Concept Verslag commissie Mens en Samenleving, 2021-03-18.pdf

In de voorbeelden die de burgemeester nu noemt, zijn de beelden voor opsporing gebruikt en niet voor het doel dat omschreven is, namelijk de-escalatie en vergroting van het veiligheidsgevoel van de BOA’s. Zij vraagt hoe de burgemeester dat ziet. De heer Sungur (DENK) sluit zich aan bij de vraag mevrouw De Boer. Hij kreeg de idee dat de beelden gebruikt zijn als bewijsvoering en niet om te de-escaleren. Hij kan aan de hand van voorbeelden weinig de-escalatie opmerken. Burgemeester Dijksma zet uiteen dat het niet bedoeld is als voorbeelden van bewijslast. Het is bedoeld om de commissie te laten zien met welke situaties de handhavers te maken krijgen. Die situaties nemen toe. Daarbij geldt dat zowel uit de gesprekken met de BOA’s als uit die met de onderzoekers dat het gebruik van de bodycam kan leiden tot de-escalatie. Zij bevestigt dat dat niet bij deze voorbeelden het geval is. Hier gaat het wel om het type geweldsgedragingen waarmee BOA’s te maken hebben. Zij wil daarmee laten zien in welke context de handhavers opereren. Hij bevestigt ook dat de privacy van burgers heel waardevol is. Die proportionaliteit moet voortdurend worden afgewogen. De heer Sungur (DENK) heeft wel een beeld met welke situaties de gemeenteambtenaren worden geconfronteerd.

Dit zijn voorbeelden van ondermijning van het voorstel: dat de beelden niet effectief zijn wanneer het gaat om het voorkómen van geweld. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) verneemt desgevraagd van burgemeester Dijksma dat hier zowel sprake was van opname met de bodycam als pure agressie zonder opnames. Burgemeester Dijksma antwoordt dat beide geldt. Haar bedoeling met het geven van de voorbeelden is de zwaarte te laten zien van het geweld en agressie waarmee BOA's te maken hebben. Zij vindt dat belangrijk voor de context van deze discussie, onder andere over privacy. Deze camera's gaan pas aan wanneer de mensen daadwerkelijk agressief worden. Daarmee worden individuele vrijheden van burgers in het licht van privacy aangetast, wanneer daartoe niet eerst een aanleiding is.

Pagina 17 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

830

840

850

860

870

Ook uit onderzoeken van de politie en uit het onderzoek dat in Rotterdam is gedaan, blijkt dat op het moment waarop de camera aangaat, het de-escalerend kan werken Het is geen panacee voor alle kwalen. Het blijkt ook uit onderzoek dat wanneer mensen zwaar alcoholgebruik of heel gewelddadig zijn, de camera die aangezet is, hen remt. In de antwoorden die het college al gaf, blijkt ook dat de camera wel bijdraagt aan de-escalatie. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) vraagt of van de incidenten opnames gemaakt zijn. Of zijn het alleen voorbeelden van agressie? Burgemeester Dijksma licht toe dat van het eerste voorbeeld een opname is gemaakt. Zij vervolgt haar beantwoording. Zij beantwoordt de vraag bevestigend, dat privacy opgeofferd mag worden wanneer daartoe een aanleiding is. Dat betekent dat de camera pas aangaat op het moment waarop mensen zich al agressief gedragen. Dit is ook gedaan vanuit de rol van werkgever. Amsterdam en Den Haag deden dat ook zo. In Rotterdam is een andere grondslag gekozen voor het nemen van deze maatregel: het handhavingsverhaal. Utrecht doet dit vanuit goed werkgeverschap. Niet voor niets is niet alleen uitgevraagd aan de BOA’s wat ze ervan vinden, maar is ook nadrukkelijk met de ondernemingsraad uitvoerig gesproken en is ook vanuit hun kant instemming met het pilot.

