Concept Verslag commissie Mens en Samenleving, 2021-04-01.pdf

Wethouder Voortman vervolgt haar beantwoording met de bevestiging dat mensen met een inkomen boven de 200% van het minimum recht hebben om bijgestaan te worden. Op het sociale terrein zijn die groepen niet te zien, ook niet bij de TOZO. Dan gaat het om mensen die juist enorm achteruit zijn gegaan in hun inkomen. Breder dan het sociaal domein melden zij zich wel bij vergunningen. Daarom maakt het college een afslag voor die groep in de routekaart. Richting mevrouw Admiraal van de ChristenUnie zet de wethouder uiteen ook een rol te zien voor de Buurtteams. Mevrouw Dekker (D66) had een punt gemaakt over de reactie op punt 14, de dubbele informatie en dat het college dat niet zou willen uitvoeren. Zij krijgt daarop graag nog uitleg van de wethouder. De heer Van Corler (GroenLinks) is ook nieuwsgierig naar het punt van mevrouw Dekker. Hij vraagt aandacht voor zijn vraag over het betrekken van de eerstelijns zoals U-bij signaleringsoverleg. Wethouder Voortman bevestigt dat het college U-Centraal zal gaan betrekken bij het signaleringsoverleg. Met betrekking tot de reactie op punt 14 zet de wethouder uiteen dat het college te maken heeft met verschillende inkomensgrenzen. De grens waarop een toevoeging wordt gegeven, is anders dan die voor de bijzondere bijstand. Die twee zaken zijn niet één op één over te nemen.

Op de suggestie die werd gedaan alleen te vragen of er een besluit is zonder in te gaan op de inhoud ervan, moet zij het antwoord schuldig blijven. De wethouder stelt voor vóór de raadsvergadering schriftelijk terug te komen bij de commissie op die vraag. Zij bevestigt dat in dat geval geen persoonsgegevens uitgewisseld worden. Mevrouw Dekker (D66) dankt de wethouder voor haar beantwoording. Zij ziet uit naar de aanvullende informatie. De voorzitter schorst de vergadering tot 12.10 uur en heropent die dan voor de reactie van de initiatiefnemers.

Pagina 18 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021 870

880

890

900

910

Mevrouw Podt (D66) denkt met dit voorstel een verschil te kunnen maken voor alle mensen die het nu lastig vinden besluiten te begrijpen, bezwaar in te dienen, met hen de juiste route te geven. Daarop wordt ingezet op drie belangrijke ambities. Die ambities zijn concreet uitgewerkt in samenwerking met velen die dagelijks bezig zijn met rechtshulp, bezwaar en beroep. Zij dankt de commissie voor alle vragen en alle complimenten. Het was zeker de bedoeling dit helder op te schrijven. Zij is blij dat het college zoveel heeft omarmd van dit initiatiefvoorstel. Dit was terug te zien in de vragen van de commissie. Zij gaat in op de gestelde vragen over de financiën, over het sociaal domein versus ruimtelijk domein en over de conceptbesluiten. Zij zal dan ook nog iets zeggen over de reactie van het college daarop. Daarna neemt mevrouw Kleinrensink de beantwoording van haar over. Mevrouw Podt deelt de introductie van de wethouder over waar dit allemaal begint, namelijk bij goede regelingen en goede wetgeving. Met betrekking tot het sociaal domein denk zij zich te kunnen aansluiten bij de oproep van de commissie zeker niet alleen te focussen op het sociale domein. Zij verklaart de ruimte voor het sociale domein met de afhankelijkheid van de overheid van mensen daar.

Het college heeft gezegd het gebruik maken van de premediation bij andere afdelingen nader te willen uitzoeken en vraagt de indieners dit punt aan te houden. De indieners willen dit in het voorstel laten staan met de uitleg van het college. Ook de indieners lijkt het verstandig dit uit te zoeken. Zij beseft dat de uitwerking meer onderzoek vergt en zij verneemt daarover graag meer in de beloofde raadsbrief. Zij zet uiteen waarom de indieners het punt van de concept-besluiten zo belangrijk vindt. De indieners waarderen de huidige manier van werken met veel informeel contact. Veel mensen in de stad waarderen dat ook. Het gaat de indieners er om dit niet te willen vervangen door een communicatie per brief. Wat de indieners betreft moet de vorm van ondersteuning passen bij de inwoner. Zij denken dat verschillende inwoners verschillende behoeften hebben. De indieners hadden daarmee graag meer gedaan. Zij zouden graag willen inspelen op de soorten bewoners. Zij denken dit vrij zacht te hebben geformuleerd in het voorstel. Zij heeft de wethouder ook goed gehoord over de kosten die dit met zich meebrengt. Hiervoor is geen dekking op dit moment. De indieners stellen voor dit in deze vorm uit het voorstel te halen in een strekt ter vervanging en dat zij dit op termijn graag nog willen onderzoeken. Zij willen dit voor een klein deel terugleggen bij de wethouder.

Mogelijk is hieraan in de komende tijd via andere wegen aandacht te besteden. Met betrekking tot het bredere financiële plaatje hebben de indieners enkele voorstellen gedaan die voor een heel groot deel voortborduren op zaken die al gebeuren. De voorstellen die zij doen hoeven niet per se meer geld te kosten, zeker niet wanneer het bestuur aansluit bij programma's die al lopen. Zij refereert aan de desbetreffende inbreng van de wethouder daarover. Zij realiseert zich dat sommige voorstellen iets meer capaciteit vergen. Ook daarmee gaan de indieners voorzichtig om. Zij stellen pilots voor, ze kijken naar de gevolgen en ook naar de organisatorische - klein starten en dan kijken wat er gebeurt. Zij denken dat het heel moeilijk is nu al de vinger te leggen op de financiële consequenties ervan. Zij denken ook dat dat op vlakken geld oplevert omdat minder mensen uiteindelijk eindeloos zaken doorzetten die geen zin hebben, en dat zij daardoor minder stress hebben, zich kunnen richten op andere zaken. Door preventief te werk te gaan kan dat ook wat langer lopende ellende schelen. Pagina 19 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

920

930

940

950

960

De indieners verwachten in 2025 een stelselherziening. Daarin wordt meer van de gemeente verwacht op dit vlak. Al deze voorstellen sluiten aan bij die stelselherziening. Zij denkt dat het goed is daarin stappen te zetten. De indieners denken het hiermee te hebben afgedekt, al zijn het niet de harde cijfers waarover de heer Van der Zweth sprak. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) gaat eerst in op de twee andere beslispunten die in het voorstel nog niet zijn overgenomen. Punt 13 “het in kaart brengen van de behoefte bij mensen met een inkomen boven de 200% van het sociaal minimum.” De indieners hebben geprobeerd in het voorstel meer inzicht te krijgen in de groep die momenteel tussen wal en schip valt. Die groep verdient teveel voor rechtshulp en te weinig om de rechtshulp zelf te bekostigen. Zij bevestigt richting mevrouw Admiraal van de ChristenUnie dat de indieners hiervan signalen ontvangen. Te zien is dat ook mensen bij Werk & Inkomen aankloppen. Het lijkt de indieners verstandig na te gaan of die groep zijn recht kan halen, ook als het gaat om een net iets hoger inkomen. Het gaat haar fractie er omdat de weg naar rechtsbijstand voor iedereen betaalbaar moet zijn, ongeacht het inkomen. Het is goed in kaart te brengen of er mensen tussen wal en schip vallen.

