ConceptVerslag commissie Mens en Samenleving, 2021-01-14.pdf

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE MENS & SAMENLEVING D.D. 14 JANUARI 2021 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

20

18-01-2020 Stadhuis, Grote trouwzaal Geertjan Benus (Notutekst) februari 2021

Aanwezigen: Ochtend De voorzitters, de heer B. Işik, de heer M. de Pagter, mevrouw E. Bijsterbosch en de wethouders mevrouw L. Voortman, mevrouw A. Klein, en de burgemeester mevrouw S. Dijksma en voorts de leden: mevrouw J. Kleinrensink (GroenLinks), de heer P. van Corler (GroenLinks), mevrouw F. de Koning (GroenLinks), mevrouw A.M. Podt (D66), de heer M. Koning (D66), de heer H. Bakker (D66), mevrouw J. Admiraal (ChristenUnie), mevrouw R. Streefland (ChristenUnie), de heer R. van der Zweth (PvdA), mevrouw H. Assen (PvdA), de heer B. van Steeg (CDA), de heer D. Gilissen (VVD), mevrouw Q Rajkowski (VVD), de heer R. Wiegant (SP), de heer M. van Heuven (Partij voor de Dieren), mevrouw J. van Ophem (Student & Starter), de heer I. Simsek (DENK), mevrouw L. de Vries (Partij voor de Dieren), mevrouw T. Sturkenboom (Student en Starter), de heer H. van Deún (PVV) en van de griffie de commissiegriffiers mevrouw E. Hamelink, mevrouw D. Rijnders, de heer M. Kiewik en mevrouw I. Arets (commissiesecretaris). Gast: de heer G. Dijkstra (initiatiefnemer Burgerinitiatief (agendapunt 5) Verslag openbare vergadering commissie mens en samenleving d.d. 14 januari 2020

30

1. Opening en mededelingen............................................................................................................................... - 1 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten .................................................................. - 2 3. Verslagen ............................................................................................................................................... - 2 4.1 Toezeggingen/moties/brievenlijst .................................................................................................................. - 2 4.2 Lange termijn agenda .................................................................................................................................... - 2 5. Burgerinitiatief 1000 buurtbanen voor 1000 werkzoekenden in de gemeente Utrecht ........................... - 2 6. Raadsvoorstel verantwoordingsgrens rechtmatigheid .......................................................................... - 12 7. Anti-abortusactivisten bij abortusklinieken........................................................................................ - 16 7.1 Beantwoording schrift. vragen (DV2020, nr. 185) stop initimidatie bij abortusklinieken deel 2 .... - 16 TOEZEGGINGENLIJST ……………………………………………………………………………………………….. – 31-

Ochtendvergadering 14 januari 2021

40

1. Opening en mededelingen De voorzitter, de heer Işik, opent de vergadering om 10.00 uur. Hij heet alle aanwezigen van harte welkom en een bijzonder welkom voor de heer Gert Dijkstra, die namens de initiatiefnemers op het burgerinitiatief (agendapunt 5) namens hen het woord zal voeren in deze vergadering. Besproken worden onderwerpen uit de portefeuilles van wethouder Voortman, wethouder Klein en van de burgemeester. Heropeningen respectievelijk bij de agendapunten 6 en 7 Pagina 1 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

De voorzitter, de heer De Pagter, heropent de vergadering en heet iedereen van harte welkom. De voorzitter, mevrouw Bijsterbosch, heropent de vergadering en heet iedereen van harte welkom. 50

Mededelingen Geen. 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten De voorzitter stelt de agenda voor de gehele vergadering conform vast. Besproken worden de punten 5, 6 en 7. 3. Verslagen Geen verslagen om vast te stellen.

60

4.1 Toezeggingen/moties/brievenlijst De heer Gilissen (VVD) vraagt naar de stand van zaken op de toezeggingen uit 2020 T113, T298 en T299 en T300 in verband met het commissiedebat over de opvang van asielzoekers. Hij noemt in dit verband het AZC op de Haydnlaan. Met betrekking tot T129 uit 2019 zou de heer Van Deún iets doen. Wethouder Voortman deelt mee na de inbreng van de commissie op het burgerinitiatief dat haar collega wethouder Van Ooijen in het tweede kwartaal schriftelijk bij de commissie terugkomt op die gevraagde toezeggingen. De heer Van Deún (PVV) zal nagaan wat hem te doen staat.

70

4.2 Lange termijn agenda Geen opmerkingen. 5. Burgerinitiatief 1000 buurtbanen voor 1000 werkzoekenden in de gemeente Utrecht Beleidsveld: Werk in Inkomen - Wethouder Voortman Het burgerinitiatief stelt de gemeenteraad voor om 1.000 buurtbanen in Utrecht te creëren voor langdurig werkzoekenden. Door bij buurt- en burgerorganisaties betaalde banen te creëren, komen werkzoekenden aan een baan en uit de bijstand.

80

90

De voorzitter leidt dit agendapunt in en refereert daarbij aan de annotatie bij de agenda. (zie boven) Het burgerinitiatief is ingediend door de heer Dijkstra namens meer dan 250 Utrechters. Het college reageerde schriftelijk. De raadsbrief maakt onderdeel uit van deze bespreking. De bespreking vindt in twee termijnen plaats. De commissie Mevrouw Podt (D66) dankt de heer Dijkstra en de anderen voor het vele werk. Haar fractie vindt het een feestje wanneer mensen de moeite nemen een burgerinitiatief in te dienen en al helemaal wanneer dat komt met steun van veel buurt- en burgerorganisaties die zich betrokken voelen bij het onderwerp en die rol willen vervullen in het oplossen van een maatschappelijke opgave. Zij deelt de ambitie om iedereen de kans te geven op werk en zo nodig daarvoor innovatieve middelen in te zetten met een brede groep aan partners in de stad. Haar fractie vindt een aantal zaken iets lastiger in het voorstel.

Pagina 2 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

100

110

120

130

140

D66 vindt goede begeleiding van groot belang om de kans op het behoud van werk zo groot mogelijk te maken. Daarvoor is meer nodig dan alleen de bestaande structuren in soms kleine organisaties. De Raadsinformatiebijeenkomst onderstreept wat haar betreft de noodzaak om tot een gedegen businesscase te komen voor dit soort banen. De raad stuurde de wethouder daarvoor op pad. Haar fractie vraagt de wethouder naar aanleiding van dit voorstel om de tafel te gaan met de organisaties uit het voorstel om na te gaan hoe de gemeente en de stad samen aan de slag kunnen met maatschappelijke banen. Die banen hoeven niet noodzakelijkerwijs van BBO’s te komen. Zij stelt wel voor gebruik te maken van de grote betrokkenheid. Het olievlekmodelmodel lijkt haar fractie heel mooi waarbij begonnen wordt met een klein aantal mensen met een duidelijke ambitie. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Met EenUtrecht deelt haar fractie het gevoel van urgentie echt iets te doen voor deze groep werkzoekenden. Voor D66 betekent dat naast ambitie en snelheid ook zorgvuldigheid. Zij wil een duurzame gedegen aanpak, juist voor mensen die soms al heel veel teleurstelling op de arbeidsmarkt te verduren hadden. Dat wil zeggen dat D66 dit voorstel niet steunt, en dat zij op het voorstel wacht van de wethouder.