De burgemeester antwoordt ontkennend op de vraag of het verplicht is een bodycam te dragen. Dat was nadrukkelijk een van de voorwaarden van de ondernemingsraad om te kunnen instemmen met het pilot. De burgemeester begrijpt die voorwaarden. Het is uiteindelijk de individuele BOA die hierin een keuze kan maken. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat de vraag vooral is of het vrijwillig blijft. In de brief staat “vooralsnog”. Dat klinkt als dat het kan veranderen. Zowel de raad als de OR zegt in meerderheid dat die vrijwilligheid moet blijven. Burgemeester Dijksma is dat in ieder geval van plan. Mevrouw Snippe vroeg haar veranderende spelregels aan de raad voor te leggen. Ze denkt dat dat een goede toezegging zou zijn. Zij heeft nu geen ander voorstel dan het voorstel dat voorligt. Mochten er redenen zijn om het anders te doen, lijkt het haar een uitstekend idee dat met de raad te bespreken. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vindt het fijn te vernemen dat eventuele beleidswijzigingen aan de raad zullen worden voorgelegd. Zij vraagt of de burgemeester nu ook al toezeggen dat daaraan niet meer gemorreld zal worden: dat het dragen van een bodycam altijd op vrijwillige basis zal gebeuren en dat dit niet naar de raad komt om dat eventueel nog aan te passen. Burgemeester Dijksma licht toe dat dit een collegebevoegdheid is.

Zij is zeker bereid daar waar er wijzigingen zouden ontstaan, die eerst met de raad te bespreken. Zij wil de opinie van de raad hierin meewegen. Zij kan nu niet vast beloven dat het nooit verandert; zij vindt dat onverstandig. Niet omdat zij van plan ishet anders te gaan doen. Maar ook niet dat zij kan uitsluiten dat dit ooit in de toekomst zou kunnen wijzigen. Zij kan dat niet voorzien. Zij wil nu niet een belofte doen waarop zij misschien ooit zou moeten terugkomen. Het is nu niet haar voornemen. Zij hecht er aan dat de ondernemingsraad heeft ingestemd. De kern is dat het college dit ook doet voor de BOA's. Ook zij zijn burgers van deze stad. De burgemeester denkt dat het belangrijk is in te gaan op het verzoek van de heer Koning. De heer Koning wil meer onderzoek. Tegelijkertijd heeft hij gezegd daarmee niet nu een definitief besluit te nemen. De burgemeester zou een net iets ander voorstel willen doen. Zij begrijpt de behoefte om ook in de komende maanden nog meer informatie te verzamelen, ook met een nulmeting rondom incidenten van wat Pagina 18 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

880

890

900

910

920

dat precies betekent, waarvan meer te leren is. Zij is bereid meer onderzoek te doen en de raad voor het einde van 2021 die informatie te doen toekomen. Zij wil wel met het voorstel dat nu voorligt doorgaan. Zij heeft de indruk dat een groot deel van de raad dat kan ondersteunen. Ook zij heeft de behoefte op een aantal punten nader onderzoek te doen. Zij wil dat zeker niet blokkeren. De heer Sungur (DENK) is benieuwd naar wat het bestuur aan de evaluatie gaat hebben wanneer dit alles al is opgestart. Ziet de burgemeester enige kans om af te zien van het gebruik van bodycams als bijvoorbeeld zou blijken dat het doel dat het stadsbestuur voor ogen heeft niet strookt met de realiteit. Burgemeester Dijksma maakt zich daarover geen zorgen. Wanneer zij de idee had ergens mee bezig te zijn dat geen soelaas biedt, was zij er niet aan begonnen. Dat blijkt ook wanneer zij spreekt met BOA’s. De heer Sungur heeft gelijk dat de benadering door BOA’s de kern is van het succes van beleid. Dat neemt niet weg dat BOA’s soms in situaties terecht komen waarbij mensen daarvoor niet gevoelig en onredelijk zijn. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is onderzoek te blijven doen. Daaruit kunnen voorstellen voor wijzigingen voortkomen. Dat moet het bestuur open tegemoet treden. Zij heeft geen zorgen over de uitkomst en ook niet over of het bestuur hier een pad opgaat dat ineffectief is.

