hij ooit betrokken was bij een hackaanval. De consequenties worden hem niet duidelijk in dit voorstel. Hij vreest voor inperking van wat iemand bij zich mag hebben of niet. Deze impact van de wijziging van de APV wordt te weinig geconcretiseerd en te weinig aannemelijk gemaakt. De heer Peters (D66) merkt op dat heer Van Bemmel heel veel vragen stelt en dat onder die vragen een soort van suggestie zit. Hij legt de vraag voor aan de heer Van Bemmel hoe de politie en handhaving hun werk kunnen uitvoeren wanneer niet bepaalde kaders in de APV zijn opgenomen. In de nadere toelichting gaat hij ervan uit dat die kaders nodig zijn voor de handhaving en politie om hun werk uit te voeren. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) licht toe dat hier een nieuw voorstel wordt gedaan waardoor de handhaving en de politie mensen kan bestraffen op het bij zich dragen van technische hulpmiddelen. Het lijkt hem goed dat het stadsbestuur spreekt over wat daar wel en niet onder valt en wanneer er wel en niet aanleiding is om daarin een strafbaar feit te zien. De heer Peters (D66) merkt op dat dat voorligt. Hij merkt op dat de partij voor de Dieren dat allemaal in twijfel trekt.

Wanneer de partij dat allemaal in twijfel trekt, vindt hij dat de partij voor de Dieren een goed antwoord moet hebben op de vraag hoe handhaving en politie hun werk kunnen doen. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) betwijfelt of hij het allemaal begrijpt. Hij stelt niet dat er nooit aanleiding gevonden kan worden voor een handhaver om iets te onderzoeken; hij vindt het belangrijk dat dit niet te breed geformuleerd wordt en dat kaders meegegeven worden aan wanneer er wel of niet aanleiding is. Dat vindt hij in het voorstel ontbreken. De heer Peters (D66) vraagt welke kaders de heer Van Bemmel wel redelijk vinden. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) licht toe dat bij technische hulpmiddelen dan wordt aangegeven wat er onder valt en wat er niet onder valt. Ook dat laatste ontbreekt. Op dit moment zijn de consequenties daarvan niet te overzien. Met dit voorstel kan zijn fractie niet akkoord gaan. Pagina 21 van 85

1020

1030

1040

1050

1060

De heer Sungur (DENK) vindt het bijzonder om ervan getuige te zijn dat in deze zaal gedaan wordt als is heer van Bemmel gek; hij benadrukt dat de heer van Bemmel een fantastisch betoog houdt waarin hij uiteenzet wat de rol van raads-/commissieleden is, namelijk een stukje kaders stellen en een stukje controleren. Wanneer het stadsbestuur een vrijbrief geeft aan de handhavers vanuit de idee dat in de context gekeken moet worden of het terecht is of niet, ziet de commissie het wat hem betreft niet… Zijn vraag is waar de Partij voor de Dieren de effectiviteit ziet van een maatregel die ter discussie wordt gesteld. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) kan de effectiviteit niet beoordelen zo lang hij de consequenties niet kan inzien. De heer Sungur (DENK) vraagt of de heer Van Bemmel van mening is of de raad een beeld meegekregen heeft van het effect van een dergelijke maatregel. Dat mag wat hem betreft verwacht worden van een maatregel als deze. Hij vraagt of hij dit heeft kunnen opmaken uit de stukken. De heer Sungur heeft dat niet uit de stukken kunnen opmaken. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) heeft een aantal zaken technisch moeten navragen om een beeld te krijgen van wanneer er sprake is van een aanleiding of wanneer er sprake is van redelijkerwijs. Hij krijgt dan voorbeelden waaruit niet duidelijk werd hoe ver dit strekt.

Hij vervolgt zijn inbreng met op te merken dat het voor hem onduidelijk is wat verboden is, wanneer er op gecontroleerd mag worden en wanneer het verboden is. Hoe kan iemand dan een beroep doen op zijn rechten? Hij vraagt of de burgemeester met hem deelt dat er te weinig geconcretiseerd is in het plan om een idee te hebben van de consequenties. Ten derde gaat hij in op de weigeringgronden voor festivals en evenementen; zijn fractie is blij dat het college het voorstel breder trekt. Hij benadrukt dat deze uitvoering mede het gevolg is van de motie van zijn fractie; zijn fractie was daarop de enige initiatiefnemer. Hij leest dat uit meerdere overtredingen mogelijkerwijs een weigering volgt; hij stelt dat na een gele kaart een rode kaart volgt. Hij vraagt of het college met hem deelt dat het woord mogelijkerwijs moet worden geschrapt. Hij vraagt of het college kan toezeggen de raad te gaan informeren over de overtredingen. De heer Van Steeg (CDA) is hierover verbaasd. De aangenomen motie die de Partij voor de Dieren had ingediend had een specifieke strekking. Het APV-artikel is in het licht van het betoog van de heer van Bemmel zojuist, heel breed. Hij legt de vraag voor of de formulering in de ogen van de heer van Bemmel wellicht veel te open is. Daarover maakt hij zich zorgen.

De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) werpt tegen dat het zijns inziens niet veel te open geformuleerd is; er moet aangetoond worden wat de schade is. Dan wordt er een Verbeterplan opgesteld; dan is er sprake van hele concrete maatregelen die anders genomen moeten worden. Het gaat wat hem betreft om hele duidelijke voorbeelden. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de toevoeging die wordt gedaan aan het APV-artikel is “organisator”, “aantoonbaar gedrag”, of aantoonbaar heeft gehandeld waaruit blijkt dat hij geen goede organisator is. Hij mag hopen dat dat een loos artikel is en dat dat al in de APV is opgenomen. Daarop is oneindig te handhaven wat hem betreft. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) repliceert dat het wat hem betreft duidelijk mag zijn dat over het deel met betrekking tot de technische hulpmiddelen de Pagina 22 van 85

1070

1080

1090

1100

1110

toelichting is meegenomen. Ook daar heeft hij gekeken hoe breed het er in staat. Ook daar wordt de invulling niet heel duidelijk gemaakt. Hij heeft de indruk dat de invulling van het evenementendeel een stuk concreter is. De heer Van Steeg (CDA) stelt voor dit over te laten aan de burgemeester dan wel het college. In de toelichting staat het duidelijker. Hij wacht graag het antwoord af van de burgemeester. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) vervolgt zijn inbreng. Naast de inhoudelijke punten valt hem de gang van zaken niet. In het voorstel worden onderwerpen geplaatst die ver uit elkaar liggen. Daarnaast bestaat het voorstel uit zowel nieuwe voorstellen als uit uitgewerkte moties. Daarmee komt het stadsbestuur in een lastige positie waarin in één keer gestemd moet worden over het gehele voorstel waarover veel verschillende meningen bestaan. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt of de heer van Bemmel ermee bekend is dat dit altijd zo gaat bij een APV-wijziging. Zij vraagt of de heer Van Bemmel voorstelt om de werkwijze van de raad te wijzigen. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) vernam van zijn collega in ROG dat wethouder Eerenberg daarop een aanpassing heeft gemaakt en wel losse voorstellen als het om heel veel verschillende voorstellen gaat; dan kan het blijkbaar wel. Hij had graag gezien dat dit voorbeeld hier ook gevolgd was.

Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat los van die vraag dat de raad de werkwijze heeft dat APV-wijzigingen zoveel mogelijk gezamenlijk gedaan worden. Dat zorgt ook voor minder werkdruk. Zij is heel benieuwd de heer van Bemmel zegt dat het allemaal los moet en dat er dan allemaal losse debatten gevoerd gaan worden. Dan moet nog steeds hetzelfde behandeld worden; zij legt de vraag voor wat daarmee opgeschort wordt. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) meent dat het mevrouw Meerding aan zijn betoog kan zien in hoeverre onderwerpen hier uit elkaar liggen en dat ze vrij weinig met elkaar te maken hebben; hij merkt op 3 debatten ineen aan het voeren te zijn. Dat had in een agendapunt gebracht kunnen worden met een met raadsvoorstellen waarover afzonderlijk te stemmen zou zijn. Dat was zijns inziens een betere invulling geweest. Mevrouw Meerding (VVD) concludeert van mening te verschillen. Zij vindt het wel een handige werkwijze. Volgens haar is het in het betoog van de heer van Bemmel goed gelukt om de onderwerpen van elkaar gescheiden te behandelen. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) vraagt of het college kan uitleggen waarom dit diverse pakket toch als één geheel is aangeboden en hij vraagt hoe het college aankijkt tegen de zijns inziens lastige positie waarin de raad nu wordt gezet.

De heer Van Bergen (ChristenUnie) brengt in herinnering dat anderhalf jaar geleden de raad het besluit nam om het gebruik van harddrugs te verbieden. Nu de Horizonbepaling verloopt, ligt het voorstel voor om de bepaling permanent te maken. Destijds werd zijn fractie overtuigd door het argument dat de hulpverleners aangaven dat ze bij de bij hen bekende Utrechtse verslaafden niet meer konden bereiken door de ontstane dynamiek. Het verbod op het gebruik van harddrugs heeft zijns inziens aantoonbaar gezorgd voor meer werkbare situatie voor hulpverleners. Zijn fractie ziet ook dat dit een zwaar middel is. Voor zijn fractie is het van belang dat de zorg zo goed als mogelijk op orde is en dat deze zorg het begin, het midden en het einde van het verhaal is. Verslaafden hebben uiteindelijk hulp nodig en geen straf. Daarbij komt dat het middel niet op zichzelf staat, maar in een groot pakket van maatregelen zit. In Pagina 23 van 85

1120

1130

1140

1150

1160

die hoedanigheid moet dit ingezet worden als sluitstuk als andere middelen niet toereikend zijn. Sinds de invoering van dit verbod destijds met een Horizon is in zijn waarneming de situatie merkbaar verbeterd. Verschillende hulporganisaties geven aan dat zij weer in staat zijn om hun werk te doen. De situatie op het Lucas Bolwerk is weer onder controle. De kwetsbare gebruiker kan daardoor geleid worden naar zorg of naar plekken waar legaal gebruikt mag worden. Nu het effectief gebleken is, wil zijn fractie dit graag een plek blijven geven in de gereedschapskist van de handhavers; al met al geeft hij steun aan het voorstel van het college. Ook de andere wijzigingen en toevoegingen kan zijn fractie steunen. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) merkt op dat het niet voor iedereen goed verloopt; zij noemt de EU ongedocumenteerde mensen en ongedocumenteerde mensen. Zij vraagt naar de visie van de heer Van Bergen hierop. De heer Van Bergen (ChristenUnie) maakt zich over hen zorgen. Hij deelt die zorgen met BIJ1. Het gaat om mensen met een concrete hulpvraag; wat hem betreft moet al het beleid erop gericht zijn om die mensen zo goed mogelijk te helpen. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) merkt op dat dat nu niet het geval is. Dat betekent in haar ogen dat de aanpak zoals die nu wordt ingezet niet toereikend is. Zij vraagt hoe de heer Van Bergen aankijkt tegen het uitsluiten van bepaalde groepen.

Zij vraagt de heer Van Bergen of ook hij van mening is dat de zorg dan verbreed moet worden. De heer Van Bergen (ChristenUnie) kan geen vragen steunen die hij nog niet heeft gehoord. Hij kan wel aangeven dat hij de zorgen van BIJ1 deelt en dat hij deelt dat de zorg op orde moet zijn. Hij vindt het verbod op harddrugs een nuttig middel om ervoor te zorgen dat de situatie verbetert. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) kreeg ook te horen dat de doelgroep hierin en hun wensen te weinig gehoord zijn. Zij vraagt hoe de ChristenUnie dit ziet. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vindt dat een lastig punt. Hij refereert aan de afgelopen Raadsinformatiebijeenkomst. Hij gelooft dat grenzen stellen nodig is. Hij vindt dat de overheid een interventie mag plegen zoals op het Lucas Bolwerk om mensen te helpen. Mevrouw Meerding (VVD) begint met in te gaan om het verbod op het gebruik van harddrugs in de openbare ruimte. Dit verbod is wat haar fractie betreft een succes. Zij schetst de huidige situatie en vergelijkt die een met die van vorig jaar op het Lucas Bolwerk en omgeving. Er werd extreem veel overlast ervaren en bewoners voelden zich onveilig. Daarover maakte de VVD zich destijds grote zorgen. Momenteel is het een stuk rustiger en beter. Daarmee is haar fractie blij. Dat wil nog niet zeggen dat het stadsbestuur er is.

De heer Peters (D66) vraagt wanneer de VVD iets typeert als een succes; als het veiliger is op het Lucas Bolwerk of als er minder harddrugs worden gebruikt. Mevrouw Meerding (VVD) licht toe dat een aantal zaken voor haar fractie een succes zijn; als bewoners minder tot geen overlast ervaren, als een locatie als het Lucas Bolwerk weer vrij en veilig toegankelijk is voor mensen maar ook als het gebruik van harddrugs afneemt of mensen beter worden toe geleid naar zorg, meer mensen geholpen kunnen worden. Naar die situatie wil haar fractie heen. De heer Peters (D66) begrijpt dat het plaatje breder is dan alleen de overlast en de veiligheid die wordt ervaren op locaties als het Lucas Bolwerk. Mevrouw Meerding (VVD) bevestigt dat het een breder plaatje is. Zij merkt op niet te hebben geprobeerd dat anders te doen voorkomen. Zij vindt het zelf een mooi

Pagina 24 van 85

1170

1180

1190

1200

1210

voorbeeld dat wanneer daar nu langsgelopen wordt het tastbare te zien is dat het rustiger is; dat bedoelde zij te zeggen. Zij vervolgt haar inbreng met te benadrukken dat dit een kwestie is van lange adem. Wat haar fractie betreft zet het stadsbestuur het harddrugs verbod in ieder geval door de door het verbod permanent te maken. Dit moet dan wel in combinatie met andere maatregelen; zij refereert aan de brief van het college. Daar hoort zorg ook bij. Zij doet twee concrete suggesties over wat in haar ogen extra te doen is. Mevrouw Assen (PvdA) heeft dat ook gehoord en daarover nagedacht. Zij vraagt hoe de VVD ziet maar wel de grens wordt getrokken. Mevrouw Meerding (VVD) lijkt het handig om het verblijfontzeggingsgebied uit te breiden naar de hele binnenstad. Zij zou graag de burgemeester hierover willen horen. Misschien kan hierover advies ingewonnen worden. Met het aflopen ervan op de Wittevrouwenstraat [groeide haar gevoel] over dat dit een te klein gebied is. Mevrouw Assen (PvdA) erkent dat, ook door de gedeelde ervaringen. Zij vraagt of de VVD erkent dat waar de grens ook getrokken wordt, net daarbuiten weer meer overlast wordt ervaren. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend. Zij ziet dat ook. Zij heeft dat ook meegenomen in de overweging.