Zij merkt daarbij op het vrij bizar te vinden dat de Participatiewet zo weinig ruimte lijkt te bieden om juist met deze banen te experimenteren. D66 spoort de wethouder aan om in haar voorstel hierin zoveel mogelijk ruimte te pakken. Zij stelt voor ervoor te zorgen dat het stelsel hierop wordt aangepast. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) bedankt en complimenteert de initiatiefnemers en alle ondersteuners. Ook zijn fractie ziet dat werk voldoening en zelfvertrouwen kan geven en dat de maatschappij daarvan profiteert. Hij ziet ook dat de maatschappij behoefte heeft aan zoiets als buurtbanen. Hij noemt als voorbeeld het nodige onderhoud bij de vergroening van schoolpleinen. Zijn fractie maakt zich op drie punten zorgen: − Het gevaar van een verplichte buurtbaan. Wat hem betreft mag er geen dwang onder dreiging van stopzetten van de uitkering aan de orde zijn. Hij vraagt wat de initiatiefnemer vindt van dat risico en of de wethouder kan toezeggen dat zij geen verplichting gaat opleggen wanneer dit voorstel het gaat halen. − Met betrekking tot de financiën stelt de initiatiefnemer dat de gemeente iets van 65-90% van het salaris kan vergoeden en dat de instellling of de BBO de rest kan ophoesten of fondsen gaat werven. Hij merkt op dat dat tot extra druk leidt op de instelling, óf het salaris is niet fatsoenlijk omdat dat niet gebeurt.

Hij vraagt hoe de initiatiefnemer dit ziet. − Wanneer is een baan een buurtbaan? Hoe het risico te voorkomen dat de gemeente allerlei taken gaat onderbrengen als Buurtbaan tegen een fractie van wat een fatsoenlijk salaris zou zijn. Dit is geen vraag aan iemand specifiek, maar een zorg die hij in het algemeen wil uiten. Het initiatief Buurtbanen wil mensen een zinvol gevoel geven door middel van werk. De Partij voor de Dieren ziet daarbij een oplossing met het invoeren van een basisinkomen. Ook daarmee krijgen mensen de ruimte activiteiten te verrichten die nu blijven liggen omdat er geen tijd voor is of omdat het te duur is. Hij vraagt of de wethouder kan toezeggen de mogelijkheden voor basisinkomen te bekijken ten behoeve van een pilot, bijvoorbeeld samen met andere gemeenten en bijvoorbeeld ook dit mee te nemen in de businesscase die zich momenteel ontwikkelt. Pagina 3 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

150

160

170

180

190

De heer Van der Zweth (PvdA) complimenteert de heer Dijkstra met dit burgerinitiatief. Wat hem betreft moet de stad streven naar volledige werkgelegenheid, naar een stad zonder werkloosheid. Voorstellen zoals nu gedaan, zijn daarvoor hard nodig. Wat hem betreft is het hoog tijd dat Utrecht werk maakt van publieke banen. Daarmee zullen de publieke voorzieningen worden versterkt en worden mensen aan werk geholpen. Een en ander zorgt voor inkomsten, sociale contacten en dat mensen een bijdrage leveren aan de samenleving. Wat hem betreft wordt zo het sociale cement versterkt in de stad. Hij vindt dat bij dit college het realiseren van publieke banen te lang duurt. Hij noemt voorbeelden uit Utrecht. Hij ziet genoeg kansen om door te gaan op de ingeslagen weg. Hij noemt in dit verband Buurtwerkkamers. Dit initiatief draagt daaraan bij. Hij vraagt of de heer Dijkstra kan bevestigen dat het altijd gaat om vrijwilligheid en dat de betaling altijd minimaal het minimumloon zal zijn. Hij vraagt of de heer Dijkstra kan zeggen of hij het ermee eens is dat het goed is die banen als eerste in te zetten voor vooral mensen die een grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Hij vraagt of de wethouder het eens is met zijn fractie en met de initiatiefnemer dat die “1000 banen” klein begint en dat dat niet een belemmering moet zijn.

Hij kan zich voorstellen dat begonnen wordt met enkele tientallen banen. Hij is van mening dat de wethouder zich te conservatief opstelt rond de financiën. Hij noemt in dit verband het begrip boekhoudersmentaliteit. De PvdA betreurt dat. Met meer mensen aan het werk via buurtbanen leidt dat wel degelijk tot voordelen op de bijstandsgelden, op de Buig. Hij vindt dat voorkomen moet worden dat dit plan daarop wordt afgewezen. Hij krijgt hierop graag de reflectie van de wethouder en hij vraagt of de wethouder voor de raadsbehandeling technisch kan onderbouwen wat het zou betekenen wanneer de gemeente Utrecht 10% minder mensen in de bijstand heeft; welke invloed heeft dat op de buigbudgetten? Deze vraag stelt hij om een beeld te hebben waarover gesproken wordt. De heer Wiegant (SP) vraagt of de PvdA ongeacht het antwoord van de wethouder een beeld heeft van hoe dit wel of niet zou kunnen. De heer Van der Zweth (PvdA) denkt dat dit wel degelijk mogelijk is. Het college zegt dat het lastig is te ramen. Daarin kan hij meegaan. Het levert wat hem betreft wel degelijk voordelen op op de bestemde budgetten. De wens is om met deze buurbanen meer mensen aan het werk te krijgen, het dus beter te doen dan de omliggende gemeenten, en hij verwacht dat daarmee dan budget overgehouden wordt. Ten tweede wordt gerekend met de component “kans op bijstand”.

Hij merkt op dat dat niet verandert, afhankelijk van het aantal mensen dat aan het werk is. Wanneer meer mensen aan werk geholpen worden, blijft de kans op bijstand relatief dezelfde en blijft het budget gelijk. Hij concludeert dat de gemeente Utrecht er dan financieel voordeel uithaalt die zij wel degelijk kan inboeken. De heer Wiegant (SP) wil dat er voor iedereen werk is en hij benadrukt dat dat ook mogelijk is. Het bestaan van werkloosheid is zijns inziens een keuze, als het niet gaat om arbeidsongeschiktheid. Hij licht het systeem zoals hij dat ziet, nader toe. Hij vindt het een vreemd idee dat er niet voor iedereen werk zou zijn; hij merkt op dat er genoeg te doen is in de samenleving. Als het voor bedrijven geen winstgevende werkzaamheden zijn, wil dat nog niet zeggen dat het geen nuttige werkzaamheden zijn voor de samenleving en het nut voor de mensen die die banen doen. Hij sluit zich aan bij diegenen die zich hebben uitgesproken over het nut. Pagina 4 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

200

210

Het verwarren van winst en maatschappelijk nut is zijns inziens een van de grote problemen van het kapitalisme. Hij dankt de heer Dijkstra voor dit initiatief. Hij vindt dit een mooi voorstel. Hij is blij dat in de berekeningen uitgegaan wordt van minimaal het minimumloon. Hij sluit zich aan bij de inbreng van de Partij voor de Dieren over dat er geen sprake moet zijn van een verplichting. Zoals hij het voorstel leest, is dat ook zo bedoeld. Hij verneemt graag de heer Dijkstra hierover. Hij sluit zich aan bij de inbreng van de PvdA over de financiën. Hij denkt zeker dat dat haalbaar is. Voor het overige sluit hij zich aan bij veel van de vragen die al gesteld zijn. Over de precieze invulling van de buurtbanen is nog te onderhandelen. Ook hij is van mening dat het college te traag handelt. Hij spoort het college aan hiermee sneller te zijn. Hij benadrukt dat zijn fractie achter dit voorstel staat. Mevrouw Admiraal (ChristenUnie) bedankt de initiatiefnemer en alle mensen die aan het voorstel hebben gewerkt voor hun inzet en voor het gegeven dat zij meedenken aan het mooier maken van Utrecht. Haar fractie kan het onderliggende doel van het initiatief volledig onderschrijven: werkzoekenden perspectief geven en hen echt het gevoel geven dat ook zij waardevol zijn voor de stad, op welke manier dan ook. Haar fractie vindt het voorstel sympathiek.

