Conceptverslag Commissie Onderwijs werk en economie 1 september 2022.docx

Zij vraagt de wethouder of het mogelijk is om de flexibiliteit tijdens corona te verankeren in de terrasvergunningsaanvragen, waarbij een belangenafweging wordt gemaakt die meer uitgaat van ´Ja, tenzij´ en een beoordelingskader waarin beargumenteerd afgeweken kan worden van de geldende randvoorwaarden en de ambtenaren de ruimte krijgen om een aanvraag zorgvuldig te wegen. Laat hierbij de ondernemers een mooi voorstel schrijven. Zij wil graag het modewoord ´hyperlokaal´ voor dit soort beleid introduceren. Zou de wethouder willen experimenteren met tijdelijke terrassen bijvoorbeeld voor de zomermaanden? De heer Talhaoui (PvdA) vraagt hoe Student & Starter de inspraak voor bewoners hier ziet. Mevrouw Van den Brink (Student & Starter) antwoordt dat inspraak heel belangrijk is, net als draagvlak. Maar het zou niet zo moeten zijn dat één persoon kan dwarsliggen bij een plan dat door veel mensen als een meerwaarde wordt gezien. De heer Talhaoui vraagt wat acceptabel zou zijn voor Student & Starter. Mevrouw Van den Brink wil draagvlak niet in absolute getallen gieten. Mevrouw Van den Brink (Student & Starter) sluit voor het overige aan bij GroenLinks. Mevrouw Al-Sadaff (VVD) vindt het belangrijk om dit debat nu te voeren en te kijken hoe ondernemers ruimte geboden en tegelijk de leefbaarheid van de stad gewaarborgd kan worden.

Waar het mogelijk is en het niet knelt met andere publieke voorzieningen zou het uitgangspunt moeten zijn dat de tijdelijke terrasuitbreiding wordt omgezet naar permanent, mits daarnaar wordt gevraagd. De ervaring van de omwonenden is daarbij belangrijk, hun belang telt mee. Mevrouw Chirino (ChristenUnie) wil reageren op wat de VVD zei over ´niet knellen met andere functies in de openbare ruimte´. Zij vraagt of dat niet per definitie zo is in een stad waar schaarste is aan ruimte. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) legt uit dat zij het heeft over publieke voorzieningen als een parkeerplek of fietsenstalling en niet over de stoep. Mevrouw Al-Sadaff (VVD) zegt dat de omwonende meetelt, omdat zij niet alleen degenen zijn die genieten van een terras, maar ook degenen die er last van kunnen ondervinden. Maar de VVD kent gevallen waarin geen vergunning wordt verleend omdat een of twee personen liever geen uitbreiding zien, tegenover tientallen anderen die dat wel willen. Zij vraagt de wethouder hoe die afweging nu wordt gemaakt en hoe daar in de toekomst mee omgegaan kan worden. Het is lastig als de mening van één een heel traject kan tegenhouden. De heer Gaillard (Stadsbelang) bespeurt nu dezelfde discrepantie als bij GroenLinks, maar dan de andere kant op.

Hij vraagt of minderheden in bepaalde gevallen niet beschermd moeten worden, ook al vindt de meerderheid dat er bijvoorbeeld een windmolen of een terras moet komen. Mevrouw Al-Sadaff (VVD) zegt niet dat minderheden niet meetellen, ze vraagt hoe er mee wordt omgegaan, hoe die belangen worden afgewogen. De heer Gaillard vraagt hoe de VVD dan vindt dat er moet worden afgewogen. Mevrouw Al-Sadaff zegt dat de VVD de mogelijkheden wil horen, zodat zij oplossingen kunnen bedenken. De heer Dijkstra (CDA) vraagt wat de VVD ervan vindt als op een parkeerplaats bij een schoenenzaak om de hoek opeens een terras verschijnt omdat de rest van de omgeving dat prima vindt. Mevrouw Al-Sadaff zegt dat dit klinkt Pagina 17 van 30

als een slecht plan, maar dat ze niets weet van deze situatie. De heer Dijkstra geeft aan dat het zich in Rotterdam voordeed. Deze middenstander zou dan volgens de VVD pech hebben. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

De voorzitter stelt voor om het te houden bij het onderwerp. Mevrouw Chirino (ChristenUnie) hoort dat de VVD het lastig vindt als één persoon iets kan tegenhouden wanneer een meerderheid iets wil. Uit het onderzoek blijkt dat de meeste mensen die een terras willen, dat willen voor de sfeer en dat bij mensen die dat niet willen, dat is in verband met de leefbaarheid. Zij vraagt of de VVD sfeer belangrijker vindt dan leefbaarheid. Mevrouw Al-Sadaff (VVD) zegt dat het de VVD gaat om de belangenafweging. Zij wil weten hoe die belangen worden afgewogen. De heer Peters (D66) meent dat dit een valse tegenstelling is die de ChristenUnie schetst. Los daarvan vraagt hij de VVD of een parkeerplaats ten koste mag gaan van een terras. Mevrouw Al-Sadaff antwoordt dat het geen geheim is dat zij daar geen voorstander van zijn. Als het beleid zou zijn om parkeerplekken weg te halen, zou zij dat een probleem vinden. Op de vraag van de heer Peters of parkeren dan belangrijker is dan een terras, antwoordt mevrouw Al-Sadaff dat het daar niet om gaat. De heer Dijkstra (CDA) repliceert dat de hypothetische situaties worden geschetst omdat er een discussie is over wanneer er wel of niet een uitzondering kan plaatsvinden op vigerend beleid. Het is dus wel een serieus punt.

Mevrouw Al-Sadaff (VVD) vervolgt dat bij de beoordeling van een dergelijke vergunning ook gekeken moet worden naar de ervaring in coronatijd. De VVD vraagt wat de wethouder vindt van het verlenen van tijdelijke terrasvergunningen aan ondernemers in de binnenstad als er twijfel bestaat over overlast voor omwonenden, mits de andere overwegingen positief uitpakken. Ze noemt het voorbeeld van een restaurant met een terras op de Mariaplaats, waar de ondernemers samen een voorstel hebben gedaan naar de gemeente. Zij wil daarop graag een reactie van de wethouder. De VVD is blij dat de ervaringen met terrasuitbreidingen buiten de binnenstad goed ontvangen zijn. De VVD is voorstander van verschillende bruisende centra verspreid over de stad. Zij juichen meer aandacht hiervoor alleen maar toe. De VVD wil ook weten van de wethouder wat de mogelijkheden zijn voor ondernemers om terrasruimte te delen (afwisselend gebruiken). Dat mag nu niet, terwijl die ruimte wel is gereserveerd voor een terras. De handhaving op terrassen wordt door ondernemers soms als willekeurig ervaren, omdat er verschillende handhavers langskomen op één terras en er soms verschillende signalen worden afgegeven. Specifieke dossiers hierover ontbreken.

Kan de wethouder ervoor zorgen dat in de dossiers expliciet staat aangegeven waar de ondernemer op is aangesproken en wat er veranderd is of moet worden, in plaats van dit af te doen met een algemene regel over wat de overtreding is? Zij begrijpen dat de werkdruk bij de gemeente hoog is, maar vinden het onacceptabel dat vergunningbeslissingen maanden op zich laten wachten. Ook maakt zij melding van langdurige e-mailcorrespondentie waarin de gemeente steeds weer nieuwe redenen noemt waarom de gemeente geen vergunning verleent. Er kunnen nieuwe redenen opkomen, maar zij horen te vaak dat trajecten lang duren. Wat gaat de wethouder eraan doen om het de ondernemers wat makkelijker te maken? De heer Dijkstra (CDA) merkt op dat GroenLinks veel vragen heeft gesteld waarbij hij wil aansluiten, net als VVD en Volt. Hij heeft nog een paar aanvullingen. Een tijdelijke uitbreiding moet wat hen betreft ook tijdelijk zijn, in het kader van een betrouwbare overheid. 1,5 Meter is niet meer nodig, daarom kunnen ze weer terug naar normaal. En als het weer nodig is, bekijken ze het weer. Het CDA sluit zich aan bij de uitgangspunten in het rapport: ruimte is schaars en het CDA is voor terughoudendheid wat betreft de binnenstad en zorgvuldigheid daarbuiten.