Toch is haar fractie ervan overtuigd dat hoe moeilijker het gemaakt wordt, hoe groter het gebied gemaakt wordt, des te meer de overlast zal afnemen. Dat is ook te zien bij het huidige verblijfsontzeggingsgebied en het harddrugs verbod. Uiteindelijk is het probleem nog steeds niet helemaal opgelost. Maar de overlast is uitgedund en er zijn kleinere groepen die zich hebben verspreid. Haar fractie hoopt dat met het uitbreiden van het verblijfsontzeggingsgebied de verdunning verder toe zal nemen waardoor de overlast zoveel mogelijk ingeperkt wordt. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt hoe de VVD handhaving en hulpverlening een steeds groter gebied moet bestrijken. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat dit op zich wel meevalt met haar voorstel. Uiteindelijk wil zij het werkbaar maken voor de hulpverleners. Zij verneemt graag hoe de burgemeester dat ziet. Tegelijkertijd is een van de prioriteiten van de VVD de overlast die wordt ervaren door bewoners tegen te gaan. Vandaar haar voorstel. Mevrouw Kolenbrander (Student & Starter) hoorde mevrouw Meerding zeggen dat zij het liefste ziet dat de gehele binnenstad verblijfsontzeggingsgebied wordt; zij concludeerde juist uit de Raadsinformatiebijeenkomst dat iets alleen al verblijfsontzeggingsgebied te noemen is wanneer in het gebied de openbare orde verstoord wordt.

Hoe ziet mevrouw Meerding de mogelijkheid om de gehele binnenstad als verblijfsontzeggingsgebied te benoemen. Mevrouw Meerding (VVD) deed alleen die suggestie. Zij hoorde dat het op de Wittevrouwenstraat stopt. Vanuit het Lucas Bolwerk is de Wittevrouwenstraat te zien. Dat wekt bij haar het gevoel dat het een te klein gebied is. Zij schetst de voor haar voor de hand liggende reactie van verslaafden. De heer Sungur (DENK) brengt in dat dit voor elke getrokken grens geldt. Wanneer de binnenstad wordt aangewezen, zullen mensen net over de grens van de binnenstad gaan staan. Hij legt de vraag voor wat daarmee wordt opgelost. Mevrouw Meerding (VVD) vermoedt dat dan de harde kern nog een stukje verder gaat staan. Zij vermoedt ook dat het daarmee lastiger gemaakt wordt om continu te blijven samenkomen op een vaste plek en dat daarmee het probleem verdund wordt, zoals zij zojuist ook al zei. Zij vindt dat een stap in de goede richting. Zij bevestigt dat tot haar spijt het gebruik in de openbare ruimte niet volledig uitgebannen zal worden. Pagina 25 van 85

1220

1230

1240

1250

1260

De heer Sungur (DENK) ziet mensen lopen naar de Amsterdamsestraatweg of naar de Kanaalstraat wanneer de gehele binnenstad aangewezen wordt. Hij legt de vraag voor welk probleem hiermee wordt opgelost. De vraag is hoe het probleem wordt opgelost. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat de ervaring leert dat hoe moeilijker het de mensen gemaakt wordt, hoe kleiner de groep wordt. Om die reden ziet zij mogelijk heil in de verbreding van het verblijfsontzeggingsgebied. Zij laat zich daarover graag adviseren door experts die daarover meer weten als het gaat om de grootte van het gebied. Voor haar fractie is het een serieuze optie dit te onderzoeken. De heer Peters (D66) bepleit een integrale aanpak en gebruikte metafoor van het stoepje aanvegen het niet stoppen op de grens van het eigen erf. Hij betoogt dat het geen zin heeft om de grens steeds te verleggen. Hij legt de vraag voor waarop de aanname gebaseerd is dat de overlast dan afneemt. Mevrouw Meerding (VVD) zag de afname bij het huidige verbod. De groep die op het Lucas Bolwerk zat, is niet helemaal weg. Er zijn ook veel mensen naar zorg toegeleid. Daarmee is haar fractie heel blij. Nog steeds komt een groep op verschillende plekken bij elkaar: bij het Lepelenburg en bij de Wittevrouwenstraat die groep is kleiner geworden.

Haar fractie denkt dat met de uitbreiding van het verblijfsontzeggingsgebied nog een stap te zetten is om die groep opnieuw te verkleinen. De heer Peters (D66) vindt de aanname van mevrouw Meerding niet logisch klinken. Mevrouw Meerding (VVD) zegt niet dat één straat opgeschoven moet worden om in cirkels redeneren te voorkomen. Zij denkt dat daarnaast dat de binnenstad wel degelijk een aanzuigende werking heeft; dat de binnenstad een gemakkelijke plek is voor mensen om te komen. Wanneer het gebied groter gemaakt wordt zijn de andere gebieden die daarbuiten liggen minder gemakkelijk toegankelijk. Zij bevestigt dat dit een veronderstelling is. Zij zou als tegenvraag willen stellen wat het antwoord is van D66 op de bestaande overlast; gaat het stadsbestuur dan niets doen? De voorzitter merkt op dat het niet de bedoeling is om tegenvragen te stellen. De heer Peters (D66) vindt dat niet alleen met repressie en met dit soort maatregelen de overlast bestreden moet worden. Juist aan de voorkant moet gekeken worden naar het waarom deze mensen gebruiken en hoe zij naar de stad gaan en hoe hen de juiste zorg geboden kan worden. Steeds worden [maatregelen] gekoppeld aan de overlast die wordt ervaren. Er ligt ook een ander probleem bij de gebruikers aan ten grondslag; daarover hoort hij de VVD niet. Dat steekt hem. Mevrouw Meerding (VVD) heeft de zorg meerdere keren genoemd.

Het gaat om een combinatie van maatregelen. De voorzitter stelt voor dat mevrouw Meerding haar betoog kan afronden zonder interrupties zodat [dit betoog is af te ronden voor de lunchpauze]. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt aandacht voor meer aanpassingen in de openbare ruimte. Ook dat punt kwam naar voren in de Raadsinformatiebijeenkomst; een bijvoorbeeld daarvan is snoeien. Zij hoorde ook van een van de eigenaren dat er een donker hoekje rond zijn huis is waar hij graag een hek wil neerzetten maar dat hij daarvoor geen vergunning krijgt van de gemeente met als gevolg dat er steeds een groep verslaafden voor zijn deur staat. Hij vraagt het college hoe het college dat ziet; kan hieraan nog meer gedaan worden. Kan in dit kader soepeler omgegaan kan worden met bepaalde regels? In de APV wijziging staan nog een enkele andere zaken, zoals het verbod op het meevoeren van technische hulpmiddelen om de ondermijnende criminaliteit tegen te Pagina 26 van 85

