Conceptverslag Commissie VBF 30 maart 2023.doc

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE VEILIGHEID, BESTUUR EN FINANCIËN D.D. 30 MAART 2023 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

20

30

5 april 2023 Stadhuis, de stadhuishal Geertjan Benus (Notutekst) mei 2023

Aanwezigen: Ochtendvergadering De voorzitter, de heer H. Bakker, en van het college de burgemeester mevrouw S. Dijksma (burgemeester), en voorts de leden: mevrouw M. Fattal (GroenLinks), de heer M. Koning (D66), de heer J. Vasters (D66), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw H. Assen (PvdA), de heer B. van Steeg (CDA), mevrouw T. Meerding (VVD), mevrouw M. Ramaker (VVD), de heer V. Stevens (Student & Starter), mevrouw A. Oudejans (Student & Starter), de heer G. Dijkstra (EenUtrecht), mevrouw S. Nolten (Bij1), mevrouw L. de Vries (Partij voor de Dieren), de heer R. Maas (VOLT), de heer I. Simşek (DENK), de heer F. van der Star (PVV), en van de griffie de commissiegriffier de heer J. Schueler en de commissiesecretaris. Middagvergadering De voorzitter, de heer H. Bakker, en van het college de burgemeester mevrouw Dijksma en de wethouder mevrouw Schilderman, en voorts de leden: mevrouw M. Fattal (GroenLinks), mevrouw M. Hellevoort (GroenLinks), de heer M. Koning (D66), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), de heer R. van der Zweth (PvdA), mevrouw B. Chirino (ChistenUnie), mevrouw H. Assen (PvdA), mevrouw E. Kendir (Student & Starter), de heer V. Stevens (Student & Starter), mevrouw S. Vlootman (Student & Starter), de heer B. van Steeg (CDA), mevrouw T. Meerding (VVD), mevrouw M. Ramaker (VVD), mevrouw S. Nolten (Bij1), de heer R. Maas (VOLT), mevrouw L.

Snippe (Partij voor de Dieren), de heer M. van Heuven (Partij voor de Dieren), mevrouw L. de Vries (Partij voor de Dieren), de heer M. van Heuven (Partij voor de Dieren), de heer M. Sungur (DENK), de heer I. Simşek (DENK) en van de griffie de commissiegriffier de heer J. Schueler en de commissiesecretaris. Verslag openbare vergadering commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

40

Aanwezigen: ............................................................................................................- 1 1. Opening en mededelingen...................................................................................- 2 1.a Heropening ........................................................................................................- 2 2. Vaststellen van de agenda van 30 maart 2023 .................................................- 2 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen.........................................................- 2 3.1 Raadsvoorstel op voorstel Veiligheidsregio Utrecht tot oprichting stichting Waarborgfonds Veiligheidsregio’s ...........................................................................- 2 3.3 Agenderingen ter plaatse op basis van de ingekomen raadsbrieven ................- 3 4. Verslagen............................................................................................................- 4 Pagina 1 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

50

Conceptverslag openbare vergadering Veiligheid Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023............................................................................................................- 4 5. Toezeggingen/moties ........................................................................................- 4 6. Ingekomen stukken ...........................................................................................- 4 7. Raadsvoorstel Beleidskader Cameratoezicht 2022 – 2026...............................- 5 8. Raadsbrief Handhavingsprogramma 2023......................................................- 32 9. Rekenkamerbrief Horen Zien en samen door ................................................- 43 10. Raadsbrief eerste reactie op Bespreeknotitie werkwijze bij Financiële dekkingsvoorstellen ...............................................................................................- 43 Ochtendvergadering 30 maart 2023

1. Opening en mededelingen De voorzitter, de heer Bakker, opent de vergadering omstreeks 10.00 uur en heet iedereen welkom. Mededelingen vanuit de commissie Geen 60

Mededelingen vanuit het college Geen.

70

80

Middagvergadering 1.a Heropening De voorzitter, de heer Bakker, heropent de vergadering en heet iedereen welkom. Na de afhandeling van punt 8 verneemt de commissie het navolgende: Burgemeester Dijksma zet uiteen dat de bordjes voor het aanlijnen van honden ergens in mei/juni zullen worden geplaatst. Daar wordt aan gewerkt. Op het terrein van Financiën komt wat toegezegd is naar de raad toe, vóór het meireces. 2. Vaststellen van de agenda van 30 maart 2023 De voorzitter deelt mee dat agendapunt 9 Het rapport van de Rekenkamer Horen Zien en Samen Door van de agenda is afgehaald. De Rekenkamer is niet in de gelegenheid vanmiddag acte de présance te geven. Het voorstel is dit agendapunt door te schuiven naar dinsdagavond 18 april. Er zijn dan vanuit deze commissie geen punten geagendeerd voor de Raadsinformatiebijeenkomst. Dat rapport kan dan samen besproken worden met de raadsbrief Focus en Koers herijking Samen Stad Maken. Daarvoor moet nog wel een agendering worden vastgesteld. De voorzitter stelt vast dat de commissie met het voorstel kan instemmen, in eerste instantie het afvoeren van deze agenda en in tweede instantie de agendering voor de vergadering van de commissie op 18 april. De agenda is aldus vastgesteld. 3.

Vaststellen van ingekomen agenderingen 3.1 Raadsvoorstel reactie op voorstel Veiligheidsregio Utrecht tot de oprichting stichting Waarborgfonds Veiligheidsregio’s Het voorstel is de agendering voor de volgende commissiebehandeling voor een bespreking gedurende 30 minuten. De commissie gaat daarmee akkoord.

90

3.2 Raadsvoorstel Vaststelling Verordening gemeente Utrecht en wijziging APV Het voorstel is een bespreking van 15 minuten. De commissie gaat akkoord. Pagina 2 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

100

110

120

130

140

3.3 Agenderingen ter plaatse op basis van de ingekomen raadsbrieven Mevrouw Ramaker (VVD) wil mede namens enkele fracties de raadsbrief tegemoetkoming energiekosten maatschappelijke organisaties agenderen. Het doel is bespreking van de aanpak en het gebruik van deze subsidieregeling. Zij is benieuwd naar de bekendheid van de regeling onder maatschappelijke organisaties. De partijen die naast de VVD mee-agenderen zijn DENK, Stadsbelang Utrecht, Utrecht Solidair, VOLT, PVV, en het CDA. Tijdens deze vergadering sluiten EenUtrecht en D66 zich aan. Het voorstel is 75 minuten te reserveren. De commissie gaat daarmee akkoord. De heer Koning (D66) agendeert namens zijn collega de heer Van Vliet en de PvdA, het CDA, GroenLinks, VOLT, de Partij voor de Dieren, en de ChristenUnie een commissiedebat over de digitale stad naar aanleiding van de Raadsinformatiebijeenkomst. Daarover is een agendering rondgestuurd naar de griffier. Het voorstel is een behandeltijd 120 minuten. Mevrouw Ramaker (VVD) sluit zich aan bij de agendering. Mevrouw Fattal (GroenLinks) pleit voor 120 minuten omdat de digitale stad alles omvat. Mevrouw Ramaker (VVD) stelt voor meer focus op het onderwerp te leggen. Mevrouw Oudejans (Student & Starter) deelt mee dat haar collega mevrouw Kendir graag mee agendeert. De voorzitter besluit 120 minuten uit te trekken voor de bespreking.