Zij ziet ook wel enkele punten waarop het voorstel net iets anders kan: begeleiding van de werkzoekenden, financiering van de buurtbanen en het hebben van voldoende aanbod. Het spijt haar dat haar fractie die punten nog niet sterk genoeg ziet terugkomen in dit initiatiefvoorstel. De wethouder werkt momenteel aan een businesscase. Om die reden haar vraag aan de initiatiefnemer: hoe ziet de heer Dijkstra de samenhang tussen het voorstel en de businesscase van de wethouder? Zij vraagt de wethouder of zij bereid is om dit voorstel mee te nemen in haar businesscase en ook de kennis bij de initiatiefnemer en de indieners.

220

Mevrouw Rajkowski (VVD) dankt de heer Dijkstra en iedereen die geholpen heeft aan het tot stand brengen van dit initiatiefvoorstel. Zij prijst de creativiteit. Juist in deze tijd vindt zij het goed creatiever te kijken naar bestaande processen en bestaande oplossingen. Haar fractie zal dit voorstel niet steunen of overnemen. Dat heeft te maken met de financiële onderbouwing. Zij denkt dat het moeilijk is om de begroting rond te krijgen.

230

De heer Van Steeg (CDA) heeft ontzettend veel waardering vanuit het perspectief dat iedereen werk krijgt en dat burgers vanuit de stad meedenken. Hij vraagt nadere duiding van de heer Dijkstra op verdringing van vrijwilligerswerk. Dat zou voor het CDA onwenselijk zijn. Hij vraagt de wethouder hoe groot zij de impact van dit plan acht op het gebied van vrijwilligerswerk. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. De heer Van Deún (PVV) dankt de indieners voor hun werk en het voorstel voor de buurtbanen. Zijn fractie is voorstander van innovatie. Dit is daarvan één. Die innovatie is al door het college omarmd, zij het in de vorm van een proef met maatschappelijke banen.

Pagina 5 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

240

250

260

270

280

Binnen de regels van de Participatiewet is de innovatie niet goed mogelijk. Daarvoor is een stelselwijziging nodig. Hij is het daarover eens met de wethouder. Zijn fractie is het met andere partijen wel eens dat meer inzicht en meer ambitie van het college mogelijk is binnen de regels van de Participatiewet. Een beperkte inzet van de Buiggelden leidt tot een gering juridisch risico. Het is volgens hem wel mogelijk om binnen de participatiewetgelden beperkt te experimenteren. De grote ambitie van dit voorstel lijkt op een basisinkomen. Dat wil de PVV niet. Zijn fractie kijkt uit naar de proef van het college met de maatschappelijke banen. Hij denkt dat de gemeente die in de toekomst hard nodig zal hebben. De vrees voor verdringing is wat hem betreft een aandachtspunt, maar moet geen reden zijn om niet te durven experimenteren. Zijn fractie denkt echt dat een grotere ambitie van het college op dit punt mogelijk is. Hij vraagt daarop de reactie van de wethouder. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) geeft de heer Dijkstra en EenUtrecht haar complimenten. Voor haar is duidelijk dat de initiatiefnemer de praktijk goed kent. Zij is blij met de prikkeling die uitgaat van de scherpe ambitie met 1000 buurtbanen. Haar fractie ziet zeker iets in maatschappelijke banen. Daarover is recentelijk bestuurlijk gesproken.

Zij schaart zich achter het zich zinvol voelen en het hebben van een plek in de samenleving. Zij weet dat veel mensen in de bijstand ook graag aan het werk willen nu met de stress van het thuiszitten. Wat haar fractie betreft mag dit geen verplichting zijn en het mag geen regulier werk verdringen. In die aspecten van het voorstel kan haar fractie zich zeker vinden. Voor GroenLinks is de begeleiding van groot belang. Zij ziet obstakels in het budgettair neutrale van het voorstel: het is voor sommige organisaties lastig zo blijkt uit het voorstel om die begeleiding zelf te doen, dat er nog werkgeversrisico's zijn en dat ze soms hulp nodig zullen hebben van de gemeente voor de ondersteuning en de werving. Dan wordt het lastig om het allemaal budgettair neutraal te doen, nog los van de vraag of hiervoor het geld is in te zetten van de bespaarde uitkering. Zij is benieuwd hoe de initiatiefnemer daartegen aankijkt. Het voorstel lijkt haar in financieel opzicht niet haalbaar. Tegelijkertijd werkt het college aan een plan rond maatschappelijke banen. Het is haar duidelijk dat hier een welwillende partner zit met goede ideeën, een netwerk en slagkracht. Zij moedigt de partijen aan elkaar te versterken. Zij sluit zich aan bij de eerder gestelde vraag door zowel D66 als de ChristenUnie om na te gaan of dit plan te betrekken is bij de uitwerking van het plan van het college.

Wellicht is een kleine start te maken met het voorliggende voorstel. Zij krijgt daarop graag de reactie van de wethouder. Mevrouw Van Ophem (Student & Starter) dankt de heer Dijkstra voor de voorbereiding van het Burgerinitiatief. Een paar maanden geleden is bestuurlijk gesproken over maatschappelijke banen. Haar fractie had destijds bedenkingen rondom het type werk en de werkgever. Dat is in het voorstel getackeld. Haar fractie is daarmee blij. Zij voelt ook iets voor het klein beginnen en het langzaam opbouwen: het Olievlekmodel. Zij kan zich aansluiten bij de inbreng van de Partij voor de Dieren waar het gaat om de vrijwilligheid en bij de vragen van de PvdA aan de heer Dijkstra.

Pagina 6 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

290

Zij maakt een kanttekening bij de begeleiding. Ook zij onderschrijft het belang van goede begeleiding. Dat ontbreekt in het voorstel. Zij krijgt graag nog de reactie van de heer Dijkstra over eventuele andere mogelijkheden buiten het buurtcentrum. Zij vraagt ook de reactie van de wethouder om daarin samen op te trekken. De heer Simsek (DENK) sluit zich aan bij de inbreng van de andere fracties. De voorzitter deelt mee dat Stadsbelang Utrecht zich heeft afgemeld.

300

310

320

330

De beantwoording De heer Dijkstra (Een Utrecht, initiatiefnemer) dankt voor de gestelde vragen en voor de complimenten. Hij gaat in op de vragen van de Partij voor de Dieren, de PvdA en de SP over of het geen verplichting is. In het voorstel van de initiatiefnemers wordt uitgegaan van geen verplichting. Hij vindt het ongelooflijk belangrijk dat vast te houden. Hij pleit er voor het voor te leggen als een keuze voor iedereen die in de bijstand zit zoals in de Oude IJsselstreek in Gelderland. Hij bevestigt uit te gaan van het minimumloon in antwoord op de desbetreffende vraag van de de PvdA, de SP en andere, uitgaande van 40 uur per week. Dan moet uitgegaan worden van 110% WML (wettelijk minimumloon). Het is wel de bedoeling dat mensen er in beperkte zin op vooruitgaan en niet op achteruit. Het CDA stelde een vraag over de verdringing van vrijwilligerswerk. Wanneer iemand een paar uur per week vrijwilligerswerk doet, zal het daarvan geen last hebben. Het gaat bij buurtbanen altijd om minimaal 24 uur per week. Wanneer mensen meer dan 24 uur per week werken, is de verdringing juist gewenst. Het zou toch niet zou moeten zijn dat meer dan 24 uur per week al heel veel zinvol werk gedaan wordt en dat die persoon tegelijkertijd moet solliciteren omdat die persoon geen zinvol werk zou doen. Die verdringing zou het bestuur wat hem betreft moeten willen.