De heer Sungur (DENK) merkt op dat het voorstel zich focust op twee elementen. Hij maakt zich zorgen over de objectieve veiligheid, het voorkomen van geweld. Ook gelet op de voorbeelden die de burgemeester zojuist aandroeg. De heer Koning (D66) vraagt hoe de burgemeester zelf oordeelt over de kwaliteit van het onderzoek dat voorligt en het gegeven dat het college daarop een besluit heeft willen nemen. Burgemeester Dijksma reageert op de inbreng van de heer Sungur. Zij vindt het belangrijk dan op te merken dat dit om te beginnen is georganiseerd vanuit goed werkgeverschap. Het gaat daarbij om het veiligheidsgevoel van de BOA’s zelf. Daarnaast is te zien dat de bodycam de-escalatie in de hand kan werken. Zij herhaalt op dit punt dat het geen panacee is voor alle kwalen. Daar waar de bodycam bijdraagt een de-escalatie, vindt zij de inzet daarvan gerechtvaardigd. Richting de heer Koning brengt de burgemeester voor het voetlicht dat er een enquête is georganiseerd onder BOA’s vanuit goed werkgeverschap, de basis voor het besluit. Daarnaast is een aantal andere onderzoeken voorhanden die elders zijn gedaan. Utrecht maakt geen uitzondering als het gaat om de geweldsincidenten. Die zijn er ook in andere steden. In dat licht is het gerechtvaardigd uit de onderzoeken die er liggen conclusies te trekken. In die combinatie is het oordeel van het college ontstaan.

Ze wil de komende maanden benutten om tijdens de rit diepgaander onderzoek te doen, ook omdat het bestuur in de komende tijd nog meer aan kan hebben. De voorzitter vraagt of hier sprake is van een toezegging van nieuw onderzoek. De burgemeester zei daarover iets meer te kunnen vertellen aan het eind van het jaar. Zij vraagt of het om een nieuw onderzoek gaat. Burgemeester Dijksma zou het in de context van een monitoring/evaluatie willen trekken. Zij hoopt die aan het einde van het jaar aan de raad te kunnen toezenden. Een van de punten is wat het doet op de-escalatie, een verdiepende vraag die de heer Koning nader onderzocht wil zien. Het college zal dat soort elementen ook daarin terug laten komen. De voorzitter concludeert dat dit geregistreerd wordt als een toezegging. Burgemeester Dijksma vervolgt haar beantwoording. Pagina 19 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

930

940

950

960

970

De heer Işik vroeg of de uitkomsten van het pilot met de APV zijn besproken. De burgemeester antwoordt ontkennend over de uitkomsten. Vanuit de G4-steden is een gesprek geweest met de APV en daarnaast is een hele route doorlopen om dit goed vorm te geven juist op het punt van de privacy. De conclusie van alle experts die bezig zijn met privacy is dat het stadsbestuur dat goed gedaan heeft. Gevraagd is naar hoe het zit met het gebruik van de beelden door ook ook mensen die op beeld staan, niet alleen vanuit het oogpunt van privacy. De burgemeester vindt het belangrijk te zeggen dat mensen altijd een waarschuwing krijgen. Er moet sprake zijn van een dreigende situatie. Het gebruik van de bodycam wordt gerapporteerd, het afdelingshoofd wordt geïnformeerd en als een medewerker vooraf niet heeft kunnen waarschuwen. Dan moet de reden daarvoor vermeld worden in de rapportage. De burger heeft inderdaad inzagerecht. Mensen kunnen daarvoor een aanvraag indienen. Dit kwam overigens niet voor in de pilotfase. Ook hier is het college gebonden aan regels. De privacyverordening zegt dat de burger het recht heeft op een kopie. Die wordt verstrekt, maar dan wel nadat de overige burgers en medewerkers en andere persoongegevens onherkenbaar gemaakt zijn. Daar ziet de burgemeester een probleem.

