Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 16 januari 2025

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE VEILIGHEID, BESTUUR EN FINANCIËN D.D. 16 JANUARI 2025 Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

22 januari 2025 Stadhuis, raadzaal Geertjan Benus (Notutekst) februari 2025

Aanwezigen: Ochtendvergadering De voorzitter, mevrouw V. Dada Anthonij, en van het college de burgemeester mevrouw S. Dijksma, wethouder Streefland en van het DB mevrouw Passier, en van de commissie de leden: mevrouw M. Fattal (GroenLinks), mevrouw J. Kleinrensink (GroenLinks), de heer R. Peters (D66), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw H. Assen (PvdA), mevrouw I. Raaijmakers (PvdA), de heer L. van Rooij (Student & Starter), mevrouw E. Kolenbrander (Student & Starter), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer S. van Bemmel (Partij voor de Dieren), de heer M. van Heuven (Partij voor de Dieren), de heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren), de heer V. Paalman (Horizon), de heer B. van Steeg (CDA), heer L. van Rooij (Student & Starter), de heer R. Snijder (Student & Starter), de heer R. Maas (VOLT), mevrouw N. Oul Fakir (BIJ1), mevrouw S. Nolten (BIJ1), en de heer M. Sungur (DENK) en van de griffie de commissiesecretaris en de commissiegriffier de heer J. Lok.

20

30

Middagvergadering Mevrouw M. Fattal (GroenLinks), de heer R. Peters (D66), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw H. Assen (PvdA), de heer T. Stam (PvdA), mevrouw E. Kolenbrander (Student & Starter), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer S. van Bemmel (Partij voor de Dieren), de heer V. Paalman (Horizon), de heer B. van Steeg (CDA), de heer Bosch (UtrechtNu), de heer L. van Rooij (Student & Starter), de heer R. Snijder (Student & Starter), de heer R. Maas (VOLT), mevrouw N. Oul Fakir (BIJ1), mevrouw S. Nolten (BIJ1), en de heer M. Sungur (DENK), de heer I. Skori (DENK), en van de griffie de commissiesecretaris en de commissiegriffier de heer J. Lok. Verslag openbare vergadering commissie VBF d.d. 16 januari 2025

40

Aanwezigen:.....................................................................................................................................................- 1 1. Opening en mededelingen ..................................................................................................................- 2 1a. Heropening en mededelingen ............................................................................................................- 3 2. Vaststellen agenda van 16 januari 2025 ........................................................................................- 3 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen .....................................................................................- 3 4. Verslagen .................................................................................................................................................- 4 5 Toezeggingen/Moties ...........................................................................................................................- 5 6.

Ingekomen stukken ...............................................................................................................................- 5 7 Verslag Adviescommissie Controle en Financiën .......................................................................- 5 8 Raadsvoorstel inzake bijdrage van fracties aan presentievergoeding commissieleden .- 5 9 Raadsvoorstel Wijziging van de Algemene plaatselijke verordening Utrecht 2010, partiële herziening 2024 .............................................................................................................................- 16 Pagina 1 van 85

9.1 Beantwoording SV 2024 nr. 157 over Minder en betere regels, meer focus in de handhaving .....................................................................................................................................................- 16 10 Stoppen met beboeten buiten slapen............................................................................................- 54 10.1 M337 Stop met beboeten van buiten slapen ..........................................................................- 54 50

60

70

80

90

1. Opening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Dada Anthony, opent de vergadering om 11.00 uur en heet alle aanwezigen een warm welkom. Mededelingen Bericht van verhindering is ontvangen van de heer G. Dijkstra van Een Utrecht. De heer Barry (EenUtrecht) vervangt de heer Dijkstra in deze vergadering. Hij zal alleen aanwezig zijn in het procedurele deel. De heer Sungur (DENK) vraagt of het juist is dat de spreektijden zijn overgenomen uit een vorige vergadering bij agendapunt 8. De heer Lok (commissiegriffier) licht toe dat in verband met de doorgeschoven tijden de nieuwe spreektijden zijn toegevoegd. Het gaat om één pot aan spreektijd. De heer Van Rooij (Student & Starter) brengt het agendapunt over de afgelaste onderwijsdemonstratie van vanavond onder de aandacht. De burgemeester heeft gezegd niet alle informatie te kunnen delen. Hij stelt voor een geheim deel in te lassen waardoor de burgemeester meer informatie zou kunnen delen. Burgemeester Dijksma licht toe niet meer informatie te kunnen delen dan zij wettelijk mag; die informatie kan zij in de openbaarheid delen. Zij verwacht dat dit het debat ten goede komt. Er is geen nadere geheime informatie te delen met de raad. De raad kan haar in het openbaar de vragen stellen; wanneer zij daarop geen antwoord kan geven, kan zij dat ook niet in het geheim.

De heer Van Rooij (Student & Starter) heeft respect voor de vertrouwelijkheid. Desalniettemin heeft hij behoefte aan meer informatie om het besluit te kunnen controleren. Hij vraagt naar de juridische grondslag om niet meer informatie te delen. Burgemeester Dijksma merkt op dat dit veronderstelt dat zij meer informatie zou hebben; hierover is het nodige te wisselen in het openbare debat. De heer Van Rooij (Student & Starter) stelt voor de vergadering geheim te maken zodra dat nodig is om informatie te kunnen delen. De voorzitter stelt vast dat voor een geheim deel geen meerderheid is; mocht dat nodig zijn, is alsnog te kiezen voor een geheim deel. De heer Van Steeg (CDA) kan de heer Van Rooij bijvallen; de antwoorden op de schriftelijke vragen suggereren dat er meer informatie is. Hij is er voorstander van om de vergadering zoveel mogelijk openbaar te houden, zeker op dit onderwerp. Mocht er reden toe zijn, is een geheim deel toe te voegen. De voorzitter stelt vast dat er voor nu geen geheim deel gehouden zal worden. De heer Van Rooij (Student & Starter) benadrukt dat alles wat openbaar kan openbaar gehouden moet worden. Hij benadrukt dat het hem gaat om de informatie die te delen is. Dit kan beter nu bekend zijn dan dat dit vanavond aan de orde komt. De voorzitter merkt op dat er een volle agenda is. Mocht blijken dat er een geheim deel nodig is, is daartoe te besluiten.

De heer Van Rooij (Student & Starter) stemt daarmee in. Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat de burgemeester heel duidelijk zegt dat er geen reden is om de vergadering in het geheim te houden. Zij had dezelfde afdronk als de heer Van Steeg als zou die informatie er wel zijn, gegeven de antwoorden op

Pagina 2 van 85

de schriftelijke vragen. Zij ziet geen reden om de geheime vergadering boven de markt te houden. Burgemeester Dijksma licht toe dat wanneer zij de informatie niet heeft op gestelde vragen, zij dat kan uitleggen. Wat zij weet kan zij met de commissie delen. De voorzitter concludeert dat hiermee dit debatje is afgerond. 100

Mededelingen vanuit de commissie Geen. Mededelingen van het college Geen.

110

1a. Heropening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Dada Anthonij, heropent de vergadering om 14.00 uur en heet iedereen welkom. De vergadering onderbrak de behandeling van agendapunt 9 voor de lunch. Zij vraagt de commissieleden zoveel mogelijk bij elkaar aan te sluiten en de inbreng en de interrupties kort en bondig te houden om zoveel mogelijk vragen te beperken. 2. Vaststellen agenda van 16 januari 2025 Vandaag vergadert de commissie gedurende drie dagdelen. De voorzitter constateert dat de commissie de agenda ongewijzigd vaststelt. De heer Paalman (HORIZON), doet het voorstel agendapunt 11 in maart te behandelen in verband met de volle agenda.