De heer Peters (D66) begrijpt dat volgens het CDA, ook als een tijdelijk terras in goede aarde viel bij omwonenden, een aanvraag voor een permanent terras niet kan worden goedgekeurd. De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat die aanvraag wel mag worden goedgekeurd als er geen problemen zijn, maar dan wel eerst moet worden ingediend volgens de gangbare procedure. De heer Peters zegt dat hij dat dan verkeerd begrepen had, want dat is bestaande praktijk. De heer Talhaoui (PvdA) vraagt of het CDA dan nog verschil ziet tussen de binnenstad en daarbuiten. De heer Dijkstra verwijst opnieuw naar de uitgangspunten in het rapport: wees terughoudend in de binnenstad en zorgvuldig in de ruimte daarbuiten. Dat lijken hem prima uitgangspunten. De heer Dijkstra (CDA) reageert op de suggestie van het vorige college om een experiment te houden. Het lijkt het CDA geen goed idee om met schaarse goederen te experimenteren. Eerst uitbreiden en dan bekijken of het nog toegankelijk is voor mensen met een beperking of dat er Pagina 18 van 30

overlast ontstaat, is de verkeerde volgorde. Stel ten behoeve van de rechtszekerheid een helder beleid vast en maak gebruik van inspraak uit de buurt en alle andere bestaande middelen. Kan de wethouder toezeggen dat er geen experimenten komen met uitbreiding? 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt wat het CDA dan vindt van tijdelijke terrasvergunningen, zoals de VVD die voorstelde. De heer Dijkstra (CDA) vraagt wat mevrouw Al-Saqaff daarmee precies bedoelde. (Het delen van terrasruimte lijkt hem een prima idee.) Mevrouw Al-Saqaff legt uit dat als er twijfel bestaat of er overlast zou komen (als een bewoner om die reden tegen zou zijn) een tijdelijke terrasvergunning afgegeven zou kunnen worden om te kijken hoe het uitpakt. De heer Dijkstra (CDA) geeft aan dat het CDA voorstander is van een grote discretionaire bevoegdheid bij ambtenaren om naar specifieke gevallen te kijken (daarom is hij het ook grotendeels eens met Volt). Daarom zou dat voor hem mogelijk zijn, maar dat wil niet zeggen dat je er een wet van moet maken. Het CDA is voor rechtszekerheid en een betrouwbare overheid. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) kan aansluiten bij het CDA. Haar fractie is voorstander van het beter verdelen van horeca over de gemeente en heeft liever uitbreiding van terrasruimte buiten de binnenstad dan erin. In de binnenstad is de openbare ruimte dermate schaars dat die niet verder onder druk moet komen. De belangen van de direct omwonenden moeten zwaar worden gewogen en de leefbaarheid mag voor hen niet worden aangetast door eventuele permanente plekken.

Er is overlast door lawaai, en de vermindering van toegankelijkheid in de binnenstad door de uitbreiding van terrassen vinden zij problematisch. De terrassen zijn uitgebreid in de openbare ruimte vanwege corona en de afspraak was dat deze uitbreiding tijdelijk zou zijn in de 1,5 m samenleving. Nu moet de openbare ruimte weer openbaar worden, zoals beloofd. De Partij voor de Dieren ziet bovendien liever vergroening. Alleen op plekken waar overlast niet speelt, er geen schade aan de leefomgeving ontstaat, het toevoegen van een terras de situatie verbetert en geen enkele omwonende er een probleem mee heeft, zou het kunnen. Ondernemers moeten dan eerst een aanvraag indienen. Nu corona voorbij is, moeten de direct omwonenden weer de leefomstandigheden terugkrijgen die zij eerst ook hadden. De heer Peters (D66) vindt dat een mooi uitgangspunt. Maar de gemeente moet ook kunnen leren van de lessen die getrokken zijn. En als een situatie goed blijkt te bevallen, is de vraag waarom je dat zou tegenhouden. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) repliceert dat als een direct omwonende aangeeft dat de leefbaarheid achteruit gaat, het dus geen goed idee is en het niet goed bevalt. De heer Peters meent dat als er na een jaar iemand komt wonen die het wel leuk vindt, de ondernemer dan een nieuwe aanvraag moet indienen. Volgens hem wordt het dan vrij willekeurig.

Volgens mevrouw Snippe wordt het dan juist heel specifiek, omdat het gaat om een direct omwonende. Het staat de ondernemer vrij om een nieuwe aanvraag te doen als er een nieuwe direct omwonende komt die een terras wel prima vindt. Het vertrouwen van de bewoners moet niet beschaamd worden door een corona-maatregel permanent te maken. De heer Peters vindt het lastig om beleid te maken op wat één persoon vindt. Als het om drie mensen zou gaan, zou dat voor hem anders zijn. Mevrouw Snippe geeft aan dat het gaat om een direct omwonende, niet iemand die een stuk verderop woont. Als je ergens komt wonen is dat een andere situatie dan wanneer je ergens al woont en er een tijdelijk terras komt vanwege corona. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vervolgt dat communicatie hierbij erg belangrijk is en dat het daar wel eens aan schortte. Wat betreft de verbeterpunten vraagt zij wat de wethouder doet met de aanbevelingen voor als er weer 1,5 m afstand nodig zou zijn. Ook vraagt zij naar de stand van zaken van tijdelijke terrasvergunningen. Gaat daar een normale aanvraag en toets aan vooraf? Mevrouw Chrino (ChristenUnie) kan zich volledig aansluiten bij de Partij voor de Dieren. In het rapport stonden ook problemen genoemd met looproutes en geleidelijnen. Zij wil de wethouder vragen dat punt mee te nemen.

De heer Otto (EenUtrecht) meldt dat er wat zijn fractie betreft alleen terrassen komen in woongebieden als omwonenden daarmee kunnen instemmen, en winkel- en horecagebieden als er voldoende draagvlak is bij omwonenden. EenUtrecht wil alleen extra terrassen als er ook extra inzet komt op handhaving. Hij vraagt de wethouder of zij voornemens is de handhaving op terrasbezoek te intensiveren als er meer terrassen bijkomen. Pagina 19 van 30

5

10

15

20

25

30

De heer Tahaoui (PvdA) brengt in dat elke wijk werk, voorzieningen en (horeca)ondernemers nodig heeft. Goede inspraak is nodig voor omwonenden, voordat er sprake kan zijn van uitbreiding van terrassen. Ze bedoelen dan vooral terrassen buiten de binnenstad. Wat de PvdA betreft zijn uitbreidingen in de binnenstad niet aan de orde. Terrassen kunnen een bijdrage leveren aan levendige wijken, mits in goede samenspraak met de bewoners. Hij sluit aan bij de vragen van GroenLinks. Hij vindt het een goed idee van de VVD om terrasruimte te delen (om beurten te gebruiken). Ook sluit hij aan bij het idee van D66 dat publieke terrassen in combinatie met groen een goede mogelijkheid zijn in plaats van alleen commerciële terrassen. De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) zegt dat zij wat betreft de juridische kaders aansluiten bij D66 en GroenLinks, wat betreft handhaving bij de VVD, en wat betreft vergroening bij de Partij voor de Dieren en Volt. Stadsbelang Utrecht vindt geluidsoverlast een van de belangrijkste criteria voor het al dan niet toekennen van permanente terrasvergunningen. De geluidsoverlast in Utrecht blijft een probleem, de normen worden niet gehaald en het aantal klachten neemt toe.

Hoe gaat het college uitbreiding van terrassen afwegen tegen de door haar zelf opgestelde geluidsnormen? Wat hen betreft komen er geen nieuwe terrassen op locaties waar dat leidt tot geluidsoverlast en andere leefbaarheidsproblemen, ook al is dat maar bij een minderheid (het individu is de kleinste minderheid). Hoe kijkt de wethouder hier tegenaan? Het argument dat inwoners in de binnenstad kunnen weten dat er overlast kan zijn, gaat niet op bij uitbreiding buiten de binnenstad. Het college wil meerdere actieve stadskernen ontwikkelen. Hoe kijkt de wethouder aan tegen (geluids)overlast in deze gebieden, waar inwoners niet hebben gekozen voor lawaai door een terras(uitbreiding)? Mevrouw Chirino (ChristenUnie) geeft aan dat uit onderzoek blijkt dat andere vormen van overlast (zij noemt looproutes) sterker wegen in de klachten, en dat die belangrijker zijn als er geen geluidsoverlast is. De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) bedoelde: een van de belangrijkste criteria. Hij is het eens met de ChristenUnie dat wanneer er geen geluidsoverlast is, de andere vormen van overlast ook meegewogen moeten worden bij terrasuitbreiding. De heer Otto (EenUtrecht) wil graag nog delen dat ook EenUtrecht vindt dat er meer ruimte moet zijn voor maatwerk. Hij is benieuwd wat de wethouder op de vragen daarover gaat antwoorden.