1270

1280

1290

1300

1310

gaan. Daarover is haars inziens een goed debat gevoerd. De VVD steunt dit verbod. Haar fractie vindt het tegengaan van ondermijnende criminaliteit een van de grootste prioriteiten op het gebied van veiligheid. Haar fractie denkt dat de handhaving hiermee heel goed kan omgaan en dat dit verbod een hulpmiddel biedt om de criminaliteit beter aan te pakken. De rest van de wijzigingen in de APV zou alleen technisch zijn. Haar fractie ziet daarin zaken terugkomen zoals vergunningen, evenementen, straatfeesten; zij gaat er nu vanuit dat er niet hele grote wijzigingen inzitten. Zij noemt de frase over het aantoonbaar goed gedrag van een organisator; zij legt de vraag voor wanneer iemand geen goed organisator is, buiten datgene wat in de toelichting staat. Dit klinkt als een ruim begrip. Zij vraagt naar een nadere duiding van het college. De heer Sungur (DENK) is het wel eens met het ruime begrip. Hij vraagt of dit voor de VVD ook geldt voor het ruime begrip “technische hulpmiddelen”. Mevrouw Meerding (VVD) refereert in haar antwoord aan het betoog van de heer Van Bergen; daarin kan zij zich volledig vinden; de handhavers hebben dit nodig en moeten per situatie een inschatting maken. De voorzitter schorst de vergadering om 13.04 tot 14.00 uur voor de lunch. Zij attendeert de commissie op de tijdsbesteding.

De heer Maas (VOLT) stemt in met het raadsvoorstel vanuit pragmatische overwegingen. Hij refereert aan de afgelopen Raadsinformatiebijeenkomst. Hij noemt het rapport van bureau Beke. Het is gebleken dat de hulpverleners en de ondernemers van het Lucas Bolwerk heel positief zijn over de ontwikkelingen aldaar. Misschien is de bewoner van het oude politiebureau nog te helpen. De bewoners waren misschien iets minder positief maar zien heel duidelijk de vooruitgang in een periode van anderhalf jaar. Vooral de hulpverlening is heel hoopvol gestemd. De hulpverlening zit het effect van hun inzet vanwege het intensieve gebruik van De Stek. Zijn fractie deelt de zorg dat een deel van de mensen in Utrecht buiten hun scope vallen. Dat deel houdt een extra aanpak voor nodig. Hoewel zijn fractie principieel tegen een hard drugsverbod is, is zijn fractie ook pragmatisch; dus zal zijn fractie instemmen met het voor liggende voorstel, de handhaving van het verbod. Het is duidelijk geworden dat de aanpak heeft opgeleverd wat het beoogd heeft. Voor zijn fractie zou het fijn zijn als ruimte gevonden wordt om vooral iets meer te doen in de doelgroepen die het stadsbestuur nog niet kan helpen, maar ook om een extra ruimte voor De Stek te vinden zoals was gepland.

Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of VOLT geen voorwaarde stelt, nu de fractie principieel tegen het verbod is, bijvoorbeeld als het gaat om tijdelijkheid tegenover permanent. De heer Maas (VOLT) merkt op dat afgesproken is dit te evalueren. Bij de evaluatie nu is een positief effect te zien. Zijn fractie denkt dat dit op dit moment voldoende is. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de heer Maas met hem deelt dat de bepaling uit de APV te halen is wanneer die bepaling niet meer nodig is; dat het verstandig is om de bepaling nu permanent te maken. De heer Maas (VOLT) bevestigt daaraan te denken. Hij is het daarover eens. De raad kan op elk moment voorstellen dit te wijzigen. De heer Peters (D66) vraagt of VOLT ervoor te porren is om hieraan een tijdshorizon hieraan te verbinden en na te gaan hoe vlot het verloopt met welke resultaten. . Pagina 27 van 85

1320

1330

1340

1350

De heer Maas (VOLT) is daarvan geen voorstander. Nu is te zien dat het stadsbestuur veel effect heeft. Hij wil ondernemers en bewoners geruststellen op de aanpak die er nu is. Momenteel lijkt er een goede effectieve aanpak. Vooral in de hulpverlening moet het stadsbestuur de kans bieden proactief en extra te kunnen handelen. De heer Peters (D66) krijgt de indruk dat volt nu niet meer zegt principieel tegen het harddrugs verbod te zijn; in zijn beleving is VOLT nu principieel voorstander van het harddrugs verbod. Hij zou zeggen wanneer de fractie van VOLT principieel tegen en pragmatisch voor is, dat VOLT nagaat hoe wel van het verbod is af te komen. De heer Maas (VOLT) merkt op dat principe zijn pragmatisme niet met elkaar in tegenspraak hoeven te zijn. Het wezenskenmerk van zijn partij is dat zijn fractie principes heeft die de fractie ook heeft opgeschreven maar pragmatisch is binnen de context van de stad. De heer Peters (D66) is dan heel benieuwd naar de principes van VOLT achter het harddrugs verbod. De heer Maas (VOLT) licht toe dat dat de principes zijn van individuele vrijheid. Hij vervolgt zijn betoog. Als het gaat om de uitbreiding van de APV met de technische hulpmiddelen, is daarover al veel gewisseld. Hij refereert aan de interruptie van de ChristenUnie. Hij sluit zich daarbij aan.

De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Maas zich kan aansluiten bij het betoog van de ChristenUnie. Hij is dan benieuwd waarom hij het niet nodig vindt dat de beschrijving van technische hulpmiddelen concreter en duidelijker wordt gemaakt. De heer Maas (VOLT) begrijpt die vraag. Hij refereert aan de inbreng van de heer Van Bemmel. Hij denkt dat dat veel te ingewikkeld is. Wanneer nu technische hulpmiddelen worden gedefinieerd, zijn die hulpmiddelen volgende week achterhaald. Daarom stelt hij hoge eisen aan de politie wanneer zij het verbod handhaven om daarbij tekst en uitleg te kunnen geven. Hij vindt ook dat de raad kritisch moet zijn op het naleven daarvan. De heer Sungur (DENK) is dan benieuwd naar die hoge eisen die VOLT stelt. In het voorstel zoals de commissie die heeft ontvangen ziet hij geen enkele randvoorwaarde, ziet hij geen enkele hoge eis, behalve dan dat het context gebonden is en dat de politie context gebonden gaat beoordelen of daarvan sprake is. De heer Maas (VOLT) begrijpt het dilemma. Datzelfde dilemma was te zien bij de demonstraties het ingrijpen van politie. Hij vraagt naar een uitleg die past binnen de context. Hij beseft dat het definiëren van hulpmiddelen in deze tijd ondoenlijk is.