120

130

Mevrouw Meerding (VVD) ondersteunt de oproep van de voorzitter - ook zij hoopt vandaag alles te kunnen afhandelen. Zij vraagt attentie gedurende de dag voor het tijdsverloop om daarover een wijs besluit te kunnen nemen. De voorzitter is blij met deze oproep. De heer Sungur (DENK) vindt tijd niet het voornaamste doel; de commissieleden zijn bijeen om het debat te voeren. Hij vraagt aandacht voor ruimte voor het goede debat. De heer Van Bergen (ChristenUnie) viel het op dat bij punt 10 de ChristenUnie niet genoemd is als agenderende fractie. Hij vraagt opgenomen te worden in de lijst van agenderende fracties. De voorzitter antwoordt dat bij dezen de ChristenUnie in deze lijst is opgenomen. De voorzitter constateert dat de commissie akkoord gaat met de bijgestelde agenda. Evaluatie burgerberaad doorschuiven naar de vergadering in maart.

140

De geplande vergaderingen De voorzitter merkt op dat in februari teveel onderwerpen op de agenda staan om in de beschikbare tijd te bespreken. Het lijkt haar raadzaam één onderwerp door te schuiven naar de commissie van maart; voorgesteld wordt de evaluatie van het burgerberaad naar maart door te schuiven. Dit biedt de mogelijkheid om dit onderwerp in samenhang te bespreken met de verwachte brief over de jaarwisseling. De voorzitter verneemt van de commissie dat zij hiermee kan instemmen. 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen Pagina 3 van 85

3.1 Raadsvoorstel Verordening Samenwerking, participatie en inspraak Het voorstel is dit onderwerp in samenhang te bespreken met het initiatiefvoorstel van EenUtrecht waarover straks gesproken zal worden. Het voorstel is dit raadsvoorstel te agenderen voor de commissie van 13 februari 2025 voor 90 minuten. De voorzitter legt de vraag voor of de commissie hiermee kan instemmen. De heer Maas (VOLT) constateert desgevraagd dat dit exclusief het initiatiefvoorstel is. De voorzitter stelt vast dat de commissie hiermee kan instemmen. 150

De heer Barry:(EenUtrecht) deelt mee dat zijn commissie vorige week het initiatiefvoorstel voor een nieuwe participatieverordening met de raad heeft gedeeld. Hierin legt zijn fractie andere accenten dan het college. Toelichting is gegeven op de verschillen. De structuur is bewust leesbaar gehouden. Zijn partij denkt dat het nuttig is beide voorstellen in samenhang te bespreken. Zijn fractie verneemt graag de reactie van de commissie. Voor vragen kan de commissie vanaf maandag terecht bij de heer Dijkstra. 160

170

180

3.2 Rekenkamerrapport: De mens als zwakste schakel De Rekenkamer biedt aan een technische bijeenkomst te organiseren. Het voorstel is om deze op de Raadsinformatiebijeenkomst van VBF te organiseren, namelijk 4 februari, indien er dan geen verdere onderwerpen op de agenda staan. Het voorstel is het rekenkamerrapport zelf te organiseren voor de commissie van 13 februari 2025 voor 60 minuten. De commissie kan daarmee instemmen. 3.3 Uitnodiging zienswijze kadernota VRU 2026 Het bijbehorende raadsvoorstel met de zienswijze ontvangt de raad binnenkort. In verband met de fatale termijn is het voorstel om dit onderwerp zoals gebruikelijk alvast te agenderen voor de commissie van 13 februari 2025 voor 30 minuten. De commissie kan daarmee instemmen. 3.4 Initiatiefvoorstel participatieverordening EenUtrecht Doorschuiven naar 13 februari. Dan kunnen er vragen gesteld worden. Het voorstel is tijd te reserveren van 45 minuten. De commissie kan daarmee instemmen. De commissie heeft een aanbod gekregen voor een technische bijeenkomst hierover. De USBO heeft een inventarisatie laten maken van factoren die de opkomst bij verkiezingen bepalen. Die inventarisatie laat onder andere zien dat een groot deel van de stemgerechtigden al ver voor de verkiezingen besluit te gaan stemmen. Het college biedt de commissie een technische sessie aan waarin de USBO zijn bevindingen nader toelicht.

De voorzitter verneemt dat een aanzienlijk deel van de commissie behoefte heeft aan die technische sessie. Het college zal een voorstel doen om die technische sessie te organiseren. 3.5 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven De voorzitter verneemt dat geen van de commissieleden het voorstel doet in dit kader.

190

4. Verslagen Ter vaststelling: Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 5 december 2024 Conform vastgesteld Pagina 4 van 85

Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 5 december 2024 besloten deel. Conform vastgesteld.

200

5 Toezeggingen/Moties Ter vaststelling: Motie en Toezeggingenlijst commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 16 januari 2025. Lijst aangenomen moties commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 16 januari 2025. Geen vragen/ geen opmerkingen. 6. Ingekomen stukken Een brief is ontvangen van de kerngroep werkgroep burgerberaad 030 betreffende de reactie op de raadsbrief evaluatie burgerberaad Jaarwisseling. Het voorstel is deze brief te betrekken bij de behandeling van de evaluatie burgerberaad Jaarwisseling. De voorzitter verneemt dat de commissie daarmee kan instemmen.

210

7 Verslag Adviescommissie Controle en Financiën Ter kennisname De commissie neemt dit verslag ter kennisgeving aan. De commissie kan zo nodig opmerkingen doorgeven aan de griffie. De voorzitter schorst de vergadering voor enkele minuten en heropent de vergadering voor de behandeling van de inhoudelijke punten. 220

8 Raadsvoorstel inzake bijdrage van fracties aan presentievergoeding commissieleden Charlotte Passier (Dagelijks Bestuur) Ambtelijk is dit raadsvoorstel aangekondigd. Het dagelijks bestuur bereidt een raadsvoorstel voor over verlaging van de fractiebijdrage om de overschrijding van de kosten van de presentievergoedingen voor commissieleden te compenseren. Ten behoeve van een sluitende begroting van 2025 is het dagelijks bestuur voornemens u voor te stellen 125.000 euro, in plaats van 75.000 euro, in mindering te brengen op de fractiesubsidies. Omdat dit besluit betrekking heeft op 2025 is het belangrijk dat de gemeenteraad nog dit kalenderjaar een besluit neemt.

230

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven) De bespreking is in twee termijnen.

240

Het DB Mevrouw Passier (DB) geeft een korte inleiding. De gemeente Utrecht staat voor een grote bezuinigingsopgave; die opgave is bekend. Tegen deze achtergrond voelt het Dagelijks Bestuur van de raad de verantwoordelijkheid om te onderzoeken of en zo ja in hoeverre op de raadsbegroting te besparen is. Het Dagelijks Bestuur van de raad heeft in de zomer van 2024 al tot een aantal ingrepen besloten waarmee 75.000 euro bespaard is op de raadsbegroting. Er blijft dan nog een tekort over van 50.000 euro om de begroting voor 2025 sluitend te krijgen.

Pagina 5 van 85

250

260

270

280

Een mogelijke manier om de begroting sluitend te krijgen, is door te besparen op de fractiebijdragen. De fractiebijdragen worden sinds 2022 al aangewend om de prestatievergoedingen voor commissieleden te bekostigen. Daartoe werd in totaal 75.000 euro per jaar opgehaald volgens de verdeling naar rato van de grootte van de fractiebijdragen. In 2025 bedroeg het totaal aan prestatievergoedingen 125.000 euro. De verwachting is ook dat het ook dit jaar 2025 het geval gaat zijn. Het voorstel dat voorligt, is om in plaats van 75.000 125.000 euro in mindering te brengen op de fractiebijdragen volgens de eerder gebruikte verdeelsleutel. Ook stelt het Dagelijks Bestuur voor dit bedrag niet meer aan het einde van het jaar op te halen bij de fracties maar daartoe het totale bedrag aan de fractiebijdrage met 125.000 euro totaal naar beneden vast te stellen in de verordening. Dit voorstel heeft voor- en nadelen. Die heeft het Dagelijks Bestuur zo volledig mogelijk in het raadsvoorstel beschreven. Het is aan de raad om hierin een politieke keuze te maken. De commissie Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) dankt het DB voor de uitwerking van het voorstel. Zij vindt het fijn dit nu in de commissie te kunnen bespreken. Haar fractie is nooit voorstander geweest van de huidige regeling. Dat komt doordat haar fractie steeds van mening was dat naar gebruik betaald moest worden.