Daarmee is het lastig dit materiaal door een burger te laten gebruiken als bewijslast in een rechtszaak. Dat heeft te maken met de privacyverordening die ook geldt voor alle andere burgers die mogelijkerwijs zichtbaar zijn op die beelden. Beelden mogen alleen worden gedeeld met de politie en het OM, maar dan wel onder bepaalde voorwaarden, dus niet altijd. De politie kan alleen beelden vorderen wanneer voor de overtreding of voor het misdrijf een voorlopige hechtenis open staat. Dat betekent dat ook hier weer proportionaliteit het uitgangspunt is. Dat vindt zij belangrijk. Mevrouw De Boer (GroenLinks) had begrepen dat ook beelden te versturen zijn naar de politie en het OM zonder dat die partijen het vorderen. Die wijziging wordt voorgesteld. Dan kan dit ook gebruikt worden voor andere misdrijven dan de burgemeester zojuist aangaf. Zij vraagt of toch te regelen is dat ook de advocaat van de verdachte beelden in een dossier kan opnemen. Daarvoor zijn haars inziens nieuwe aanvullende regels te maken. Burgemeester Dijksma wil dat laatste punt nader onderzoeken en nagaan of dat mogelijk is. Zij begrijpt deze vraag heel goed. Zij weet nu niet of dat mogelijk is op basis van het voorstel zoals dat voorligt. En of het mogelijk te maken is met een aanvullende regeling. Dat is juridisch ingewikkelde kwestie. Het lukt haar niet om dat vandaag te beantwoorden.

Zij gaat in op hoe het precies zit met het vorderen. Bij overtredingen en misdrijven waarop voorlopige hechtenis staat, mogen de politie en het OM beelden vorderen. Anders hebben zij deze bevoegdheid niet. Degene die aangifte doet, mag vrijwillig bewijsmateriaal overdragen aan de politie. Dat gebeurt al in winkels wanneer een winkeldief op beeld staat. De bewijskracht van beelden is heel sterk. Die wordt toegevoegd door de politie aan de processtukken. De heer Sungur (DENK) merkt op dat hij dat punt aandraagt. Hij vraagt of de beelden dan bedoeld zijn voor opsporing als bewijsvoering inplaats van voor wat het stadsbestuur beoogt met het voorstel: het voorkomen van geweld, of het doen toenemen van het veiligheidsgevoel. Is dan geen sprake van doelverschuiving? Burgemeester Dijksma antwoordt dat zo niet te willen zeggen. De doelstelling is nadrukkelijk de-escalatie. Het is bijvangst die soms te gebruiken is in een situatie waarin dat in juridisch opzicht aan de orde is. Als mensen overtredingen begaan,

Pagina 20 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

980

990

1000

1010

1020

waarbij geweld aan de orde is, en daarvan zijn beelden, zou het gek zijn dat niet te kunnen gebruiken. Zij vervolgt haar beantwoording. De vraag of een camera aangezet mag worden op verzoek van een burger, beantwoordt de burgemeester met mede te delen dat ze dat juridisch diepgaander laat nakijken. Zij geeft daarbij wel een winstwaarschuwing. De kans daarop is niet zo groot. Dat heeft te maken met de grondslag die gekozen is, het goede werkgeverschap, waardoor dit middel bedoeld is voor bescherming van de BOA’s. Bovendien gaan burgers niet over de inzet van de handhavingmiddelen van BOA’s. Dat is een principiële kwestie. Regelmatig is te zien dat burgers zelf opnamen maken. Burgers hebben dat recht. Zij zal hierop nader terugkomen. Deze vraag was ook aan de orde in andere steden. Daar is er niet voor gekozen die route in te slaan. De burgemeester beantwoordt de vragen van mevrouw Van Mil. Met betrekking tot de evaluatie attendeert zij ook op het verslag van VTH. De evaluatie is repeterend te maken en inzichtelijk voor de raad op wat er is gebeurd. De inwoners van de stad bevragen dan wel de mensen die opgenomen zijn op vrijwillige basis. De burgemeester heeft moeite met dat laatste. Zij refereert aan de inbreng van mevrouw Meerding. Dit is niet per definitie informatie die veel zegt over het gebruik van het middel en of het de-escalerend werkte.

Dat de beelden gebruikt kunnen worden onder hele specifieke omstandigheden voor bijvoorbeeld educatieve doeleinden, onderschrijft de commissie in haar geheel. Dat is belangrijk. Het college doet dit vanuit zijn werkgeversrol. Haar belangrijkste doelgroep om het gesprek mee te voeren is de groep van de BOA zelf. Zij verwacht dat het college met alle bijlagen heeft aangetoond dat dit voorstel de juridische toets kan doorstaan. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) stelt voor de evaluatie te doen vanuit het oogpunt van het doel. De vraag is dan of de bodycam zo werkt zoals bedoeld; werkt de bodycam de-escalerend? Dat is te evalueren bij de burgers die worden gefilmd. Die onderzoeksresultaten lijken haar nuttig, ook voor de BOA’s. Burgemeester Dijksma ziet dat nog niet helemaal en moet hierover nadenken. Zij is het eens met de evaluatievraag. Het college tast niet in het duister over het effect van de bodycam. Het lijkt haar goed de raad aan het einde van het jaar daarin diepgaander mee te nemen. Het is ook de vraag of mensen bij wie de bodycam heeft gewerkt, wel willen reageren op vragen. De burgemeester denkt gaandeweg haar beantwoording een aantal hele belangrijke vragen van mevrouw De Boer te hebben beantwoord. Werknemers volgen mag niet.