GroenLinks, Student & Starter, en anderen gingen in op de begeleiding. Die begeleiding is nodig en kost inderdaad mogelijk extra geld. In het voorstel wordt daarmee nu geen rekening gehouden omdat de initiatiefnemers ervan uitgaan dat het om minimaal extra gaat met de start met grotere buurtorganisaties. Daar is een systeem en structuur om dit te kunnen opvangen. Dat is op dit moment al te zien. Sommige mensen werken al als vrijwilliger in een dergelijke organisatie en meer dan 24 uur in sommige gevallen. Wanneer dit initiatief verder doorgroeit zullen de initiatiefnemers iets van aanvullend budget moeten vinden. Dat zal altijd aanzienlijk veel minder zijn dan bij eerdere voorstellen voor maatschappelijke banen die eerder langskwamen en waarvoor de budgetten voor begeleiding zo opgeschroefd zijn en verhoogd waarvoor dan een derde worden ingehuurd. Dat lijkt de initiatiefnemers minder noodzakelijk en minder zinvol. In de uitwerking moet aandacht zijn voor de organisatie. Gesproken is over de kosten. De Partij voor de Dieren vroeg zich af of de kosten geen belemmering zijn voor de buurt en voor burgerorganisaties. Die zullen een deel zelf voor moeten afbetalen; de gemeente zal in het voorstel van de initiatiefnemers maximaal 90% van de loonkosten financieren. Dat is bewust wel ingehouden.

Wanneer iemand voor minimaal 40 uur aan de slag gaat, zou dat voor een burgerorganisatie neerkomen op in de orde grootte 2000 euro op jaarbasis voor de eigen bijdrage. Dat is net iets meer dan dat nu ook maximaal betaald wordt (1800 euro) voor iemand die vrijwilligerswerk komt doen. Het zorgt er ook voor dat serieuze Pagina 7 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

340

350

360

370

380

buurt- en burgerorganisaties aan tafel komen. Verwacht mag worden dat de organisaties goed hebben nagedacht voordat zij hier instappen. Om meerdere redenen is dit dus van belang. Tenslotte gaat hij in op de vraag van de ChristenUnie hoe dit voorstel zich verhoudt tot de businesscase van de wethouder. De heer Dijkstra antwoordt dat hij daarvan geen idee heeft. Hij weet niet hoe de businesscase van de wethouder uitpakt. Hij is daar wel nieuwsgierig naar. De initiatiefnemers hebben een voorlopige businesscase gemaakt met de beschikbare informatie via Google en de gemeente. Daarmee kwamen de initiatiefnemers behoorlijk goed kostenneutraal uit. Hij tekent daarbij aan dat aan veel knoppen is te draaien. Wanneer daaruit een plus of min komt, is dat bij te stellen. De initiatiefnemers adviseren de raad wanneer de raad hiervoor kiest, de knoppen waaraan te draaien is, te onderzoekenn na te gaan hoe zo dicht mogelijk bij kostenneutraal te blijven. Hoe meer kostenneutraal, hoe groter en ambitieuzes de organisatie kan en mag zijn. Hij beantwoordt de desbetreffende vraag van de PvdA bevestigend dat het voorstel van EenUtrecht vooral en uitsluitend en alleen bedoeld is voor mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. De initiatiefnemers richten zich vooral op mensen die drie jaar of langer werkzoekend zijn. Dat is zijns inziens het ultieme selectiecriterium.

Daarvoor zit er een financiële prikkel in het voorstel. Alleen voor die groep pleiten de initiatiefnemers dat de gemeente 90% bijdraagt in de kosten. Wanneer iemand korter werkzoekend is, zal dat percentage aanzienlijk minder zijn en zullen daarin ook minder banen terug te vinden zijn. De voorzitter deelt mee dat het mogelijk is na deze behandeling elementen uit deze bespreking in het raadsvoorstel te verwerken zijn en dat gewijzigde voorstel door te sturen naar de raad. Wethouder Voortman sluit zich aan bij de commissieleden die complimenten hebben gemaakt voor het indienen van dit burgerinitiatief. Zij beschouwt dit als een goed middel voor burgers om zelf een onderwerp op de politieke agenda te zetten. Zij verwacht dat dit middel in de loop van de tijd ingeburgerd zal raken. Het college gaf het advies het voorstel niet over te nemen. Dat neemt niet weg dat het college de ambitie deelt om na te gaan of er ander werk is te vinden voor mensen die niet op een reguliere manier aan werk komen. Zij antwoordt bevestigend op de vraag van fracties of de wethouder de ideeën uit het initiatiefvoorstel wil meenemen en in gesprek wil gaan met de initiatiefnemers. Het college zal met hen in gesprek gaan. Daarvoor is een afspraak gemaakt op 12 februari. Dat betekent dat dit voorstel met deze behandeling nog niet is afgedaan. De wethouder gaat in op de gestelde vragen.

Zij wil het initiatiefvoorstel meenemen in haar businesscase. Zij benadrukt daarbij de geleidelijkheid. Dit werd ook gedeeld in de Raadsinformatiebijeenkomst. Zij zal straks ingaan op de financiën. De wethouder kan zich aansluiten bij het antwoord van de heer Dijkstra op de vragen van de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid en de SP over het niet verplicht zijn. De Partij voor de Dieren vroeg daarnaast naar de mogelijkheden voor een basisinkomen. De wethouder antwoordt dat het college daarmee bezig is geweest met een langdurig overleg met het ministerie van Sociale Zaken als het gaat om de mogelijkheden. Die overleggen zijn al gevoerd met andere gemeenten. Het resultaat Pagina 8 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

390

400

410

420

430

daarvan was het experiment Weten wat Werkt. Dat was veel beperkter dan de gemeente Utrecht had gewild. Dit was op dat moment het maximaal haalbare. Wat het college betreft moet hierop meer mogelijk worden. Ook als het gaat om de vraag waarop de Buigmiddelen zijn in te zetten. Ook dat zou breder moeten zijn. Het college blijft zich inzetten voor meer mogelijkheden in de wet. De PvdA sprak over het vele werk dat er is. De buurtcoacht in oost geeft eerder zelf begeleiding dan dat hij begeleiding nodig heeft. Dan gaat het over iets anders dan waarover hier gesproken wordt. De PvdA vroeg ook of de wethouder voordat dit in de raad wordt besproken de consequenties kan toelichten wanneer de gemeente 10% minder mensen in de bijstand zou hebben. De wethouder zet uiteen dat zij al eerder een memo heeft gestuurd over de Buig naar aanleiding van de Raadsinformatiebijeenkomst in september. Zij benadrukt dat het ook heel erg afhangt van wat andere gemeenten doen. Dat heeft te maken met de Buigsystematiek. Zij zegt toe de financiën mee te nemen in de businesscase, waar het gaat om de vraag vanuit de raad om met meerdere scenario's te komen en met meerdere partijen in gesprek te gaan. Zij zet uiteen dat dat ook de reden is waarom dit nogal enige tijd gaat kosten. Zij vindt voor de zomer dan behoorlijk snel als zij ziet welk ander werk er allemaal ligt voor Werk & Inkomen.

Zij benadrukt het belang van de zorgvuldigheid in dit grote vraagstuk. Het CDA sprak over verdringing van vrijwilligerswerk. Zij deelt het grote belang van vrijwilligerswerk. Zij refereert aan wat zij hierover heeft gezegd in haar brief. Zij licht toe dat het moeilijk is om het effect in te schatten. Het college weet op dit moment nog niet om wat voor werkzaamheden het gaat. Zij wil ook dit meenemen in de businesscase om het effect daarvan te berekenen. Enkele fracties spraken over begeleiding. Zij deelt het standpunt van de fracties dat begeleiding nodig is. Het gaat om mensen die langere tijd geen werk hebben gedaan. Bij die begeleiding komt veel kijken. Zij houdt er rekening mee dat dat onderschat wordt. Zij wil dit punt van de begeleiding meenemen naar de organisaties om na te gaan of die dit op zich kunnen nemen. Zij attendeert erop dat dat geld kost dat ergens ingeboekt zal moeten worden. In de Raadsinformatiebijeenkomst in september waarover gesproken is over maatschappelijke banen ontstond consensus over dat onder de huidige regelgeving de businesscase moeilijk sluitend te krijgen is zonder extra geld. In andere gemeenten is daarvoor extra geld vrijgemaakt. Of de uitstroom naar een bureaubaan zal leiden tot structurele besparing, is moeilijk in te schatten.