Tegelijkertijd is in de huidige situatie een collectieve opgave vanwege budgetoverschrijding. Die overschrijding is gezamenlijk gerealiseerd. Dat betekent of meer geld ophalen of andere regels stellen. Haar fractie wil eigenlijk niet tijdens de periode de afspraken veranderen voor de commissieleden. Daarin is sprake van iets dat ingewikkeld is; daarover zijn bestuurlijke afspraken gemaakt. Haar fractie zou nu eenmalig willen instemmen om het hoge bedrag op te halen bij de fracties. Maar haar fractie zou vanaf 2026 een andere regeling willen voor de commissieleden. Daarvoor zou het DB dan wel de commissie Werkdruk een voorstel kunnen uitwerken. Wat haar fractie betreft zou dat een regeling zijn die meer naar gebruik gaat. Zij heeft technisch nagevraagd hoe dat zit; het doel is voor haar duidelijk, namelijk eenmalig meegaan en daarna bezien hoe het anders te gaan doen vanaf 2026. De heer Sungur (DENK) vraagt wat mevrouw Kleinrensink vindt van [het idee] dat de fractie van GroenLinks dat eenmalig doet en de overige fracties dat niet doen omdat zij bijvoorbeeld allerlei afspraken hebben met hun medewerkers en zij hun eigen begroting al hebben vastgesteld voor 2025; de redenen die mevrouw Kleinrensink noemt in haar bijdrage. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) ziet daar een dilemma. Ook haar fractie heeft een fractiebegroting gemaakt. Het probleem is een gezamenlijk probleem.

In die zoektocht zit de raad. De heer Sungur (DENK) merkt op dat dit niet het enige onderdeel is waarop overschrijdingen plaatsvinden; zieke raadsleden die worden vervangen, worden ook ergens uit bekostigd. Ook dat is niet van tevoren bekend. Ook dat is een extra druk op de begroting. Waarom laat de raad dit niet zoals het nu is. En dan het budget wordt gebruikt voor het installeren van nieuwe raadsleden die in de plaats komen van zieken. Zijn voorstel is het voorliggende voorstel uit te voeren in de periode die hierna komt; gezamenlijk zijn afspraken gemaakt. Dit is het voor nu. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) begrijpt die afweging. Tegelijkertijd moet het geld ergens vandaan komen. Zij wil niet voor de keuze komen te staan dit of een

Pagina 6 van 85

290

300

310

320

Armoederegeling. Zij begrijpt dat dit ongelijksoortig is in budgetten. Zij kiest dan liever voor de eenmalige inzet van het fractiebudget. De heer Sungur (DENK) vraagt naar de mening van GroenLinks voor zijn voorstel dat de partijen die dit willen, dit ook echt doen en de partijen die hiermee in de knel komen de vrijheid krijgen om dit voor dit jaar niet te doen maar dat zij dan wel serieus meedenken over hoe het structureel op te lossen. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) vindt hieraan ingewikkeld dat de fracties gezamenlijk de overschrijding hebben gerealiseerd; zij beschouwt de raad gezamenlijk verantwoordelijk voor de oplossing, niet alleen op de lange termijn maar ook op korte termijn. In die zin doet zij een klemmend beroep op alle fracties om hieraan mee te doen. Als dat echt problemen oplevert, moet daarover ook gesproken kunnen worden wat haar betreft. Zij begrijpt het ingewikkelde hieraan. De heer Peters (D66) vraagt of mevrouw Kleinrensink ook ziet dat het overgrote deel van alle fracties best veel geld in de reserve hebben die juist ook bedoeld is om dit soort negatieve onvoorziene omstandigheden op te vangen. Hij ziet weinig kans dat partijen echt in de knel komen. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) hoopt dat met de heer Peters. Zij gaat niet over de fractiebudgetten van andere fracties; dat is niet helemaal aan haar om te beoordelen.

Zij hoopt dat de analyse van de heer Peters waar is. Mevrouw Nolten (BIJ1) hoort mevrouw Kleinrensink iets zeggen over dat de kleine partijen hiervan meer gebruik maken omdat ze minder zetels hebben. Zij herkent daarin solidariteit. Tegelijkertijd denkt zij dat commissieleden die op die manier worden ingezet, voortkomt uit de hoge vergaderdruk. Zij vraagt hoe ze dit terughoort in het voorstel van mevrouw Kleinrensink zo dat daarin ook een alternatief is en dit is op te vangen. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) vindt dit een terechte vraag. Zij wilde een beetje wegblijven bij het volledige alternatief; dat zou te ver voeren voor de vergadering vandaag. Veel partijen zijn afhankelijk van de commissieleden; daarvoor moet iets bedacht worden. Tegelijkertijd is het ongelijksoortig. Zij vindt dat een vraag aan het DB dan wel aan de werkdrukcommissie om daarvoor een goed voorstel te doen waarin het gebruik ook goed wordt bekeken. Dat valt nu weg. Daardoor heeft de fractie er weinig regie op. Mevrouw Nolten (BIJ1) hoort wat GroenLinks zegt; tegelijkertijd hoopt zij ook op een soort van rol die GroenLinks als grootste partij ten opzichte van de kleine partijen omdat democratie meer is dan louter de meerderheid [die de doorslag geeft]. Zij hoopt dat niet in de huidige afspraak gesneden gaat worden.

Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) probeert genuanceerd te zeggen dat het bestuur moet kijken naar een andere oplossing, waar enerzijds naar gebruik gekeken moet worden en waarin zij ziet dat heel veel partijen hiervan afhankelijk zijn waarmee het bestuur ook rekening moet houden; in die zin kan zij beamen wat wordt gezegd en is zij van mening dat de huidige situatie niet werkbaar is. In die balans zit het.

330

De heer Snijder (Student & Starter) neemt zijn collega's mee in het perspectief van de kleine fracties; zij gebruiken hun bijdragen voor belangrijke taken als betalen van commissieleden, inwerktrajecten, trainingen, het draaiende houden van de organisatie en ook om de politiek toegankelijk houden voor nieuwe perspectieven. De voorgestelde verlaging heeft financiële gevolgen en beïnvloedt de manier waarop politiek wordt uitgeoefend.