Hij vraagt de commissieleden te prioriteren wat de commissie voor en na de zomer wil bespreken. De heer Dijkstra (EenUtrecht) sluit zich graag aan bij de agenderende partijen. Mevrouw Nolten (Bij1) wil graag het Amnesty rapport over demonstratierecht agenderen samen met het manifest Demonstratierecht dat door velen is ondertekend, en de beantwoording van de schriftelijke vragen die recentelijk hierover zijn gesteld. Zij agendeert dit mede namens GroenLinks, VOLT, DENK, VVD, D66, CDA, PvdA, ChristenUnie, Stadsbelang Utrecht, Partij voor de Dieren en Student & Starter. Zij stelt voor 120 minuten uit te trekken voor de agendering. Mevrouw Fattal (GroenLinks) stelt voor 90 minuten uit te trekken. De heer Van Steeg (CDA) denkt dat 90 minuten voldoende is. De voorzitter concludeert dat voor de bespreking 90 minuten wordt uitgetrokken. De heer Dijkstra (EenUtrecht) had een voorstel geplaatst in de app-groep over overlast in de Nobelstraat. Hij wil die graag agenderen voor een commissievergadering. Hij licht de agendering desgevraagd toe. Het gaat om twee vragen: (1) welke ingrijpende maatregelen zijn nodig om de woonoverlast op de Nobelstraat te stoppen? En (2) wat betekent dit voorbeeld voor het gemeentelijk beleid dat ervoor moet zorgen dat horeca en wonen beter in balans staan? Hij wil dit onderwerp met deze vragen agenderen.

Mevrouw Oudejans (Student & Starter) agendeert graag mee, maar ze overweegt een alternatieve agenderingstekst. Mevrouw Assen (PvdA) sluit zich aan. Mogelijk heeft EenUtrecht net een andere insteek dan haar fractie. De agenderingstekst vindt zij redelijk neutraal; daarbij kan zij zich aansluiten. De heer Maas (VOLT) sluit zich aan bij mevrouw Oudejans. Mevrouw Meerding (VVD) denkt zich te kunnen aansluiten bij de alternatieve tekst van Student & Starter. De heer Koning (D66) sluit zich aan bij de agendering. De heer Van Steeg (CDA) kijkt graag mee met de agendering. Mevrouw Fattal (GroenLinks) agendeert ook graag mee. De heer Van Bergen (ChristenUnie) kijkt Pagina 3 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

graag mee met de agendering van Student & Starter. De voorzitter concludeert dat hij 90 minuten uittrekt voor deze agendering. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) sluit zich graag aan bij de agendering.

150

De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de de voorzitter nog terugkomt op de raadsbrief Samen Stad Maken. Hij wil die graag agenderen voor 18 april. De voorzitter stelt een aanvullende agendering voor. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zal daarvoor een voorzet doen. De voorzitter neemt daarvan nota. Hij concludeert dat hiermee dit agendapunt is besproken. 4. Verslagen Conceptverslag openbare vergadering Veiligheid Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023 Conform vastgesteld.

160

170

180

190

5. Toezeggingen/moties Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt over de voortgang van motie 312; de commissie heeft nog geen update gekregen en in het overzicht blijkt ook niet wanneer dat overzicht komt. De voorzitter stelt voor dat de burgemeester hierop terugkomt na de behandeling van het agendapunt 7. Mevrouw Assen (PvdA) merkt op een toezegging te missen. De toezegging is gedaan bij het agendapunt regionale Veiligheidsstrategie op 23 februari: om meer informatie te krijgen over de relatie tussen Zorg en Veiligheid bij de jaarstukken. De voorzitter verneemt ter vergadering van de commissiegriffier dat die toezegging is gedaan en dat die ook geregistreerd is; die komt na het vaststellen van het verslag in dit systeem. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt hoe het staat met de toezegging 22/T470 uit de commissie van VBF van 15 december; de raad in het eerste kwartaal te informeren over de mogelijkheid om inwoners deze winter te helpen ten aanzien van de stijging van de energierekening in relatie tot de kwijtscheldingsgrens van gemeentelijke belastingen. Daarbij staat nog geen antwoord. Het is nog net Q1. Zij verzoekt het college hierop snel terug te komen. 6. Ingekomen stukken Openbare lijst Ingekomen stukken voor de vergadering 30 maart 2023 Nr. 1.

Wensen en bedenkingen oprichting Stichting Waarborgfonds Veiligheidsregio's; het afdoeningvoorstel is: in handen stellen van het college. De raad heeft inmiddels een raadsvoorstel ontvangen. Nr. 2. Overlast Junkies in en rond Hoog Catharijne door bedelen en drugsjunkies; het afdoening voorstel is dit te betrekken bij de raadsbrief handhavingprogramma. Dit staat vandaag op de agenda van de commissie. Nr. 3. Feiten en vragen over de handhaving tegen Rue d'Amsterdam; het afdoeningvoorstel is: in handen stellen van het college. De commissie ontvangt een afschrift van het antwoord. Nr. 4. Concept ontwerp programmabegroting 2024-2027 HUA ter zienswijze kadernota 2023 en jaarstukken 2022 inclusief controller verklaring, het afdoeningvoorstel is: in handen stellen van het college, de raad ontvangt een raadsvoorstel. De voorzitter legt de vraag voor of de commissie kan instemmen met de afdoeningvoorstellen en hij verneemt daarop bevestiging. Pagina 4 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

7. Raadsvoorstel Beleidskader Cameratoezicht 2022 – 2026

200

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare orde en Veiligheid De raad wordt gevraagd het beleidskader cameratoezicht 2023 -2026 vast te stellen. Belangrijkste wijzigingen ten opzichte van het beleidskader cameratoezicht 2019-2022 zijn (A) meer flexibel cameratoezicht. Voorgesteld wordt tien camera’s aan het totaal aantal beschikbare openbare orde camera’s toe te voegen. Het college werkt toe naar een betere verdeling tussen vast en flexibel cameratoezicht, naar een uitbreiding van het aantal flexibele camera’s van 6 naar 16 en naar vervanging door flexibele van vaste camera’s als ze aan vervanging toe zijn, op plekken waar dat mogelijk is. Het totaal aantal actieve openbare orde camera’s, vast of flexibel, zal maximaal 91 zijn; (B) ruimte om te experimenteren met software die de privacy, efficiency en effectiviteit van het cameratoezicht ten goede komt.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven). De bespreking vindt plaats in twee termijnen.

210

220

230

240

De commissie Mevrouw Meerding (VVD) benadrukt dat cameratoezicht werkt. Dat toezicht zorgt ervoor dat bewoners zich veiliger voelen, dat de politie sneller kan ingrijpen bij incidenten en dat daders gemakkelijker kunnen worden opgespoord. 75% van alle Utrechters vindt het cameratoezicht belangrijk. Zij verbaast zich daar niet over. Zij merkt op dit niet terug te zien is in het gemeentelijk beleid. In de afgelopen 13 jaar is het aantal camera's niet meer gegroeid, terwijl de stad fors groter wordt. Het aantal is blijven steken op een totaal van 81. Het meeste daarvan staan in de binnenstad. Daardoor zijn er wijken waar geen enkele veiligheidscamera hangt; zij noemt Leidsche Rijn en Vleuten De Meern. De gemeenteraad merkt dat er een tekort aan camera’s is; bewoners vragen regelmatig een camera te plaatsen in de buurt. En dan moet de raad hen nee verkopen. De heer Koning (D66) merkt op dat 25% van de inwoners geen fan zijn van camera's. Een deel van hen zal vinden dat hun veiligheidsgevoel beperkt wordt door de aanwezigheid van openbare orde camera's. Hij vraagt wat de VVD daarvan vindt. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat daarvoor het beleidskader is geschreven zoals dat vandaag besproken wordt. Zij ziet dat in dat beleidskader goed wordt nagedacht over privacy en dat veel waarborgen worden ingebouwd. De privacy is wat haar betreft daarin goed geborgd.