De heer Sungur (DENK) legt de vraag voor of het zo zou moet zijn dat wanneer het stadsbestuur zulke ruime bevoegdheden toekent aan handhavers, een bewezen effectiviteit daar achter te zien zou moeten zijn, waarvan nu zijns inziens geen sprake is. Hij vraagt of de fractie van VOLT die effectiviteit wel ziet op basis van de ervaringen die zijn opgedaan. De heer Maas (VOLT) merkt op dat dat nog niet kan; hiermee is het bestuur nog niet bezig. Hij zou er voorstander van zijn wanneer hij de heer Sungur tegemoet kan komen om dat na enige tijd te evalueren: hoe vaak die gebruikt is, wat de context was, of de context is toe te lichten en hoe de raad dat weegt. Mogelijk is dat een goede toevoeging. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vangt haar bijdrage aan met in te gaan op het harddrugs verbod. Haar fractie heeft met redelijk veel scepsis ingestemd met het hard drugsverbod. Haar fractie is van mening dat vooral maatregelen genomen Pagina 28 van 85

1360

1370

1380

1390

1400

moeten worden die die groep helpt en niet tegenwerkt. Aangezien de landelijke wetgever heeft gekozen om het gebruik van harddrugs niet te verbieden, wil zij dat liever op lokaal niveau ook niet. Uiteindelijk heeft haar fractie voorgestemd om gezamenlijk na te gaan hoe ver hiermee is te komen. Dat is gedaan en tijdelijkheid. Ondertussen is te zien dat het gebruik van harddrugs in de openbare ruimte is verminderd. Zij vindt het de vraag of dat geheel te danken is aan het verbod. Zij vindt het al helemaal de vraag of het beter gaat met de verslaafden in de groep die geraakt is door het verbod. Dat maakt het lastig. De evaluatie gaat over iedereen behalve die groep zelf. Zij vraagt het college waarom de groep zelf niet betrokken is bij de evaluatie. Waarom zij nergens leest hoe de groep zelf reflecteert op het verbod. Voor GroenLinks is het heel belangrijk de doelgroep niet uit het oog te verliezen. Wellicht is het wel gemakkelijk om ze weg te zetten als veroorzakers van overlast in de stad; zij benadrukt dat het gaat om mensen zoals iedereen die recht hebben op de stad. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt wat mevrouw Fattal bedoelt. Zij noemt de factsheet van EROPAF-team cijfers over het aantal mensen dat toe geleid is naar zorg. Zij vraagt of GroenLinks het met de VVD eens is dat daaruit te concluderen is dat wel iets is bereikt op het gebied van zorg en dat dat een verbetering is.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt het daarover eens te zijn. Zij vindt dat ook een fijn cijfer om te hebben. Het gaat haar ook om hoe het ervaren wordt door de groep zelf, en niet alleen door omwonenden en ondernemers. Daarmee wordt iets uitgestraald in de evaluatie over de groep die belangrijk geacht wordt om te raadplegen en welke niet. Dat was niet de bedoeling van het college. Haar fractie wil graag deze feedback meegeven voor het vervolg wanneer opnieuw gekeken wordt naar deze maatregel werkt. De heer Van Steeg (CDA) hoorde mevrouw Fattal zeggen dat deze mensen ook recht hebben op deze stad; hij vraagt of mevrouw Fattal het eens is met hem dat deze mensen niet op deze manier recht hebben op deze stad. Door overlast te veroorzaken met gebruik in parken. Is zij het er over eens dat daaraan iets gedaan moet worden. Mevrouw Fattal (GroenLinks) brengt hierover in de inbreng van GOUD in de Raadsinformatiebijeenkomst over de alternatieve levensstijl van deze mensen die niet begrepen wordt maar die er wel mag zijn. Zij begrijpt de inbreng van de heer Van Steeg. Zij het ook van mening dat het niet mag gebeuren in de stad dat er sprake is van excessen en waar mensen angstig worden, waar zij geïntimideerd worden of waar zij het lastig gevallen worden.

Maar als het gaat om rafelrandjes die mensen doorgaans eng vinden zonder dat ze kwaad doen, mag dat van GroenLinks bestaan in de stad. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat het minste wat het stadsbestuur kan doen, is deze mensen een ander perspectief bieden. Dat er een andere manier kan zijn om rechten te claimen in de stad en om te leven in Utrecht. Hij vindt het diep treurig dat deze mensen hard drugs gebruiken in parken en dat ze op die manier overlast veroorzaken; hij vindt dat ook diep treurig voor deze mensen zelf. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is het daarover eens met heer Van Steeg. Zij wijst excessief drugsgebruik overal af. Waar het misgaat heeft iedereen recht op de hulpverlening. Daarover is zij het eens met het CDA. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Zij sluit haar ogen niet voor het gegeven dat er effect is geweest van het beleid. Om die reden zal haar fractie instemmen met de

Pagina 29 van 85

1410

1420

1430

1440

1450

verwerking van het verbod in de APV. Daaraan zitten wel kanttekeningen wat haar fractie betreft, zoals in het vorige debat er kanttekeningen zaten. Het moet wat haar betreft weer een tijdelijke maatregel zijn. Haar fractie wil per keer goed kunnen inschatten of het beleid effect heeft gehad, of het weer nodig is, of er nog voldoende geld is, ook voor de zorgkant aan dit probleem voordat steeds weer het verbod wordt ingesteld. Daarnaast vraagt haar fractie het college te onderzoeken of er een extra gebruikersruimte bij kan komen in de stad. Zij begrijpt uit het maatschappelijk middenveld dat daaraan behoefte is: een ruimte met zo min mogelijk drempels voor gebruikers. De heer Van Bergen (ChristenUnie) hoort mevrouw Fattal opnieuw voor tijdelijkheid pleiten. Hij merkt op dat dat ervoor zorgt dat er weer een mate van onzekerheid is voor de handhaving, de gebruikers, voor omwonenden. Zij kunnen dan weer uitkijken naar een nieuw politiek debat. Hij vraagt of mevrouw Fattal de nadelen ziet van opnieuw tijdelijkheid. Mevrouw Fattal (GroenLinks) schat die nadelen anders in dan de ChristenUnie.

Zij begrijpt wat de heer Van Bergen zegt; afgewogen tegen het gegeven dat hiermee een permanente maatregel zou worden ingevoerd die wat haar betreft ingaat tegen de geest van het landelijk drugswetgeving die echt gaat over het welzijn van drugsgebruikers, vindt zij die afweging gemakkelijk te maken en kiest zij voor die onzekerheid zoals geformuleerd door de heer Van Bergen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) wil niet vervallen in de discussie over de Opiumwet. Hij merkt op dat dit wordt ingekaderd. Ergens probeert het stadsbestuur zo goed mogelijk de zorg vorm te geven. Daarvan is dit een onderdeel en vanuit het college wordt betoogd een effectief onderdeel; hij is het daarmee eens. Hij legt de vraag voor of dan handig is voor hulporganisaties om zekerheid te hebben over dat ze hiermee aan de slag kunnen voor langere tijd. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat de termijn die zij voor ogen heeft een lange tijd is. Misschien ook breder. Ingrepen in rechten van mensen in de stad moet wat haar betreft altijd tijdelijk zijn om te evalueren en om na te gaan of de ingrepen nog nodig zijn.