Pagina 7 van 85

340

350

360

370

380

De heer Peters (D66) hij legt de vraag voor op welke manier het politiek bedrijven wordt beïnvloed; wat kan er niet meer doorgaan wanneer dit voorstel wordt aangenomen. De heer Snijder (Student & Starter) licht toe dat zijn fractie ruimte maakt voor zijn opvolger met trainingen en met het betalen van een commissielid op een fatsoenlijke manier. De heer Peters (D66) vraagt of dit niet meer kan doorgaan wanneer dit voorstel wordt aangenomen. De heer Snijder (Student & Starter) merkt op dat dit niet het enige punt is waarmee de boekhouding onder druk komt te staan; dit is een van de dingen die meespelen. Zijn fractie wil graag de ruimte houden om dit goed te kunnen doen. De heer Peters (D66) is oprecht geïnteresseerd in de concrete gevolgen. Moet de fractie op de reserve interen? Hij vermoedt dat dit voor meer partijen het geval zal zijn. Hij kan zich ook goed voorstellen dat dit voor een kleine partij betekent zaken niet meer te kunnen doen. Daarin wil hij graag inzicht krijgen. De heer Snijder (Student & Starter) heeft daarvoor een voorbeeld gegeven. Een ander punt dat ook van belang is, is gezamenlijk te bewaken in hoeverre kleine fracties beperkt worden in hun functioneren; de vraag is waar de grens ligt. Daarin hebben de gezamenlijke partijen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt verheldering; dat het bestuur niet de weg vrijmaakt met deze maatregel voor nog meer beperking van de democratische rechten die kleine partijen ook hebben? De heer Snijder (Student & Starter) bevestigt dat zijn fractie daarin een mogelijk risico ziet. Dat probeerde hij aan te geven in het interruptiedebat. De heer Sungur (DENK) vraagt hoe fatsoenlijk de heer Snijder het vindt dat de spelregels ter discussie gesteld worden tijdens het spel. De heer Snijder (Student & Starter) geeft daarin mevrouw Kleinrensink enigszins gelijk; de raad staat hier wel voor een bepaalde opgave. De raad moet er wel voor zorgen dat op een goede manier omgegaan wordt met de financiën. Hij vindt iets van dat dit nu besproken wordt. Tegelijkertijd ziet hij dat de raad die opgave heeft. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de raad destijds tegelijkertijd wist dat dit één van de uitkomsten zou kunnen zijn bij het vaststellen van de spelregels; in dat opzicht is de raad niet helemaal verrast, neemt hij aan. De heer Snijder (Student & Starter) geeft de heer Sungur daarin gelijk. De heer Van Steeg (CDA) brengt in dat het verhaal van de kleine fracties bekend is. Hij maant tot voorzichtigheid in snel korten. Wat hem betreft moet een grens gesteld worden aan de forse overschrijding van 50.000 euro. Hij vraagt hoe de heer Snijder dat ziet.

De heer Snijder (Student & Starter) denkt dat daarin een belangrijk element is, hoe de raadsleden met elkaar omgaan in het functioneren van de raad; hoe is daarin te zorgen voor het omlaag brengen van dit bedrag, in plaats van de grenzen te stellen die puur gebaseerd zijn op de financiën. De heer Van Steeg (CDA) is het daarover eens met heer Snijder. Hij merkt op dat dit nu wel een open einde regeling is; er zit geen grens aan. Hij vraagt of de heer Snijder met hem eens is dat hieraan wel een grens zou moeten zitten en dat dat gezamenlijk besproken moet worden en dat dit niet zomaar gedaan moet worden en dat daarin een andere keuze te maken is.

Pagina 8 van 85

390

400

410

420

430

De heer Snijder (Student & Starter) is het daarover eens. Hij refereert aan de desbetreffende inbreng van de heer Sungur en mevrouw Nolten; hij zou dat dan wel over de verkiezingsperiode heen willen tillen. Hij vervolgt zijn inbreng met op te merken dat zijn partij doorgaans zoekt naar oplossingen. Hij merkt op dat het CDA doorgaans een bedrag teruggeeft omdat het CDA dat geld overhoudt. Dat is voor hem een mooie manier om na te gaan of andere partijen die mogelijkheid ook hebben en om na te gaan of grotere partijen net nog iets meer kunnen bijdragen indien zij dat zelf wenselijk achten. Hij rondt zijn inbreng af met de hoop uit te spreken dat er alternatieven zijn en dat in die zin een heroverweging mogelijk is en aan te geven dat zijn fractie hoopt dat dit structurele voorstel dat nu voorligt is op te lossen in de nieuwe verkiezingsperiode. De heer Van Bergen (ChristenUnie) kan de heer Snijder een heel eind volgen. Ook hij is lid van een kleine fractie. Tegelijkertijd ziet hij dat de gemeente voor een enorme bezuinigingsopgave staat; hij legt de vraag voor welk signaal het bestuur afgeeft wanneer op alles wordt bezuinigd maar niet op de fracties zelf. De heer Snijder (Student & Starter) vindt deze opmerking een beetje flauw; nu lijkt het alsof zijn fractie de bezuiniging niet serieus neemt en als wil zijn fractie daarover niet nadenken. Dat is niet aan de orde.

Hij ziet wel dat door dit te doen, kleine fracties die ook een democratische rol hebben, onder druk komen te staan. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat de algemene pot nu besproken wordt die in het leven is geroepen voor de betaling van commissieleden en vooral ook de overschrijding van de uitgaven. Het liefst laat de VVD iedereen naar gebruik betalen. Bekend is dat dit voor kleine fracties moeilijk is. Omdat zij de kleine fracties een beetje tegemoet wil komen, kan de VVD eenmalig instemmen met de betaling van het hogere bedrag zoals dat nu voorligt in het raadsvoorstel over 2025. Wat de VVD betreft moet echt gekeken worden naar hoe omgegaan wordt met de structuur van de commissievergoedingen; er moet meer regie komen op het budget dat daarvoor vrijgemaakt wordt. Nu is van te voren een bedrag afgesproken; dat bedrag wordt ruimschoots overschreden waardoor de raad later met problemen zit. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de mevrouw Meerding zegt dat wanneer een partij meer commissieleden heeft, de partij meer moet betalen. Dat zou nadelig zijn voor kleinere fracties. Mevrouw Meerding (VVD) bedoelde dat niet te zeggen. De heer Sungur (DENK) vraagt hoe mevrouw Meerding er tegen aankijkt om bijvoorbeeld het aantal commissies te verminderen en het parallel vergaderen af te schaffen.

Mevrouw Meerding (VVD) denkt dat het goed zou zijn om naar het commissiesysteem te kijken; zij vermoedt daarvoor andere beweegredenen te hebben dan de heer Sungur, namelijk dat sommige commissies leeg zijn en andere heel erg vol. Dat vindt zij zelf een reden om de commissies onder de loep te nemen. Misschien zou dit er onderdeel van kunnen zijn. De heer Sungur (DENK) licht toe dat de reden waarom hij dit vraagt, is dat Utrecht binnen de G4 een gemeente is die de meeste dagdelen heeft aan commissies; veel meer dan Amsterdam en Rotterdam en Den Haag, terwijl de fractiebudgetten voor de ondersteuning beduidend lager zijn. Hij legt de vraag voor hoe daar tegenaan te kijken.

Pagina 9 van 85

440

450

460

470

480

Mevrouw Meerding (VVD) deelt met de heer Sungur dat ook de VVD kritisch is op het gegeven dat Utrecht de meeste dagdelen vergadert van alle gemeenten in het land. Wat haar betreft moet ook daar naar gekeken worden in het kader van werkdruk. Een bijkomend voordeel daarvan is een kostenbesparing. De heer Peters (D66) vraagt of dit ook samenhangt met minder commissieleden wanneer minder wordt vergaderd. Mevrouw Meerding (VVD) is nog niet zover om het voorstel uit te werken. Haar fractie wil meedenken; zij denkt dat op veel vlakken verbeteringen zijn door te voeren. Daarover is mee te denken. Zij verwacht dat de kleine fracties meer behoefte hebben aan meer commissieleden. Zij denkt dat dit mogelijk weer gevoelig ligt. Zij voegt aan haar inbreng toe dat een voorbeeld van een nieuwe structuur zou kunnen zijn dat de fracties zelf gaan betalen wanneer de pot wordt overschreden. Haar fractie is niet getrouwd met dit idee. Zij spreekt graag verder over hoe de toekomst er uit zou moeten zien. Wat de VVD betreft wordt nu een besluit genomen over 2025 maar zou haar fractie de voorkeur hebben om vanaf 2026 te werken met een nieuwe structuur. Zo ook beziet de VVD het onderhavige. De heer Maas (VOLT) heeft veel moeite met het voorstel. De stad groeit. Het budget groeit niet mee met die ontwikkeling. Effectief wordt al bezuinigd.