Dat heeft te maken met of Utrecht slechter of beter presteert dan andere gemeenten en dat heeft te maken met de ontwikkeling van het landelijk budget. Wanneer morgen plotseling 1000 bijstandsgerechtigden zouden uitstromen naar een buurtbaan, zou Utrecht het beter doen. Dan is de besparing voor een groot deel, maar ook niet volledig, in te boeken. Geconcludeerd is dat het onmogelijk is om met een big bang plotseling 1000 banen te creëren. De algemene verwachting is dan ook dat het creëren van buurtbanen geleidelijk zal gaan. In dat geval is het op voorhand onduidelijk of Utrecht het beter gaat doen dan andere gemeenten en of de gemeente Utrecht het voordeel op de Buig kan inboeken. Dan gaat het om banen voor mensen die al kwetsbaar zijn. Daarmee moet rekening gehouden worden. Het college gaat verder met de gesprekken met mensen in de stad samen met de heer Dijkstra. Zij zal voor de zomer haar businesnesscase presenteren. Zij deed die toezegging al eerder. Hiermee rondt zij haar beantwoording af.

Pagina 9 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

De voorzitter stelt de vragen aan de orde die nog niet beantwoord zijn.

440

450

De heer Van der Zweth (PvdA) dankt de wethouder voor de beantwoording. Hij had de vraag over financiën ook aan de heer Dijkstra gesteld. Hij vraagt of de heer Dijkstra ook iets kan zeggen over de financiën, de Buiggelden en hoe dat werkt. De heer Dijkstra (Initiatiefnemer) zet uiteen dat de verdeelsystematiek voor het verdelen van de bijstandskosten in de Buig aan de buitenkant heel ingewikkeld lijkt. Goed beschouwd, worden die gelden in een grote stad als Utrecht volgens objectieve waarden verdeeld op basis van de samenstelling van huishoudens en de kans op bijstand en de verwachting van het gemiddelde bedrag waarop iemand recht zou hebben wanneer iemand in de bijstand komt. Op basis daarvan krijgt de gemeente haar aandeel. De enige uitzondering daarbij is dat het áántal bepalend is voor de groepen inwonende mensen (begeleid wonen) dat recht heeft op bijstand, statushouders, en ex dak- en thuislozen gezien de samenstelling van het huishouden. Het is dan een ander verhaal wanneer mensen uit een van die groepen aan een buurtbaan geholpen worden. Hij benadrukt dat het dan om een hele kleine groep gaat en niet over de grote groep van meer dan 10.000 bijstandsgerechtigden waarbij bij 6-8000 mensen de vermindering niet te zien is in de bijdrage in de Buig, behalve dan dat landelijk ook het totale aantal mensen dat in de bijstand zit, ook zal dalen.

Dus in het beste geval, in het voorbeeld dat Utrecht als gemeente 1000 mensen van de bijstand naar een buurtbaan zou helpen, of het nu gaat om 1, 2, 3 of 4 jaar en alle andere gemeenten zouden exact op hetzelfde niveau aan bijstandsgerechtigden blijven, zou het totale aantal bijstandsgerechtigden met 2% dalen. Dat zou betekenen dat alle gemeenten die 2% voordeel krijgen. Dat is een effect maar dat staat niet in verhouding tot het voordeel in het geval de gemeente beter functioneert dan andere.

460

Tweede termijn De voorzitter vraagt de commissie aan te geven met welke status dit raadsvoorstel doorgaat naar de raad. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vernam dat de wethouder blijft zoeken naar mogelijkheden om hiermee iets te kunnen doen. Hij vraagt of de wethouder dat ook meeneemt in de businesscase waarmee zij deze zomer naar de raad zal gaan. Hij heeft overigens geen behoefte om moties en amendementen in te dienen. Hij heeft geen mening over de wijze waarop dit doorgaat naar de raad. 470

De heer Wiegant (SP) geeft dit voorstel de B-status mee naar de raad. De behandeltijd in de raad zal afhankelijk zijn van het standpunt daarover van de andere fracties. Hij denkt aan één uur. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) vindt de toezegging voor nu voldoende dat de elementen uit deze bespreking voor de zomer meegenomen worden in de businesscase van de wethouder. Zij verwacht dat de behandeling in de raad vrij kort kan. Haar fractie gaat dit op dit moment niet voorstellen omdat het gevolg van de behandeling door de wethouder wordt meegenomen in de businesscase. 480

Mevrouw Podt (D66) vindt één uur behandeltijd royaal. Zij verneemt graag van de fracties die dit onderwerp de B-status willen meegeven naar de raad, wat zij nog Pagina 10 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

willen indienen. Wat haar betreft mag dit onderwerp de A-status meekrijgen naar de raad, wanneer andere raadsleden in de commissie niets meer zullen inbrengen en de heer Dijkstra aan het voorstel niets meer zal veranderen.

490

Mevrouw Rajkowski (VVD) geeft dit raadsvoorstel de A-status mee naar de raad. De commissie heeft een aantal toezeggingen gekregen. Zij begreep dat haar collega's geen voorstellen zullen gaan doen. Wanneer die er ook niet gaan komen, handhaaft zij de A-status.

500

De heer Van der Zweth (PvdA) brengt een punt van orde in en verneemt van de voorzitter dat hij begreep uit de reactie van de commissie dat de commissie geen inhoudelijke inbreng meer zou hebben in de tweede termijn. Hij geeft de heer Van der Zweth de gelegenheid iets in te brengen in de tweede termijn indien hij dat zou willen. De heer Van der Zweth (PvdA) is benieuwd voordat hij zijn reactie gaat geven over de status naar de raadsvergadering, of de heer Dijkstra nog van plan is iets aan het voorstel te wijzigen. Wanneer hij dit zou willen veranderen, krijgt dit onderwerp als vanzelf de B-status. Dan wacht de raad een nieuwe versie af. De heer Dijkstra (Initiatiefnemer) zal het voorstel niet aanpassen om de volgende redenen: (1) de initiatiefnemers hebben gestemd en dit voorstel gesteund in de nu voorliggende vorm. Hij voelt de ruimte en de vrijheid niet om iets te veranderen. (2) Ten tweede gaat het voorstel vooral over een richting. Ook de gemeenteraad kan de zo vaslleggen met daarbij de afspraak dat dit de basis, het fundament is voor hoe hiermee verder te gaan in de komende jaren.

510

De voorzitter concludeert dat hiermee de vraag van de heer Van der Zweth is beantwoord. Het initiatiefvoorstel wordt niet aangepast. Wanneer commissieleden het voorstel willen bespreken in de raad, wordt het initiatiefvoorstel ongewijzigd aan de orde gesteld. De heer Van der Zweth (PvdA) geeft dit voorstel de B-status mee voor de behandeling in de raad geeft als behandeltijd een half uur aan. Hij zal nagaan wat hij doet rondom de financiën. Hij moet dat inzichtelijk krijgen.

520

Mevrouw Rajkowski (VVD) wil graag de nadere toelichting krijgen van de heer Van der Zweth als het gaat om de richting waarin hij uitdenkt. Dit is het moment wat haar betreft. Zij vraagt de voorzitter hem daartoe de ruimte te geven. De heer Van der Zweth (PvdA) licht toe dat het hem gaat om hoe de buiggelden te benutten. De wethouder zegde toe dit te betrekken bij de businesscase. Hij denkt aan een motie om daarop meer te sturen en de ambitie uit te spreken duidelijk te maken hoe dat voor elkaar te krijgen en de ruimte daarin te zoeken. Daarop staat zijns inziens nu teveel de rem. Mevrouw Podt (D66) had dezelfde interruptie als mevrouw Rajkowski. Zij kan zich op zich vinden in het punt van de heer Van der Zweth. Zij is er blij mee dat er nu een concreet voorstel voorligt.