De heer Peters (D66) wil als technische vraag nog meegeven aan de wethouder of er wat betreft vergroening eisen gesteld kunnen worden, zodat ze met groene terrassen kunnen uitbreiden.

35

Wethouder Schilderman vraagt voor de beantwoording een schorsing van tien minuten. De voorzitter schorst de vergadering tot 15.10 uur.

40

45

50

55

60

De voorzitter heropent de vergadering om 15.11 uur. Wethouder Schilderman bedankt voor de mooie uitwisseling. Zij heeft verschillende zaken gehoord waar het college ook aan werkt om de lessen van corona te verwerken. Het is niet de bedoeling om alle tijdelijke terrassen te vergunnen. Ze loopt de vragen langs. Op dit moment zijn twee terrasaanvragen in de binnenstad en drie daarbuiten van tijdelijk naar permanent goedgekeurd. Als een ondernemer de wens tot omzetting naar permanent heeft, moet deze daar gewoon een aanvraag voor indienen, die op dezelfde manier wordt beoordeeld als een reguliere terrasaanvraag. Gevraagd is naar het stimuleren van horeca in de wijken. Het klopt dat het regime voor het vergunnen van terrassen in de binnenstad iets anders is dan daarbuiten, want de kans dat een omgevingsvergunning nodig is, is daar kleiner. Maar er is wel een terrasvergunning nodig. Het college is het ermee eens om de focus te verleggen om buiten de binnenstad ook prettige terrassen in de eigen omgeving mogelijk te maken. Momenteel staan ze aan de start van een project om te bezien of de terrasregels aangepast kunnen worden. Het streven is om voor het nieuwe terrasseizoen een concept kader naar de raad te sturen. Wat betreft het mogelijk maken van extra terrassen lijkt het haar niet verstandig om nu bepaalde plekken aan te wijzen waar dat mogelijk of wenselijk is.

Daar zal het beleid antwoord op moeten geven. In ieder geval is daar onderdeel van om de focus wat meer te leggen naar de wijken. De heer Peters (D66) verduidelijkt dat het niet zozeer gaat om de plekken maar om de punten in het beleid waar de wethouder verruimingsmogelijkheden ziet. Wethouder Schilderman antwoordt dat er naar aanleiding van corona diverse suggesties zijn gedaan welke regels minder Pagina 20 van 30

noodzakelijk zijn. Bijvoorbeeld dat er geen weg overgestoken mag worden. Maar in een rustige straat kan daar best naar gekeken worden. Dergelijke dingen worden tegen het licht gehouden. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

Wethouder Schilderman vervolgt dat verschillende discussies gingen over flexibeler maken, afwijken en maatwerk. Het college vindt het belangrijk om duidelijkheid te scheppen en opnieuw te kijken naar het terrasbeleid en eventueel nieuwe regels te formuleren, maar niet om nu op grote schaal dingen buiten de kaders om te doen. Verschillende vragen betroffen mogelijke willekeur bij handhaving. Sommige regels hebben een functie met het oog op veiligheid, zoals zicht vanuit de bar op het terras, maar er wordt bekeken of handhaving daarop noodzakelijk is. Soms verhindert het bestemmingsplan dat ergens een terras komt, ook in de binnenstad. Men moet dan een aanvraag doen voor een omgevingsvergunning. Afwijking van een bestemming is heftiger dan het aanvragen van een klein terras voor de deur of in de achtertuin van een café. Bij de beoordeling kan gekeken worden of er ruimte is om af te wijken. Diverse vragen betroffen de leefbaarheid. De wethouder schetst de huidige procedure, waarin omwonenden een zienswijze kunnen indienen. De zienswijzen worden meegewogen. Er is geen vaste regel over bij hoeveel mensen het wel of niet doorgaat, er wordt gekeken naar de specifieke situatie. Soms kan het zijn dat er maar één bezwaar is, maar het daarnaast ruimtelijk niet veilig wordt geacht. Een andere keer zijn er misschien wel meer bezwaren, maar past het ruimtelijk toch goed in de omgeving.

Zij zou het gevaarlijk vinden een precedent te scheppen dat één omwonende het alleenrecht heeft om iets tegen te houden, want dan komt diezelfde discussie ook bij parkeerplaatsen en afvalbakken. Daarom willen zij dit in zijn geheel beoordelen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt door wie wordt bepaald of een doorloop goed is. Wethouder Schilderman antwoordt dat er regels zijn voor de breedte voor een doorloop. Zo zou de 1,5 m regel een reden kunnen zijn om een terras niet te vergunnen, als daarmee de doorloop niet meer breed genoeg zou zijn. Het wordt per geval beoordeeld, waarin dit soort dingen worden meegewogen. De zienswijzen van omwonenden zijn dus belangrijk, maar niet het enige criterium. De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) vraagt of de wethouder het met hen eens is dat er bepaalde principes zijn, zoals eigendomsrecht, die bij situaties als geluidsoverlast wel van toepassing zijn, maar in andere gevallen als afvalbakken of parkeerplaatsen niet (uit vrees voor een glijdende schaal). Wethouder Schilderman antwoordt dat er geluidsnormen zijn waar in alle gevallen aan moet worden voldaan. Die normen gelden ook voor terrassen en andere zaken die geluid uitstoten, dus ook hier. Wethouder Schilderman antwoordt op de vraag van GroenLinks of er voldoende ruimte is voor maatwerk om af te wegen.

Bij de tijdelijke terrassen geeft de evaluatie aanleiding om wat punten verder uit te zoeken. Voor reguliere terrassen is er ruimte voor maatwerk. De burgemeester kan ontheffing verlenen, als dat goed gemotiveerd is. Want regels zijn er niet voor niets. Mensen moeten er zekerheid aan kunnen ontlenen. Voor maatwerk geldt dus een zwaardere procedure. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is benieuwd of aanvragers weten hoe ze zo´n motivering moeten schrijven. Wethouder Schilderman denkt dat de procedure wel wordt uitgelegd, maar dat het niet voor mensen wordt ingevuld. Op de vraag over experimenteren antwoordt wethouder Schilderman dat het college niet van plan is om breed te gaan experimenteren, maar wel om te bekijken of de regels moeten worden herzien. Volt vroeg welke ruimte er is om af te wijken in de algemene maatregelen. Volgens haar voelt de ambtelijke organisatie die ruimte wel. Als iets echt buiten de kaders gaat (dus niet kan), kan het voorgelegd worden aan de burgemeester. Aan regels wil men tenslotte een bepaalde zekerheid kunnen ontlenen. Ook Student & Starter vroeg naar het beargumenteerd afwijken. Er is af en toe sprake van een wensen- en belangentegenstelling tussen mensen. Daarom adviseert zij om niet alles te willen regelen op basis van uitzonderingsmogelijkheden en afwijkingsbevoegdheden.