Mevrouw De Boer (GroenLinks) brengt haar vraag onder de aandacht of de burgemeester kan bevestigen dat dit geen opstap is naar pepperspray, wapenstokken, en ander wapentuig voor de BOA’s. Burgemeester Dijksma antwoordt dat dat een heel ander debat is. Dan gaat het over de vraag bij wie het geweldsmonopolie ligt. Dat voorstel ligt nu niet voor. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de vragen van mevrouw Meerding. Mevrouw Meerding gaf een aanmoediging mee ervoor te zorgen dat er meer aandacht komt voor de opleiding van BOA’s en dat daarvoor nog meer te doen is. Zij is dat zeer eens met mevrouw Meerding. Zij zal daarover binnenkort terugkomen bij de commissie. Te zien is dat over de hele breedte daaraan meer te doen is waarvoor ook meer middelen nodig zijn. De burgemeester zal haar best doen daarvoor aandacht te vragen. Ze dankt de fractie van de heer Nagtegaal voor de steun die hij heeft uitsprak voor het beleid van het college.

Pagina 21 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1030

1040

1050

1060

1070

De heer Koning (D66) kreeg nog geen reactie op de specifieke vraag hoe de burgemeester oordeelt over of de kwaliteit van het onderzoek hieraan ten grondslag moet liggen. Hij wil daarop een goed antwoord krijgen. Burgemeester Dijksma heeft de indruk dat heer Koning niet blij is met het gegeven antwoord. Zij herhaalt haar antwoord. Zij gaat in op de inbreng van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) merkt op dat de bodycam wordt aangezet wanneer een handhaver van mening is dat er sprake is van agressie. Zij denkt dat de burgemeester zich iets kan voorstellen dat het meer subtielere racisme ervoor kan zorgen dat men eerder geneigd is de situatie rond mensen met een andere huidskleur te beoordelen als zou er sprake zijn van agressie. Zij denkt dat het van belang is stil te staan bij het gegeven dat er gevaar kan zijn op etnisch profileren. Zij verneemt graag iets meer van de burgemeester hoe zij dat tegengaat. Is er echt sprake van protocollen? Burgemeester Dijksma springt op de bres voor de BOA’s van de gemeente. De BOA’s worden wel degelijk goed opgeleid. Zij letten erop in situaties proportioneel te handelen. Het kan niet zo zijn dat op basis van iemands afkomst of huidskleur een functionaris beslist dat dat agressie is. Dat zal in deze gemeente niet worden getolereerd. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vindt dit laatste fijn om te horen.

Zij is het volkomen eens met de burgemeester dat dat onaanvaardbaar is. Zij verwacht dat de burgemeester het met haar eens is dat etnisch profileren bestaat en dat het risico er is. Zij verneemt graag van de burgemeester hoe zij nadenkt over dit vraagstuk. Zij gelooft zeker dat de BOA’s goed opgeleid worden. Zij krijgt graag de reactie van de burgemeester op wat zij stelde over etnisch profileren. Zij stelt niet dat er sprake is van etnisch profileren op grote schaal door de handhavers; zij benadrukt dat het risico bestaat. Burgemeester Dijksma vindt het daarom zo belangrijk energie te steken in de opleiding van mensen en hen inderdaad heel precies mee te nemen naar wat te doen is op welk moment, wanneer in welke situatie en ook in welke ethische en morele afweging die gemaakt dient te worden. Zij heeft begrepen in de afgelopen tijd dat veel waarde gehecht wordt aan de saamhorigheid in de samenleving en in deze grote gemeente. Zij bevestigt dat het voorkomt: wegkijken, ook bij institutioneel racisme. De burgemeester vindt dat dat bespreekbaar gemaakt moet blijven. Het moet ook aan de orde gesteld worden. Het is ook goed dat mevrouw Snippe die vraag stelt. Zij benadrukt op het belang ervan gezamenlijk scherp te blijven. De burgemeester vervolgt haar beantwoording. De belangrijkste vraag van de heer Sungur was of het in financieel opzicht proportioneel is.