Met de andere leden van de commissie vindt ook zijn partij dat de bezuinigingsopgave ook zijn verantwoordelijkheid is en dat van de partij een bijdrage gevraagd mag worden. Daarom gaat zijn partij voor nu akkoord met het voorstel met dien verstande dat zijn partij dit niet structureel wil, maar incidenteel voor twee jaar. Het college kan in die tijd zoeken naar een alternatief. Aansluitend bij mevrouw Kleinrensink en anderen, is het dan wellicht ook tijd naar een iets andere vorm te kijken en na te gaan of met andere middelen effectievere inzet is te bewerkstelligen. De heer Peters (D66) hoort de heer Maas “incidenteel voor twee jaar” zeggen. Dit is toch voor een jaar; of begreep hij dat niet goed? De heer Maas (VOLT) weet niet of het bestuur het in een jaar zal redden; dat zou betekenen dat in 2026 met een nieuw systeem gewerkt gaat worden. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt hoe het zit met het organiseren van macht en tegenmacht en solidariteit daaraan door niet te snijden in de democratische rechten. De heer Maas (VOLT) begrijpt die opmerking heel goed. Hij zou graag willen dat daarvoor een oplossing bedacht wordt; er zijn ook voorstellen genoemd, zoals het terugstorten van de reserve. Hij zou bereid zijn daaraan bij te dragen.

De heer Snijder (Student & Starter) is specifiek benieuwd naar hoe VOLT aankijkt tegen de werkdruk en de gesprekken die daarover gevoerd worden; op welke manier komt de verlaging van het fractiebudget daarmee in het geding? De heer Maas (VOLT) vindt dat het antwoord op die vraag in de raadsleden zelf ligt; hij noemt het aantal dagdelen commissie en een aantal debatten dat geagendeerd wordt. Hij oppert eerst de raad naar zichzelf te laten kijken als het gaat om de werkdruk. De heer Snijder (Student & Starter) is dat met de heer Maas eens. Hij noemt het fractiebudget in Utrecht ten opzichte van de andere grote steden. Hij vraagt hoe de heer Maas dat ziet als het gaat om werkdruk. De heer Maas (VOLT) antwoordt dat het waar is. Die verhouding is er wel als het gaat om andere grote steden; in relatie tot andere steden heeft Utrecht wel meer budget. Hij constateert dat in verhouding tot steden als Eindhoven en Enschede de Pagina 10 van 85

democratie in Utrecht uitstekend werkt. Hij benadrukt vooral te beginnen met raadsleden die naar zichzelf kijken. De heer Snijder (Student & Starter) nodigt heer Maas uit te kijken naar wat de situatie in Utrecht is ten opzichte van die van Eindhoven; in Utrecht zijn veel meer kleine fracties. Dat maakt wat hem betreft wel degelijk verschil is de zojuist gegeven analyse. De heer Maas (VOLT) bevestigt dat dit anders is; hij wil daar graag naar kijken. Hij blijft bij zijn antwoord dat de raadsleden vooral naar zichzelf moeten kijken. 490

500

510

520

Mevrouw Nolten (BIJ1) is ondanks haar begrip voor de grote bezuinigingsopgave niet te spreken over deze specifieke bezuinigingsmaatregel. Het is een groot goed en recht dat alle stemmen uit de stad vertegenwoordigd zijn in de raad. Het gebruik is er dat zowel raadsleden als commissieleden het woord mogen voeren. Wetende dat kleine fracties meer leunen op ondersteuning voor commissieleden, simpelweg omdat een partij met een of twee zetels niet overal aanwezig kan zijn, vindt haar fractie dat er geen extra drempel opgeworpen mag worden als het gaat om de inzet van commissieleden. Zij begrijpt dat de fractie al een bijdrage doet om dit te bekostigen, maar zij vindt de voorgestelde verhoging niet kunnen. Zij ziet het ook als een maatregel die het democratische recht beperkt. Met een doorvoering daarvan zou de werkdruk voor kleine fracties dusdanig toenemen dat die het debat en de stad niet ten goede zou komen. Bovendien is diezelfde werkdruk een vastgestelde uitdaging van deze raad. Wanneer de hoeveelheid werk hetzelfde blijft, maar wellicht minder handen het werk kunnen oppakken, gaat het wat haar betreft niet werken. Niet voor haar fractie. Democratie is meer dan de helft plus 1 en commissieleden zijn evengoed volksvertegenwoordigers. Haar fractie rekent op solidariteit van de grotere fracties en hoopt dat zij voor het democratisch recht staat van de minderheid.

Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) begrijpt de positie-inname van BIJ1. Tegelijkertijd vraagt zij zich af wat de oplossing is voor het tekort dat voorligt; hoe wil BIJ1 dat oplossen? Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat dit debat al is gevoerd met de heer Sungur over dat wel vaker zaken anders worden begroot en dat zaken wel vaker anders uitvallen en dat daarvoor ook oplossingen worden gezocht. Zij vindt het niet netjes dit in lopende afspraken te doen. Dat brengt begrotingen die al gemaakt zijn in de knel. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) begrijpt dat. Zij ziet dan nog steeds een financieel vraagstuk. Zij vraagt of dat ergens anders weggehaald moet worden bij de griffie. Zoekt zij ergens anders in de begroting van de gemeente? Zij vraagt naar de dekking van het tekort. Mevrouw Nolten (BIJ1) denkt dat dat een grotere vraag is dan de filosofie die BIJ1 heeft. Zij vindt dat best veel bezuinigd wordt op de eigen organisatie. Zij wil ook niet dat dit op de griffie plaatsvindt en ook niet op de ambtenaren [onder het college]. Zij denkt dat dit niet ten goede komt aan de stad. Zij denkt dat heel veel zaken plaatsvinden die wat haar betreft geschrapt kunnen worden. Maar wanneer daarover gesproken wordt, is zij door haar spreektijd heen. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) herhaalt dat de raad collectief een probleem heeft gecreëerd omdat het budget is overschreden.

Daarvoor zijn verschillende oplossingen mogelijk; niemand is blij met het voorstel van het DB dit te bekostigen uit de fractiebudgetten. Zij ziet geen alternatief. Zij is benieuwd wat mevrouw Nolten voorstelt om het probleem op te lossen. Zij wil graag weten wat wel mogelijk is. Pagina 11 van 85

530

540

550

560

570

Mevrouw Nolten (BIJ1) denkt dat het goed is in de nieuwe verkiezingsperiode na te gaan aan welke knoppen te draaien is om de vergaderdruk minder hoog te maken. Zij denkt dat dan de raad opnieuw om de tafel moet om goede afspraken te maken die voor iedereen werken en niet alleen voor een aantal [fracties]. Mevrouw Meerding (VVD) vindt het bijzonder om het argument te vernemen dat 2026 niet mogelijk is omdat daarvoor al een begroting is gemaakt. Zij vraagt zich af of de fractie van BIJ1 de mogelijkheid niet voelt om voor 2026 een ander systeem te hanteren. Zij merkt op dat 2026 [in dit licht] nog ver weg is. Mevrouw Nolten (BIJ1) licht toe dat het haar er ook om gaat dat zojuist gesproken is over fracties die reserves hebben opgebouwd. Haar fractie is nog maar net in de raad en zij is nog vooral aan het investeren in de fractie en de mensen. Dan gaat het vooral om het salaris. Daarover bestaat al een idee bij haar fractie hoe dat geld te besteden. Dit voorstel snijdt daarin wel. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt dat dit er wel insnijdt. Zij bevestigt dat dat niet leuk is. Dat vindt zij wel iets anders dan dat het echt niet haalbaar is. Zij is benieuwd naar en wil graag meegeven dat er vanuit grotere partijen al solidariteit is, namelijk dat de grotere partijen naar rato meer bijdragen aan de pot.