Het lijkt haar nuttiger om te praten over een deugdelijk algemeen beleid, met de bevoegdheid die de burgemeester in uitzonderingsgevallen kan gebruiken. Met het geven van een ´richting´ zouden ze in een steeds drukker wordende stad in een onduidelijk kader terechtkomen, ook met omwonenden. Zij adviseert om op dat vlak de regels niet heel sterk aan te passen. Wel kunnen de regels op een aantal punten, zoals tijdelijkheid, bekeken en verbeterd worden. Ze zou ervoor oppassen om de hele beoordeling anders te doen. Op de vraag van de VVD naar hoe belangen gewogen worden, antwoordt de wethouder dat ook gekeken wordt naar het belang dat omwonenden erbij hebben en de overlast die zij zouden kunnen hebben, in de totale omgeving. Er Pagina 21 van 30

is dus geen vaste regel qua aantallen of situaties waarin wel/niet. Het gaat erom hoeveel overlast er wordt of zal kunnen worden ervaren. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt het lastig dat de mate van ervaren van overlast lijkt af te hangen van het oordeel van de ambtenaar. Zij zou graag wat meer kader hebben vanuit het college hoe daarmee wordt omgegaan. Wethouder Schilderman meent dat een logisch moment om dat te bespreken is als ze de regels gaan aanpassen. Een zienswijze bevat vaak verschillende aspecten waar iemand mee zit (uitzicht, geluid, principe). Er wordt uiteindelijk gekeken naar de mate waarin iemand belanghebbend is. Dergelijke afwegingen worden in tal van ruimtelijke vraagstukken gemaakt (direct zicht, zijn maatregelen mogelijk, tijdstippen). Als daar behoefte aan is kan men eens meegaan naar een vergunningverlening, al vraagt zij zich af of men op dat niveau betrokken moet willen zijn. Mevrouw Al-Saqaff wil graag weten wat die lijsten zijn en welke prioritering daar in zit, en of een ambtenaar zelf kan beslissen of hij iets erg genoeg vindt. Wethouder Schilderman antwoordt dat het beslissen gebeurt op basis van het algemene kader, de beleidsregels voor terrassen, en ook afhankelijk is van hoe goed iets daarin past. Iets wat ruim binnen het kader past terwijl er één bezwaarschrift is omdat iemand niet van een terras houdt, wordt anders gewogen dan bij een nachtclub die alle randjes van het kader opzoekt terwijl er al tien zienswijzen liggen van direct omwonenden. Het kader geeft daar de richtlijn voor.

Maar je ontkomt niet aan enige mate van ambtelijke afweging. Mevrouw Al-Saqaff begrijpt dat er dus geen kader komt met een percentage. Wethouder Schilderman herhaalt dat het college bezig is met een project om de beleidsregel terrassen onder de loep te nemen en aan te passen. Het resultaat zal in het voorjaar naar de raad worden gestuurd. De heer Dijkstra (CDA) geeft aan dat hij een technische sessie over het verlenen van een vergunning zou appreciëren, misschien als het beleid aan de orde komt. Want hij hoort nu wel vaak dat de gemeente niet meewerkt, of dat het aan de gemeente zou liggen. Wethouder Schilderman weet niet of ze dat kan toezeggen, maar het bespreken van het beleid lijkt haar een logisch moment voor een technische sessie. Ook de heer Talhaoui (PvdA) vindt dat een goed idee, zeker als er ook ondernemers bij aanwezig zouden kunnen zijn. Wethouder Schilderman geeft aan zo´n sessie te zullen organiseren als zij de brief sturen. Wethouder Schilderman antwoordt op de vraag van de VVD dat de mogelijkheid om een terras te delen een bevoegdheid is van de burgemeester. Indien gewenst, wordt aan de burgemeester gevraagd om dit toe te lichten. Mevrouw Al-Saqaff zegt dat haar vraag was of het mogelijk gemaakt kan worden om terrassen te delen. Wethouder Schilderman antwoordt dat zij dit beter aan de burgemeester kan vragen.

De VVD meldde dat de handhaving soms als willekeurig wordt ervaren. Volgens de wethouder wordt er zo veel mogelijk op basis van meldingen en op hotspots gehandhaafd. Maar als er vragen zijn raadt zij aan om dat met de burgemeester te bespreken. Op de vraag van de Partij voor de Dieren antwoordt zij dat tijdelijke terrasvergunningen alleen tijdens corona werden goedgekeurd. Verder wordt er alleen in heel uitzonderlijke gevallen, zoals een brand, een uitzondering gemaakt. Op de vraag van de Partij voor de Dieren naar experimenten herhaalt wethouder Schilderman dat het voornemen is om de algemene beleidsregels te herzien en niet om een afzonderlijk experiment te gaan doen. De aanbeveling over een nieuwe 1,5 msituatie wordt ter harte genomen. Op de vraag van de ChristenUnie om looproutes en geleidelijnen mee te nemen zegt de wethouder dat dit al staand beleid is. Een terras mag daar niet overheen komen. Op de vraag over intensivering van handhaving geeft wethouder Schilderman aan hoe de handhaving wordt ingevuld. Op de vraag van Stadsbelang Utrecht zegt de wethouder dat in de omgevingsvergunning ook het akoestisch rapport staat. Bij een aanvraag wordt daar dus naar gekeken. De heer Gaillard had het ook over de strengere geluidsnormen die het college nastreeft.

Wethouder Schilderman heeft aangegeven dat er normen zijn gesteld aan geluid en dat eventuele geluidsoverlast wordt gemeten bij de aanvraag op basis van het akoestisch rapport. De heer Gaillard vraagt of dit de juridische normen zijn of de strengere eigen normen. Wethouder Schilderman antwoordt dat zij bij ruimtelijke plannen beide normen weergeven: zowel een streefwaarde als een maximale waarde. D66 had nog een vraag over vergroening als extra eis aan een terras. Vergroening wordt nog niet als aanvullende regel opgelegd, maar deze suggestie zullen ze meenemen. Van de burgemeester heeft ze (tijdens de schorsing) nog doorgekregen dat in de beleidsregel terrassen staat dat een terras op de gevel moet aansluiten. Dat zal het in veel gevallen onmogelijk maken om een terras te delen. Mevrouw Al-Saqaff weet dat het niet mag, zij wil weten wat ze eraan kunnen doen dat het wel mag (bij een aanliggend terras). Wethouder Schilderman meent dat komend voorjaar haar het moment lijkt om een voorstel in te dienen om de beleidsregel aan te passen. Pagina 22 van 30

5

10

15

20

25

30

35

40

45

Onbeantwoorde vragen De voorzitter vraagt of er onbeantwoorde vragen zijn. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) had nog gevraagd of, als er twijfel is bij een beoordeling, een tijdelijke vergunning verleend kan worden. Ook vraagt zij hoe ze antwoord kan krijgen van de burgemeester. Wethouder Schilderman heeft de eerste vraag niet genoteerd. Zij zal deze meenemen in het briefje over de burgemeester. Verder heeft zij toegezegd informatie te sturen over een onderwerp. Zij suggereert een debat aan te vragen met de burgemeester, als zij denkt dat willekeurig wordt gehandeld bij de handhaving. Toezeggingen 1. Het college is een project gestart over lessen die geleerd kunnen worden van de coronaterrassen. Voor het terrassenseizoen van 2023 is er een concept-kader en de raad ontvangt deze in Q1 of Q2 van 2023. De wethouder vult aan dat de input daarbij niet alleen het evaluatierapport zal zijn, maar ook de ambities die gesteld zijn in het coalitieakkoord. 2. De wethouder zegt dat de VVD vroeg naar de mogelijkheden om een terras te delen met een naastgelegen plek en de mogelijkheden daartoe te beschrijven. De wethouder zorgt ervoor dat dit antwoord komt vanuit de burgemeester. In dat briefje neemt zij mee of, als er twijfel is bij een beoordeling, een tijdelijke vergunning verleend kan worden. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) wil dat briefje graag voor de raad ontvangen.

Wethouder Schilderman geeft aan dat beantwoording binnen twee weken wel zal lukken, maar zij weet niet van een raadsbehandeling. De voorzitter zegt dat de commissie daarover moet beslissen. De heer Peters (D66) twijfelt als indiener. Als de mede-indieners al een richting kunnen meegeven voor de herziening, zou een raadsbehandeling handig zijn. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat een raadsbehandeling nu voor de ondernemers fijn zou zijn, in de hoop dat het dan in het voorjaar wat vlotter gaat. De voorzitter corrigeert dat de commissie niet beslist wanneer het naar de raad gaat, maar of het naar de raad gaat. Dan moet er een agendering ingediend worden. Zij vraagt of er steun is voor een agendering naar de raad. Zij ziet wat steun en een paar opmerkingen. Mevrouw Van den Brink (Student & Starter) steunt wat GroenLinks heeft gezegd. Mevrouw AlSaqaff (VVD) sluit zich ook aan bij GroenLinks. De heer Peters (D66) beluistert dat er steun is om het voor een volgende raad te agenderen. De voorzitter constateert dat dit voorstel is aangenomen. Wethouder Schilderman vindt twee weken al betrekkelijk snel. Maar mocht de raadsbehandeling voor die tijd plaatsvinden, dan gaan ze hun best doen om dat briefje nog sneller te schrijven. De heer Peters (D66) stelt voor dat geval voor alvast een tijdsindicatie mee te geven van 30 minuten. Dat wordt genoteerd.