Punt 14 gaat over het aansluiten van informatie van gesubsidieerde rechtsbijstand, geen dubbele informatie en bewijslasten aanvoeren. Zij haalt de desbetreffende inbreng aan van mevrouw Dekker. Het college zegt dat die informatie niet zomaar te delen is vanwege de privacy-wetgeving. Het college is daarop ook ingegaan. Zij benadrukt dat het doel niet is om het delen van gegevens te stimuleren tussen het bureau van Rechtshulp en welke andere organisatie dan ook. Dit komt voort uit de vraag of het mogelijk is informatie of bepaalde gegevens voor waar aan te nemen zodra die informatie al ergens is getoetst; als er al een besluit ligt. Dan hoeft de gemeente de gegevens niet nog een keer te zien. Zij gaat in op enkele losstaande vragen. De PvdA stelde vragen over “het schrijnende voorbeeld” en de suggestie de zin op te nemen in de brief over een terugvordering, bijvoorbeeld, “heeft u de behoefte aan meer uitleg, klopt deze informatie in deze brief?” Haar fractie is het daarover eens. In het voorstel doen de indieners een voorstel om een tekst op te nemen over een adres waar mensen hulp kunnen vinden wanneer zij die nodig hebben. Daarmee voldoen de indieners aan de wens van de heer Van der Zweth. Nabellen van iedereen lijkt de indieners niet binnen het financiële kader te passen. De onafhankelijke cliëntondersteuning zit bij de Buurtteams.

Zij zijn juist zo’n plek waar mensen die extra hulp kunnen krijgen, ook wanneer iemand in paniek is zoals net werd omschreven. Dat willen de indieners beter opgenomen hebben in de brieven. Zij ziet graag een ander woord voor “premediation”. In “https//www.ishetB1.nl kwam dat woord niet voor en is dus ook geen alternatief geboden. Zij doet de suggestie hiervan een prijsvraag te maken. Ze denkt aan woorden als bemiddeling, vooroverleg. Het is in haar ogen in ieder geval goed hier naar te gaan kijken zo dat inwoners weten wat nodig is. De heer Van der Zweth sprak ook over de onafhankelijke cliënt-behartiging en de ombudsfunctie. Mevrouw Kleinrensink weet dat dat een langgekoesterde wens is bij de fractie van de PvdA en bij sommige andere fracties. Daarop is nu niet in te zetten gezien de financiële dekking van het voorstel. Zij is het er over eens dat dit een belangrijke functie is. Pagina 20 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

970

980

De heer Van der Zweth haalde haars inziens twee zaken door elkaar: het enerzijds structureel aankaarten bij de gemeente en anderszijds de individuele belangenbehartiging. Voor het eerste is een Cliëntenplatform en voor het tweede is de onafhankelijke cliëntondersteuning. Er zijn middelen bij de gemeente waarmee iets te doen is. De ChristenUnie stelde vragen over het toegankelijk maken van de dienstverlening voor mensen die minder digitaal vaardig zijn. Zij vindt dat een terecht punt. Het college heeft opgemerkt dat dat mogelijk is bij de Buurtteams. De reden dit ook digitaal te doen, is omdat die informatie aangepast wordt. Door het dynamisch te houden is ervoor te zorgen dat de informatie up-to-date is. Zij vindt het belangrijk dat hiervan toch ook een pdf versie is. Het CDA en Stadsbelang spraken over dat de gemeente er voor iedereen wil zijn en over de responsieve overheid. Wat haar fractie betreft is het voorstel ook echt voor iedereen bedoeld. Heel veel van de voorstellen die de indieners deden, zijn ten gunste van iedereen. De voorzitter stelt vast dat de commissie geen vragen heeft gemist en geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Zij nodigt de wethouder uit te reageren op de vragen aan haar.

990

1000

Wethouder Voortman gaat in op het vooraf delen van voorlopige besluiten. Zij is blij met de aangekondigde aanpassing. Zij is altijd bereid tot overleg. Zij merkt op dat er een misverstand is over de mensen die op 200% van het sociaal minimum zitten; dat dat niet zou kunnen omdat de wethouder die desbetreffende vraag beantwoord heeft vanuit Werk & Inkomen. Het gaat om een groep mensen die de gemeente niet in beeld heeft. Zij zou niet weten hoe die groep in beeld te kunnen krijgen. Zij ziet niet in hoe een dergelijk onderzoek zou moeten plaatsvinden. Los daarvan is het de vraag dat als er behoefte zou zijn voor rechtsbijstandsvergoeding, of de gemeente die vergoeding voor haar rekening zou moeten nemen of dat mensen ook lid kunnen worden van een vakbond waar zij ook hele goede rechtsbijstand kunnen krijgen of bij een rechtsbijstandsverzekering. De wetsherziening over de gesubsidieerde rechtsbijstand is een pilot waaraan de gemeente Utrecht ook meedoet. De voorzitter geeft de initiatiefnemers de gelegenheid een laatste slotopmerking te maken.

1010

Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) gaat in op de groep met een inkomen boven de 200% van het sociaal minimum. De ambitie is zoals de wethouder zei dat iedereen zijn recht kan halen. Die betreft niet specifiek de Participatiewet. Het initiatief begint dan ook met de aandacht voor of er een behoefte is en of er daadwerkelijk een probleem is. De vervolgvraag is dan of de gemeente zich daarvoor verantwoordelijk voelt of dat dit op een andere manier is geregeld. Daarna is te bepalen hoe daarin tegemoet is te komen. Daarbij is het mogelijk te kijken naar mogelijkheden binnen de Participatiewet. Maar het is ook mogelijk te kijken naar vormen daarbuiten, zoals een fonds. Dat moet structureel landelijk aangepakt worden. De wethouder zegt dat die groep niet in beeld is. Zij kan zich voorstellen dat er organisaties zijn die daarbij meer beeld hebben, bijvoorbeeld mensen die zijn afgewezen bij de Raad voor Rechtsbijstand, misschien ook wel via U-Centraal. Zij Pagina 21 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1020

1030

ziet de werkgevers als nog een optie. Wellicht kan de gemeente met partners kijken of daarop signalen zijn. De signalen die zij heeft, kan zij daarin een plek geven. De voorzitter rondt de bespreking van dit initiatiefvoorstel af. Zij recapituleert de gedane toezeggingen in de vorm van beloftes: − de wethouder zal in de routekaart meenemen waar mensen terecht kunnen als het gaat om een geschil met een andere partij dan de gemeente en dat zij daarbij tevens zal aangeven waar mensen bijstand kunnen krijgen. − De wethouder zal U-centraal uitnodigen om deel te nemen aan het signaleringsoverleg. − Er zou een schriftelijke beantwoording komen op een vraag vóór de raadsbehandeling van dit initiatief voorstel. − De initiatiefnemers zullen een strekt ter vervanging leveren. Zij legt de vraag voor aan de commissie op welke wijze zij dit voorstel wil doorgeleiden naar de raad. De heer Van der Zweth (PvdA) stelt voor dit agendapunt door te geleiden met de Bstatus voor een behandeling van maximaal een half uur. De heer Gilissen (VVD) schaart zich achter de inbreng van de heer Van der Zweth. De voorzitter concludeert dat dit agendapunt doorgestuurd wordt naar de raad met de B-status voor een behandeling van maximaal 30 minuten.

1040

Zij rondt hiermee de bespreking af om 12.33 uur en schorst de vergadering. Middagvergadering 6. Raadsvoorstel Ontwikkelplan en investeringsbeslissing Berlijnplein

1050

1060

Beleidsveld: Cultuur / Leidsche Rijn / Vastgoed -- wethouders Klein / Verschuure / Eerenberg Met dit raadsvoorstel stelt het college de raad voor het volgende te besluiten: 1. vaststellen van het Ontwikkelplan Berlijnplein ‘Cultuur bouwt aan de toekomst van de Stad’ incl. bijlages. Hiermee worden de kaders vastgelegd voor de inhoudelijke invulling (het programma, de doelgroepen en de partners) de ruimtelijke invulling (stedenbouwkundige aansluiting bij Leidsche Rijn Centrum, concretisering circulaire ambities) en de procesmatige invulling (co-creatie met groeiend aantal instellingen, makers en het consortium) van het cultuurcluster Berlijnplein. 2. voor het project Berlijnplein: a. een krediet ter hoogte van € 45,2 miljoen ter beschikking te stellen voor het realiseren van 9.200 m2 (bruto vloeroppervlak) en de bijbehorende terreininrichting o.b.v. het Ontwikkelplan Berlijnplein b. Een vaste activa reserve van € 2,75 miljoen, waarvoor reeds budget was gereserveerd in het Meerjaren Programma Ruimte, onderdeel grondexploitatie Leidsche Rijn. c. Het onrendabele deel van de exploitatielasten ter hoogte van € 1.496.490 te dekken uit het reeds beschikbare budget van het programma Cultuur. 3. voor het project Berlijnplein: a. Een aanvullend Algemeen Belang besluit te nemen op grond van de Wet Markt en Overheid m.b.t. de huurprijzen multifunctionele culturele accommodatie Berlijnplein.

b. Het project Berlijnplein, met toepassing van de Wet Markt en overheid, en ter uitvoering van punt 6 van het Algemeen Belang besluit van 2014, te kwalificeren als een “extra investering in het algemeen belang bij een grote gebiedsontwikkeling, waarbij de markt niet de wil of de mogelijkheid heeft om te investeren…” en tevens sprake is van een onrendabele top bij verhuur van vastgoed.