De heer Peters (D66) mekt op dat tijdelijkheid wat hem betreft gericht moet zijn op de vraag hoe de overlast te beperken en de groep in kaart te brengen en de juiste zorg te bieden zonder een harddrugs verbod om ook daaraan te werken en te proberen het maatregelenpakket zodanig te maken, dat het pakket ook zonder het verbod op harddrugs mogelijk is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) reageert bevestigend. Mevrouw Meerding (VVD) gaat in op de frase in het betoog van mevrouw Fattal over of het college uit kan zien naar een extra gebruikersruimte met zo min mogelijk drempels voor de gebruikers. Wat zij hoorde tijdens de Raadsinformatiebijeenkomst was dat dat gebruikers een plek willen hebben zonder toezicht van de zorg, waar ze ongestoord kunnen gebruiken. Zij is benieuwd of mevrouw Fattal daarop doelt en of zij daarvan de nadelen inziet. Daarmee zou een nieuwe vrijplaats gecreëerd worden zonder kaders en zonder toezicht. Mevrouw Fattal (GroenLinks) bevestigt dat er kaders moeten zijn, in goed overleg met de gebruikers zelf. Bij De Stek is aangetoond dat dat goed mogelijk is. Daar is gesproken met de groep, daar is de buitenruimte vrijgesteld. Daarmee was iedereen tevreden. Daar wordt ook ervaren dat de drempels voor de gebruikers laag zijn. Zij denkt niet per se dat het veel lager hoeft dan wat daar al gebeurt. Volgens haar gaat Pagina 30 van 85

1460

1470

1480

1490

1500

het haar heel goed. Zij verneemt van het maatschappelijk middenveld dat nog meer kan en met minder toezicht. Ook is na te gaan of met de gebruikers zelf de kaders in te stellen zijn en welke de gebruikers als kaders liever niet willen. Zij vervolgt haar betoog met de vraag aan het college of het college wil reageren op de mogelijkheid van op de lange termijn een extra gebruikersruimte erbij, zeker niet per se nu, maar op de lange termijn. Meer dan nu toch gesproken wordt over de lange termijn, gaat het haar om de vraag wat het plan hier is. Haar fractie wil graag zekerheid dat niet steeds weer automatisch een dergelijk verbod in de APV voorgeschoteld krijgen maar dat het doelmatig is en dat er ook echt een kans is wanneer de volgende keer hierover wordt gesproken en dat dan besloten wordt dat deze maatregel niet meer nodig is. Zij krijgt graag een toezegging van het college dat onderzocht gaat worden wat nodig is naast een dergelijk verbod om overlast van deze aard op de lange termijn aan te pakken. Verder staan er andere maatregelen in de APV die GroenLinks begrijpt en waarmee haar fractie kan instemmen. De heer Sungur (DENK) vraagt wat GroenLinks vindt van dat de technische hulpmiddelen zo ruim geformuleerd zijn waarmee de handhavers een vrijbrief hebben om iedereen te kunnen staande houden met risico op etnisch profileren.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) ziet deze maatregel niet als een vrijbrief om iedereen aan te houden. Er zijn andere maatregelen in de APV waarbij het bij zich hebben van hulpmiddelen voor inbraak ook is verboden; ook dat is bepaald niet goed ingekaderd. Ook daar is ruimte gelaten voor handhavers om in te schatten. Zij heeft er vertrouwen in dat de handhavers kunnen inschatten per context wat daarin verdacht is en wat niet wanneer ingegrepen wordt er wanneer niet. Ook daarbij is een toelichting geschreven en naar de raad gestuurd die wel degelijk kaders biedt. Zo ook bij deze APV-wijziging is een uitgebreide toelichting geschreven die zij goed kan volgen. De heer Sungur (DENK) valt deze vele woorden op als dat ze neerkomen op het hebben van vertrouwen. Tegelijkertijd is mevrouw Fattal een raadslid met een controlerende taak en ook een kaderstellende. Hij hoopt dat mevrouw Fattal ook inziet dat kaders wel zo duidelijk gericht mogelijk moeten zijn waarbij ook niet in één keer een hele grote groep eronder kan vallen. Daarvan is hier wel sprake. Hij vraagt mevrouw Fattal of zij ook van mening is dat een slecht voorbeeld een goed voorbeeld hoeft te zijn om hiermee door te gaan. Mevrouw Fattal (GroenLinks) gelooft heel sterk in de kaderstellende taak van de raad. Zij doet dat ook wat haar betreft door te constateren dat er voldoende kaders zijn voor dit middel.

Het risico van etnisch profileren of überhaupt het lastigvallen van de verkeerde persoon die niet onder deze maatregel vallen, bestaat er altijd, ook bij wetgeving die heel goed is ingekaderd. Het gaat wat haar betreft er meer om hoe de mensen op straat goed te trainen en hen de juiste kaders meegeven van hoe verdacht gedrag te bestempelen, dan per se een APV-wijziging zo specifiek op te stellen dat het niet kan gebeuren. Die realiteit bestaat niet, tot haar spijt. Vooroordelen zitten in alle mensen, ook bij de mensen die voor de gemeente op straat. Daarop moet het stadsbestuur zich focussen wat haar betreft. De heer Sungur (DENK) merkt op dat er nu gedaan wordt alsof dit de normale werkelijkheid is; hij benadrukt dat dit niet het geval is. Kaders horen wat hem betreft duidelijk te zijn, die horen duidelijke grenzen te hebben. Wat hier te zien is, maakt dat een laptop of een telefoon net zo goed onder de technische hulpmiddelen kunnen

Pagina 31 van 85

1510

1520

1530

1540

1550

vallen. Hij vraagt GroenLinks waarom die fractie dit voldoende vindt in de wetenschap dat dit zo breed geformuleerd is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt dit voldoende; wat haar betreft voelt dit breed aan maar is niet zo breed. Daarom maakte zij de vergelijking met de hulpmiddelen voor inbraak. Ook dat was nieuw dat mensen daarmee gemakkelijk konden rondlopen. Dat destijds ook heel breed ervaren. Vandaag de dag wordt dat doelgericht toegepast. De technische hulpmiddelen zijn nieuw en heel gemakkelijk verkrijgbaar. Iedereen kan ermee rondlopen, dat maakt het heel breed. Tegelijkertijd is heel goed bekend wanneer het problematisch is en ingegrepen moet worden; daarin heeft zij wel vertrouwen. De heer Sungur (DENK) vindt het aanpakken van ondermijnende criminaliteit een belangrijk onderwerp. Daarom wijst zijn fractie het college op de noodzaak van concrete, duidelijke en bewezen effectieve maatregelen. De burgemeester stelt bij deze APV wijziging een verbod voor om op openbare plaatsen technische hulpmiddelen bij zich te hebben, te vervoeren of te gebruiken als ze tot doel hebben tot het plegen, faciliteren, afschermen of vervullen van strafbare feiten die de openbare orde kunnen verstoren. Het voorstel is niet duidelijk, niet concreet en ook niet bewezen effectief.

Hij vindt dit het zoveelste voorbeeld van nietszeggende maatregelen die de politie een vrijbrief geven om mensen zomaar staande te kunnen houden. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat heer Sungur nu wel een hele zware kwalificatie geeft aan het voorliggende. Hij attendeert op de snelle voortgang in de technologische ontwikkelingen. Dat noopt ertoe om de APV snel aan te passen en misschien ook met de opname van iets ruimere artikelen zodat die ruimte ook te nemen is. De heer Sungur (DENK) vindt het heel belangrijk om de beginselen van behoorlijk bestuur aan te houden wanneer het stadsbestuur te maken krijgt met dit soort lokale wetgeving. Hij vindt dat daarbij hoort dat aan de voorkant een degelijk plan ligt. Hij wil weten wat de effectiviteit is. Hij is niet principieel tegen allerlei abstracte begrippen. Hij wil meegaan in de zoektocht hoe dit aan te pakken, hoe dit samen te doen, en wat daarvoor nodig is. Wat nu voorligt, is een heel vaag voorstel. Het is niet bekend wat een technisch hulpmiddel is, wat de juiste context zou kunnen zijn, wat er allemaal onder kan vallen. Er worden voorbeelden gegeven maar niets wordt uitgesloten. Dat vindt hij dermate ruim dat hij dit niet de juiste richting vindt. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt de zoektocht naar de prudente wetgeving en dat het goed uitvoerbaar is.