De heer Koning (D66) herhaalt zijn vraag. 25 procent voelt zich aangetast in het veiligheidsgevoel. D66 vindt dat belangrijk. Mevrouw Meerding (VVD) benadrukt dat er te weinig camera’s zijn. Zij merkt op dat de groep die er bezwaar tegen heeft aanzienlijk kleiner is. Zij benadrukt dat het stadsbestuur zorgvuldig omgaat met de bezwaren. De heer Koning (D66) vraagt of het juist is dat de VVD uitgaat van enkel de meerderheid. Mevrouw Meerding (VVD) bevestigt de groep van 75% belangrijk te vinden; de VVD vindt dat naar die groep geluisterd moet worden. Tegelijkertijd probeert de VVD de 25% tegemoet te komen door zorgvuldig om te gaan met het cameratoezicht. Mevrouw Assen (PvdA) zit vergeleken met de VVD en D66 er anders in. Zo hoorde mevrouw Meerding zeggen dat bewoners vaak om camera's vragen maar dat ze die niet krijgen. Zij gaat er vanuit dat de VVD er niet voor pleit alle bewoners een camera te geven die erom vragen. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend. Van belang is bewoners mee te nemen met dat cameratoezicht het laatste redmiddel is en dat er ook nog andere maatregelen zijn. Pagina 5 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

250

260

270

280

Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of de VVD van mening is dat met het voorstel dat nu voorligt een camera zonder aanvullende maatregelen nooit een goed idee is. Mevrouw Meerding (VVD) benadrukt het belang van het beleidskader. Wat haar betreft worden niet zomaar camera's geplaatst zonder een waarborg. Mevrouw Assen (PvdA) licht toe te bedoelen dat de aanvullende maatregelen de veiligheid vergroten. Zij vraagt of de VVD dat deelt. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend. Zij vervolgt haar inbreng met op te merken dat vandaag het moment is om te spreken over de beleidskeuzes. Het college stelt voor 10 nieuwe camera's aan te schaffen. Haar fractie is daarmee blij. Dit is haars inziens een mooie stap vooruit. Zij merkt op dat het aantal uit de lucht gegrepen is, in plaats van dat gekeken wordt naar noodzakelijkheid als leidend principe. Mogelijk zijn er nog 10 extra camera’s nodig. Dan luistert de gemeente haars inziens echt naar de bewoners en naar de politie. De heer Van Steeg (CDA) deelt met de VVD het leidend principe voor het aantal camera's. Hij ziet dat het aantal uit het beleidskader is gehaald. Hij vraagt of de VVD het eens is met hem dat de noodzakelijkheid daardoor ook mogelijk is. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat een stap in de goede richting. Zij ziet wel dat in het concrete voorstel van het college weer voor een aantal is gekozen.

De heer Van Steeg (CDA) bevestigt dat dit aantal is opgenomen in het raadsvoorstel. Hij pleit voor benutting van het beleidskader en de mogelijkheid om extra flexibele camera's toe toevoegen boven de 10 die erbij komen. Mevrouw Meerding (VVD) deelt dat. Zij is daarvan voorstander wanneer die mogelijkheid wordt gevonden. Zij vervolgt haar inbreng. Het tweede voorstel betreft de te veranderen verhouding tussen het aantal vaste camera's en flexibele waarbij vaste camera's zoveel mogelijk worden vervangen door flexibele. Vaste camera's zullen wanneer ze aan vervanging toe zijn op plekken waar het mogelijk is, vervangen worden door flexibele, volgens het college. Zij benadrukt dat de VVD ook voorstander is van meer flexibele camera's. Zij vraagt zich wel af hoeveel van de vaste camera's geschikt zijn om vervangen te worden door flexibele. Flexibele camera's betekent tijdelijk cameratoezicht. Vaste camera's betekent permanent toezicht. Dan zou volgens dit voorstel ergens permanent toezicht verdwijnen. Zij gaat ervan uit dat het permanent toezicht er niet zonder reden is. Zij vraagt de burgemeester of het mogelijk is de flexibele camera's langere tijd te handhaven wanneer die vaste camera’s vervangen. Of is het stadsbestuur gebonden aan de periode van zes maanden plus mogelijk nog een keer een verlenging. Zij verneemt graag daarover de burgemeester.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) vraagt hoe dit pleidooi van de VVD in verhouding staat tot de noodzakelijkheid. Wat haar betreft wordt steeds getoetst of de camera noodzakelijk is. Mevrouw Meerding (VVD) is voorstander van de noodzakelijkheidtoets. Dat kan bij flexibel cameratoezicht om de zes maanden. Zij voorziet een probleem in de huidige regeling in verhouding tot de vaste camera's wanneer die worden vervangen door flexibele. Mevrouw Fattal (GroenLinks) begrijpt de woorden van de VVD. Ook zij kan zich een aantal plekken voorstellen waar vaste camera's niet vervangen kunnen worden door flexibele. Als de vervanging mogelijk is door flexibele, wil zij graag vasthouden aan de termijn die staat voor flexibele camera's, omdat het dan flexibel kan.

Pagina 6 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

290

300

310

320

330

Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat er verschil van inzicht is als het gaat om de vraag op welke plekken flexibele camera's mogelijk zijn. Zij wil voorkomen dat er een nieuw probleem gecreëerd wordt door vaste camera's te vervangen door flexibele. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de VVD het eens is met de redenering dat uitgaande van noodzakelijkheid elke camera per definitie flexibel is. Wanneer de vaste camera ophoudt noodzakelijk te zijn, verdwijnt hij. Mevrouw Meerding (VVD) is het daarmee eens; het zou mooi zijn wanneer het zo zou werken. De voorschriften vanuit het beleidskader zijn stringent. Het lijkt haar onwenselijk wanneer het nooit langer kan dan zes maanden met een keer een verlenging. De heer Dijkstra (EenUtrecht) pleit ervoor af te gaan van elke termijn; ook zes maanden is willekeurig. Soms staan flexibele camera's dan twee jaar, of vier jaar. Mevrouw Meerding (VVD) is het daarmee eens. De heer Van Steeg (CDA) vindt dit een verstandige suggestie van de VVD. Hij begrijpt uit deze uitwisseling van standpunten, dat ook de termijn steeds kan veranderen, afhankelijk van de plek waar de flexibele camera staat. Hij noemt dat een verfijndere manier van plaatsen van flexibele camera's. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat een mooie samenvatting van haar punt.

Zij vervolgt haar inbreng met in te gaan op het derde voorstel van het college: over de inzet van slimme software. Dat komt tot op heden niet van de grond terwijl nieuwe technologie kansen biedt, juist als het gaat om het vergroten van privacy. Software biedt de mogelijkheid om risicovolle gebeurtenissen te herkennen, waarvan een signaal naar de uitkijkruimte kan worden gestuurd. Cameratoezicht in Utrecht loopt op dat punt achter op andere grote gemeenten. Om die reden wil het college onderzoek doen naar technische middelen die de efficiëntie en de privacy in het cameratoezicht kunnen vergroten. De VVD steunt dat streven. De VVD maant wel tot voorzichtigheid; zij begrijpt dat inwoners dit spannend kunnen vinden. De heer Koning (D66) is het daarmee eens. Hij is blij dit signaal van de VVD te vernemen. Hij vraagt of de VVD het eens is met D66 dat de raad ook wordt meegenomen als het gaat om de mogelijkheid tot sturen aan de voorkant hoe dit pilot te implementeren. Mevrouw Meerding (VVD) verwacht dat de burgemeester de raad op de hoogte houdt van hoe dit wordt uitgevoerd. Het is altijd goed wanneer de raad kan sturen. Daarnaast vertrouwt zij er op dat de burgemeester een goede afweging maakt. De heer Koning (D66) vindt een kader belangrijk als het gaat om de soort software; hij haakt naar meer informatie dan wat hij nu kan zien.