Per jaar is 50.000 euro nodig om dit te doen. Het wordt aanbesteed voor in ieder geval vier jaar. Dat zijn de kosten. Zij bevestigt dat dat een politieke afweging is. Zij vindt dat geld goed besteed, zeker als het gaat om het helpen van een groep mensen die voor de samenleving vooraan staan, ook in hele lastige situaties en die zeker ook in het afgelopen jaar steeds vaker het zwaarder hebben gehad. De burgemeester vindt dat het goed besteed geld is. Het is aan ieder individu dat te wegen. De heer Sungur ziet dat anders. De burgemeester hoorde de heer Van Steeg zeggen dat het een zorgvuldig traject is geweest. Zij denkt ook dat het voor een groot deel ook heel precies is gegaan. Er is ook niet in “splendit isolation” gewerkt. Utrecht trok nadrukkelijk hierin binnen de G4

Pagina 22 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

op. Partijen informeren elkaar en wisselen gegevens uit. Gesproken is over het hele privacytraject. De heer Wiegant van de SP gaf aan dat hij vooral op dat punt overtuigd was en zijn fractie al veel langer, waardoor hij het voorstel steunt. De burgemeester dankt hem voor die steun.

1080

Gemiste antwoorden De voorzitter constateert dat alle vragen beantwoord zijn. De heer Koning (D66) heeft geen vragen gemist. Hij zou een aantal zaken aanvullend willen inbrengen: verder inbouwen van waarborgen. Hij gaat op zoek naar mogelijkheden om dat te doen, ofwel richting een actuele motie, ofwel richting aanvullende schriftelijke vragen waarmee hij een reactie zou willen uitlokken van de burgemeester. Hij dankt de burgemeester voor haar antwoorden.

1090

De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen. De burgemeester zal − Diepgaander onderzoek laten verrichten naar het gebruik van de bodycam en van de beelden in de vorm van een monitoring/evaluatie. De uitkomsten worden voor het einde van het jaar gedeeld met de raad. − De raad in mei informeren over de mogelijkheid voor advocaten om beelden in te zetten in hun dossiers en de mogelijkheid van burgers om op hun verzoek de camera aan te laten zetten. − Een eventuele beleidswijziging bijvoorbeeld met betrekking tot het verplicht dan wel vrijwillig dragen van bodycams met de raad delen voordat deze worden ingevoerd. Deze toezegging komt niet op de lijst van toezeggingen.

1100

1110

Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vraagt of de beleidswijziging wordt meegedeeld aan de raad en niet voorgelegd aan de raad. Burgemeester Dijksma licht toe dat het collegebevoegdheid is. Zij vindt het belangrijk een eventuele beleidswijziging te delen met de raad en de mening van de raad daarover te horen. In die context zal dit worden gedaan. Zij zal een besluit nemen al dan nadat zij dit met de raad heeft besproken. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren ) verneemt desgevraagd van de burgemeester dat raadsleden te allen tijden elk onderwerp kunnen agenderen. De voorzitter vernam nog enkele kleine toezeggingen. Op verzoek van mevrouw De Boer of de advocaat beelden kan gebruiken in strafzaken, zou de burgemeester daarover terugkomen bij de commissie. De burgemeester deelt mee dat de raad in mei van 2021 op de hoogte kan worden gesteld van de antwoorden op de twee juridische vragen rondom het gebruik van beelden en wie ze kan zien. De voorzitter schorst de vergadering gedurende 3 minuten, tot 16.22 uur. 7. Raadsbrief kostendelersnorm 7.1 SV 2020 no 85 7.2 SV 2020 no 296 De voorzitter, mevrouw Bijsterbosch, heropent de vergadering en leidt dit agendapunt in.