6.1 Overige documenten Berlijnplein De voorzitter licht dit agendapunt toe en refereert daarbij de annotatie bij de agenda (zie boven). De voorzitter attendeert op de geheime bijlagen. Ook had een besloten Pagina 22 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1070

1080

1090

1100

1110

commissievergadering plaats. De voorzitter constateert dat de commissie geen behoefte heeft om over de geheime stukken te spreken. Met betrekking tot de procedure constateert de voorzitter dat deze vergadering niet om 14:00 uur maar om 15.30 uur is begonnen. Dat betekent dat de commissie de geraamde tijd niet zal kunnen halen. Zij legt de vraag voor of de commissie voldoende denkt te hebben aan de overgebleven tijd. De heer De Pagter (VVD) stelt voor te gaan beginnen en na te gaan waarop de commissie uitkomt. De voorzitter constateert dat dit de ruime meerderheid krijgt in de commissie. Zij neemt dit voorstel aan. Zij refereert aan de annotatie bij de agenda. (zie boven). De commissie Mevrouw Bijsterbosch (D66) merkt op dat in de afgelopen jaren al veel veranderd is als het gaat om de locaties van de cultuur in de stad. Zij schetst de ontwikkelingen op het Berlijnplein in de afgelopen jaren. Meer en meer kreeg de plek niet alleen betekenis voor de wijk maar ook voor de rest van de stad. Vandaag zet het bestuur een volgende stap richting een levendig cultureel Berlijnplein. Zij merkt op richting de heer Bosch (PVV) dat het bestuur soms ook dingen moet uitproberen. Wat haar betreft gaat het bestuur moedig voorwaarts in de richting van een levendige locatie. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vervolgt haar bijdrage. Momenteel worden de mogelijkheden onderzocht van Nachthoreca.

Zij vindt dat mooi. Zodra dit weer toegestaan is, zal daaraan behoefte bestaan. D66 is benieuwd naar de mogelijke hobbels die de wethouder ziet voor nachthoreca en wat zij bereid is om te doen om eventuele hobbels weg te nemen. Circulair experimenteren moet wat haar betreft ten goede komen aan cultuur. Zij refereert aan het voorstel van haar fractie bij monde van haar collega Schilderman om van circulair bouwen de norm te maken in Utrecht. Haar fractie is blij dat op het Berlijnplein deze verandering ook echt in gang gezet wordt. Zij maakt hierbij de aantekening dat circulair bouwen het bouwen in eerste instantie enigszins duurder maakt, extra cultuurgeld naar circulaire ambities gaat. Dat is voor D66 niet erg, als de baten ervan maar gaan dienen voor ook het programma Cultuur. Zij vraagt hoe de wethouder aankijkt tegen het opstellen van een gesloten begroting voor dit project. De heer De Pagter (VVD) begrijpt dat D66 enthousiast is over het circulair bouwen. Hiermee wordt momenteel geëxperimenteerd. Hij merkt op dat er sprake is van een hele grote bouwontwikkeling. Hij vraagt of D66 het eens is met de VVD dat het een bijzondere keus is om met juist dit grote project te experimenteren op dit gebied. Mevrouw Bijsterbosch (D66) merkt op dat dit niet het eerste is dat de gemeente Utrecht gaat doen op dit gebied. Het is wel het eerste project van deze schaal.

Zij wordt persoonlijk enthousiast over dat juist met dit grotere project een beweging in de markt in gang te zetten is zo dat gezamenlijk met marktpartijen een nieuwe manier van werken te ontwikkelen is. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) is net zo enthousiast als mevrouw Bijsterbosch over circulair bouwen. Hij tekent aan dat de voordelen van circulair bouwen direct terugvloeien naar dit project, naar ook de portefeuille cultuur. Op de gebouwen zal de gemeente minder afschrijven als in de regel, uitgaande van de nota Waarderen en Activeren van Vastgoed. De gemeente schrijft veel minder af omdat zij rekening houdt met een bepaalde restwaarde. Dat betekent dat de huidig genoteerde onrendabele top in de boeken, veel en veel groter is én de belasting van de cultuurportefeuille, de dekking die gevonden wordt binnen het programma, daardoor veel en veel Pagina 23 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1120

1130

1140

1150

1160

lager. Hij hoopt dat mevrouw Bijsterbosch dat met hem eens is. Het circulair bouwen heeft nu al financieel voordeel omdat het college de regels aanpast die eigenlijk gevolgd zou moeten worden met betrekking tot het afschrijven van het nemen van de kapitaallasten op de investeringen die gedaan worden. Mevrouw Bijsterbosch (D66) denkt dat wat de heer Bos zegt niet juist is. De gemeente schrijft ook naar nul. Mevrouw Assen (PvdA) noemt de ambities van diverse partijen in de raad maar voor de raad zich extra geld zou wensen. Zij vraagt hoe mevrouw Bijsterbosch geconcludeerd heeft dat het niet erg is dat er cultuurgeld naar circulair bouwen gaat, dit, ondanks dat zij nadrukkelijk voorstander is van circulair bouwen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) denkt dat die ambities mooi kunnen samengaan. Zij vindt het heel erg passen vanuit de cultuur deze stap te zetten. Partijen gaan daarmee behoedzaam om. Uiteindelijk gaan daar andere restwaardes uitkomen. Zij ziet die dan graag ten goede komen van cultuur. Punt van orde De heer Te Hoonte (VVD) staat het bij dat de afschrijvingssystematiek in dezen in de geheime stukken staat. Ook hij zou daarover graag willen spreken. Hij vindt dat nu helder moet zijn of de commissie nu wel of niet daarover mag spreken. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) spreekt niet over bedragen.

Hij spreekt over een wijziging van de manier waarop het bestuur omgaat met waarderen en activeren van vastgoed. Dat komt terdege tegemoet aan de uitgaven in de cultuurportefeuille. De heer Te Hoonte (VVD) is het helder waarover de heer Bos spreekt. Hij wil graag een antwoord of hierover in alle openheid te spreken is. Anders wil hij hierover ook spreken. Dan stelt hij voor dat op de aangewezen wijze te doen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) heeft begrepen dat dit een deel was waarover iets stond in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Die zijn openbaar bijgevoegd bij de agenda. Wethouder Klein volgt de regels van de BBV. Die regels zijn openbaar. Dat maakt dat het geen probleem is om hierover in het openbaar te spreken op deze wijze. Zij gaat na en verneemt dat op haar antwoord geen aanvulling is. De commissie De heer Te Hoonte (VVD) constateert dat mevrouw Bijsterbosch een andere stelling heeft dan de heer Bos over hoe wordt afgeschreven. Hij is benieuwd wat nu wel of niet gedaan wordt. Hij zou graag willen terugzien dat een meerwaarde wordt toegekend aan het circulair bouwen en dat de gemeente daaruit haar circulaire ambities zou betalen. Dat blijft steeds een beetje hangen. Wanneer het geen meerwaarde heeft, zou de raad zich moeten afvragen of hij dat wil. Daarop hoort hij graag de reflectie van de wethouder. In de overleggen is dit nog niet ter sprake gebracht.