En dat voor sommige van de fracties die veel bijdragen ook geldt dat zij ook maar heel weinig commissieleden inzetten. Dat is al dubbelop. Zij vraagt wat mevrouw Nolten nog meer zou willen van de grote fracties. Mevrouw Nolten (BIJ1) antwoordt dat de fracties zich aan de afspraken houden en dat die niet gaandeweg veranderd worden. Mevrouw Meerding (VVD) was niet aanwezig bij het besluit als fractievoorzitter; het lijkt haar goed om gezamenlijk een bepaald plafond af te spreken. Dat is ook gebeurd. Dat plafond is nu overschreden. Daarmee is de afspraak die er destijds lag, ook overschreden en is niet te zeggen dat de raad een vrijbrief heeft voor het doen van uitgaven waarbij de grote fracties het oplossen. Zij vraagt of mevrouw Nolten dat met haar eens is. Of ziet zij dit anders? Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat wat begroot is niet kloppend is gebleken. Het plafond was niet afgesproken. Wat haar betreft is dit niet de enige knop waaraan gedraaid moet worden; dat gaat het niet oplossen; er ligt nog een groter probleem onder. De heer Sungur (DENK) vraagt of mevrouw Nolten het met hem eens is dat dit soort tegenvallers meegenomen zouden moeten worden naar de behandeling van de Voorjaarsnota om daar integraal na te gaan waarvan de kosten te dekken zijn, zoals met heel veel onderwerpen gedaan wordt. Mevrouw Nolten (BIJ1) lijkt dat een redelijk en goed voorstel.

De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vindt het voorliggende voorstel een aanvaardbaar compromis tussen allerlei belangen en een continuering van de gekozen lijn. Er is nu eenmaal een overschrijding. Hij vindt het op zich goed dat de raad naar zichzelf kijkt voor het leveren van een bijdrage. Hij heeft een praktische vraag. Het geld wordt vooraf aan het begin van het jaar afgehaald van de vergoeding in de verwachting dat dat nodig is. Hij legt de vraag voor wat er met het opgehaalde geld gebeurt mochten er minder commissieleden ingezet zijn en het opgehaalde geld aan het einde van het jaar niet of helemaal nodig blijken te zijn. Daarvoor ziet hij in de stukken niets terug. Misschien zit daar ook de mogelijkheid om fracties te helpen die in de knel komen.

Pagina 12 van 85

580

590

600

610

620

De heer Peters (D66) sluit zich aan bij de goede vragen die de heer Van Heuven zojuist stelde en bij de vragen van GroenLinks en de VVD. De heer Van Steeg (CDA) ervaart als middelgrote fractie het fractiebudget als ruim hij refereert aan de inbreng van de heer Snijder. Hij ziet dat deze regeling een open einde regeling is; wat hem betreft moet de raad daarover afspraken maken als het gaat om de grenzen. Zijn fractie kan het voorliggende voorstel steunen. Hij kan zich aansluiten bij de inbreng van de fracties van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. De heer Sungur (DENK) merkt op dat dit niet een open einde regeling is; er zijn technische beperkingen in die zin dat het aantal commissies bepaalt hoeveel vergoeding is uit te keren. Er is een natuurlijk plafond. Bovendien is het aan de commissie zelf om zaken te agenderen en zelf te bepalen in hoeverre de druk op de eigen commissie op te voeren en mensen te dwingen daaraan deel te nemen. In dat opzicht vraagt hij de heer Van Steeg of hij het met hem eens is dat dit niet grenzeloos is. De heer Van Steeg (CDA) vindt deze regeling in financieel opzicht grenzeloos - een open einde. Hij bevestigt dat er een beperkte vergadertijd is en dat er in die zin een limiet is. Dat was geen duidelijke afspraak. Er is 50.000 euro te kort op de begroting. Dat laat zien dat de raad de regeling onvoldoende in de greep heeft.

Daaraan moet wel iets gebeuren. De heer Sungur (DENK) bevestigt dat daaraan iets moet gebeuren. Tegelijkertijd legt hij de vraag voor aan het CDA of die fractie het met hem eens is dat het heel ingewikkeld wordt wanneer vooral de coalitiepartijen achter het parallel vergaderen staan omdat daarmee de coalitie plannen sneller er doorheen kan brengen en daarmee de kleinere fracties gedwongen worden om daaraan deel te nemen. Aan de andere kant wordt gezegd dat er teveel gebruik gemaakt wordt van commissieleden. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat deze regeling nog niet zo lang bestaat; dat geeft voor een deel het antwoord op de vraag. Wat hem betreft moet de goede balans gevonden worden. Voor wat betreft het vergaderschema, ervaart zijn fractie wel eens problemen. Hij zou liever twee commissies zien zoals het vroeger ging. Gezien alle agenderingen, lijkt hem dat ook weer ambitieus. Hij vindt het heel goed om daar naar te kijken, zeker in de nieuwe periode. De raad kan niet het budget zo fors blijven overschrijden. De heer Snijder (Student & Starter) verneemt desgevraagd dat de heer Van Steeg (CDA) niet bedoelde te zeggen dat het fractiebudget van zijn partij (Student & Starter) ruim is. Hij zei dat voor zijn partij (het CDA) de fractiebudgetten vrij ruim zijn.

De heer Snijder (Student & Starter) vraagt of het CDA bereid is met zijn fractie na te gaan op welke manier andere partijen meer zouden kunnen bijdragen om het gat te dichten. De heer Van Steeg (CDA) denkt dat vooral gekeken moet worden naar wat nodig is om het democratisch proces goed te laten verlopen. Hij refereert aan de desbetreffende inbreng van mevrouw Nolten en dat ook de kleinere fracties op een goede manier daarvan onderdeel kunnen uitmaken. Hij denkt dat dit niet alleen bestaat uit betaling van commissieleden of het aantal commissieleden. Daarin moet een betere balans gevonden worden. Hij vindt dat er een verdeling naar rato moet zijn; de kiezer heeft die uitspraak gedaan.

Pagina 13 van 85

630

640

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) spreekt in de plaats van de heer Van der Zweth. Haar fractie was destijds voorstander van deze regeling. Het is goed dat de vrijwilligersvergoeding op een andere wijze is gedaan in de afgelopen periode. Zij sluit zich aan bij de fracties die zeggen dat het gaat om het collectieve probleem als het gaat om de financiën. Voor nu kan haar fractie instemmen met deze oplossing. Dat neemt niet weg dat zij het verzoek indient ook naar andere steden te kijken als het gaat om de relatie tot het aantal vergaderingen. Zij neemt deel aan de werkgroep Werkdruk; zij nodigt haar collega's uit inbreng te leveren aan deze werkgroep. Daar is ook een uitwisseling mogelijk als het gaat om de vergoeding van commissieleden. Ook zij beschouwt deze regeling als een open einde waar het gaat om het financiële gat. Wat haar betreft is het einde van deze periode een goed moment om daar naar te kijken en na een evaluatie het anders te doen. De heer Paalman (HORIZON) sluit zich aan bij de inbreng van mevrouw Nolten van BIJ1.

650

660

670

De heer Sungur (DENK) vindt dit een voorbeeld van slecht bestuur en slecht werkgeverschap met in het lopende jaar een voorstel te doen de fracties te korten op hun gelden, en dat over het punt waarover het vorige DB al had besloten. Er zijn geen nieuwe feiten, noch omstandigheden. Hij legt de vraag voor hoe volwassen het is om een beslissing van het vorige DB ter discussie te stellen en opnieuw daarover te besluiten. Bovendien bleek uit een peiling dat een grote meerderheid van de fractievoorzitters hiervan geen voorstander was. Toch wordt het voorgesteld. Dit is voor hem een voorbeeld van hoe kleine fracties de gevolgen moeten ondervinden van wat grotere partijen voldoende vinden aan ondersteuning voor hen. Hij vindt het vreemd de raad te vragen om als een malle commissies te draaien om de ambities van het college sneller te kunnen behandelen en vervolgens te zeggen dat er teveel commissievergoedingen worden uitgekeerd. De voorzitter stelt vast dat hiermee het einde is bereikt van de eerste termijn. Zij schorst de vergadering voor 5 minuten. Heropening Mevrouw Passier (DB) gaat in op de vraag van de Partij voor de Dieren wat er met het geld gebeurt wanneer aan het eind van de periode blijkt dat het geld niet volledig is gebruikt. Het voorstel zoals dat nu voorligt, koppelt de fractiebijdrage los van de commissievergoedingen.