Pagina 23 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1120

1130

1140

1150

De fracties van de PvdA, GroenLinks en D66 hebben vragen over het maatwerk naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen door het college. Dat maatwerk is anders in andere steden. Dit onderwerp zal in één termijn worden besproken. De commissie De heer Van der Zweth (PvdA) pleit voor minder rigoureus toepassen van de kostendelersnorm. Die norm berokkent veel ellende, onder meer dakloosheid en armoede. Op deze manier komen mensen voor keuzes te staan die hij niemand gunt. Dat speelt ook in de stad Utrecht. Meer dan 1000 huishoudens hebben te maken met die kostendelersnorm. Hij schetst een casus van een oneerlijke situatie vanwege die norm. Het is aan de landelijke politiek de kostendelersnorm af te schaffen. Tot die tijd vindt de heer Van der Zweth dat lokaal zoveel mogelijk gedaan moet worden om van die norm af te wijken. Uit het onderzoek van Argos kwam naar voren dat Amsterdam veel vaker afwijkt van de norm dan Utrecht. Zijn fractie verwacht hierop meer van het college. In Utrecht wordt niet bijgehouden hoe vaak wordt afgeweken. Dat is nodig om hierop te kunnen sturen tot zoveel mogelijk afwijking. Het college heeft allerlei argumenten om zijn beleid ongewijzigd voort te zetten. Hij vraagt de wethouder dit wel laagdrempelig en simpel bij te houden hoe vaak de norm wordt toegepast om daarop te kunnen sturen.

Hij verneemt graag een grove inschatting van de wethouder. In de beantwoording blijkt dat er een onderzoek komt, alleen voor dak- en thuisloze jongeren om in het geval van schrijnende gevallen uitzonderingen te maken. Dan blijft het bij uitzonderingen en ook bij specifieke groepen, terwijl dit zijns inziens veel breder toegepast moet worden. Hij pleit ervoor de grens van de wet op te zoeken wanneer het stadsbestuur van mening is dat die norm onjuist is. Amsterdam gaat veel verder. De organisatie in Amsterdam is op ingericht om standaard af te kunnen wijken van de norm. Amsterdam doet dat door het opstellen van protocollen om ruimhartig af te wijken wanneer dat mogelijk is. Ook zijn daar maatwerkteams om in de uitvoering ondersteuning te bieden en de onderbouwing te geven om van die norm af te wijken. Hij vraagt of de wethouder kan toezeggen de organisatie zoveel mogelijk in te richten zo dat het stadsbestuur van Utrecht maximaal kan sturen op het afwijken van de norm. Ten derde krijgt de gemeente schrijnende gevallen op een presenteerblaadje. Er zijn jongeren die wanneer ze 18 worden zich direct uitschrijven bij de gemeente zonder een nieuw adres op te geven. Dat kan een signaal zijn dat er problemen zijn en dat mensen die norm aan het ontwijken zijn. Daarmee wordt vervolgens niets gedaan.

Hij vraagt de wethouder of zij kan toezeggen hierover afspraken te maken over een goede opvolging op dit soort signalen.

1160

Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) pleit voor afschaffing van de kostendelersnorm. Zij pleit ervoor als lokaal bestuur zo soepel mogelijk om te gaan met deze norm zo lang het centraal bestuur niet tot afschaffing is overgegaan. Ze pleit ervoor zoveel mogelijk uitzonderingen te maken en verdere problemen te voorkomen. De kostendelersnorm zorgt eerder voor meer problemen dan voor minder.