530

Pagina 11 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

De voorzitter concludeert op basis van de inbreng van de fracties in de tweede termijn dat er een raadsbehandeling zal plaatsvinden en dat de commissie dit raadsvoorstel de B-status meegeeft naar de raad. Voor de behandeling wordt 30 minuten uitgetrokken. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vraagt de voorzitter de wethouder de gelegenheid te geven de vraag die hij gesteld heeft te beantwoorden.

540

Wethouder Voortman beantwoordt de vraag van de Partij voor de Dieren over het basisinkomen en herhaalt haar informatie met betrekking tot het experiment Weten wat Werkt. Wanneer zij zegt dat het college daaraan meer wil doen, betekent dat dat het college gaat werken aan de aanpassing van de landelijke wetgeving. Meer dan dat kan zij op lokaal niveau niet toezeggen. De voorzitter herhaalt de getrokken conclusies. Hij voegt toe dat de PvdA een motie zal indienen. De behandeltermijn is 30 minuten. Hij recapituleert de gedane toezegging.

550

De wethouder zal − De gevolgen van de financiering van de Buiggelden en de gevolgen voor het vrijwilligerswerk meenemen in haar businesscase die zij voor de zomer 2021 naar de raad zal sturen. Hiermee is dit agendapunt behandeld. De voorzitter dankt de aanwezigen voor inbreng en aandacht en hij schorst de vergadering voor 5 minuten. 6. Raadsvoorstel verantwoordingsgrens rechtmatigheid

560

570

Beleidsveld: Financiën - Wethouder Klein Over het begrotingsjaar 2021 geeft het College van burgemeester en wethouders naar aanleiding van een toekomstige wetswijziging, verwacht in het eerste kwartaal van 2021, voor de eerste maal in een rechtmatigheidsverantwoording aan in hoeverre de in de jaarrekening verantwoorde baten en lasten, alsmede de balansmutaties, rechtmatig tot stand zijn gekomen. Dit houdt in dat deze in overeenstemming zijn met door de gemeenteraad vastgestelde kaders zoals de begroting en gemeentelijke verordeningen en met bepalingen in de relevante wet- en regelgeving. Onderdeel van de wetswijziging is dat de gemeenteraad de verantwoordingsgrens voor fouten en onduidelijkheden bepaalt. Dit voorstel ligt nu voor. NB: de controleverordening als gevolg van deze wijziging ook te worden aangepast en volgt z.s.m.

De voorzitter, de heer De Pagter, leidt dit agendapunt in en hij refereert daarbij aan de annotatie bij de agenda. (zie boven). De komende wetswijziging houdt in dat het college van B&W zelf de verantwoording moet afleggen over de rechtmatigheid van de uitgaven. In die verantwoording zegt het college of de uitgaven in overeenstemming zijn met de door de gemeenteraad vastgestelde kaders. De raad bepaalt de Verantwoordingsgrens voor fouten en onduidelijkheden. De commissie spreekt vandaag over het raadsvoorstel dat die verantwoordingsgrens vaststelt en adviseert de raad over het te nemen besluit. De bespreking vindt plaats in twee termijnen. De commissie

Pagina 12 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

580

590

600

610

620

De heer Bakker (D66) vindt het goed dit nu te bespreken. Zijn fractie had als enige partij enkele korte punten. Het gaat om een belangrijke bevoegdheid voor het college. Zijn fractie kan zich inhoudelijk goed vinden in het voorstel. Het college schrijft in de notitie dat de gemeente nu zelf de rechtmatigheid van baten en lasten moet bijstellen. Hij verwacht dat dat pittig zal worden met een Controlorganisatie die momenteel Lean & Mean is ingericht. De noodzakelijke kennis en ervaring zal opgepakt moeten worden. Dat dat moet gebeuren lijkt D66 niet zo gek. Hij zou het fijn vinden van de wethouder te vernemen hoe zij dit voor zich ziet. Hoe zal het stadsbestuur het mogelijke risico beheersen in de komende twee à drie jaar? Zijn tweede punt is van kleinere aard. Het is hem niet duidelijk hoe het met 2021 zit en de grens die is gesteld van 1 of 1,5% als verantwoordingsgrens. Wie gaat daarover beslissen? Wanneer verneemt de gemeenteraad daarvan? De heer Gilissen (VVD) sluit zich aan bij de zijns inziens terechte vraag van de heer Bakker als het gaat over de toerusting van de gemeente op zijn rol en taak.

De gedachte die zijn fractie daarbij had, was op enig moment extern te laten verifiëren of de organisatie een bepaalde mate van volwassenheid heeft om die rechtmatigheidstoetsing goed te kunnen uitvoeren, zeker ook in het licht van dat het in de afgelopen jaren niet even soepel ging. Hij vraagt hoe de heer Bakker aankijkt tegen het voorstel om dit op enig moment extern te laten toetsen, bijvoorbeeld na een jaar of na anderhalf jaar. De heer Bakker (D66) is blij met de onderschrijving door de heer Gilissen. Hij weet niet of extern voor de heer Gilissen ook de accountant van de gemeente kan zijn (Deloitte). Hij kan zich voorstellen dat Deloitte hierover een oordeel kan geven. Wanneer de heer Gilissen dit zo bedoelt, lijkt hem dat een goed idee. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat dit niet direct past binnen de scope van de opdracht aan de accountant. De vraag is of de gemeenteraad zich in die rol als opdrachtgever wil manoeuvreren of dat het college er zelf voor kiest dat traject te doorlopen. Dat kan met de eigen accountant of met een andere partij. Hij doet de suggestie deze vraag te stellen aan de wethouder. De heer Bakker (D66) sluit zich daarbij aan. Zijn laatste vraag is mogelijk iets technischer van aard. Het werd hem niet duidelijk in de notitie of er afspraken zijn gemaakt over in het geval er onenigheid is tussen het college en de accountant over de grens.

Hij vraagt naar die afspraken. Hij vraagt de wethouder iets te zeggen over hoe die samenwerking in zijn werk gaat. Beantwoording Wethouder Klein licht toe dat dit vooruitloopt op een wetvoorstel waarvoor de procedure nog niet volledig is afgerond. De beide Kamers zullen hierover nog spreken. Dat betreft het wetsvoorstel Versterking Decentrale Rekenkamers. Alles is erop gericht om al dit begrotingsjaar het op deze manier te doen. Om die reden bereidt het college zich voor om daarvoor klaar te zijn, zoals alle andere gemeenten in Nederland. Zij gaat in op de gestelde vragen. De eerste vraag van D66 betreft de voorbereiding door het college. De wethouder merkt op dat sinds 2019 hierover gesprekken gevoerd worden. Dit komt voort uit de commissie Depla “Vernieuwing van de Begroting en Verantwoording van Gemeenten”. Het college zorgde ervoor dat de belangrijkste geldstromen in beeld zijn gebracht waarop die controle van de rechtmatigheid zich richt. Er zal vooral gebruik gemaakt worden van de capaciteit van de concern-audit en de businesscontrollers van de organisatieonderdelen. Een omvangrijk deel van de controle bij die organisaPagina 13 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

630

640

650

660

670

tieonderdelen zal plaatsvinden onder leiding van de businesscontrollers. Of die capaciteit beschikbaar hebben, was daarbij een belangrijk aandachtspunt. Hierop is ook een stuurgroep gericht om dit integraal gezamenlijk te kunnen doen. Wanneer Den Haag het wetsontwerp aanneemt, zal de uitvoering in het tweede kwartaal van 2021 plaatsvinden. De hele voorbereiding hiervoor is vooral het investeren aan de voorkant: het opzetten van de kaders, de interne Controlplannen en het hele proces. Dat is allemaal voorbereid. De wethouder heeft er zin in om dit te doen; de gemeentelijke organisatie is er klaar voor. De vraag die de fractie van de VVD stelde of het goed is dit extern te laten verifiëren, beantwoordt de wethouder met voor te stellen in eerste instantie na te gaan hoe het samenspel met de externe accountant is en met het voorstel om na te gaan of er aanleiding is om externen hier naar te laten kijken. Wanneer daarvoor redenen zijn, is het goed dat te doen. Zij wil voorkomen dat er kosten gemaakt worden die niet nodig zijn. Dit is niet alleen in Utrecht opgezet maar ook in de rest van Nederland. De wethouder heeft op dit moment nog geen aanleiding om te denken dat er allerlei zaken niet goed zouden zijn.