De voorzitter stelt een punt van orde, want er staan nog twee onderwerpen op de agenda. Na enige discussie wordt afgesproken beide onderwerpen snel te behandelen. De voorzitter zegt dat de vergadering uiterlijk 16.45 uur eindigt in verband met het vragenuur.

50

55

8. Raadsvoorstel Herziening legesverordening m.b.t. evenementen en bijschrijving leidinggevenden in horeca De voorzitter licht het voorstel toe. Het voorstel wordt besproken in twee (snelle) termijnen. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) geeft aan te kunnen instemmen met punt 1a. maar niet met 1b. De Partij voor de Dieren is kritisch op het grote aantal evenementen in Utrecht vanwege de gevolgen van vervuiling, verstoring en geluidsoverlast voor mens en dier. Halvering van het tarief vindt de partij dus ook niet wenselijk. Frappant is dat het college hier zelf het initiatief neemt, terwijl het college niet thuis geeft als om een evenementenbeleid wordt gevraagd – daarbij wordt verwezen naar de locatieprofielen, die lang op zich laten wachten. De rechter heeft uitgesproken Pagina 23 van 30

dat de gemeente met een festivalbeleid moet komen. Zij komt hier in het vragenuur op terug. Het raadsvoorstel zal niet op hun steun kunnen rekenen. 5

10

15

20

25

30

De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) sluit zich aan bij de Partij voor de Dieren wat betreft geluidsoverlast. Ambtelijke navraag leerde hem dat de leges al niet kostendekkend waren, en met halvering nog minder. Vindt de wethouder ook niet dat we zo festivals subsidiëren? Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) meent dat de leges volgens haar nooit dekkend zijn geweest. Mevrouw Fattal (GroenLinks) leest in dit voorstel geen einddatum voor deze maatregelen, terwijl de motie uitging van tijdelijkheid. Kostendekkendheid moet het uitgangspunt zijn. De heer Talhaoui (PvdA) begreep van ambtenaren dat dit alleen voor 2022 zou gelden. Hij merkt op dat de motie waarin dit zou zijn besloten, niet is bijgevoegd. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) geeft aan dat de motie te vinden is onder het tweede bestand (doorklikken). Wethouder Schilderman antwoordt dat het een wens van de raad is om toe te werken naar verdere kostendekkendheid, maar ook dat de leges voor evenementen en horeca niet kostendekkend zijn. Het college houdt zich aan het besluit van de raad. In antwoord op GroenLinks zegt de wethouder dat het klopt dat het alleen voor 2022 geldt. In antwoord op de PvdA zegt zij dat dit voorstel is gebaseerd op twee moties: M 13 en M 19. De voorzitter vraagt of er nog vragen zijn naar aanleiding van het antwoord van de wethouder en of er nog toezeggingen zijn gedaan. Dat blijkt allebei niet het geval.

De voorzitter vraagt of dit naar de raad moet en zo ja, hoe. De heer Peters (D66) zegt dat dit wat hen betreft als A-punt naar de raad kan. De voorzitter stelt vast dat daarmee wordt ingestemd. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt haar seconden terug, omdat zij iets aan het uitleggen was. De voorzitter zegt dat dit wordt geregeld. De voorzitter schorst de vergadering om 15.55 uur voor 5 minuten.

35

40

45

50

55

9. Loten voor de middelbare school (PoVo-regeling) oorzaken en oplossingen De voorzitter heropent de vergadering. Zij stelt voor om uiterlijk tot 16.55 uur door te gaan, als dit agendapunt daarmee afgerond kan worden. De voorzitter licht het voorstel toe en stelt voor dit onderwerp in één termijn te bespreken. Men is akkoord. Mevrouw Assen (PvdA) zegt dat het een interessante RIB was, waarbij het sommigen opviel dat er met redelijke felheid werd gereageerd op de onderzoeker, die twee varianten van een lotingsysteem presenteerde. Een deel van de complexiteit bleek te zitten in het verschil tussen aanmelden en plaatsen. Voor hen als raadsleden was het al moeilijk. Het proces is in de eerste ronde eerlijk en transparant, maar zo wordt het niet altijd ervaren. Maar als wordt uitgeloot, ontbreekt de transparantie daarna. Zij vraagt de wethouder hiernaar. De PvdA wil nu niet een complete systeemwijziging. Er zitten haken en ogen aan verschillende systemen. De PvdA wil wel dat al hun handelingen bijdragen aan kansgelijkheid en het tegengaan van segregatie. Gelukkig wordt dit breder gedeeld. Bij loten gaat het om adviseren, aanmelden en plaatsen. Al die stappen moeten dus kansrijk verlopen.

De PvdA vraagt de wethouder een toezegging om dit voor het zomerreces uit te werken, met de verschillende keuzen die lokaal, dan wel door schoolbestuur of gemeente samen te maken zijn, met daarbij een onderbouwing van de huidige praktijk. Andere gemeenten maken andere keuzen om kansgelijkheid te bevorderen. Waarom is dat zo? Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt hoe kansrijk adviseren, aanmelden en plaatsen eruit ziet volgens de PvdA. Mevrouw Assen (PvdA) antwoordt dat veel gemeenten bij een dubbel advies als vmbo tl-havo plaatsen op het hoogste niveau. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt hoe vindt zij Pagina 24 van 30

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

niet kansrijk zij dit moet verstaan. Gaat het in Utrecht dan niet goed? Mevrouw Assen (PvdA) legt uit dat zij het niet kansrijk vindt dat een kind bij een dubbel advies alleen kan meeloten op het laagste advies. Zij wil weten welke smaken er zijn om dat anders te doen. Mevrouw Al-Saqaff begrijpt dat het probleem dus zit in de combinatie, en dat er niets mis is met een lager advies. Mevrouw Assen zegt dat zij liever helemaal niet meer van hoger of lager wil spreken. Er is niks mis met lager, maar zij wil liever uitgaan van de potenties van een kind. Het gaat erom dat een kind zijn potentieel maximaal kan benutten. Mevrouw Al-Saqaff vraagt of het om het potentieel gaat of dat het ook gaat om de plaatsing van voorkeur. Mevrouw Assen antwoordt dat zij beter dan nu wil weten waar het bij andere gemeenten toe leidt als op het hoogste niveau wordt geplaatst. Als dat vaak leidt tot ´afstroom´ is dat misschien niet beter dan hoe zij het nu doen. Mevrouw Assen (PvdA) vervolgt dat zij het ook wil hebben over brede scholengemeenschappen.

Welke definitie geeft de wethouder daaraan? En wat is de reden dat er in Utrecht geen brede scholengemeenschappen zijn van gymnasium tot en met vmbo basis? Ligt dat bij de geplande brede scholengemeenschap wel of niet in de planning? Hoe ziet de wethouder de ontwikkeling daarvan, gezien de hoge inschrijvingen voor vmbo bij andere brede scholengemeenschappen waaraan nu een tekort is? De PvdA twijfelt over de rol van huisvesting in dit geheel. Zij willen graag dat kinderen samen naar zo breed mogelijke scholen gaan, het liefst ook in brede brugklassen, zonder dat dit leidt tot gigantische schoolgebouwen. Ziet de wethouder hier spanning en is deze te voorkomen? Zou flexibele huisvesting een oplossing kunnen zijn? De PvdA zoekt naar een manier om kinderen binnen hun top-3 van voorkeurscholen te plaatsen. Zij vinden het niet wenselijk dat er op de eerste 5 voorkeurscholen geen plek is. Deelt de wethouder dit, wil hij zich hiervoor inzetten en wil hij dit meenemen in de toezegging? De voorzitter verzoekt de andere sprekers zo mogelijk aan te geven als/dat men aansluit bij een vorige spreker en verder alleen nieuwe punten in te brengen. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) meent dat ieder kind in Utrecht de kans moet krijgen zich optimaal te ontplooien. Hierbij hoort ook een soepele overgang naar de middelbare school.