Aan de andere kant is ongeveer bekend waarover het gaat; het zijn de bakens, de hulpmiddelen die plofkrakers gebruiken die worden gebruikt in het zware criminele circuit. Dan is het goed om na te gaan of een artikel is op te nemen die de handhaving het vertrouwen geeft dat het goed wordt uitgevoerd. Hij is het eens met heer Sungur dat wanneer daartoe gekomen kan worden, te kijken is of het echt effectief is; dan gaat het bijvoorbeeld ook over last onder dwangsom, de jurisprudentie zal moeten worden opgebouwd. Hij oppert dat mogelijk gaandeweg gekeken moet worden of dit gaat werken. De heer Sungur (DENK) wil die zoektocht aangaan. Er is een aantal zaken die daarbij te bedenken zijn. Hij stelt dan voor dat te benoemen en daarvoor een verbod op te stellen. Als het gaat om middelen die mensen helpen om crimineel gedrag te vertonen, wil hij daar naar kijken. Nu is het volledig vrij. Dat vindt hij heel ver gaan. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat wanneer het helemaal vrij zou zijn het stadsbestuur dit niet moet doen. Hij hoopt dat de burgemeester gaat zeggen dat

Pagina 32 van 85

1560

1570

1580

1590

1600

onomstotelijk moet blijken dat er crimineel gedrag in het geding is. Hij vraagt of de heer Sungur het met hem eens is de effectiviteit van deze maatregel na te gaan, De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. Hij merkt op dat in zijn interrupties dit ook al hebben gezegd; hij vindt dat gewerkt moet worden met bewezen effectieve middelen. Hij vindt dat hier ontbreken. Hij noemt in dit verband de term evidence based policy zoals dat in de theorie wordt gezegd. Hij wil weten of deze ervaring ergens anders in het land wel positief heeft uitgepakt. Hij mist die onderbouwing van het voorstel. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of de heer Sungur het met haar eens is dat soms iets gedaan moet worden om evidence based te worden. Iets hoeft niet vanaf het begin wetenschappelijk bewezen te zijn. Dan zouden heel veel zaken op heel veel terreinen nooit gebeuren op heel veel terreinen wanneer ze vanaf het begin wetenschappelijk bewezen moeten zijn. De heer Sungur (DENK) vindt dat een mooi theoretisch paradigma. Tegelijkertijd ziet hij risico's waarvoor onvoldoende waarborgen zijn gesteld. Hij vroeg tijdens de technische bijeenkomst welke waarborgen zijn om etnisch profileren tegen te gaan. Hij weigert keer op keer in deze raad voorstellen aan te nemen die zo ruim zijn geformuleerd zonder enige vorm van waarborgen. Hij wil best experimenteren.

Hij wil best ook nagaan hoe de grenzen op te zoeken zijn om crimineel gedrag te bestrijden. Hij wil dan graag weten hoe zo'n aandeel van crimineel gedrag het stadsbestuur wist te voorkomen door het tegenhouden van brandgevaarlijke voorwerpen via een APV maatregel. Wat gaat er straks in de criminele wereld veranderen op het moment waarop het stadsbestuur dit aanneemt? Hij veronderstelt niet dat de criminelen met hun activiteiten gaan stoppen wanneer zij merken dat het een en ander is opgenomen in de APV. Mevrouw Assen (PvdA) constateert in de veronderstellende vorm dat de heer Sungur op zoek is naar de waarborgen. De heer Sungur (DENK) bevestigt dat ook gevraagd te hebben tijdens de technische bijeenkomst. Hij vroeg dat ook in zijn interrupties. En hij zal dat straks ook vragen. Hij wil een betere onderbouwing. Hij wil weten waarop de effectiviteit is gebaseerd en hij wil de waarborgen zien. Hij vervolgt zijn inbreng met het opsommen van zijn vragen. Waaruit blijkt de effectiviteit van deze maatregel? Waar liggen de grenzen van deze bevoegdheid? Waar is de duiding van het technisch hulpmiddel? Kan hij straks met zijn telefoon in de handen staande worden gehouden door de politie? Volgens dit verbod wel. Het verbod is zoals hij is, dit nog ongeacht de context. Dat betekent dat hij staande kan worden gehouden.

Welke waarborgen zijn er om bijvoorbeeld etnisch profileren tegen te gaan? Hij stelde die vraag ook tijdens de technische bijeenkomst. Hij kreeg hierop geen goed antwoord. Hoe gaat de burgemeester ervoor zorgen dat de mensen die er uitzien zoals hij, niet vaker onderworpen worden aan deze maatregel? Zijn fractie vindt het niet kunnen dat dit soort voorstellen zonder juridisch advies door de raad worden gebracht. Daarom vraagt hij de burgemeester dit soort voorstellen met betrekking tot de APV te voorzien van een extern juridisch advies, zoals dat landelijk gebruikelijk is via de Raad van State. Zijn fractie vindt dat ontbreken. De heer Peters (D66) hecht belang aan duidelijke en doelmatige regels en wetten. De schaarse politie- en handhavingcapaciteit moeten efficiënt en effectief ingezet worden. Deze APV is een belangrijk handvat daarvoor. Zijn fractie stelde in Pagina 33 van 85

1610

1620

1630

1640

1650

september schriftelijke vragen over de doeltreffendheid en duidelijkheid van bepaalde bepalingen. Zijn fractie is blij dat een aantal artikelen is aangescherpt en geactualiseerd. Naast deze aanscherping wordt ook het verbod op harddrugs gebruikt in de gemeente en opnieuw toegevoegd aan de APV. Het is bekend dat zijn partij daarvan in eerste instantie geen voorstander is. D66 gelooft niet dat repressie en het criminaliseren van gebruikers ervoor gaat zorgen dat deze problemen waarvoor zijn fractie de ogen niet sluit, opgelost worden. De doelgroep van het harddrugs verbod gebruikt niet alleen recreatief. Het gaat om kwetsbare mensen die het allermeest gebaat zijn bij goede hulp en zorg, bijvoorbeeld door hen naar de juiste instanties te verwijzen. De mix aan maatregelen die in de afgelopen tijd zijn genomen, waaronder het harddrugs verbod, heeft zijn effect gehad met de vermindering van de overlast. Zijn fractie erkent dat. Hij wil geen misverstand laten bestaan dat enkel dit verbod tot de vermindering van de overlast heeft geleid. Dat komt door die mix van maatregelen. Hij vraagt of de burgemeester dat erkent. Hij vraagt of de burgemeester kan bevestigen dat dit verbod in toekomst niet op zichzelf gaat staan, maar dat blijvend wordt ingezet op aanvullende maatregelen om overlast te verminderen en gebruikers te helpen.