De voorzitter stelt voor dit aan de orde te laten komen in de algemene beantwoording. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat de gemeente in de afgelopen eeuwen veel circulair gebouwd heeft omdat de gebouwen er nog staan. Alles heeft zijn restwaarde. Vanuit dat perspectief ziet hij binnen deze opzet een veel grotere te realiseren budgettaire ruimte door bij al die culturele gebouwen rekening te houden met de restwaarde zo dat minder is af te schrijven en meer geld te geven is aan activiteiten die daar plaatsvinden. Hij verwacht dat iedereen dat kan onderschrijven.

Pagina 24 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1170

1180

1190

1200

1210

Mevrouw Bijsterbosch (D66) is het eens met de heer Bos dat dit een substantieel punt is. Zij vindt het goed en interessant om na te gaan hoe hiervan te leren is in de toekomst. Mogelijk zal zij de heer Bos in de rest van haar betoog volledig tegemoet komen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat de raad bepaalde spelregels afspreekt. Momenteel wordt gekeken naar wat met de restwaarde mogelijk is aan de hand van de nota Waarderen en Activeren van Vastgoed. Hij vindt het mooi dat dit is onderzocht. Momenteel neemt het bestuur voorschotten op een nog niet vastgestelde nota. Hij vraagt of de wethouder daarop wil reageren. Op enig moment moet de nota worden vormgegeven en moet het bestuur handelen in het licht van die nota. Hij vindt het niet goed nu voorschotten te nemen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vervolgt haar inbreng in haar termijn. Zij merkt op dat in 2023 het speelkwartier voorbij is. In de agenda Utrecht Circulair staat het Berlijnplein ook genoemd als pilotproject. In diezelfde agenda is afgesproken tot 2023 te zullen experimenteren en te leren daarna de versnelling in te zetten. D66 mist dan hoe de lessen uit het Berlijnplein vast te leggen voor de hele gemeentelijke organisatie. Zij vraagt of dit moet leiden tot een concrete aanpassing van de manier waarop vaste activa worden afgeschreven en of het moet leiden tot aanbevelingen over circulair aanbesteden.

Hoe zal gemonitord worden en wie legt de opgedane kennis vast? Zij ziet graag een concreet beslispunt toegevoegd worden over de opbrengst van het Berlijnplein voor de agenda’s circulair en het geheel. Zij vraagt de reactie van de wethouder. De heer Te Hoonte (VVD) is benieuwd naar de reactie van D66 op de vraag dat veel woordvoerders niet in de gaten hebben dat dit besluit zo genomen is dat het een circulair effect heeft op een cultuurproject, uiteindelijk eindigend in vastgoedportefeuille. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vindt dat vastgelegd moet worden wat het bestuur hieraan heeft. Zij vindt het prachtig te experimenteren. Zij wil dan dat dat iets oplevert, niet alleen voor cultuur maar voor de hele gemeentelijke organisatie, en misschien ook voor andere gemeenten. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) hoopt dat mevrouw Bijsterbosch het met hem eens is dat de manier waarop het gemeentelijk bestuur omgaat met afschrijven op deze ontwikkeling geen schijn van een experiment in zich draagt. De afschrijvingsmethodiek die het bestuur nu gaat volgen, is voor dit project onomkeerbaar. Mevrouw Bijsterbosch (D66) kijkt uit naar de nog radicalere ideeën van de heer Bos.

De heer Te Hoonte (VVD) kan zich niet voorstellen dat mevrouw Bijsterbosch het leuk zou vinden in een nota vast te leggen dat het gemeentebestuur toe gaat naar een gebouwloze cultuur en dat dat de ambitie zou zijn van Tivoli Vredenburg. Hij vraagt de wethouder een reflectie te geven op hoe dit loopt. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vervolgt haar bijdrage met in herinnering te brengen dat zij bij de behandeling van de programmabegroting naar de mogelijkheden voor energie opwekken op grote gemeentelijke daken en het streven naar minimaal 50% lokaal eigendom. Daarnaast vroeg zij ook naar mogelijkheden voor recreatie op gemeentelijke daken. De wethouder zegde haar toe naar een pilot te zullen kijken voor op het Cultuurgebouw Berlijnplein. Zij vraagt of de wethouder kan toezeggen dat dit pilot er komt. Zij ziet zaken met betrekking tot daktuinen, recreatie en zonnepanelen. Maar over het onderdeel lokaal eigendom, las zij nog niets. Zij legt de vraag voor hoe lang een startup een startup is. Zij vindt het mooi een brede blik op cultuur te hebben met ruimte voor jongeren, urban, theater, dans, maar Pagina 25 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1220

1230

1240

1250

1260

ook voor de creatieve industrie, bijvoorbeeld, gaming, design, nieuwe media. Haar fractie begrijpt het besluit in het algemeen belang dat nu voorligt heel goed. Het kan een mooie cross-over samenwerking opleveren tussen gesubsidieerde en ongesubsidieerde cultuur. Zij noemt als voorbeeld een dansgezelschap met een Gamebedrijf. Tegelijkertijd vindt haar fractie niet voor eeuwig organisaties met een winstoogmerk onder de kostprijs te moeten laten betalen, zeker wanneer de gemeente zich richt op start-ups, is de vraag te stellen hoe lang een start-up een start-up kan meten. Zij vraagt of het college bereid is om naast de inhoudelijke afspraken over programma in samenwerking, ook een maximaal huurtermijn vast te leggen of in elk geval een soort van heroverwegingsmoment na een bepaalde periode, ook om de vernieuwing op het Berlijnplein er in te houden. D66 denkt dan aan een periode van vijf jaar. Dat zou dan tegelijk zijn met het jaarlijkse taxatiemoment van de huurprijs. Zij vraagt hoe de wethouder dit ziet. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt aan de financiële casus die hieronder ligt dat geprobeerd is dit dicht te rekenen en tegelijkertijd onder de kostprijs te gaan verhuren. Hij vindt dat bijzonder. Hij noemt in dit licht de wet Markt en Overheid. Hij vindt dit naar staatssteun rieken.

Vanuit dat perspectief is hij benieuwd of mevrouw Bijsterbosch op de hoogte is van het aantal start-ups die de gemeente op deze manier heeft geholpen nog steeds in Utrecht actief te zijn met hun business. Mevrouw Bijsterbosch (D66) heeft het antwoord op die vraag niet. Mevrouw Deldjou Fard (GroenLinks) heeft begrepen van D66 dat er een maximaal huurmoment gekoppeld wordt aan de organisaties met winstoogmerk. Zij vraagt hoe het dan zit met de ateliers die daar komen. Niet alle cultuurorganisaties ontvangen subsidies. Er zijn ook veel zzp-ers en free lancers die een ruimte kunnen huren. Hoe gaat D66 met hen om. Het zou fijn zijn wanneer die groep meer vastigheid geboden krijgt vanuit de gemeente. Mevrouw Bijsterbosch (D66) merkt op dat voor de ateliers het besluit van algemeen belang niet genomen hoeft te worden. Daarover spreekt zij niet. Zij vervolgt met haar inbreng in haar termijn. Zij doet de suggestie iets moois te maken van de grote parkeerplaatsen naast de cultuur-as. De parkeerplekken worden voor het grootste deel van de tijd niet gebruikt. Het Berlijnplein is perfect bereikbaar met het OV en fiets, en een stukje verderop is een P&R gelegenheid. Zij vraagt of het college bereid is na te gaan of een groene inrichting en ruimte om te verblijven mogelijk is op die plek. Haar inschatting is dat dat nooit zoveel hoeft te kosten omdat niemand daar parkeert.