De vraag hoe het in de jaren zal gaan, beantwoordt de wethouder met mee te delen dat het voorstel van het college is in dit lopende begrotingsjaar 2021 uit te gaan van de verantwoordingsgrens van 1,5%. Na dat jaar zal dat geëvalueerd worden. Het voorliggende voorstel behelst ook het uitgangspunt van 1,5% in het volgende jaar. Wellicht is het dan al mogelijk toe te gaan naar 1%. Dat is het voorstel voor 2023. Dat zal een raadsvoorstel zijn; de raad stelt dit vast. De heer Gilissen (VVD) oppert dat er mogelijk wel aanleiding is om de externe toetsing wel in het vooruitzicht te stellen. Dat heeft te maken met het Utrechts model en dat de gemeente in die zin momenteel pioniert, zeker als het gaat om de impact van de rechtmatigheid van bestedingen. Het decentraal besturingsmodel dat ooit is gekozen en waarbij hij zich veel kan voorstellen, vraagt ook iets van de organisatie zelf. Die twee zaken samen zouden wat zijn fractie betreft wel redenen zijn op enig moment een externe validatie (toetsing) in het vooruitzicht te stellen. Hij krijgt op die overweging graag een reactie van de wethouder en hij vraagt of zij dit ziet. Het is wat hem betreft aan het college om te bepalen hoe en op welk moment dit aan te vliegen. Wethouder Klein dankt de heer Gilissen voor zijn toelichting. Zij kan zijn inbreng nu beter plaatsen.

Het college zal in ieder geval ook in de paragraaf over de bedrijfsvoering in de jaarstukken toelichten hoe deze rechtmatigheidsverantwoording plaatsvindt. Haar vraag zou zijn of dat wellicht ook het moment is om na te gaan of de behoefte er is waarover de heer Gilissen spreekt. Dan kon de gemeente ook de ervaring hiermee opdoen. Dan is ook bekend hoe het definitieve wetsontwerp er uitziet en heeft het stadsbestuur de reactie van Deloitte ontvangen op wat in dat jaar is gedaan om na te gaan of er verstandige zaken zijn voor aanpassingen. De heer Gilissen (VVD) vraagt of de wethouder kan aangeven dat zij in die paragraaf, lerende van dit traject, ook een deel reflectie wil opnemen aan de kant van het college als het gaat om de stand van zaken - het eigen oordeel over de volwassenheid van de organisatie. Dan is er wat hem betreft voldoende een haakje om op basis daarvan het gesprek te voeren. Dat zou hem en zijn fractie heel erg helpen. Wethouder Klein zegt toe in de paragraaf over de bedrijfsvoering in de jaarstukken te zullen reflecteren hoe dit is ingericht en wat het college daaraan al of niet zou willen veranderen. Dat betreft de reguliere jaarstukken over het eerste jaar 2021. De laatste vraag betreft het samenspel met de accountant. De vraag was of daarover duidelijke afspraken zijn gemaakt. De wethouder zet uiteen dat dit niet per gemeente Pagina 14 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

680

690

nodig is; dat iedere gemeente met de accountant dit afspreekt. Zij attendeert op de richtlijnen die hierover zijn afgesproken en noemt in dit verband de notitie Besluit Accountantscontrole Decentrale Overheden (BADO). Wanneer er verschillen zijn, zal het college die eerst bespreken. Wanneer het college van oordeel is dat het een goed punt is, zal het nodige aangepast worden. Het college draagt de verantwoordelijkheid voor het juist en getrouw opmaken van de rechtmatigheidsverantwoording in de jaarrekening. De accountant kan daarvan zelf ook melding maken in het verslag van de bevindingen. Dat is ook mogelijk in de controleverklaring. Het college zal dat kunnen doen in de paragraaf over de bedrijfsvoering. Daarover zijn geen specifieke afzonderlijke afspraken gemaakt. Hiermee rondt de wethouder haar beantwoording af. De voorzitter verneemt dat alle gestelde vragen beantwoord zijn. Desgevraagd verneemt hij dat er behoefte is aan een tweede termijn. Tweede termijn De heer Bakker (D66) hoorde in de inbreng van de heer Gilissen dat hij zich breder richt dan alleen op de rechtmatigheid en de verantwoordingsgrens. Hij kan zich voorstellen dat partijen in de raad daarover nog zullen spreken. Hij vraagt of hij goed begrepen heeft dat wanneer er reden is om in 2022 al naar die 1% toe te gaan, het college dat als een afzonderlijk voorstel aan de raad zal voorleggen.

700

De heer Gilissen (VVD) vindt het fijn dat partijen er op deze manier uitkomen. Hij vindt dit een bijzonder traject en een grote verantwoording die is neergelegd bij de gemeente. Hij bevestigt het bredere dat de heer Bakker hoorde. Daar ligt wat hem betreft nog een rol voor de Adviescommissie Controle en Financiën. Deze bespreking is reden voor hem dit punt met de A-status door te geleiden naar de raad. Hij heeft verder geen opmerkingen. Wethouder Klein merkt op dat de samenvatting van de heer Bakker correct is. Zij dankt de commissieleden voor de door hen gemaakte andere opmerkingen. 710

De voorzitter concludeert dat de commissie dit punt doorgeleidt met de A-status naar de raad. Hij recapituleert de gedane toezegging. De wethouder zal − in de jaarstukken 2021/2022 in de paragraaf bedrijfsvoering reflecteren op de rechtmatigheidsverantwoording. De voorzitter rondt hiermee de behandeling van dit agendapunt af. Het punt is doorgeleid naar de raadsvergadering met de A-status. 720

De heer Gilissen (VVD) vraagt verbreding van de toezegging: dat in de jaarstukken 2021 en 2022 meerdere malen wordt gereflecteerd op de ervaringen met de nieuwe rechtmatigheidtoets. De voorzitter vraagt hierop de reactie van de wethouder. Wethouder Klein antwoordt dat ze dat prima vindt De voorzitter schorst de vergadering om 11.23 uur voor enkele minuten. Pagina 15 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021

7. Anti-abortusactivisten bij abortusklinieken 730

740

750

760

Beleidsveld: Openbare orde en Veiligheid - Burgemeester Geagendeerd door H. Assen (PvdA), M. Koning (D66), Q. Rajkowski (VVD), T. Sturkenboom (S&S) en P. van Corler (GroenLinks). De fracties willen in gesprek over de aanhoudende overlast die bezoekers en medewerkers van het Vrelinghuis ervaren van antiabortus actievoerders, de beantwoording van Schriftelijke Vragen hierover en de technische raadsinformatiebijeenkomst die op 1 december plaats vond. De fracties hebben onder andere vragen over de uitspraak van de rechtbank in Haarlem over een situatie in Heemstede, waarin de bejegening van vrouwen en medewerkers -zoals deze ook plaatsvindt bij het Vrelinghuis-, niet als demonstratie werd beschouwd omdat het individueel aanspreken van individuele vrouwen betreft. Volgens de agenderende fracties is demonstreren een mogelijkheid om een maatschappelijk probleem aan te kaarten, maar demonstreren is niet het individueel bejegenen en lastigvallen van vrouwen. De manier waarop dit gebeurt, wordt door vrouwen die de kliniek bezoeken als zeer intimiderend ervaren. Datzelfde geldt voor het personeel en passanten van de kliniek. Het College heeft de uitspraak van de rechtbank in Haarlem geduid en gemotiveerd waarom er volgens haar geen mogelijkheden zijn om eisen te stellen aan de demonstraties door actievoerders tegen abortus bij het Vrelinghuis. Daarover willen wij graag in debat.