Hij refereert aan de desbetreffende inbreng van mevrouw Fattal, er naartoe te werken dat een dergelijk verbod helemaal niet nodig is, maar dat het stadsbestuur een mix aan maatregelen neemt die ook de beperking van de overlast en de zorg garandeert. De heer Van Bergen (ChristenUnie) is het eens met D66 dat toe gegaan moet worden naar een permanente oplossing. Hij vraagt of het voor D66 bespreekbaar is dat deze maatregel specifiek daarvan onderdeel kan blijven. De heer Peters (D66) antwoordt bevestigend, uitgaande van de gebezigde woorden. Het zou kunnen. Wat hem betreft moet het stadsbestuur blijven evalueren en het niet een permanent verbod moet instellen. Voortdurend moet gekeken worden of het nog noodzakelijk is. Wanneer een andere mix van maatregelen effectiever beleid, moet wat hem afgestapt kunnen worden van de nu voorgestelde. Hij is voorstander van het inbouwen van de tijdelijkheid. Daarvoor zal zijn fractie een voorstel indienen tijdens de raadsbehandeling. Mevrouw Meerding (VVD) hoort de heer Peters enkele zaken zeggen die wat haar betreft door elkaar heenlopen. Hij zegt dat er geen bewijs is dat het harddrugs verbod als enige op zichzelf staande maatregel werkt. Hij impliceert daarmee dat die er dan uit zou kunnen. Vervolgens zegt de heer Peters dat bekend is dat de mix aan maatregelen werkt.

Zij vraagt hoe de heer Peters weet dat de zorgmaatregelen blijkbaar wel zoveel beter werken en het harddrugs verbod niet. De heer Peters (D66) heeft de indruk dat mevrouw Meerding selectief shopt in de inbreng die hij zojuist deed. Hij zegt juist dat de mix van maatregelen werkt. Daaronder valt nu het harddrugs verbod. Hij stelt voor na te gaan of met een mix aan maatregelen zonder het harddrugs verbod te komen is tot het huidige doel. Op dit moment werkt de mix met het verbod. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dit niet selectief shoppen in het betoog van de heer Peters. De heer Peters bevestigt dat zijn fractie het liefst die maatregel er uithaalt. Zij vraagt of de heer Peters aanwijzingen heeft dat dit verbod er uit zou kunnen. De heer Peters (D66) zegt niet dat die maatregel er uit moet. Hij zegt dat het stadsbestuur door moet gaan met het verbod voor een bepaalde termijn met in de tussentijd nagaan hoe maatregelen te nemen zijn waarin dat verbod niet nodig is. Hij Pagina 34 van 85

1660

1670

1680

1690

zou graag willen dat dat verbod er uit gaat en dat dat verbod niet nodig is. Op dit moment werkt het; dat is wat hij zegt. Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat heer Peters al het verschil noemde met recreatief gebruik. Zij vraagt of hij zich niet ongemakkelijk voelt dat bij dit gebruiksverbod, selectief geshopt wordt in welk gebruik wel of niet gecontroleerd wordt en beboet. De heer Peters (D66) licht toe dat zijn principiële bezwaar hierbij is dat de ene groep daarop wel aangepakt wordt en de andere groep niet. Daarom is zijn partij tegen een dergelijk verbod. Hij refereert aan de inbreng van de heer Maas; dit is aan de mensen zelf, volgens de zelfbeschikking. Mevrouw Assen (PvdA) zegt niet dat zij het hiermee oneens is. Zij concludeert dat het resultaat dat nu geboekt wordt geoorloofd of acceptabel is dat onderscheid te maken. De heer Peters voelt datzelfde ongemakkelijk daarbij? De heer Peters (D66) antwoordt bevestigend. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de heer Peters het met hem eens is dat het gebruiksverbod er in ieder geval voor zorgt dat dealers van buiten niet naar de stad komen, ook omdat het ook in andere steden geldt en dat het verbod op dat vlak bewezen effectief is en dat het moeilijk is om op korte termijn een alternatief te vinden. Wanneer de heer Peters (D66) de woorden van deze vraag letterlijk neemt, antwoordt hij bevestigend.

Wat daaronder zit, is dat de heer Van Steeg zijn ogen sluit voor de dealers en de gebruikers, alsof zij ineens stoppen met het gebruik wanneer een dergelijk verbod er is. Het probleem blijft bestaan. Het probleem wordt alleen verschoven naar een plek waar de gebruikers niet meer te zien zijn. Door dat verbod sluit het stadsbestuur zijn ogen voor dat probleem. Dat houdt niet op bij het verbod. Juist moet gekeken worden naar hoe die groep in zicht te krijgen. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat in de praktijk blijkt dat die mensen van buiten wegblijven en dat daardoor de overlast daalt in personen, in het aantal betrokken mensen. Daar kan heer Peters niet omheen, wat hem betreft. De heer Peters (D66) legt de vraag voor of de heer Van Steeg dan denkt dat die personen van de aardbol verdwenen zijn. De heer Van Steeg (CDA) antwoord ontkennend. Hij ziet wel voor de parken in Utrecht helpt en dat daarmee ook een reden kan zijn om aan te nemen dat de tijdelijkheid van dit verbod lastig zal zijn. De heer Peters (D66) ziet aan het harddrugs verbod twee aspecten. Enerzijds is dat het aspect van de overlast. De overlast verdwijnt in parken als het Lucas Bolwerk en Lepelenburg. Nog veel groter probleem vormen de kwetsbare groepen die harddrugs gebruiken. Die verdwijnen niet. Die gaan op andere plekken zitten. Over de aanpak daarvan hoort hij niets.

Hij zou juist ervoor willen zorgen de kwetsbare groepen aan te pakken zodat er ook geen overlast is; hij is voor minder repressie en voor meer preventie. Hij vervolgt zijn betoog met de aandacht die hij vraagt voor de resterende groep gebruikers. Uit de evaluatie blijkt dat de overlast in de afgelopen tijd flink is verminderd en dat een groot deel van de overlastgevers van buiten Utrecht, is vertrokken. De lokale Utrechtse gebruikers blijft over. Een deel van hen wil niet geholpen worden en heeft ook geen behoefte aan zorg. Bovendien zal het beboeten van deze mensen weinig effect hebben. Hij legt de vraag voor hoe de burgemeester ervoor gaat zorgen dat deze groep gebruikers alsnog in beeld blijft, dat zorgverleners met hen in contact blijven en dat er veilige plekken blijven om te blijven gebruiken. Pagina 35 van 85

1700

1710

1720

1730

1740

Het harddrugs verbod is bedoeld als instrument om overlast aan te pakken. Dat mag wat hem betreft geen blijvend middel geworden. Nu de grootste overlastgevers vertrokken zijn, vraagt de situatie op een andere benadering die zich meer richt op de resterende Utrechtse gebruikers. Hij ziet een horizonbepaling in het artikel als essentieel. Wat zijn fractie betreft moet het eindigen na een vastgestelde periode en opnieuw geëvalueerd worden om te zien of de verlenging daarvan nodig is. Tijdens de raadsbehandeling zal zijn fractie hiervoor een amendement indienen. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) merkt op dat met een harddrugs verbod een kwetsbare groep mensen gecriminaliseerd wordt vanwege hun poging te overleven. Het gaat vooral om mensen die dakloos zijn en verslaving hebben. Hiermee worden zij steeds verder buiten de samenleving geplaatst. Het gegeven dat mensen uit beeld verdwijnen betekent niet dat het probleem is opgelost. Een harddrugs verbod staat voor haar fractie in lijn met het verbod om te slapen in de openbare ruimte. Deze beide maatregelen straffen mensen voor de moeilijke situatie waarin zij ongewild zitten. Daarnaast kan het begeleiden van mensen naar zorg ook plaatsvinden zonder het voortzetten van het verbod, het uitdelen van boetes, het creëren van schuld of het handhaven van repressief beleid.