De heer De Pagter (VVD) vindt dit op de feiten vooruitlopen. In Leidsche RijnCentrum zijn nog heel veel ontwikkelingen gaande en in de omgeving van deze parkeerterreinen. Het lijkt hem te vroeg om er van uitgaan dat de terreinen niet worden gebruikt. Momenteel beslist het stadsbestuur over een nieuwe voorziening. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vervolgt haar bijdrage. Zij waarschuwt ervoor niet te proberen alle dromen op één plek te realiseren. Zij attendeert erop dat amateurkunstenaars nog steeds behoefte hebben aan ruimte in de stad. Zij brengt de wethouder de update van het werkplan huisvesting Creatieve Sector in herinnering; de raad ontvangt die graag nog. Zij verneemt dan graag of de wethouder die kan uitbreiden met ook een werkplan Huisvesting Amateurkunst. Zij ziet het liefst die twee werkplannen in samenhang. Hiermee rondt zij haar bijdrage af. Pagina 26 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

De voorzitter attendeert de commissie erop dat de tijd die gebruikt is, niet meer te gebruiken zal zijn wanneer op een ander moment dit debat wordt voortgezet.

1270

1280

1290

1300

1310

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vindt het fijn dat de Leidsche Rijn op deze plek op deze schaal een plek voor cultuur komt. Dit deel van Utrecht vindt ze namelijk op zichzelf bijna een stad. Dat deel krijgt nu ook de voorzieningen die daarbij passen. Haar fractie is zeer te spreken over deze mooie plannen en over de ambities op het gebied van circulariteit. Zij vindt het goed te zien dat de gemeente broedplaatsen creëert voor creativiteit en voor nieuw duurzaam ondernemerschap. Dit ontwikkelplan biedt nog wel behoorlijk veel ruimte voor invulling, zowel inhoudelijk als ruimtelijk. De vraag is hoe het straks allemaal er uit gaat zien. Haar fractie geeft een aantal punten mee aan het college. Ten eerste met betrekking tot circulaire ambities; duurzame innovatieve bouw is de toekomst. Haar fractie is blij dat de ecologische waarde hierbij ook wordt benoemd. Niet alle waarde is in geld uit te drukken. Zij vraagt over de meetmethodiek circulair of daarvoor een plan van aanpak is. Zij vraagt hoe de gemeente er zicht op zal houden en hoe de raad op de hoogte blijft van de ontwikkelingen. Zij refereert daarbij aan de desbetreffende inbreng van D66. Het rekenen met restwaarde is nu nog niet de norm voor vastgoedprojecten. Het dekkingsplan is berekend met de traditionele 40 jaar; zij merkt op dat dat een vertekend beeld geeft.

In de toelichting die de raad kreeg, werd gesteld dat daarvoor nu nog geen beleid is en dat het voordeel niet te berekenen is. Zij stelt dat dit soort berekeningen wel degelijk te maken zijn. Zij verwijst daarvoor naar de residual valley calculator van TNO. De gemeente kan er iets aan doen dat het beleid nog ontbreekt. Zij vraagt de wethouder beleid toe te zeggen met meetmethodiek voor circulair ontwikkelen, bijvoorbeeld geïnspireerd op het voorbeeld van TNO. Wanneer kan de raad deze informatie verwachten? Zij vindt de aantrekkingskracht van een nieuwe grootstedelijke plek heel mooi. Wel wil ze graag weten of gedacht gaat worden over hoe alle bezoekers die niet om de hoek wonen, hun reis op een duurzame en gezonde en verkeersveilige manier kunnen maken. Haar partij ziet graag dat het publiek gestimuleerd gaat worden om met het OV te komen, met de seats of met de benenwagen. Zij vraagt een toelichting van de wethouder over de duurzame ontwikkeling van het vervoer. De heer Bosch (PVV) noemt de duurzame ontwikkeling van de automobiliteit. Hij refereert aan de inbreng van mevrouw Bijsterbosch over lege parkeerplaatsen. Hij doet de suggestie dat dat ook een oplossing kan zijn. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) ziet de ontwikkeling van elektrische auto's niet als de beste oplossing aldaar, zeker niet met een mooi treinstation om de hoek.

Zij vervolgt met in te gaan op de stand van zaken met de fietsenstalling. Zij legt de vraag voor aan het college of in de toekomst de parkeergarages nog wel nodig zijn. Zij vraagt hoe bezoekers gemotiveerd gaan worden met het OV te komen. Wordt er in de openbare ruimte iets aan gedaan om een veilig en aantrekkelijk voetpad te maken van het station naar het Berlijnplein. Zij vraagt hoe dat gerealiseerd gaat worden. In de plannen wordt gesproken over de ontwikkeling van een goede groene buitenruimte. Zij vraagt naar de definitie van het college van een goede groene buitenPagina 27 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1320

1330

1340

1350

1360

ruimte. Zij vraagt of daar genoeg aandacht is voor biodiversiteit. Zal dat niet één grote lap gras worden voor picknicks? Zij vraagt of de wethouder kan toezeggen biodiversiteit een doorslaggevend criterium te laten zijn bij de inrichting daarvan en ook om te zoeken naar aansluiting op de stedelijke groenstructuur. Uiteindelijk gaat het tot haar spijt allemaal toch nog om een stenige vlakte. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vindt biodiversiteit prachtig. Zij benadrukt dat er wel degelijk mensen gaan recreëren, verblijven en pret maken. Zij vraagt hoe de Partij voor de Dieren dat ziet. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) denkt dat dat goed kan samengaan: zij stelt zich voor dat er een veld te creëren is waar evenementen plaatsvinden met picknicks én met dichter begroeide stukken en met bomen die kunnen helpen tegen hittestress in de stad. Mevrouw Assen (PvdA) zou het heel mooi vinden wanneer op het Berlijnplein een nieuw plein wordt vormgegeven dat recht doet aan 20 jaar homohuwelijk. Zij attendeert op het regenboogzebrapad in de binnenstad. Wat haar betreft zou dit nieuwe stadshart een plek moeten krijgen die symbolisch bijdraagt aan de emancipatie van de LHBTIQplus-gemeenschap. Wat haar fractie betreft is dat goed uit te voeren door Utrechtse kunstenaars. Zij vraagt daarop een toezegging.

De heer Te Hoonte (VVD) feliciteert iedereen die 20 jaar geleden getrouwd is op deze dag van het homohuwelijk. Hij vindt het mooi dat dit kan in dit land. Hij vraagt zich over de bijdrage van de Partij voor de Dieren af of die fractie het Berlijnplein daadwerkelijk heeft opgezocht. Dit gaat over een hoek aan het Berlijnplein. Het Berlijnplein op zich is een heel groot plein met daarop bomen die in bakken op een snelweg staan. Dit ligt op een tunnel. Daarnaast wordt een stadstuin ingericht met allerlei andere bomen; die is in een andere hoek gepositioneerd. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) hoorde een mooi pleidooi over de bereikbaarheid en of een parkeergarage nog wel nodig is. De parkeergarage staat er voor de bewoners van Leidsche Rijn Centrum Oost. Hij attendeert op de contractuele afspraken met de bioscoop. In de parkeergarage is ook een plek gereserveerd voor het stallen van fietsen. Bovendien is daar de mogelijkheid een leenfiets te betrekken. Hij sluit zich in dat opzicht aan bij de VVD. Hij vraagt of de Partij voor de Dieren hier geweest is. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) bevestigt dat zij er geweest is. De boompjes die daar geplant zijn vindt ze niet genoeg. De totale indruk is enorm stenig. Zij vindt het mooi dat er ook leenfietsen te krijgen zijn bij de parkeergarage. Zij zou zeker willen dat die fietsen ook blijven.

Mevrouw Deldjou Fard (GroenLinks) valt haar collega van de Partij voor de Dieren bij op haar idee voor meer biodiversiteit en meer groen op het plein. Zij spreekt nu nog niet over de biodiversiteit die nodig is voor de herten. Ook voor de mensen die daar komen, is groen veel gezelliger, ook voor de recreanten. Zij vraagt erop toe te zien dat dit voldoet aan de groene visie van het stadsbestuur. De heer Te Hoonte (VVD) merkt op en benadrukt dat op het Berlijnplein hele grote bomen staan omdat daar ooit een hele grote klasse boom is aangeschaft. Die staan op een terrein waarnaast evenementen kunnen plaatsvinden. Daarom zit op het tunnelhuis een podium waarop activiteiten kunnen plaatsvinden. Aan de andere kant van het tunnelhuis is een heel groot park met heel veel biodiversiteit inclusief bijenkorven en allerlei andere zaken. Hij herhaalt zijn vraag aan de Partij voor de Dieren.