Hij wil als raad de verantwoordelijkheid kunnen oppakken vanwege de enorme risico's zoals de VVD terecht stelt. Mevrouw Meerding (VVD) gaat ervan uit dat de burgemeester de raad informeert en dat de raad aan de bel kan trekken wanneer die daarvan iets vindt. Zij vervolgt haar inbreng met in te gaan op de financiën. Zij leest in het beleidskader dat op dit moment nog geen geld is gereserveerd voor het plaatsen van 10 extra camera’s en dat dat geld vrijgemaakt dient te worden bij de Voorjaarsnota. Het verbaast de VVD dat dit geld niet direct gereserveerd is; het gaat om een plan uit het Coalitieakkoord. Zij vraagt de burgemeester waarom hiervoor gekozen is. Dit brengt haars inziens ook risico's met zich mee. Zij krijgt hierop graag de reflectie van de burgemeester. De heer Koning (D66) vindt deze vraag zeer terecht. D66 sluit zich daarbij aan. Hij merkt op dat de VVD eigenlijk zegt dat het aantal losgelaten kan worden en dat gekeken moet worden naar noodzakelijkheid. Dat zou zijns inziens een blanco cheque Pagina 7 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

340

350

360

370

380

geven. Dan heeft het stadsbestuur de financiën niet meer in de hand. In 2014 ging de VVD akkoord met het in stand houden van het aantal camera's; dat is tot nu toe nog steeds het geval. Hij vraagt mevrouw Meerding of de VVD ervan overtuigd is dat het verstandig is het maximum los te laten, of is dit gemakkelijk voor de bühne? Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt ontkennend in de zin van dat het zeker niet gemakkelijk is voor de bühne. In ieder verkiezingsprogramma van de VVD stond dat de VVD meer camera's wil in de afgelopen 10 jaar. Het kan zeker zo zijn dat de VVD dat moest opgeven in de coalitieonderhandelingen in 2014; zij was daarbij niet betrokken. Dat was een heet hangijzer. Momenteel verkeert het stadsbestuur in een andere situatie. Als het gaat om noodzakelijkheid wordt wat haar betreft niet bedoeld wat de VVD noodzakelijk vindt; daarmee wordt bedoeld binnen het huidige kader, kijkend naar wat de politie zegt, kijkend naar wat bewoners zeggen; het aantal dat daarin noodzakelijk is. Zij vernam van de politie dat dan gedacht moet worden aan 10 extra camera's bovenop de 10 extra nu. De heer Koning (D66) heeft dat gelezen als 10 camera's bovenop wat de gemeente al had. Daar komt dit voorstel aan tegemoet. Hij nodigt de VVD uit daarvoor te gaan staan mét D66. Mevrouw Meerding (VVD) heeft daarvan een andere lezing en refereert aan de informatie die ze kreeg in de uitkijkkamer.

Zij herhaalt wat daar is gezegd. Zij nodigt de burgemeester uit daarop in te gaan. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat in Nederland in toenemende mate sensoren worden ingezet om de leefbaarheid en de veiligheid te bevorderen. Het gaat dan om het volgen en vastleggen van bewegingen. Burgers en bedrijven bezitten ongeveer anderhalf miljoen beveiligingscamera’s en de gemeenten door het land bezitten ongeveer drieduizend voor toezicht en de politie heeft er ook nog eens 1000. Nederland is een lappendeken en ook de stad Utrecht. Die toename maakt het belangrijk in Utrecht continu af te wegen wat nodig is; als eerste omdat daarvoor een stukje vrijheid wordt ingeleverd, én omdat het significant effect heeft op het vertrouwen dat mensen ervaren in de overheid en de politie en het daadwerkelijke gevoel van veiligheid in de stad. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt toelichting op “het inleveren van vrijheid”. In zijn beleving komt er vrijheid voor terug. Mevrouw Fattal (GroenLinks) begrijpt niet hoe EenUtrecht ziet dat er vrijheid voor terugkomt. Het gaat bij GroenLinks om een belangrijke afweging tussen veiligheid in de stad en de vrijheid van de individuele burger en de privacy in de stad. Voor de veiligheid is het belangrijk camera’s op te hangen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is verbaasd over deze inbreng.

Wanneer camera's hangen op plekken waar de camera's noodzakelijk zijn, zullen mensen in zijn beleving zich vrijer voelen zich te bewegen. Hij vraagt uitleg van GroenLinks dat die twee begrippen niets met elkaar te maken hebben. Wat hem betreft betekent meer camera's meer vrijheid om te bewegen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) onderscheidt twee dingen: zij erkent dat veiligheid ook vrijheid oplevert. Zij heeft ook uitgelegd waarom camera's de vrijheid van mensen beperken; omdat privacy wordt ingeleverd. Zij vindt het vanzelfsprekend dat mensen zich vrij moet kunnen bewegen door de stad. Iedereen zal die mening zijn toegedaan. De vraag is of een camera het enige middel is om veiligheid te bevorderen in de stad. Zij gelooft dat niet. Elk onderzoek wijst uit dat een camera niet eens in de top drie zit van wat de stad kan doen om de stad veiliger te maken. Zij weerlegt de Pagina 8 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

390

400

410

420

430

stelling als is een camera veiligheid. Het gaat om een middel op sommige plekken om de straat veiliger te maken en vooral om na afloop te kunnen handhaven. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt dat dit de kern van het debat raakt. Hij stelt dat de 92-ste camera niet mogelijk is in deze stad. Dan zou dat betekenen dat op die plek aantoonbaar door deskundigen verantwoord en onderbouwd een onveilige plek wordt gecreëerd en dat er op die plek minder vrijheid is. Hij stelt dat vast en ziet dat niet weerlegd in de beantwoording van GroenLinks. Hij vraagt daarop de reactie van GroenLinks. Mevrouw Fattal (GroenLinks) draait het om. Wanneer zij in de stad de 92ste camera wil ophangen, betekent dat goed gekeken moet worden waar elders een camera niet meer nodig is. Dat betekent ook dat goed gekeken moet worden welke daadwerkelijk effectieve middelen daar ingezet moeten worden om de straat veiliger te maken: een wijkagent, een buurtvader, anders inrichten van de openbare ruimte. Het dwingt het stadsbestuur breder en effectiever te kijken hoe de straat veiliger te maken. Daarvan is zij voorstander. Zij vervolgt haar betoog. Onderzoek van het Rathenau instituut over de band tussen de burger en sensoren toont aan dat de ervaring vanuit sensortechnologie precair is.

Een aantal factoren speelt een rol in wanneer een inwoner iets wel of niet toelaatbaar vindt; daaronder valt het type leefomgeving (woonwijk, uitgaansgebied?) maar ook valt daaronder hoe veilig mensen zich voelen; hoe onveiliger de mensen de situatie inschatten, des te meer zij het geoorloofd vinden sensoren toe te passen om de veiligheid te vergroten. Dat betekent dat er heel veel plekken zijn waar mensen geen camera willen en waar zij zich onveiliger zouden voelen wanneer er een camera zou hangen. Camera's zijn niet gelijk aan veiligheid. Veiligheid is veel meer en veel groter: investeren in de wijk, in wijkagenten, contact met bewoners, sociale controle zijn effectievere middelen om Utrecht veilig te houden. Daarom is GroenLinks een voorstander van het maximum aantal camera's. Zij herhaalt haar argumenten. De heer Van Steeg (CDA) vraagt wat GroenLinks vindt van het nieuwe beleidskader. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is heel tevreden met beleidskader. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat in het beleidskader eigenlijk wordt wegbewogen van het aantal; het aantal wordt niet meer genoemd. Eigenlijk wordt gezegd in te gaan op wat er in de stad leeft. Hij vraagt of GroenLinks dat met hem deelt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) zet uiteen dat in het nieuwe beleidskader het aantal uitgebreid wordt naar 91. Daarbij is gezegd te kijken naar waar dat nodig is en waarom dat nodig is.