In Arnhem heeft burgemeester Marcouch onlangs aangekondigd geen manifestaties toe te staan binnen 500 meter van de abortuskliniek. In Rotterdam heeft burgemeester Aboutaleb, naar aanleiding van de uitspraak in Haarlem en in reactie op vragen uit de gemeenteraad, de volgende voorwaarde in het bewijs van kennisgeving bij manifestaties opgenomen: ‘De deelnemers van de manifestatie spreken individuele bezoekers van de abortuskliniek niet direct aan op het onderwerp.’ Mochten de demonstranten zich hier in de praktijk niet aanhouden, dan kan hier handhavend tegen worden opgetreden. Dinsdag 1 december hebben de partijen een Raadsinformatiebijeenkomst belegd om toelichting te krijgen op de duiding van het college en helder te krijgen welk onderdeel van de huidige maatregelen gerelateerd is aan corona en dus van tijdelijke aard is. Tijdens deze bijeenkomst werd al snel geconcludeerd dat het moeilijk was vragen van de fracties te beantwoorden zonder in een politieke afweging terecht te komen. Daarom deze agendering voor een commissiedebat. Achtergrond. Vanuit de PvdA en andere fracties zijn de laatste jaren meermaals vragen gesteld over de wijze waarop medewerkers en vrouwen die het Vrelinghuis bezoeken daarbij gehinderd worden door anti-abortus activisten.

Vrouwen worden aangesproken op een wijze waarvan zij zelf aangeven dit als onprettig en/of intimiderend te ervaren en er worden hen folders, bijbels en plastic foetussen overhandigd of aangeboden. Op eerdere vragen was de reactie vanuit het College meermaals dat het slechts mogelijk is hiertegen op te treden vanuit de drie uitzonderingsgronden die de WOM stelt, namelijk volksgezondheid, verkeersveiligheid en de openbare orde. Er zijn, zo werd aangegeven, ook meerdere gesprekken gevoerd met de actievoerders en – groepen, als mede met de directeur van het Vrelinghuis. Inzet was dat bezoekende vrouwen en medewerkers geen hinder meer zouden ervaren van de actievoerders, maar we kunnen twee jaar later vaststellen dat dit doel niet bereikt is. De fracties vragen zich eveneens af of dit niet in strijd is met de bescherming van het vrijelijk gebruik maken van de rechten in de Wet afbreking zwangerschap (abortuswet).

7.1 Beantwoording schrift. vragen (DV2020, nr. 185) stop initimidatie bij abortusklinieken deel 2

770

De voorzitter leidt dit agendapunt en refereert daarbij aan de annotatie bij de agenda. (Zie boven). De commissie ontving half januari een afschrift van een brief aan de raad van het college aan de demonstranten. De bedoeling van die brief was de raad inzicht te verstrekken rond het afwegingskader als het gaat om een melding van een demonstratie. Dit onderwerp zal in één termijn worden besproken. Daarvoor is 75 minuten gereserveerd. Zij geeft de agenderende fracties van de commissie als eerste het woord. De commissie Mevrouw Assen (PvdA) licht toe dat activisten bij de abortuskliniek individuele vrouwen benaderen, lastig vallen en intimideren wanneer de vrouwen abortus overwegen of een afspraak daarvoor hebben. Al of geen abortus kan haars inziens heel goed door de vrouwen zelf overwogen worden. Wat haar betreft moet niemand gePagina 16 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021 780

790

800

810

820

confronteerd worden met activisten die de vrouwen bijvoorbeeld een mini-foetus overhandigen. Haar fractie kaart dit al jaren aan met andere fracties. De strekking van het antwoord van de burgemeester was steeds dat hij niet meer kon dan hij deed. Demonstreren is immers ook een grondrecht. Zij heeft gezien dat in andere gemeenten wel steviger wordt opgetreden tegen activisten, en zij kan niet anders dan concluderen dat er wél andere opties waren. Het blijkt dus ook een politieke keuze te zijn en een kwestie van willen. Ook de Tweede Kamer bevestigde dit na Kamervragen. Tijdens de Raadsinformatiebijeenkomst bleek ook dat het politiek was. Zij vraagt welke keuze de burgemeester nu maakt. Haar fractie is blij dat de burgemeester nu voor het eerst verwijst naar de uitspraak van de rechtbank in Haarlem. Die stelt dat bezoekers van een kliniek niet onevenredig gehinderd mogen worden bij het gebruik van hun rechten, zoals vastgelegd in de Abortuswet. Zij vraagt de burgemeester of dit betekent dat de burgemeester net als haar ambtsgenoten in Rotterdam en Arnhem, nu wel meer ruimte ziet, en zo ja welke. Haar fractie blijft horen van omwonenden en medewerkers van het Vrelinghuis dat afspraken zoals eerder gemaakt met activisten structureel geschonden worden. Die situatie is onwenselijk voor iedereen.

Zij vraagt of de burgemeester dat deelt met haar en zij vraagt naar de consequenties als zij zich opnieuw niet aan afspraken en regels houden. Er zijn weinig positieve effecten van corona. Als het gaat om de ruimte die activisten krijgen bij de abortuskliniek, is daarvan wellicht toch sprake van een voordeel. Wanneer het aan de PvdA ligt, gaat het bestuur na corona niet terug naar de oude situatie waar activisten nog voor de ingang van het Vrelinghuis konden staan en zij vrouwen individueel konden aanspreken. Wanneer daarop geen toezegging komt van de burgemeester, kondigt de PvdA nu alvast een motie aan met de stelling van Student & Starter “houd activisten op afstand, ook na corona waarin het bestuur uitspreekt dat het bestuur de huidige situatie permanent wil maken. Dat betekent dat wanneer de coronamaatregelen worden opgeheven, die opheffing geen consequenties heeft. Haar fractie staat voor het recht op demonstraties en voor het recht op abortus. PvdA ervaart momenteel dat dat recht op dat laatste regelmatig geschonden wordt door activisten die vrouwen lastig vallen en intimideren. Het mag niet zo zijn dat wanneer een vrouw zo kwetsbaar is, die vrouw individueel lastig gevallen wordt op de manier die nu al zo lang gebeurt. Zij waarschuwt ervoor dat vrouwen daardoor beschadigd kunnen raken. Medewerkers van het Vrelinghuis bevestigen dat dat ook gebeurt.

Zij stelt voor er alles aan te doen om dit te stoppen. Zij stelt voor tegenstanders van abortus actie te laten voeren op afstand. Kennelijk moet de strijd die nu al zo lang gevoerd wordt, opnieuw gevoerd worden in 2021. Zij hoopt dan nu op resultaat. De heer Koning (D66) brengt in dat demonstreren een grondrecht is. Zijn fractie maakt daarbij geen onderscheid op het onderwerp van de demonstratie. Zijn partij zal dat recht ook verdedigen wanneer D66 het inhoudelijk oneens zou zijn met de demonstranten. Bij dit onderwerp schuren grondrechten. Grondrechten die door burgemeester en door de gemeenteraad gerespecteerd en gewogen moeten worden: het recht op vrijheid van meningsuiting, het recht op demonstreren, de rechten met betrekking tot volksgezondheid en de onaantastbaarheid van het lichaam. Zijn fractie staat voor die grondrechten. Voor D66 geldt de garantie voor iedereen in Nederland van ongehinderde toegang tot zorg als uitgangspunt. In zijn fractie stonden de leden Pagina 17 van 31

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 14 januari 2021