In Utrecht moet al jaren geloot worden om alle leerlingen te kunnen plaatsen. Ook de komende jaren zal de druk op middelbare scholen nog groot zijn. Hoe maak je nu een transparant en eerlijk systeem waarbij iedereen een gelijke kans heeft en zo min mogelijk leerlingen op een plek terechtkomen waarover ze niet tevreden zijn? Een hele systeemaanpassing is nu niet passend. De meeste ouders, kinderen en schoolbesturen zijn tevreden over het huidige systeem. Toch wil zij graag aandacht vragen voor drie punten (enigszins aansluitend bij mevrouw Assen). Om de noodzaak tot loten te laten afnemen helpt het als er meer scholen met brede brugklassen komen. Dat maakt ook een latere overstap makkelijker, maar blijkt nu in de praktijk nog lastig. Flexibiliteit in huisvesting kan daar bij helpen. Gaat de wethouder in gesprek met scholen om deze samenwerking te verbeteren? Tijdens de RIB bleek dat scholen bij een dubbel advies de kinderen mee laten loten op het laagste advies. GroenLinks wil kinderen op het hoogste advies te laten meeloten. Volgend jaar verandert het tijdspad voor het geven van schooladviezen. GroenLinks wil graag van de wethouder een toezegging dat hij hen daar actief over zal informeren, in relatie tot kansrijk adviseren en de totstandkoming van het eindadvies in Utrecht. Zij vraagt aandacht voor de groep leerlingen die wordt uitgeloot en zich buitenspel gezet voelt.

Assertieve ouders vinden soms een half jaar later alsnog een plekje op de gewenste school, in tegenstelling tot minder goed geïnformeerde ouders. GroenLinks is voor procedurele rechtvaardigheid. Spelregels moeten voor iedereen duidelijk en inzichtelijk zijn. Zij vraagt de wethouder te zorgen dat er een transparante procedure en nazorg komt. Mevrouw Van der Wilt (D66) geeft aan dat de RIB voor hen geen aanleiding is om het systeem nu helemaal om te gooien. Ze ziet wel mogelijkheden voor meer gelijke kansen. Allereerst willen zij onderzoeken of het proces wat minder ´in or out´ kan worden. Zij beluisterde bij scholen dat daar wel ruimte voor is en zij wil graag dat de wethouder hier met scholen over in overleg gaat. Wat betreft het dubbeladvies sluit zij aan bij de woorden van haar voorgangers. Scholen zijn hierin vooral zelf verantwoordelijk, maar zij vraagt aan college en wethouder een stellingname voor kansgelijkheid in ontwikkeling, bijvoorbeeld door meer kansrijk te plaatsen en kind en gezin hierin centraal te stellen. Zij wil graag van de wethouder horen of dat in Utrecht ook kan en hoe de scholen daar in staan. Het gaat om veel meer dan een systeem, bleek vorige week. Het bestrijden van ongelijkheid in de overstap vraagt meer dan kijken naar loten.

Het gaat ook over het aantrekkelijker maken van het vmbo, zodat iedere schoolkeus goed is en er niet zo veel spanning Pagina 25 van 30

op dat loten ligt. Zij noemt brede brugklassen, brede scholengemeenschappen en misschien toewerken naar onderwijs 0-18 in de wijken, ook in relatie met het huisvestingspunt waar mevrouw Assen over sprak. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Assen (PvdA) geeft aan dat ze voorstander zijn van de doorlopende leerlijn, maar wel betwijfelen of dat per se in de wijken moet zijn, want je kunt ook juist buiten de wijk je horizon verbreden. Mevrouw Van der Wilt (D66) herkent die twijfel en zegt dat het geen heilige graal is dat het in de wijk moet of zelfs in één gebouw. Wel is zij benieuwd welke kansen schoolbesturen zelf zien als ze kijken naar bundeling van onderwijs en of ze daar flexibeler in kunnen zijn. Mevrouw Kendir (Student & Starter) is ook voorstander van onderwijs 0-18. Zij begreep uit de RIB dat onderwijs alleen in de wijk ook segregatie in de hand zou kunnen werken. Zij is benieuwd hoe D66 daar naar kijkt. Mevrouw Van der Wilt zegt dat ze het antwoord schuldig moet blijven, maar weet wel dat zij zich daarin niet herkende. Mevrouw Kendir zegt dat zij heeft meegenomen van de RIB dat als je wilt dat leerlingen met verschillende perspectieven te maken krijgen, het naar school gaan buiten de wijk dan ook weer kansen biedt. Mevrouw Van der Wilt meent dat dit aansluit bij mevrouw Assen over het ontmoeten van verschillende werelden en dat het geen wet van meden en persen moet zijn om onderwijs te volgen in één wijk op één school. Kunnen we zoveel mogelijk kinderen kansrijk laten kiezen? Mevrouw Van der Wilt (D66) voelde vorige week veel energie om voorop te lopen in een aantal onderwijszaken.

Ze zou graag willen dat ze dat meenemen in de onderwijsagenda, of misschien wel eerder. Ze vraagt de wethouder hoe zij daarin kunnen meedenken en doen. Mevrouw Oul Fakir (Bij1) sluit aan bij PvdA en GroenLinks over kansrijk adviseren en plaatsen. Haar fractie vindt het belangrijk dat ieder kind een fijne schooltijd heeft en op een fijne manier van basis- naar voortgezet onderwijs kan. Het inschrijven en kiezen van een middelbare school gaat in het huidige systeem gepaard met strategisch kiezen. Hierbij spelen voorkeuren minder een rol en gaat het meer over (het inschatten van) de kans om geplaatst te worden. Dit systeem werkt echter niet voor iedereen. Ouders en kinderen in wijken met veel armoede maken vaker strategische fouten tijdens het kiezen. Het Amsterdamse systeem lijkt daarom een betere keuze, omdat dat gelijkwaardiger en minder stressvol is. Maar net als PvdA, GroenLinks en D66 begrijpen zij dat een directe systeemwijziging geen goed idee is, maar het verkennen daarvan wel. Zij vraagt de wethouder informatie op te halen over het systeem in Amsterdam, zodat zij met de betrokken partijen hier de wenselijkheid ervan voor Utrecht kunnen bekijken. Ook willen zij graag de mening van kinderen erbij betrekken. Vmbo-scholen krimpen door een dalend aantal aanmeldingen. Brede scholengemeenschappen hebben de voorkeur, deels door het misplaatste negatieve imago van het vmbo.

Wat kan het college doen om het imago van het vmbo te verbeteren? Mevrouw Assen (PvdA) memoreert dat uit de RIB bleek dat vmbo´s die alle niveaus aanbieden van vmbo en havo, volgens een bepaalde definitie ook een brede scholengemeenschap zijn. Heeft Bij1 een standpunt over hoe een brede school eruit zou moeten zien? Mevrouw Oul Fakir (Bij1) zegt dat Bij1 daar niet een bepaald standpunt over heeft. Het was meer hun observatie dat brede schoolgemeenschappen de voorkeur hebben. De reden daarachter is dat mensen steeds maar ´omhoog´ willen. Mevrouw Assen merkt op dat zij er allemaal wel gelijk in staan. Zij wilde aangeven dat je binnen vmbo-havo ook kunt stapelen en doorstromen. Deelt Bij1 dan de vraag waarom er geen brede scholengemeenschappen zijn van vmbo tot en met het gymnasium? Mevrouw Oul Fakir zegt dat ze die vraag deelt. De heer Stellinga (CDA) zegt dat het CDA alle kinderen en ouders in Utrecht toewenst dat zij worden geplaatst op de school van hun eerste voorkeur. De praktijk maakt loting helaas soms nodig. Daarbij moet een zo eerlijk mogelijk systeem gehanteerd worden. CDA waardeert het dat dat ook het streven is. Zou het hanteren van het Amsterdamse systeem dan niet beter zijn dan het nu gehanteerde Boston-systeem? Dit laatste systeem stimuleert strategisch gedrag.