Het maximum aantal van 91 staat in ieder geval vast. De heer Van Steeg (CDA) benadrukt dat het aantal niet meer genoemd wordt in het beleidskader. Hij is blij dat GroenLinks dat ook een goede aanpassing vindt; dat is volgens hem een beweging naar de wens rond de veiligheid in de stad. Op die manier zou gekeken moeten worden naar cameratoezicht. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat het maximum aantal van 91 vast staat. De heer Koning (D66) merkt op dat in het raadsvoorstel 91 staat. Dat is leidend. Hij veronderstelt dat mevrouw Fattal het daarmee eens is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt bevestigend. Zij vervolgt haar inbreng met in te gaan op het toetsen op de noodzakelijkheid. Ze noemt de essentiële vragen die gesteld moeten worden. Ze stelt dat rekening gehouden moet worden met het worst-case-scenario. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat het iets anders ligt als het gaat om de noodzakelijkheid en een beperkt aantal camera's; in het beleidskader is al geborgd dat goed nagedacht wordt over cameratoezicht – allerlei waarborgen en voorwaarden zijn gePagina 9 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

440

450

460

470

480

steld. Zij stelt dat het beperken van het aantal camera's er ook voor zorgt dat wanneer meer camera's nodig zijn en toch blijkt dat er extra camera's nodig zijn dat niet te kunnen doen en dat nee verkocht moet worden. Zij vraagt of mevrouw Fattal dat met haar deelt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt dat het stadsbestuur in ieder geval soms nee zal moeten verkopen. De beleidsmakers en de politiek moeten een belangenafweging maken voor de stad. Dat wil niet zeggen dat meer camera's nooit mogen; daarom is het aantal uitgebreid. Dat betekent wel dat het stadsbestuur voor zichzelf de goede waarborgen in het leven moet roepen zowel als het gaat om de vragen die doorlopen worden wanneer een camera geplaatst wordt, als ook door zichzelf te limiteren met het aangeven van een maximum zo dat continu gekeken wordt of een camera echt nodig is. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt de overweging dat af en toe nee verkocht moet worden. Wat haar betreft zou het kader moeten zijn dat het stadsbestuur een waarborg formuleert; wanneer een locatie voldoet aan alle waarborgen, aan alle voorwaarden, zou gezegd moeten kunnen worden dat voldaan is aan de vereisten, en als alle andere middelen uitgeprobeerd zijn, is te kiezen voor een camera. Dat is wat haar betreft op dit moment niet het geval omdat het stadsbestuur beperkt is vanwege een beperkt aantal camera's.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) prijst zich gelukkig met de stap die te maken is naar meer flexibele camera’s waardoor de afweging mogelijk is ergens wel een camera te plaatsen. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt dat mevrouw Fattal erkent dat het stadsbestuur soms nee zal moeten verkopen terwijl een locatie wel voldoet aan alle voorwaarden en de plek recht zou hebben op een camera. Mevrouw Fattal (GroenLinks) brengt in dat er een fundamenteel meningsverschil zit tussen de VVD en GroenLinks over als zouden mensen recht hebben op een camera als de enige oplossing op het probleem. Zij vindt dat dat niet het geval is. Wanneer bewoners vinden dat de wijk onveilig is, zal het stadsbestuur moet ingrijpen. Het stadsbestuur doet dat ook. Zij herhaalt haar argumentatie. Wat haar betreft moet recht gedaan worden aan de onveiligheid die er onder ligt. Zij vervolgt haar inbreng met in te gaan op de toets op de doelmatigheid en de noodzakelijkheid; zij herhaalt haar argumenten. Mevrouw Assen (PvdA) zet uiteen dat van het aantal camera's niet is af te leiden hoe veilig het in de stad is, ook niet over hoe onveilig de stad is; dit zal altijd bekeken moeten worden in samenhang met de problematiek ergens en de problematiek daar weer onder, zoals armoede. Zij vindt het ook te gemakkelijk de onveiligheid in Rotterdam aan alleen de camera's te koppelen en vraagt of GroenLinks dat met haar deelt.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt dat te kunnen beamen. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn. Wat haar betreft gaat het ook over de data die de sensoren verzamelen. Het college is van plan te experimenteren met algoritmen bij de inzet van politiecamera's. Haar fractie maakt zich daarover zorgen. Zij begrijpt het uitgangspunt van het college: het is efficiënter werken, mogelijk is meer privacy voor de bewoners te genereren wanneer dit goed wordt ingezet. Zij vraagt zich af of de baten zwaarder wegen dan de kosten. Zij stelt daarom de volgende vragen over de inzet van algoritmen bij cameratoezicht: Welk probleem lost het algoritme op? Wat is het effect van de toepassing van het algoritme op de gemeentelijke capaciteit die nu ingezet wordt om hetzelfde te doen? Pagina 10 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

490

500

510

520

530

Hoeveel camera's zullen gebruikt worden in dit pilot? In welke gebieden in de stad wil het college het pilot in gaan zetten en waarom daar? Hoe wordt de inzet van het algoritme gecommuniceerd naar Utrechters en mogen zij meepraten over of dit wordt gedaan of niet? Hoelang wil de burgemeester het pilot gaan uitvoeren? Wanneer is het pilot succesvol verlopen volgens de burgemeester? Welke doelstellingen worden gebruikt om te meten of het succes behaald is of niet? Welke risico's op bias bestaan in het toepassen van dit algoritme op camerabeelden? Zij verneemt graag van de burgemeester hoe zij dat ziet. Zij heeft een voorstel voor het procesverloop; zij krijgt graag een toezegging van de burgemeester op dit pilot dat die een termijn zal kennen van een half jaar waarin de raad na afloop geïnformeerd wordt per brief over de resultaten alvorens besloten wordt om het pilot voort te zetten, en dat de evaluatie moet plaatsvinden aan de hand van de doelstellingen waarover ze graag de burgemeester hoort. Ze ontvangt dan ook graag de reflecties van de privacy officer van de gemeente en van Uthiek daarbij.

Daarin moet ook een reflectie zitten op het biasrisico; is dat er geweest tijdens dit pilot? Is het mogelijk dat die bias nog niet te zien was na de termijn van het pilot? Zij verneemt graag het effect van het algoritme op de gemeentelijke capaciteit, zowel de kosten van het ontwikkelen en het onderhouden van het algoritme. De heer Van Steeg (CDA) weet niet precies wat mevrouw Fattal bedoelt met het algoritme. Hij vindt het belangrijker dat wanneer dit leidt tot minder inbreuk op privacy, minder gebruik van camera's; is ook mevrouw Fattal voorstander van de technologische ontwikkelingen en moeten die goed toegepast worden? Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt bevestigend. Het lijkt haar fantastisch wanneer hiermee de veiligheid wordt vergroot en dat de privacy gewaarborgd wordt. Het algoritme waarover zij spreekt, heeft te maken met dat het college aangeeft te willen experimenteren met een algoritme dat gaat filteren in de beelden die de gemeente ontvangt via de camera's of daar iets plaatsvindt en dan automatisch een signaal kan sturen naar de politie zodat de politie er snel bij is. De inzet daarvan vindt zij heel goed. Zij wil dat het goed gemonitored wordt en dat het proces daarin goed gaat. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat mevrouw Fattal veel kaders stelt aan dit pilot. Hij begrijpt waar haar zorgen vandaan komen.