Het is mogelijk om interne afspraken te maken over dat eventueel overgebleven geld volgens een bepaalde rato terugvloeit naar de fractiebijdragen. Dat is niet op die manier in het voorstel opgenomen. Dat kan de raad besluiten. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vindt het fijn dat het DB dit wil gaan oplossen. Hij legt de vraag voor of de raad daarvoor een motie moet aannemen of dat het DB een voorstel gaat doen met een strekt ter vervanging. Mevrouw Passier (DB) geeft de voorkeur aan een motie of amendement. Punt van orde Pagina 14 van 85

680

690

De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) merkt op dat er animo is dit te gaan regelen. Het college biedt dan een strekt ter vervanging aan in een dergelijk geval. Een motie of een amendement kost de raad tijd, en ook spreektijd in de raadsvergadering. De heer Lok (commissiegriffier) merkt op dat een strekt ter vervanging meestal dient voor het aanbrengen van een technische wijziging. De raadsvergadering zal volgende week al plaatsvinden, het is dan de vraag of er voldoende tijd is voor een als juist beoordeelde strekt ter vervanging. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) merkt op dat het hem tijd kost om een amendement te schrijven. Hij maakt het vaak genoeg mee dat een week van tevoren nog een strekt ter vervanging wordt aangekondigd. Anders moet het nu met de Bstatus naar de raad worden doorgestuurd. Hij doet een klemmend verzoek op het DB een strekt ter vervanging aan te bieden. Dan is in tweede instantie het voorstel met de A-status aan de raad voor te leggen. Voortzetting van het debat Mevrouw Passier (DB) kan de heer Van Heuven hierin volgen. In het debat over het geheel genomen was er een duidelijk geluid te horen dat het voorstel niet wordt gedragen door de meerderheid. Daarvoor is niet per se één oplossing. Dit ene onderdeel kan in een strekt ter vervanging. Haar verwachting is dat het alsnog met de Bstatus doorgaat naar de raad.

De heer Maas (VOLT) deelt mee dat zijn fractie van plan is het voorstel te amenderen.

700

710

720

Gemiste vragen De heer Sungur (DENK) had de vraag gesteld waarom het DB een eerder genomen besluit opnieuw wil bespreken door daarvan een voorstel te maken. Mevrouw Passier (DB) merkt op dat de raad de bezuinigingsopgave heeft gekregen. Het DB heeft daarbij opnieuw gekeken naar de taakvelden waarop te besparen is en heeft daarbij gekozen om de inzet van commissieleden te bekijken; daarvan is dit voorstel een uitwerking. Dat wilde het DB voorleggen aan de raad zo dat de raad daarover het gesprek kan voeren en daarover een besluit kan nemen. De heer Sungur (DENK) brengt in dat het vorige DB twee maanden daarvoor met dezelfde opgave doende was en daarbij gezegd dit over te laten aan de volgende raadsperiode. Wat heeft dit DB ertoe bewogen om dat besluit ter discussie te stellen en dit alsnog aan de raad voor te leggen, wetende dat er geen groot draagvlak was onder de fractievoorzitters. Er is ook gepeild. De meerderheid van de fractievoorzitters heeft gezegd het voorstel zoals het er lag niet te willen. De heer Peters (D66) vindt het het meest zuivere niet alleen te kijken naar de fractievoorzitters, maar juist naar wat de hele raad wil. Hij vraagt of mevrouw Passier dat met hem eens is. Mevrouw Passier (DB) merkt op dat het DB het bestuur van de raad is. Dit soort grote keuzes is in lijn met de gemaakte afspraken.

Wat haar betreft is het zeer gewenst om daarover het gesprek te voeren zo dat de raadsleden daarover onderling hun gedachten kunnen wisselen en daarover kunnen besluiten. Zij vervolgt haar beantwoording met op te merken dat het DB op 11 juli een uitwerking van de inzet van commissieleden heeft gevraagd. Daarbij is dit aan de orde gekomen. Op 22 augustus is besloten om dit aan de raad voor te leggen.

Pagina 15 van 85

De voorzitter verneemt bevestiging van de heer Sungur (DENK) dat hiermee zijn vraag is beantwoord. Zij vervolgt met de tweede termijn.

730

Tweede termijn Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) hoeft niet per se in debat met andere partijen. Haar fractie wil wel iets wijzigen in het voorstel. Ze kondigt dat alvast aan. Zij vernam dat een aantal fracties in dezelfde richting denkt. Omdat nu in het voorstel een structurele regeling verankerd is en haar fractie het graag eenmalig wil regelen om daarna te komen tot een andere oplossing; zij gaat na wat de beste formulering daarvoor is. Zij roept de andere partijen ook op hun interesse hierin te laten weten. De voorzitter wil verheldering van wat in de strekt ter vervanging komt te staan. Mevrouw Passier (DB) licht toe dat in de strekt ter vervanging het voorstel van de Partij voor de Dieren komt te staan, met een voorstel voor wat gedaan wordt met het geld dat eventueel over is aan het eind van het jaar.

740

750

Punt van orde De heer Sungur (DENK) vraagt of het verstandig is het eind van het jaar af te wachten, dan tussentijds een factuur te sturen waarbij mogelijk nog terug gekeken moet worden om een deel van het geld terug te storten. Hij vindt dat onnodig; wat hem betreft kan beter aan het eind van het jaar een eindafrekening ingediend worden. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt nogmaals wat in de strekt ter vervanging komt. Mevrouw Passier (DB) merkt op dat de vraag van de Partij voor de Dieren op twee manieren te interpreteren is. In de strekt ter vervanging komt wat gedaan wordt met het geld als blijkt dat aan het eind van het jaar geld overblijft. Het voorstel van de heer Van Heuven was om dat dan naar rato, zoals het geïnd is, terug over te maken naar de fracties. De voorzitter concludeert dat dit helder is. De voorzitter concludeert dat met de strekt ter vervanging dit punt automatisch doorgaat met de B-status naar de raad. In afstemming met de commissie stelt zij voor 30 minuten uit te trekken voor de bespreking in de raad. Hiermee rondt zij dit debat af.

760

Een korte schorsing en heropening van de vergadering 9 Raadsvoorstel Wijziging van de Algemene plaatselijke verordening Utrecht 2010, partiële herziening 2024 9.1 Beantwoording SV 2024 nr. 157 over Minder en betere regels, meer focus in de handhaving

770

Burgemeester: Beleidsterrein: Openbare Orde en Veiligheid De Algemeen plaatselijke verordening (APV) Utrecht 2010 moet op onderdelen geactualiseerd en gewijzigd worden in verband met ontwikkelingen en regulier onderhoud. Er worden twee artikelen toegevoegd: - Een verbod op ‘technische hulpmiddelen’ ten behoeve van de aanpak tegen ondermijnende criminaliteit; - Een verbod op openlijk harddrugsgebruik ten behoeve van de zorgaanpak. Daarnaast worden een aantal artikelen gewijzigd en een tweetal bepalingen geactualiseerd.

Pagina 16 van 85

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda. (Zie hierboven)

780

790

800

810

820

De commissie De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) merkt op dat het wat hem betreft op drie punten misgaat in deze voorgestelde APV herziening. Hij gaat allereerst in op het harddrugs verbod in de openbare ruimte. Zijn fractie heeft veel moeite met de aannames die als feiten worden gepresenteerd. Zo beargumenteert de raadsbrief eerst dat het lastig is om het effect van één maatregel aan te tonen omdat de maatregelen als één pakket zijn ingevoerd en vervolgens wordt in dezelfde brief beargumenteerd dat het heel duidelijk is dat het harddrugs verbod nodig is. Dat spreekt elkaar tegen. Hij vraagt de burgemeester of zij voor de raadsbehandeling de feiten naar de raad kan sturen die deze gemaakte bewering onderbouwen en zo niet kan de burgemeester dan erkennen dat het hier niet gaat om feiten maar om aannames. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de heer Van Bemmel ook aanwezig was bij de Raadsinformatiebijeenkomst afgelopen dinsdag; ook in het rapport van bureau Beke wordt duidelijk aangetoond dat alle partijen zeggen dat het gebruiksverbod helpt. Hij vraagt wat de heer Van Bemmel nog mist in de onderbouwing. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) loopt dan vooruit zijn punten. Overlast is al strafbaar. Wanneer de gemeente overlast wil aanpakken, is daarvoor al een maatregel. Hier is een heel pakket ingevoerd waarbij [de elementen] lastig te onderscheiden zijn.