Uitgelote kinderen worden vaak niet eens op de school van hun tweede of derde keuze geplaatst, in tegenstelling tot in Amsterdam, waar strategisch kiezen geen zin heeft. Daar komt 76% op de school van eerste keuze en 91% op een school in de top-3. Hij realiseert zich dat er weinig draagvlak is voor een totale systeemverandering, maar misschien kunnen ze het systeem geleidelijk veranderen in de richting van het Deferred Acceptance (DA) systeem. Pagina 26 van 30

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt zich af of een systeemwijziging de moeite waard is, of dat je de tijd beter anders kan investeren. Hoe kijkt de heer Stellinga daar tegen aan? De heer Stellinga (CDA) zegt dat hij open staat voor experimenten op dit vlak. Misschien kunnen ze daardoor komen op het meest eerlijke en acceptabele systeem dat de beste percentages oplevert, qua eerste, tweede en derde keus. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) kan zich daar grotendeels in vinden. Ze hebben ook gehoord dat in Utrecht 93% terechtkomt op de school van de eerste keuze en dat veel ouders tevreden zijn over het systeem. Zij vraagt de heer Stellinga hoe hij de positieve informatie weegt. De heer Stellinga (CDA) geeft aan dat het ideale systeem niet bestaat, maar vindt wel dat ze moeten kijken hoe het idealer kan, misschien door een mengvorm van beide systemen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) heeft een nuancering bij het percentage van eerste keuze. De heer Stellinga (CDA) brengt een punt van orde in. Mevrouw Kendir interrumpeerde mevrouw Vermeulen. Hij heeft zelf zijn betoog afgerond. De voorzitter bedankt voor dit punt van orde. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) heeft een aantal vragen. Zij hoort dat ouders het lastig vinden als kinderen soms op verschillende scholen terechtkomen.

Wat vindt de wethouder hiervan, en wil hij overwegen het broertjes-zusjes-beleid terug te halen zoals nog geldt op de basisscholen? Mevrouw Van der Wilt (D66) geeft aan dat het broertjes-zusjes-beleid bewust is afgeschaft, ten behoeve van flexibiliteit en omdat middelbare scholieren zelfstandig(er) naar school kunnen. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Is de VVD niet bang voor mogelijke ongelijkheid als broertjes en zusjes weer voorrang krijgen? Mevrouw Al-Saqaff (VVD) geeft aan dat het voor ouders soms lastig te combineren is met werk en dergelijke. Zij vindt het pas ongelijkheid nu blijkt dat loten strategisch kiezen in de hand werkt. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of de VVD dan helemaal geen verschil ziet tussen een basisschool waar kinderen veelal niet zelfstandig heen gaan en een middelbare school. Mevrouw Al-Saqaff had het alleen maar over werken en gezinsplanning en niet over kinderen die wel of niet zelfstandig naar school kunnen. Mevrouw Assen zegt dat het daar ook over gaat, omdat een ouder dan niet meer nodig zoals op de basisschool. Dus hoe raakt dat dan aan de werk- en gezinsplanning? Mevrouw Al-Saqaff zegt dat het aan de ouder is wat hij/zij nodig vindt en dat gezinsplanning meer is dan wachten tot een kind thuiskomt, denk aan vrije dagen. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) vraagt hoe de VVD er tegen aankijkt als er geen broertjes of zusjes zijn.

Leidt dat dan niet tot een ongelijke uitkomst? Mevrouw Al-Saqaff zei al dat zij het hele systeem niet zo gelijk vindt als gepretendeerd wordt. Het tweede kind heeft dan wat meer geluk. Maar het wordt wel makkelijker voor het hele gezin. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vervolgt dat zij van de wethouder wil weten wat hij vindt van het strategisch kiezen. Zij sluit aan bij de PvdA voor wat betreft transparantie en dat een scholier geplaatst zou moeten worden in de top-3 van zijn voorkeur. Zij proeft trouwens toch een hogerhoger-mentaliteit in de commissie. Want waarom zou je geplaatst moeten worden op je hoogste advies? Als je op je laagste advies wordt geplaatst, kun je alsnog doorstromen. De heer Simsek (DENK) vraagt of de VVD het niet juist zou willen stimuleren om de hoogste opleiding te kunnen doen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) antwoordt dat de VVD uiteraard die mogelijkheid wil bieden. Maar vanuit een havo-vwo klas kan dat toch nog steeds? De heer Simsek meent dat je dat met hoger inloten juist stimuleert voor kinderen met ambitie. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) repliceert dat het om het loten gaat. Volgens haar is er niks mis mee als je op een havo of vmbo terechtkomt. Als je heel goed presteert kun je alsnog doorstromen. Waarom is hoger-hoger belangrijk? De heer Simsek antwoordt dat je een kind daarmee ondersteunt in zijn eigen ambitie.

Mevrouw Al-Saqaff blijft bij haar mening dat dit alsnog kan. De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) vindt dat de VVD de discussie verwarrender maakt. Bij doorstromen wordt het traject alleen maar langer. Het gaat erom dat een kind zo snel mogelijk op het niveau van keuze komt, welk niveau dat ook is. Deze keuzevrijheid zou de VVD toch moeten ondersteunen. Mevrouw Al-Saqaff zegt dat zij het punt niet helemaal snapt. De heer Gaillard gaat dit niet verder verduidelijken. Mevrouw Kendir (Student & Starter) geeft aan dat haar punt al gemaakt is. Mevrouw Assen (PvdA) legt uit dat het gaat om wat het beste bij het kind past en dat een groep kinderen met een taalachterstand sneller de dupe is omdat zij in groep 8 nog niet op hun potentiële niveau zijn. Daar is mevrouw Al-Saqaff het mee eens. Dat de schooladviezen deze Pagina 27 van 30

uitwerking hebben, vindt zij lastig, maar dat staat volgens haar los van de loting. Daar moet meer naar gekeken worden en hoe kinderen met bepaalde achtergronden gewaardeerd worden. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

De voorzitter constateert dat de agenderende partijen hebben gesproken. De heer Otto (EenUtrecht) verklaart dat EenUtrecht geen reden ziet om de nu gebruikte Bostonmethodiek los te laten. Dat 94% van de leerlingen terecht komt op de school van hun keuze is een mooie score. Wel zijn er zorgen over de andere kinderen. Kan de wethouder ingaan op deze groep? Hoeveel kinderen daaruit komen noodgedwongen op een school buiten de stad? Mevrouw Kendir (Student & Starter) deelt met Bij1 en CDA dat zij de voordelen van het DAsysteem waardevol vindt en dat dit meer voordelen heeft (bevorderen van gelijkheid) ten opzichte van het Boston-model. Zij sluit aan bij PvdA en D66 voor het kansrijk adviseren en plaatsen. Zij wil nog aanstippen dat uit de RIB blijkt dat het niet zozeer een capaciteitsprobleem is, maar meer een samenlevingskwestie, dat vmbo-scholen een slechter imago hebben en dat ouders schromen om hun kinderen naar een vmbo-school te laten gaan. Dat vindt zij zorgwekkend omdat het breder in de samenleving speelt en nadelig is dat zo´n belangrijke groep met meerwaarde voor de maatschappij zo ondergewaardeerd wordt. Kan de wethouder extra inzet plegen op het imago van de vmbo-scholen? Wat betreft het jargon kan men beter spreken van praktisch en theoretisch opgeleid.

Met tentoonstellingen in de stad kunnen ze de mooie bijdragen laten zien die vmbo´ers en mbo´ers kunnen bieden aan de stad. Mevrouw Assen deelt dit volledig. Zij voeren dit debat ook vaak over het mbo. Zij heeft in de RIB gesuggereerd om de informatie aan de ouders voor het keuzemoment anders te organiseren, zodat ouders sneller in contact komen met de scholen. Ziet Student & Starter daar ook iets in? Mevrouw Kendir (Student & Starter) bevestigt dat. Het zit op systeemniveau en er zijn meerdere oplossingen nodig, waarvan dit ook een goede is. De heer Stellinga (CDA) vraagt hoe Student & Starter het gegeven weegt dat het aantal kinderen dat op het gewenste niveau komt hoger is dan in het Amsterdamse systeem. Mevrouw Kendir memoreert dat zij via een onterechte reactie op hem een interruptie gaf voor mevrouw Vermeulen. Zij bevestigt dat dit percentage hoog is, maar dit hoeft niet de daadwerkelijke voorkeur te zijn, omdat er veel strategisch wordt gekozen – met alle stress van dien en ongelijkheid in kansen voor mensen die het systeem wel/niet begrijpen. Op de vraag van de heer Stellinga of Student & Starter dan voor een totale systeemwijziging is, antwoordt mevrouw Kendir dat zij vooral van de wethouder een verkenning wil horen naar een mogelijke overstap. Ook mevrouw Vermeulen (GroenLinks) vindt het strategisch kiezen een groot probleem.