Hij vraagt zich af waar precies de termijn van een half jaar vandaan komt. Waarop baseert mevrouw Fattal zich? Mevrouw Fattal (GroenLinks) baseert zich op het besef van hoe de burgemeester dit ziet; wat haar betreft moet dit een zo kort mogelijke periode zijn zo dat zo snel mogelijk hiervan te leren is, maar dat wel het algoritme de tijd heeft om te kunnen leren. Zij staat open voor een eventuele langere termijn dan een half jaar. Voor GroenLinks is een termijn wel van belang. Op dit alles zou GroenLinks graag een toezegging willen krijgen met inachtneming dat het proces werkbaar moet zijn; dan zou haar fractie kunnen instemmen met een gerust hart met het voorstel een pilot te starten om die beelden efficiënter te sorteren. Zij benadrukt het belang van goede voorwaarden en de waarborging van privacy. . De heer Maas (VOLT) is tevreden met het raadsvoorstel en dan vooral als het gaat om de toename van het aantal flexibele camera's in de stad. Hij ziet ook dat de capaciteit van toezicht en politie ook daarom vraagt. Het recente voorbeeld aan onder meer de Marco Pololaan laat zien dat het plaatsen van een camera niet het hele verhaal is. Het gaat om de plaatsen op de juiste plaats,

Pagina 11 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

liefst in overleg met buurtbewoners, evaluatie daarvan, handhaving, zijn van cruciaal belang. Hij is heel benieuwd hoe de burgemeester dat ziet. De vragen over algoritmes zal hij niet meer stellen. De vragen over financiën zijn ook gesteld door de VVD. Daar sluit hij zich graag bij aan.

540

550

560

570

Mevrouw Assen (PvdA) is er blij mee dat met dit Coalitieakkoord het mogelijk is gemaakt dat het aantal flexibele camera’s kan toenemen. Het eerder vastgestelde maximum aantal was niet toereikend, zeker in relatie tot de groei van de stad. Het gaat haar niet om het specifieke aantal maar om het vergroten van veiligheid. Ook de veiligheid is over de stad ongelijk verdeeld. De PvdA wil voor elke Utrechter een veilige buurt en een veilige straat. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of het aantal niet meer een rol speelt voor de PvdA maar wel de criteria die worden vastgesteld. Mevrouw Assen (PvdA) zal geen betoog houden over waarom 91 beter is dan 90 of 92. In die zin gaat het niet om het aantal. Goed moet worden gekeken of een camera het juiste middel is om de veiligheid te vergroten en dat dat altijd gedaan moet worden als sluitstuk in samenhang met andere maatregelen en dat met een maximum aantal daarop een rem gezet wordt. De heer Van Steeg (CDA) had begrepen dat mevrouw Assen van mening is dat de situatie in de stad leidend moet zijn voor het aantal camera's en dat iedere Utrechter een camera moet krijgen wanneer de veiligheidsbehoefte er is. Hij vindt dat dat niet samen kan gaan met een maximum. Mevrouw Assen (PvdA) denkt dat het wel kan samengaan.

De kans is groot dat op een andere plek een camera weg kan en dat daar altijd kritisch naar gekeken moet worden vanwege de keerzijdes die ook aan camera’s kleven. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt hieruit dat de veiligheid van de ene plek afhankelijk wordt gesteld van de veiligheid van de andere; dan is het aantal leidend en niet de criteria. Dat is dan kennelijk nu het uitgangspunt van de PvdA. Mevrouw Assen (PvdA) vindt dat hierin geen sprake is van zwart/wit en wil daarin ook niet geduwd worden. Mevrouw Meerding (VVD) herhaalt haar standpunt dat zij het niet eens is met een maximum aantal. Het cameratoezicht wordt al regelmatig geëvalueerd. Dan wordt al gekeken of een camera weg kan, of die beter naar een andere plek kan. In dat licht vraagt zij waarom het maximum nodig is. Mevrouw Assen (PvdA) gelooft afwijkend van de VVD dat het maximum aantal maakt dat het stadsbestuur kritisch nagaat of de camera het juiste middel op de juiste plek is; dan altijd in samenhang met andere maatregelen. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat er waarborgen zijn om te bekijken of het gaat om het juiste middel. Daarvoor worden de evaluaties gehouden. Daarvoor wordt het beleidskader opgesteld. Zij vertrouwt erop dat het beleidskader op zichzelf goed genoeg is om scherp genoeg te kijken. Nu wordt schaarste gecreëerd aan camera’s zo dat gezegd moet worden dat die er niet is.

Mevrouw Assen (PvdA) werpt tegen dat dat ook geldt voor 100 camera's die de VVD noemt. Dit zou voor elk aantal gelden. Zij deelt met de VVD dat evaluatie moet plaatsvinden, na afloop. Zij wil ook aan de voorkant die extra kritische waarborg opdat het stadsbestuur niet te gemakkelijk hiertoe besluite.

Pagina 12 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

580

590

600

610

620

Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat de politie vindt dat met nog extra 10 camera's erbij aan de noodzakelijkheid wordt voldaan. Zij benadrukt dat het stadsbestuur die als voorwaarde heeft voor het beslissen over het al of niet plaatsen. Mevrouw Assen (PvdA) deelt dat. Zij nodigt de VVD ook uit gezamenlijk te kijken naar hoe het met de voorgestelde extra camera's gaat werken en of de knelpunten in Geuzenwijk weg te nemen zijn. Wellicht is het dan niet aan de orde waarvoor de VVD bang is. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt de PvdA waarom gekozen is voor 91 en niet voor 90 of 92. Mevrouw Assen (PvdA) moet op die vragen het antwoord schuldig blijven. Zij refereert aan haar al gegeven informatie. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of onder het gekozen aantal een advies ligt van experts. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt wat EenUtrecht rekent tot experts. Die zijn er op allerlei gebieden. In dit geval is er een politieke afweging gemaakt. De ervaring leerde dat op bepaalde plekken in de stad het knelde. Dat de burgemeester soms niet de mogelijkheid had om een flexibele camera langer te laten staan terwijl die wel bijdroeg aan veiligheid. Daarom vindt haar fractie het positief dat er nu een ruimer aantal mogelijk is omdat haar fractie gelooft dat het zal bijdragen aan veiligere buurten. Het stadsbestuur zal moeten ervaren hoe die 91 zal uitpakken.

De heer Dijkstra (EenUtrecht) geeft de PvdA mee dat hij juist ook spreekt over privacy experts. Hij staat volledig achter de vragen van GroenLinks met betrekking tot het algoritme. Hij legt de vraag voor aan de PvdA of de fractie heeft ingestemd zonder enig advies van een expert. Mevrouw Assen (PvdA) antwoordt ontkennend; het gaat om 10 extra camera's. Zij is blij dat EenUtrecht de privacy experts hoog in het vaandel heeft staan. De heer Van Steeg (CDA) oppert dat het een goed idee is de bandbreedte af te spreken: bijvoorbeeld tussen de 190 en 120 camera’s. En op basis daarvan camera's te plaatsen. Hij legt de vraag voor of dat als voorstel bespreekbaar is. Mevrouw Assen (PvdA) geeft de voorkeur aan het nagaan hoe wat nu voorligt gaat werken. Zij noemt de gemaakte afspraken in verband met Geuzenwijk als voorbeeld. De heer Van Steeg (CDA) bevestigt dat 10 extra camera's een goede stap is. Hij herhaalt zijn overwegingen. Hij benadrukt dat in het beleidskader goede dingen zijn opgenomen. Hij herhaalt zijn suggestie voor een bandbreedte. Hij pleit voor meer flexibiliteit. Hij vraagt of mevrouw Assen dit met hem deelt. Mevrouw Assen (PvdA) is blij dat de heer Van Steeg tussen de regels door complimenten geeft voor wat hij positief vindt aan het beleidskader. Zij gelooft niet in de buurt te zullen komen van de 91 als maximum.