Er is ook een heel aantal zorgpunten toegevoegd. Daarvan denkt zijn fractie dat het effect heeft. Hij noemt in dit verband de ruimte in De Stek dat daarvan steeds meer gebruik gemaakt wordt. Hij zou graag de onderbouwing zien dat het ene essentieel en nodig is. De heer Van Steeg (CDA) benadrukt dat de onderbouwing er ligt. Juist het gebruiksverbod heeft ervoor gezorgd dat mensen van buiten de stad niet naar Utrecht komen omdat dit ook het geval is op andere plekken. 1 + 1 is twee en het is voor hem duidelijk dat dit het effect is. Welke onderbouwing zoekt de heer Van Bemmel. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) merkt op dat heer Van Steeg zelf kan zien dat in dezelfde brief wordt aangegeven dat het effect van één specifieke maatregel niet vast te stellen is. Dat lijkt hem logisch wanneer op het pakket wordt ingestoken. Hij begrijpt niet helemaal wat voor de heer Van Steeg niet duidelijk is. De heer Van Steeg (CDA) zet in bevestigende zin uiteen dat het lastig is om één op één te zeggen dat de overlast door een bepaalde maatregel 20% is afgenomen. Hij vindt het wel evident dat de maatregel op zichzelf heeft geholpen, samen met de bredere aanpak. Maar hij ziet juist het gebruiksverbod als basis om deze stap te zetten. Dat tonen de stukken wat hem betreft ook aan. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) benadrukt dat het hier om een pakket gaat.

Dat pakket heeft een bepaald effect gehad. Hij wil dan graag het bewijs zien dat het harddrugs verbod daaraan essentieel is. Dat ontbreekt op dit moment. Mevrouw Meerding (VVD) hoorde de heer van Bemmel in een antwoord op de interruptie zeggen dat er al op overlast kan worden gehandhaafd; daarmee impliceert hij dat een harddrugs verbod niet nodig is. Zij is heel benieuwd te vernemen van de heer Van Bemmel dat het goed ging op het Lucas Bolwerk voordat dit verbod werd ingevoerd. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) erkent zeker dat er veel overlast was. Afgelopen dinsdag hebben de betrokken organisaties zich daarover eenduidig Pagina 17 van 85

830

840

850

860

870

uitgelaten. Daar is een heel groot pakket aan maatregelen geplaatst en te zien is dat dat pakket aan maatregelen effect heeft gehad. Wat precies welk effect gehad heeft, is niet duidelijk. Daarover ging deze vraag. Mevrouw Meerding (VVD) vermoedt dat de heer Van Bemmel in de stukken kan zien en wanneer hij over het Lucas Bolwerk loopt dat het kunnen wegsturen van mensen van deze plek een effect heeft gehad. Wat haar betreft hebben niet alleen de andere maatregelen effect gehad zo dat het Lucas Bolwerk nu weer veilig is. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) repliceert dat wanneer de gemeente mensen wil wegsturen, zij dat wat hem betreft moet doen op basis van overlast. Dat probleem probeert het stadsbestuur nu aan te pakken. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat het heel mooi zou zijn wanneer dat had gewerkt. Een jaar geleden zat de gemeente met een enorme overlast; daarop kon niet voldoende gehandhaafd worden omdat er dan zo iets moest zijn als heterdaad. Blijkbaar was dat een onvoldoende handvat voor de politie om te handhaven. Zij vraagt of de heer Van Bemmel terug wil naar de oude situatie en of hij er geloof in heeft dat het probleem wordt opgelost. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) merkt op dat de VVD hierin niet meeneemt dat er een heel zorgtraject is ingesteld; ook daaraan zitten effecten. Er zijn heel veel meer mensen naar de zorg begeleid.

Hij refereert aan de Raadsinformatiebijeenkomst afgelopen dinsdag. Er is reden om mensen aan te pakken op basis van overlast. Er is ook meer handhaving ingezet. Er is een hele andere situatie. Er zijn nog steeds redenen om mensen weg te sturen wanneer er overlast is; hij stelt voor dat het bestuur zich daarop focust. Mevrouw Assen (PvdA) begrijpt dat heer Van Bemmel vindt dat de raadsbrief zich tegenspreekt omdat het harddrugs verbod in stand gehouden wordt als onderdeel van het pakket. Het lijkt haar dat heer Van Bemmel zichzelf tegenspreekt wanneer hij zegt dat er prima iets uit te halen is, terwijl in alle onderzoeken wordt gesteld dat het gaat om een pakket aan maatregelen inclusief het harddrugs verbod dat tot succes leidt; zo leest zij de rapporten. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) licht toe te zeggen dat er een aanname wordt gedaan in deze tekst, namelijk dat het essentieel is dat het doorgaat; dat wordt als feit gepresenteerd. Maar een onderbouwing ontbreekt. Hij wil graag het antwoord op de vraag wat de onderbouwing is. Mevrouw Assen (PvdA) herhaalt een inconsistentie te zien in het betoog. Als het gaat om het punt van “wegsturen”, vraagt zij of de Partij voor de Dieren met haar deelt dat het nooit het doel is om mensen weg te sturen, zoals de VVD impliceerde. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) is het daarmee eens.

Het idee is om het probleem aan te pakken. Dat werkt zijns inziens het beste door mensen naar de zorg te sturen. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of de Partij voor de Dieren met haar deelt dat het nu wel degelijk zo kan zijn dat dit totale pakket, inclusief die maatregel, helpt om mensen naar de zorg te geleiden. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) ziet de meerwaarde niet van een harddrugs verbod. Hij ziet wel een hele grote kanttekening bij het harddrugs verbod wanneer het intentie is daarmee overlast aan te pakken. Hij merkt op dat overlast al in de APV is opgenomen Hij zal daar later op terugkomen. Hij vervolgt zijn inbreng met te stellen dat het verhaal niet zo eenzijdig is als het lijkt. De maatregelen zijn bedoeld om overlast tegen te gaan, maar overlast is al strafbaar. Pagina 18 van 85

880

890

900

910

920

Wanneer de gemeente overlast wil aanpakken, adviseert hij het college te handhaven op overlast. Als geen overlast is vast te stellen, moeten wat hem betreft geen andere manieren bedacht worden om mensen toch te beboeten. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat nu weer gesproken wordt over de overlast die al strafbaar is. Hij refereert aan de inbreng van mevrouw Meerding over dat daarvoor een heterdaad nodig is. Dat is heel lastig in een grote stad; hij vraagt naar het antwoord daarop van de heer Van Bemmel. De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) vindt dat ook gekeken mag worden vanuit de mensen die aangehouden worden. Hij vindt het heel goed dat er bepaalde regels zijn waardoor niet iedereen te beboeten is. Hij ziet hierin een middel ontstaan waarbij een andere reden gezocht wordt om iemand te beboeten. Hij vindt het heel goed dat in de APV de omschrijving van overlast geconcretiseerd is en dat er bijvoorbeeld ook staat dat er een vorm moet zijn van onnodige overlast. Het zijn termen die de mensen beschermen. Hij vindt het belangrijk daarop te blijven focussen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat het doel van de hele maatregel niet is om mensen te beboeten. Dat staat duidelijk in de brief. Daarvan neemt hij afstand. Het gaat hier om concrete situaties waarbij mensen naast ontlasting worden gevonden.