Echter, dit kan ook in het DA-systeem voorkomen maar is moeilijk te meten. Ook is moeilijk vast te stellen in hoeverre dit in de top-3 in Utrecht gebeurt. Hoe denkt Student & Starter dit te kunnen meten in beide systemen? Mevrouw Kendir antwoordt dat zij dit niet kan meten, maar dat uit het onderzoek blijkt dat het DA-systeem het beste werkt als je je echte voorkeur opgeeft. Mevrouw Vermeulen worstelt met de tijd (punt van orde). Het strategisch kiezen levert stress op. Eigenlijk zouden de schoolkeuzen in de top-5 allemaal goed moeten zijn. Dus gaat het dan om kansgelijkheid en stressreductie of gaat het om de beste school? Het gaat mevrouw Kendir vooral om de stress en het in de hand werken van ongelijkheid. De voorzitter vraagt of de commissie nu alles heel snel wil afronden zodat de wethouder nog kan antwoorden of dat de beantwoording de volgende keer komt. De heer Stam (Volt) heeft een eigen inbreng en wil zijn spreektijd daar volledig voor gebruiken. Hij denkt dat de beantwoording door de wethouder voor het vragenuur niet realistisch is. De voorzitter concludeert dat de beantwoording in de volgende commissievergadering in wat meer rust zal plaatsvinden. Mevrouw Kendir (Student & Starter) vervolgt dat er op het gebied van huisvesting ook oplossingsmogelijkheden zijn, zoals het stimuleren van 0-18-scholen en inclusieve huisvesting (zoals PO en VO bij elkaar).

Wil de wethouder dat stimuleren en daarbij inspelen op de leefomgeving van kinderen? De heer Stam (Volt) is door de RIB enthousiast geworden over het Amsterdamse systeem. Wat Volt betreft gaan ze de mogelijkheid verkennen om dat systeem in één keer in te voeren.

Pagina 28 van 30

Mevrouw Van der Wilt vraagt of Volt ook signalen van ouders heeft waardoor zij vinden dat het anders moet. De heer Stam zegt dat een ouder tijdens de RIB dit punt al maakte. Zijn kritiek op het huidige systeem is dat de pijn (een hevige pijn) bij een kleine groep landt. 5

De heer Stam (Volt) vervolgt dat het argument voor de meesten is dat 94% op de school van de eerste keus komt. Dat zegt hem niet zoveel omdat de overblijvende 6% alle pech op zijn bord krijgt. Het Amsterdamse systeem spreidt de pech meer uit. Toen zij het Utrechtse systeem nog gebruikten, was er sprake van echt leed.

10

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) merkt op dat die 6% alleen bij de eerste loting is. Daarna komt een tweede loting. Hoe ziet de heer Stam die 6% dan? De heer Stam antwoordt dat hij dat bij de RIB begreep uit het onderzoek. Die 6% komt op scholen die laag op hun lijstje staan. De scholen van hun tweede of derde keus zijn bij de loting ook al allemaal volgestroomd. Zij komen op een school van hun achtste of tiende keus. Mevrouw Vermeulen zegt dat dit komt uit een onderzoek uit 2015, en afwijkt van de 94% die zij als antwoord op schriftelijke vragen kregen. Hoe zou de heer Stam dit vertalen naar de huidige situatie? De heer Stam beschikt over dezelfde gegevens. Hij wil de wethouder vragen of hij bereid is de voor- en nadelen van het overnemen van het Amsterdamse systeem te onderzoeken en de uitkomsten daarvan met de raad te delen.

15

20

25

30

35

40

De heer Stam (Volt) memoreert het citaat van de Amsterdamse wethouder Moerman dat het Utrechtse systeem echt leed veroorzaakte. Na de overstap daar waren er de eerste tijd wat kinderziektes, waarop het college voorstelde om het terug te draaien. Maar uit een petitie bleek dat ouders ondanks dat niet terug wilden naar het Boston-systeem. Voor Volt zijn dit al met al voldoende signalen om te onderzoeken of de Amsterdamse lessen ook voor Utrecht van waarde kunnen zijn. Hij is zich ervan bewust dat de discussie veel breder is dan het lotingsysteem. Hij sluit aan bij de vragen van onder andere de PvdA over de andere mogelijke verbeteringen. Er is nu een mismatch tussen vraag en aanbod, waardoor er geloot moet worden. Hij vraagt de wethouder welk zicht de gemeente er op heeft welke scholen veel populairder zijn en moeite hebben om te plaatsen. (Omdat ons systeem strategisch kiezen in de hand werkt, hebben ze daar nu minder zicht op.) De scholen waar geloot wordt, verschillen van jaar tot jaar. Hij vraagt de wethouder om gegevens hierover, mede in relatie tot het huisvestingsbeleid. Op de vraag van mevrouw Assen of het bevorderen van kansgelijkheid en het tegengaan van segregatie ook een doel is voor Volt, antwoordt de heer Stam dat een echt antwoord meer tijd zou vergen. Een passende school waar een kind gelukkig is, is belangrijk.

Daarom denk hij dat het goed is dat er brede en gemengde scholengemeenschappen zijn. Een systeem kan daaraan bijdragen, maar de mate waarin, en of dat een doelstelling moet zijn, daar zijn ze nog niet uit. Mevrouw Van der Wilt had zelf niet gehoord uit het onderzoek dat kinderen in de tweede ronde op de achtste of tiende plek konden belanden. De heer Stam antwoordt dat dat de indruk was die hij had gekregen, omdat na de eerste loting een groot deel van de top-5 al vol zit en ouders worden gedwongen om lager op de lijst te kijken. Anekdotische verhalen uit de RIB bevestigden voor hem dat beeld. Mevrouw Van der Wilt (D66) deelt de wens van Volt om er meer zicht op te krijgen, al heeft zij nog niet de indruk dat het verschil zo groot is.

50

De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) sluit aan bij de partijen die pleiten voor behoud van het huidige systeem. Zij zijn blij met de 94% maar willen wel dat bekeken wordt hoeveel bij de volgende ronde op een (tweede of derde) plek naar keuze kunnen komen. Zij zijn benieuwd hoe de wethouder aankijkt tegen de potentiële winst van een nieuw systeem en welke kosten dat met zich mee zou brengen. Hij stelt tot slot de vraag wat er gedaan kan worden door samenwerking met omliggende gemeenten.

55

De voorzitter zegt dat de wethouder in de volgende commissie op 29 september zal antwoorden. Zij stelt voor daar 30 minuten voor te nemen. Iedereen blijkt daarmee akkoord te kunnen gaan. Zij dankt de aanwezigen voor hun inbreng tijdens deze marathonvergadering en wenst iedereen nog een fijne dag.

45

De voorzitter sluit de vergadering om 16.55 uur.

Pagina 29 van 30

LIJST VAN TOEZEGGINGEN 5

10

Wethouder Schilderman (agendapunt 7) - Het college is een project gestart over de lessen die geleerd kunnen worden van de coronaterrassen. Deze evaluatie en de ambities uit het coalitieakkoord zijn input voor het conceptkader dat er voor het terrassenseizoen van 2023 is en dat de raad in Q1/Q2 2023 ontvangt. - De VVD vraagt naar de mogelijkheden om een terras te delen met de naastgelegen plek en de mogelijkheden daartoe te beschrijven. Het college informeert de raad hierover schriftelijk binnen 2 weken en doet haar best dit eerder te doen wanneer het raadsdebat eerder wordt ingepland. Status: een aantal fracties wil een raadsdebat aanvragen (VVD, GL, D66)

Pagina 30 van 30