Zij gelooft in meer structurele investering in andere aanpakken. De heer Van Steeg (CDA) bevestigt dat een aantal goede zaken is opgenomen in het beleidskader. Hij wil een voorstel doen in de richting van de bandbreedte. Mevrouw Assen (PvdA) zet haar betoog voort en stelt zich voor dat de heer Van Steeg ook blij kan zijn met haar overwegingen. Zij haalt uit de evaluatie van 2022 dat camera's de preventieve werking hebben en bijdragen aan zowel de feitelijke veiligheid en het gevoel van veiligheid. Op meerdere plekken nam de overlast toe wanneer de camera's werden verwijderd. Zij verwees naar de Geuzenwijk. De criminaliteitscijfers leken een tijd te dalen. Dat gold tot 2021 waar het ging om witwassen. Dat gold toen al niet voor vernieling, brandstichting, aanranding en dergelijke typen misdrijven op straat. Juist daar kan cameratoezicht Pagina 13 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

630

640

650

660

670

helpen. Sinds 2021stijgt de criminaliteit tot haar spijt op vele vlakken: zoals diefstal, inbraak, geweld, seksuele misdrijven specifiek tegen vrouwen en bijvoorbeeld ook verkeersmisdrijven. Het is belangrijk daarover de feiten helder te hebben. Uiteindelijk heeft zij liever niet een camera. Zij ziet een camera het liefst zolang die nodig is en anders niet. Zij vraagt naar de inschatting van de burgemeester als het gaat om de balans tussen vaste en flexibele camera's. Zij vraagt of het denkbaar is dat in de toekomst een nog groter deel van de camera's flexibel kan zijn dan het deel dat er nu is. Zij refereert hierbij aan de motie van de heer Işik uit 2021. Haar fractie is ervan overtuigd dat in de gemeente Utrecht niemand lichtzinnig over de inzet van camera’s denkt. Zij ziet dat terug in dit voorstel. Daarnaast vindt ook haar fractie dat camera's altijd in samenhang moeten functioneren met ander beleid, juist omdat dan de effectiviteit veel groter is. Nieuwe technologieën zouden alleen een optie moeten zijn als die de effectiviteit, de veiligheid en de privacy vergroten; want aan nieuwe technologieën zitten ook risico's. Zij vindt het belangrijk dat camera's voor elke Utrechter leiden tot een groter gevoel van veiligheid. Dat hangt ook samen met de brede zorg in de samenleving na berichten over racisme en discriminatie bij veiligheidsdiensten.

Hoe zorgt het stadsbestuur ervoor dat iedereen die camera ervaart als een groter gevoel van veiligheid. Tot haar verdriet kunnen camera's ook leiden tot misstanden, zeker met de nieuwe technologie. Zij refereert aan de waarschuwingen in recente jaren daarover van Amnesty International en de Human Right Office van de VN. Zij vraagt welke waarborgen er zijn dat camera's niet leiden tot misstanden. Zij sluit zich aan bij de vragen van GroenLinks over algoritmen. Hoe ervoor te zorgen dat de risico's daarvan en de zorgen daarover zijn weg te nemen. Mevrouw Meerding (VVD) refereert aan de inbreng van de politie als het gaat om het maximum aantal van 91 camera's. Mevrouw Assen (PvdA) vaart niet alleen op de perceptie van de politie. Zij hoopt dat niemand in de raad dat zou doen. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt hieruit dat de PvdA van mening is dat de privacy ook een drukkend effect moet hebben op het aantal camera's. Mevrouw Assen (PvdA) antwoordt dat het ook om capaciteit gaat. Zij begrijpt heel goed dat de politie eerder pleit voor een hoger aantal camera's zonder daarmee te willen suggereren dat de politie daarvoor lichtzinnig pleit. Zij kijkt ook naar het bredere geheel en naar de ervaringen van Utrechters die een camera als heel erg onprettig en ingrijpend ervaren. De heer Van Steeg (CDA) brengt in dat camera's ervoor kunnen zorgen dat de stad menselijker wordt.

De veiligheidsbehoefte wordt groter in de stad, en de ordeverstoringen groter; in dat licht kan cameratoezicht van toegevoegde waarde zijn. Hij bevestigt ook richting mevrouw Assen dat in het beleidskader goede zaken zijn opgenomen. Het belangrijkste vindt hij dat wegbewogen wordt van het aantal camera's. Hij vindt dat heel goed. Hij wil dat de veiligheidsvraag vanuit de stad leidend wordt zoals ook voorgesteld werd in het eerdere advies. De heer Koning (D66) begrijpt niet hoe de heer Van Steeg hierbij komt. Hij leest in beslispunt A in het raadsvoorstel dat het totaal aantal actieve openbare orde camera's vast of flexibel maximaal 91 zal zijn. De heer Van Steeg (CDA) attendeert op de samenvatting. Hij tekent aan dat het gaat om de privacy van burgers. Pagina 14 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

680

690

700

710

720

De heer Koning (D66) zal hierop terugkomen. De heer Van Steeg (CDA) merkt dat een stap wordt gezet richting meer flexibel en minder op aantal gestuurd; hij vindt dat een goede beweging. Hij vraagt de burgemeester wat de raad straks precies zal vaststellen. Het aantal flexibele camera's zal stijgen met 10. Maar wanneer hij het goed begrijpt, zullen er meer flexibele camera’s komen. Hij vraagt wat het doel is van de burgemeester. Hij verwacht dat zeker in de binnenstad de vaste camera's broodnodig zullen zijn. Daarnaast noemt hij de ordeverstoringen en de momenten waarop flexibele camera's worden ingezet. Er wordt slechts één evenement genoemd: Koningsdag. Bovendien wordt gerept over demonstraties. Hij vraagt of de burgemeester daarin iets specifieker kan zijn; hij wil graag weten wat zij hiermee bedoelt. Hij vindt de formulering wel erg algemeen. Daarnaast maakte hij in het vorige debat een punt over het mobiele cameratoezicht; hij noemt in dat verband demonstraties en middelen om de camera's goed in te zetten. Hij vraagt of dat inbegrepen is in het voorstel. Hij vraagt of een drone te gebruiken is om bij demonstraties beter in beeld te krijgen wat er gebeurt. Hij krijgt graag de reactie van de burgemeester. Mevrouw Nolten (Bij1) merkt op dat ook de heer Van Steeg het Demonstratierecht Manifest heeft ondertekend.

In dat manifest staat duidelijk dat veel surveillance bij demonstraties een inperking is van dat recht. Hij vraagt hoe de heer Van Steeg in dat licht kan pleiten voor meer surveillance bij demonstraties en wiens veiligheid dat zal waarborgen. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat mevrouw Nolten uitgaat van de premisse dat meer camerabeleid meer inperking betekent. Het kan zomaar betekenen dat het gaat om meer inzicht in wat er feitelijk gebeurt en minder handhaving. Dat hoeft wat hem betreft niet een extra inperking te zijn. Het recht op demonstratie staat wat hem betreft als een paal boven water. Dat is wat hem betreft niet aan de orde. Mevrouw Nolten (Bij1) bevestigt uit te gaan van deze premisse. Het gaat ook om Amnesty International. Dit is niet zomaar een mening van haar of uit de lucht gegrepen. Zij stelt vast dat de inperking er dan is. De heer Van Steeg (CDA) is dat niet eens met haar. Dat zal ook de manier zijn waarop gekeken wordt naar cameratoezicht. Hij ziet op dit vlak alleen maar voordelen. Hij vervolgt zijn inbreng met in te gaan op de technologische ontwikkelingen en de inbreng die daarover al is geleverd. Hij wil de technologische ontwikkelingen graag de ruimte geven. Voor zijn fractie is van belang dat de menselijke maat voorop blijft staan. Hij waakt ervoor om op alle slakken zout te leggen. Hij waakt ook voor de juiste procedures.