Pagina 28 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1370

1380

1390

1400

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) antwoordt wederom bevestigend. Zij bevestigt ook dat daar meer dan nu gebeurt, het nodige kan plaatsvinden. Zij ziet dit ook te weinig terugkomen in het ontwikkelplan. Om die reden stelt zij haar vraag aan de wethouder. Zij vervolgt haar bijdrage in haar termijn. Aansluitend aan de biodiversiteit merkt zij op dat er ook nog genoeg ruimte is voor de dieren om deel uit te gaan maken van deze in haar ogen mooie plek. Zij vraagt de wethouder de toezegging dat diervriendelijk bouwen als een randvoorwaarde wordt opgenomen in het ontwikkelplan. Met betrekking tot bewoners legt zij de vraag voor hoe de verbondenheid met de wijk te realiseren. Het idee is om mensen echt betrokken te maken, om samen het programma vorm te geven en de scheiding tussen het publiek en makers te veranderen. Zij vraagt hoe de combinatie van lokale worteling en grootstedelijkheid er uit ziet in de praktijk. Er moet ook ruimte komen voor nieuwkomers om in gesprek te gaan met bewoners; zij noemt het belangrijk culturen samen te brengen zoals ook werd aangegeven tijdens de Raadsinformatiebijeenkomst door een buurtbewoner van Leidsche Rijn met een vluchtelingenachtergrond. Haar fractie vindt het belangrijk inclusief te zijn en echt iedereen te betrekken. Zij vraagt de wethouder hoe dat gaat lukken.

Zij vraagt of de wethouder kan toezeggen dat het betrekken van de wijkbewoners onderdeel zal uitmaken van de opdracht aan de gebruikers en de organisaties verbonden aan het Berlijnplein. Mevrouw De Vries vindt de ambitie goed om te zien om diversiteit aan te brengen in culturele spelers. Mooi om te zien was de mate van energie van de deelnemende partijen. Het ontbreekt ze niet aan enthousiasme. Amateurkunst lijkt nog wel te ontbreken. Voor amateurdans moet nog een goede plek gevonden worden in de stad. Duidelijk werd dat er al veel amateurorganisaties zijn, ook in Leidsche Rijn, met een goede verbinding met de wijk. Zij vraagt of de wethouder kan toelichten op welke manier amateurkunst een plek krijgt op het Berlijnplein. Wat doet het college om de nu al actieve amateurkunstorganisaties met veel ervaring en kennis te betrekken bij de ontwikkeling van dit gebied? De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) noemt een aantal locaties in Leidsche Rijn zoals de cultuurcampus in Vleuterweide, plekken in Parkwijk, ook in Oud Vleuten. Daar zijn prachtige cultuurlocaties te zien. De bezettingsgraad steekt dan schril af tegen de gewenste bezettingsgraad dat gehaald zou moeten kunnen worden met bijvoorbeeld een cultuurcampus. Nu kan iedereen op één plek cultuur willen realiseren, dans en amateurkunst.

Dat betekent dat ook de activiteiten binnen een cultuurcampus of ergens anders in Vleuten leeg getrokken zouden kunnen worden. Hij stelt dat dat ook niet het beoogde doel zou moeten zijn. Hij neemt aan dat de Partij voor de Dieren dat met hem eens is en dat ook wil betrekken bij zo mogelijk een initiatief om alle amateurkunst op dit plein te laten plaatsvinden. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) antwoordt dat het haar idee niet is om andere plekken leeg te trekken, of om alle amateurkunst te laten plaatsvinden op het Berlijnplein. Zij vindt het belangrijk bestaande amateurgroepen de mogelijkheid te geven om daar aan de slag te gaan. Dit kreeg de raad ook mee van buurtbewoners in de Raadsinformatiebijeenkomst. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) werpt tegen dat met als gevolg dat het stadsbestuur met het Berlijnplein een cultuurcampus zal leeg trekken in Vleuterweide. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) ziet dat niet als een gevolg. Wat haar betreft moet het stadsbestuur de mogelijkheid bieden aan groepen die naar het Berlijnplein willen gaan. Zij stelt dat de raad daarover niets te zeggen heeft. Pagina 29 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021 1410

1420

1430

1440

1450

Zij vervolgt haar bijdrage in haar termijn. Zij wil ook graag scholieren uit het basisonderwijs en voortgezet onderwijs betrekken. Die worden nu nergens in het ontwikkelplan genoemd. Zij vraagt of de wethouder daarop een visie heeft. Hoe worden scholen betrokken bij het programma aldaar? Haar fractie kijkt uit naar de verdere uitwerking van deze in haar ogen mooie plannen. Zij vraagt de wethouder hoe te garanderen dat een en ander ook echt uitgevoerd kan worden zoals het nu op schrift staat. De heer De Pagter (VVD) heeft zich door de jaren heen ingezet voor een culturele trekker van formaat in Leidsche Rijn. Hij vindt het een belangrijk gegeven dat die trekker van formaat er nu ook komt. Hij dankt het college voor de tot nog toe gedeelde informatie. Hij benadrukt dat de VVD erg kritisch is op de gekozen invulling voor het Berlijnplein. Allereerst vraagt hij zich af of dit de gewenste culturele trekker van formaat is of dat het misschien een culturele trekker voor de culturele sector is geworden. Hij maakt zich zorgen over of dit gaat zorgen voor de gewenste bezoekersaantallen en of dit een invulling is die gewenst is in Leidsche Rijn. Ooit was hier een plan om een schouwburg te bouwen. Hij ziet nu dat dat soort initiatieven elders in de stad ontstaan, bijvoorbeeld in het Jaarbeursgebied. Zijn fractie vindt dat heel frappant.

Juist in Leidsche Rijn ontbreekt nog een grote theaterzaal. Dat zou zijns inziens ook de logische plek zijn om daar zoiets te ontwikkelen. Hij verneemt graag de reactie van de wethouder waarom een schouwburgzaal wel zou kunnen in de omgeving van de Jaarbeurs en niet bij Leidsche Rijn. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of de heer De Pagter liever de schouwburg XL en de plannen die daarbij horen dan de huidige. De heer De Pagter (VVD) merkt op dat voor de Schouwburg XL veel groter budget gereserveerd was. Hij mist in deze invulling een grote bijeenkomstfunctie. In de huidige invulling van dit terrein is dit te weinig terug te zien. De heer Bosch (PVV) vraagt of hij goed begrijpt dat de VVD daar een Tivoli Vredenburg 2.0 wil. Hij vraagt hoeveel subsidie de VVD daaraan wil spenderen. De heer De Pagter (VVD) zet uiteen dat steeds duidelijk was dat voor een culturele trekker van formaat geld beschikbaar is voor het Leidsche Rijn Centrum. Voor deze ontwikkeling zal het stadsbestuur ruim 45 miljoen beschikbaar stellen. Wat zijn fractie betreft zou dat een andere ontwikkeling moeten zijn. Met dat geld is veel te doen. Hij denkt dan ook aan een soort Schouwburg of aan iets dat daarop lijkt. In ieder geval iets van een bijeenkomstfunctie en een culturele trekker van formaat. Die ontbreekt nog aan die kant van het Kanaal.