Hij krijgt graag de reactie van de burgemeester. Hij kan zich voorstellen dat jaarlijks een debat over het cameratoezicht gehouden wordt en de ontwikkelingen daarin en misschien ook wel over het aantal. Hij wil de technologische vooruitgang niet stoppen. Hij heeft begrepen dat de vragen met betrekking tot de financiën zijn opgehelderd. Hij verneemt graag van de burgemeester hoe dat zit. Hij is het eens met de sprekers die van mening zijn dat de financiën geregeld hadden moeten zijn bij dit voorstel. Een onderzoek zal er komen met betrekking tot de Toezichtcentrale waarover in 2023 informatie zal komen naar de raad. Hij vindt dat die een echte toevoeging kan zijn. Hij kan zich voorstellen dat financiële overwegingen daarbij een belangrijke rol spelen. Hiermee beëindigt hij zijn bijdrage.

Pagina 15 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

Korte schorsing en hervatting van de vergadering.

730

740

750

760

770

Mevrouw Nolten (Bij1) is fel tegen uitbreiden van het aantal camera’s, zowel flexibele als vaste. Zij kan daarvoor talloze redenen noemen, waaronder het recht op privacy, en het alsmaar verder uitbreiden van het arsenaal aan instrumenten van de politie. De voorkeur van haar fractie gaat te allen tijde uit naar het investeren in het oplossen van onderliggende problematiek. En niet in meer repressieve middelen die wellicht het gevoel van veiligheid van de een vergroten maar naar het gevoel van de ander dat verkleinen. De vraag is steeds voor wie dit werkt en voor wie niet. Zo lang er sprake is van grote problemen als etnisch profileren ziet haar fractie geen heil in meer tijdelijke camera's, de inzet daarvan gewogen op basis van noodzakelijkheid en het maken van een risico-inschatting. Een politieapparaat dat aantoonbaar nog heel veel op te lossen heeft op het gebied van racisme en profilering kan daarin onmogelijk een neutrale factor zijn. Zij vraagt of de burgemeester het met Bij1 eens is dat het geven van meer bevoegdheden aan de politie om mensen en groepen te monitoren objectief het risico op etnisch profileren vergroot, en hoe dit in het beleid past waarin het stadsbestuur etnisch profileren wil aanpakken. Daarnaast is de effectiviteit van flexibel cameratoezicht nog niet bewezen. Zij refereert daarbij aan een onderzoek van I&O Research van april 2022.

Flexibel cameratoezicht voorziet misschien in een behoefte, maar er is geen empirisch bewijs op dat het werkt. De gedane onderzoeken zijn van onvoldoende kwaliteit om conclusies te trekken over de werking ervan. Tot haar spijt weet zij dat de extra camera’s er gaan komen ondanks haar bezwaren. Daarom wil Bij1 zich nu vooral richten op wat de raad nog kan doen om het gebruik ervan aan banden te leggen. Daarbij focust zij graag op twee zaken die wat haar betreft het meest zorgwekkend zijn: Ten eerste wordt in het beleidskader Cameratoezicht meerdere malen genoemd dat de extra flexibele camera's ook bedoeld zijn om in te zetten bij het groeiend aantal demonstraties. Zij gaat in op de inperking van de privacy van demonstranten door extra surveillance bij demonstraties door ze onder meer te volgen met camera's. Zij kan de keuze voor extra flexibele cameratoezicht niet rijmen met de toezegging het Demonstratierecht en de demonstranten beter te beschermen. Zij citeert uit het manifest. Zij vraagt of de burgemeester het argument in het beleidskader dat camera's de veiligheid van demonstranten vergroten, kan onderbouwen terwijl het rapport van Amnesty International het tegenovergestelde zegt. Zij vraagt of de burgemeester bereid is om af te zien van de inzet van flexibele camera's bij demonstraties en daarmee betere uitvoering te geven aan het beschermen van het recht op demonstratie.

Tot slot maakt zij zich grote zorgen over de wens van de politie om te experimenteren met nieuwe technologie. Zij gaat nader in op het element bias zoals aangehaald door mevrouw Fattal. De datagestuurde technologie staat haars inziens bol van risico's op etnisch profileren. Bijna elke week verschijnt wel een artikel of onderzoek over hoe data gestuurde technologie bijdraagt aan racistische algoritmes omdat groepen gevolgd worden op basis van uiterlijke kenmerken. Dat doet de politie onder andere door de inzet van geluid, agressiemeters en gezichtsherkenning software. Zoals vastgesteld door Amnesty International leidt massasurveillance tot discriminatie. Vooroordelen en stereotyperingen binnen de politie, de invloed en modellen leiden aantoonbaar tot Pagina 16 van 58

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 maart 2023

780

790

800

810

820

discriminerende uitkomsten en hogere risicoscores voor specifieke bevolkingsgroepen. De heer Van Steeg (CDA) hoort veel wantrouwen tegen de politie. Hij legt de vraag voor of technologie kan helpen om de stereotypering tegen te gaan. Mevrouw Nolten (Bij1) begrijpt de gedachtegang van de heer Van Steeg. Zij vindt dat hij redeneert als is technologie iets neutraals dat steeds maar is in te zetten om de bias van mensen te vervangen. Zij benadrukt dat onder de technologie menselijke handelingen en codes liggen van mensen met bias. Die zijn niet verheven boven mechanismen in de samenleving die mensen uitsluiten. Vaak zijn ze een verlengstuk van die uitsluiting. Om die reden is haar fractie hiermee zeer voorzichtig. Zij hoopt dat de heer Van Steeg dat met haar deelt. De heer Van Steeg (CDA) bevestigt dat voorzichtigheid zeker geboden is. Wanneer het gaat om een camera die vaker uit is dan aan, of alleen aan als er een demonstratie op stapel staat of groep mensen bij elkaar komt, kan hij zich voorstellen dat ook mevrouw Nolten dat een goede toevoeging vindt op wat er vandaag de dag is. Mevrouw Nolten (Bij1) spreekt over gezichtsherkenning, tracking van beweging bij demonstraties. Zij spreekt niet over of een camera uit of aangaat. De heer Van Steeg (CDA) roept mevrouw Nolten op iets preciezer te zijn wanneer ze het begrip algoritme gebruikt.

Dat doet hem voorkomen als een groot gevaarlijk beest, terwijl de overheid hierbij echt kan helpen om privacy voor inwoners te verbeteren. Hij roept mevrouw Nolten op, voorzichtig te zijn met versoepelingen. Mevrouw Nolten (Bij1) vindt dat een versimpeling die vertrokken is vanuit een vertrouwen dat ze niet heeft. Zij deelt dat niet met de heer Van Steeg. Zij benadrukt dat de risico's groot zijn. Daarover komen elke dag nieuwe onderzoeken uit. Zij ziet het als haar taak om die vragen te stellen. Mevrouw Assen (PvdA) las de onderzoeken ook en daarom ook de vragen geformuleerd in aansluiting bij die van GroenLinks. Zeker gezien het recente toeslagenschandaal, is voorzichtigheid geboden. Zij vraagt of mevrouw Nolten proeft of die voorzichtigheid breed in de raad wordt gedeeld. Mevrouw Nolten (Bij1) dankt mevrouw Assen voor de aanvulling. Zij vindt wel heel terecht dat dit op het netvlies staat van het bestuur van de stad. Zij voelt die voorzichtigheid bij sommige raadsleden en bij anderen niet. Mevrouw Assen (PvdA) ziet verschil binnen de algoritmen en waarop die zijn in te zetten kijkend naar de nadeligheid van de gevolgen zoals geschetst door Amnesty International. Zij vraagt of mevrouw Nolten dat met haar deelt. Mevrouw Nolten (Bij1) bevestigt dat dat een schaal is en dat daarin verschillende risico's kunnen zijn van verschillende grootte.