De heer Bosch (PVV) herhaalt zijn vraag naar de hoeveelheid subsidie die de culturele trekker van formaat per jaar mag ontvangen van de fractie van de VVD. De heer De Pagter (VVD) heeft daarvan geen beeld. De uitgaven moeten binnen het gestelde kader blijven. Hij heeft die bedragen niet scherp en weet ook niet of hij die in het openbaar mag noemen. Mevrouw Deldjou Fard (GroenLinks) brengt in en benadrukt dat dit plan een plan is voor een ontmoetingsplek voor de bewoners in Leidsche Rijn. De VVD kan het wat haar betreft niet oneens zijn over dat dit nu juist is wat Leidsche Rijn nodig heeft. Het gaat nu niet om aantallen bezoekers. De heer De Pagter (VVD) weet niet of mensen in Leidsche Rijn dit nodig hebben. Hij krijgt ook andere signalen van bewoners aldaar. Hij noemt het aantal 150.000 Pagina 30 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1460

1470

1480

1490

1500

bezoekers per jaar als doel van deze ontwikkeling, ook binnen de regio en landelijk. Dat vindt hij hierin te weinig terug. Mevrouw Deldjou Fard (GroenLinks) herhaalt haar stelling dat de VVD het er niet mee oneens kan zijn dat dit een prachtige plek is waar bewoners van Leidsche Rijn samenkomen om elkaar te ontmoeten. Zij benadrukt dat dit nodig is in deze wijk. De heer De Pagter (VVD) is dat niet eens met GroenLinks. De heer Bosch (PVV) vraagt GroenLinks of de fractie enig idee heeft hoe groot percentage van de bewoners hier naar snakt. Of is dat een aanname van GroenLinks? Mevrouw Deldjou Fard (GroenLinks) heeft geen onderzoek gedaan naar de aantallen bezoekers. Het gaat haar erom dat kunst en cultuur een belangrijke waarde heeft in de stad Utrecht. Zij herhaalt haar stellingname. De heer Bosch (PVV) stelt vast dat dit eigenlijk de mening is van GroenLinks en haar wens, dan dat dit een feit is. Mevrouw Deldjou Fard (GroenLinks) herhaalt haar informatie over het bezoekersonderzoek. Feitelijk is te zien dat er te weinig voorzieningen zijn voor de bewoners; één daarvan is een culturele voorziening. Zij vindt het heel mooi dat de gemeente daarvoor de schouders eronder zet. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) begrijpt hier niets van. Het gaat GroenLinks om de bewoners. Dan moet daar ook behoeftenonderzoek naar gedaan worden.

Om deze investering te kunnen dragen is een behoorlijk aantal bezoekers nodig. Het is randvoorwaardelijk om de ontwikkelingen op het Berlijnplein te kunnen bolwerken. Mevrouw Assen (PvdA) brengt eerdere argumentatie van stadsbelang onder de aandacht in eerdere discussies. Mevrouw Deldjou Fard (GroenLinks) merkt op dat heer Bos woorden in haar mond legt. Zij heeft niet gezegd dat het niet nodig is dat er bezoekers komen op deze plek. De waarde zit volgens haar in de ontmoetingsplek. Die plek vindt zij voor de bewoners super belangrijk. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) stelt voor dat mevrouw Deldjou Fard nog goed naar het videoverslag kijkt van deze bijeenkomst. Hij legt haar geen woorden in de mond. De heer De Pagter (VVD) ziet in de huidige ontwikkeling niet waar de bezoekers allemaal heen zouden moeten gaan. Hij ziet niet dat deze ontwikkeling gaat leiden tot de gewenste bezoekersaantallen, juist omdat de trekker van formaat hierin niet zit. Hij vervolgt zijn bijdrage in zijn termijn. De VVD verbaast zich over de wijze waarop dit terrein invulling heeft gekregen. Hij schetst de historie. In 2019 zei de adviescommissie dat het te vroeg was om te bepalen of RAUM (en hij citeert): “…de juiste partij is om langdurig invulling te geven aan de gewenste culturele instelling in Leidsche Rijn Centrum”: een advies van anderhalf à twee jaar geleden.

Blijkbaar sloeg het college dat advies in de wind. RAUM ging toch de kar trekken voor een langdurige invulling van het Berlijnplein. De VVD vindt dat een groot risico. Eigenlijk zou de adviescommissie vorig jaar weer een advies uitbrengen over RAUM. De beoordeling is uitgesteld door corona. Wat haar fractie betreft moet dit voorstel om die reden worden uitgesteld. Hij vraagt hoe het college hierover denkt. Mevrouw Bijsterbosch (D66) kan zich de vraag van de heer De Pagter voorstellen. Zij heeft hem hierover niet gehoord bij het besluit over de Cultuurnota. Zij vraagt waarom, gezien de reactie nu. De heer De Pagter (VVD) volgt dit niet. Op dat moment was de cultuursubsidie niet vastgesteld; dat was eerder vastgesteld. Hij heeft dit niet scherp. Hij kan zich Pagina 31 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1510

1520

1530

1540

1550

herinneren op dat moment zeer kritisch te zijn geweest over een aantal partijen die naar voren kwamen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) brengt in dat destijds wel degelijk over de subsidie is besloten. Nu ligt er een investeringsbeslissing voor. Zij vraagt de VVD te reageren op het juiste moment. De heer De Pagter (VVD) merkt op dat het college in 2019 een ontwikkelkader vaststelde. De raad had daarover iets moeten zeggen op dat moment wat hem betreft. Hij zou verwachten dat D66 het daarmee eens is. Dit had een besluit moeten zijn van de raad. Nu zit de raad aan het eind van een trechtering van allerlei plannen. De raad kan nu alleen nog maar ja of nee zeggen tegen een investering van 45 miljoen. Hij vindt dat veel te laat. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of de heer de Pagter niet van mening is dat RAUM de kans moet krijgen de productie te leveren in een tijd waarin het Berlijnplein niet naast een bouwput staat om vervolgens te beoordelen of dat wel of niet goed gaat zoals in de systematiek van de cultuurnota. De heer De Pagter (VVD) repliceert dat dat precies is wat er nu gebeurt. Nu gaat het stadsbestuur RAUM wel het vertrouwen geven voor de langere termijn. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) kan zich heel goed herinneren het evaluatierapporten te hebben gekregen waaruit bleek dat de bezoekersaantallen op door RAUM georganiseerde activiteiten, uitermate slecht waren.

Hij heeft recentelijk de lovende cijfers nog niet gezien. Het ligt dan meer in de lijn goed te kijken naar wat RAUM presteert voor Leidsche Rijn, voor de bewoners, voor de bezoekersaantallen. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) zegt richting de heer Bos en de heer De Pagter het eens te zijn met die kritische blik. Zij legt de vraag voor of het stadsbestuur mogelijk te vroeg is met nu al na te gaan of RAUM succesvol is. Zij pleit ervoor te wachten totdat RAUM met andere organisaties kan samenwerken. De heer De Pagter (VVD) vindt dat een goed punt. Het stadsbestuur heeft juist nog een nieuwe beoordeling nodig. Het was juist de bedoeling om vorig jaar RAUM een nieuwe beoordeling te geven. Hij herhaalt zijn inbreng en zijn stellingname. Mevrouw Bijsterbosch (D66) brengt haar inbreng nogmaals voor het voetlicht. Het besluit is al genomen. De heer De Pagter (VVD) repliceert dat met het besluit over de Cultuurnota geen beslissing is genomen over RAUM. Hij herhaalt zijn stellingname. Hij vraagt de reactie van het college op wat hij heeft gezegd over de trechtering; legt de vraag voor of overwogen is om het kader in 2019 als voorstel naar de raad te sturen en zo nee, waarom niet. Hij vervolgt zijn inbreng met in te gaan op een aantal kleine zaken met betrekking tot de invulling van de culturele voorziening.

Hij vraagt of gekeken is of DB’s hier nog een invulling zou kunnen krijgen op dit terrein en zo nee waarom niet. Tenslotte gaat hij in op het opknippen van de ontwikkeling en van de bouw. In twee fasen wordt een contract voorgesteld. Dat staat in de stukken: dat het college nog een keer kan beslissen. Hij zou willen dat de raad daarvoor in stelling wordt gebracht en dat het stadsbestuur nu alleen het krediet gaat verstrekken voor de ontwikkeling, voor het uitdenken, voor het ontwerpen om daarna pas later nog een keer als raad aan zet te komen bij het vaststellen van het krediet voor de bouw. Dat beslismoment is er al. Hij ziet dat het college daarop terughoudend reageert. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder.

Pagina 32 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1560

1570

1580

1590

1600

De heer Te Hoonte (VVD) merkt op dat in het raadsbesluit staat dat de gemeente 45 miljoen euro gaat uitgeven voor 9200 m2 - hij vindt dat een belachelijk hoog investeringsbedrag per vierkante meter. Hij vindt dat de raad zich dat moet realiseren. Hij vraagt de wethouder goed na te denken over of alles wat het stadsbestuur wil wel in het programma zit en of het wellicht beter zou zijn naar de kosten te kijken. Hij krijgt de indruk dat dit voortkomt uit het toevoegen van de circulaire ambitie. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) deelt de observatie van de VVD met betrekking tot de hoogte van de stichtingskosten. Tegelijkertijd heeft hij realiteitszin. Hij beseft hoe de kosten voor Tivoli Vredenburg uit de hand gelopen zijn als het gaat om de stichtingskosten dáárvan. Volgens hem ligt dit in lijn van de uiteindelijke begroting van Tivoli Vredenburg. Hij vraagt of de VVD dat ook ziet, of zegt de VVD dan nog dat dit wel erg ver gaat. De heer Te Hoonte (VVD) kijkt naar de tekeningen en merkt op dat alles eigenlijk al gedaan is. De omgeving eromheen valt niet binnen dit project maar wordt al ingericht op dit moment. Hij herhaalt zijn stellingname over de hoogte van het bedrag. Daarmee zegt hij niet dat dit investeringsbedrag niet beschikbaar moet zijn voor dit project. Hij vindt dat de gemeente te weinig krijgt voor dit bedrag. Dat zou wat hem betreft anders moeten zijn.

Hij wordt minder gelukkig van allerlei duurzame constructies. Hij vindt dat er eisen aan toegevoegd moeten worden voor dit investeringsbedrag. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) verneemt graag van de heer Te Hoonte hoe de VVD het zou willen zien. Wat zou hij ervoor willen krijgen? De heer Te Hoonte (VVD) vindt de bijeenkomstfunctie dan een punt van aandacht. Hij mist het aspect muziek. In vorige plannen zat de bijeenkomstfunctie en de muziek en een plek waar ook een bijeeenkomst van de stad kon zijn. Hij schetst de loop der dingen in dit perspectief. Toevoegingen van deze aspecten zou wat hem betreft niet moeten leiden tot een hoger budget. De heer Bosch (PVV) vindt dat in Utrecht cultuur gelijkgesteld wordt aan cultuursubsidie. Het gaat zijns inziens over de vraag wie het geld krijgt en wie niet. De ervaring leert dat het geven van materiële hulp niet altijd leidt tot geniale werken. Hij vindt het tijd de balans op te maken. Ruim 80 jaar zijn er kunstsubsidies. Die wijt hij aan linkse politieke partijen. De PVV is niet tegen cultuur of kunst, maar wel tegen het subsidiëren op grote schaal en dat tegen andere voorwaarden dan niet-commerciële partijen als de maat. Hij gunt de jongeren en de ouderen een plek om te kunnen dansen en zich te ontwikkelen. Wanneer de grote wens bestaat naar dit soort instellingen zouden die te stichten zijn zonder structurele overheidsubsidie.

Hij pleit ervoor dat de gemeente daarop meer inzet. De PVV sluit zich aan bij de gestelde vragen door de heer Bos van Stadsbelang over afschrijven van vastgoed. En dat allemaal in het algemeen belang zoals geformuleerd in het raadsvoorstel: een extra investering waarbij de markt niet teveel mogelijkheden krijgt om te investeren. Hij stelt de vraag waarom de markt de wil niet heeft te investeren. Hij beschouwt het antwoord op die vraag als algemeen bekend. Hij constateert dat de raad doorgaat met het investeren in opnieuw een Cultuurpalast terwijl er voor veel zaken geen geld is. Hij noemt in dit verband de voedselbanken. In Overvecht worden mensen minder oud en zijn ze ongezonder. Daar trekt de raad 3 miljoen euro per jaar voor uit. Dan heeft hij nog niet gesproken over de gevolgen van de coronacrisis. Pagina 33 van 62

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 1 april 2021

1610

1620

1630

1640

1650

Hij stelt dat de bovenmodiale mens het meest van cultuur geniet en dat de Nederlandse belastingbetaler het gelag betaalt. Hij stelt dat de gemeente al jaren mensen met een lagere economische status niet bereikt. Zijn fractie zal tegen dit voorstel stemmen. Mevrouw Bijsterbosch (D66) vraagt zich steeds af bij een term als “het volk” wie het is. De heer Bosch (PVV) licht toe dat dat de mensen zijn die de gemeente al jaren probeert te bereiken met de cultuursubsidies: de gewone mensen die thuis zitten en een baan hebben. De laag opgeleide mensen bezoeken gemiddeld minder culturele activiteiten. Die mensen komen zijns inziens niet ondanks de vele investeringen. Hij legt de vraag voor waaraan dat ligt. Mevrouw Bijsterbosch (D66) heeft geen definitie van “het volk” vernomen van de heer Bosch. De heer Boudens (SP) hoorde wel een definitie: het ging zijns inziens om opleidingsniveau. Het volk werd gedefinieerd als laagopgeleiden. Hij weet niet of hij de definitie deelt. Hij vindt de definitie van Marx “het proletariaat” in dit verband nuttig. Mensen die in hun bestaan afhankelijk zijn van arbeid behoren tot het volk. Hij deelt hetgeen de heer Bosch bedoelt. De verjupping van de stad lijkt met het voorliggende besluit gebaat en gaat die niet tegen.

Hij vraagt de wethouder wat zij voor ogen heeft; beseft zij dat de doelgroep die dit plan dient vrij beperkt is? De heer Bosch (PVV) deelt in de basis de definitie van het volk met de heer Boudens. Hij bevestigt dat hij dit bedoelde met “het volk”. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat in de Utrechtse samenleving een schisma heerst. De gemeente heeft te maken met mensen van een hoge sociaaleconomische klasse, vaak HBO of universitair geschoold. En de gemeente heeft te maken met een groep die D66, die GroenLinks ook niet vertegenwoordigt. Dat zijn gewone mensen die hun boterham net kunnen verdienen en die geen 60 euro over hebben voor een concert als culturele hoogstand. Die mensen gaan naar de bioscoop. Die vinden culturele happenings niet interessant. Hij heeft voor die groep een warm gevoel. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt wat de heer Bos dan zegt. Moet de gemeente maar niets meer aan cultuur doen omdat zij bepaalde groepen niet bereikt of moet geprobeerd worden die mensen wel te bereiken? Of wil de heer Bos de stad volbouwen met 10 bioscopen? De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) repliceert dat de gemeente de stad al heeft volgebouwd met bioscopen. Hij kan zich een discussie herinneringen in 2013 over bioscopen en dat gezegd werd door een bioscoopondernemer dat Utrecht vol is met bioscopen.

En toch heeft de gemeente de stad verder volgebouwd met bioscopen die het allemaal moeilijk hebben in de huidige markt. De heer Bos wil dat cultuur en dat amateurkunst bereikbaar zijn. Daar is een stuk ontspanning te zien. Een plek moet er zijn voor mensen, betrokken bij een vereniging. Daarvoor zijn veel plekken. Tegelijkertijd ziet hij het doorbuigen richting de cultuur met een grote C. Dat moet Utrecht niet willen, vindt hij. Mevrouw Bijsterbosch (D66) laat zich door de heer Bos niet de maat nemen over wat “de normale Utrechter” zou zijn. Zij stelt dat de mensen zelf wel uitmaken wat ze wel of niet leuk vinden. Zij legt de vraag voor wie Stadsbelang is om uit te maken wat mensen wel of niet leuk vinden. Zij brengt voor het voetlicht dat in de periode net voor corona RAUM veel bezoekers naar zich toetrok. Kennelijk vinden mensen “gekke hutjes” (de heer Bos) leuk. Pagina 34 van 62