Pagina 24 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1170

1180

Zij dankt het college voor de reactie op de door haar fractie gestelde vragen. Naar aanleiding van de beantwoording brengt zij de volgende punten naar voren: Zij schaart zich achter de inbreng van de PvdA over Amsterdam en noemt de interpretatie van het begrip tijdelijk om vaker te kunnen afwijken van de norm. Wat haar betreft doet Utrecht dat ook. Tegelijkertijd zegt de wethouder in haar brief dat het niet mogelijk is om bij te houden in hoe vaak een uitzondering is gemaakt. Dat doet Amsterdam wel en sinds januari vrij structureel. Zij vraagt of de wethouder bereid is dit ook in Utrecht te doen zo dat beter bekend is hoe vaak het stadsbestuur afwijkt van de kostendelersnorm en dat concreter wordt waarover gesproken wordt. Met betrekking tot de communicatie vroeg haar fractie op de gemeentelijke website te communiceren dat uitzonderingen mogelijk zijn op de toepassing van de kostendelersnorm. In de commissie is toegezegd dat snel te zullen doen. Nu na een jaar is dit nog steeds niet gebeurd. Haar fractie ziet dat graag aangepast. Zij vraagt de wethouder wanneer dit aangepast zal worden. In de beantwoording zegt het college dat de gemeente met het Rijk in gesprek is over hoe op een andere manier is om te gaan met de kostendelersnorm. Dat lijkt haar een hele mooie stap. Bij de kostendelersnorm gaat het vaak over jongeren die uit huis worden gezet.

In de afgelopen week ontving zij een bericht over ouderen die willen samenwonen en mantelzorg aan elkaar kunnen verlenen, maar die dat niet doen vanwege de kostendelersnorm. In hoeverre is het college van dit soort verhalen op de hoogte? Is de wethouder bereid dit mee te nemen richting het Rijk. Dat is een ander negatief effect van diezelfde kostendelersnorm.

1190

Tenslotte gaat zij in op het gebruik van burgerzaken. In de beantwoording geeft het college aan dat burgerzaken hierin geen rol spelen omdat er allerlei redenen zijn voor het uitschrijven op 18-jarige leeftijd. Normaal gesproken geeft degene die zich uitschrijft een nieuw adres op. Wanneer dat niet het geval is zou er reden moeten zijn om te alarmeren. Zij vraagt waarom dit signaal niet wordt gebruikt.

1200

1210

De heer Bakker (D66) neemt waar voor mevrouw Podt. Hij sluit zich aan bij de vorige sprekers over de ellende die de kostendelersnorm veroorzaakt. Hij pleit voor maatwerk en een actieve lobby in Den Haag. Hij wil er graag achterkomen of het gemeentebestuur voldoende doet om de ruimte te zoeken om af te wijken van de norm. De brief die ouders krijgen om hen te informeren over de gevolgen van dat hun kind 18 jaar is geworden, zorgt in de praktijk voor veel stress en druk. Hij vraagt of in diezelfde brief het college wijst op de mogelijkheid voor een afwijking of een uitzondering en welke opties het college aan ouders en kinderen geeft om hier op een goede manier uit te komen. Ten tweede vindt de heer Bakker dat het goed is dat W&I een oogje in het zeil houdt als het gaat om de meldingen van uitschrijving uit de gemeente zonder een nieuwe inschrijving. Niet alleen omdat dat een signaal kan zijn dat er iets misgaat. Hij noemt het initiatiefvoorstel van mevrouw Podt over de aansluiting van de jongerengroep. Daarin gaf zij aan dat het risico bestaat tussen wal en schip te vallen van jongeren die uitstromen uit de jeugdzorg Maatschappelijke Opvang naar een andere gemeente. Afspraken zijn gemaakt in het regio-convenant Maatschappelijke Opvang en Beschermd Wonen om als gemeente te garanderen dat bijstandsuitkeringen van mensen die uitstromen uit de opvang goed geregeld Pagina 25 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1220

1230

1240

1250

1260

zijn. Juist bij een dergelijke overgang gaat het vaak mis. Het lijkt zijn fractie goed, goed te kijken met de andere gemeenten in de regio naar of de aansluiting van de bijstand en het uitwisselen van signalen over kwetsbare jongeren en de kostendelersnorm goed geregeld zijn. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Namens mevrouw Podt geeft de heer Bakker aan te zullen blijven zoeken naar manieren om meer grip te krijgen op de toepassing van de kostendelersnorm en andere vormen van maatwerk. Zijn fractie stelt voor met de andere raadsleden, college en ambtenaren te kijken naar de zogenaamde doorbraakmethode in Utrecht om te zien of gezamenlijk te komen is tot voor het stadsbestuur goede handvatten om één en ander te controleren zonder steeds op de details van de uitvoering te moeten ingaan. Mevrouw Podt zal hiervoor een voorstel indienen. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) begrijpt uit de brief van het college dat de doorbraakmethode al wordt toegepast. Zij vraagt wat de heer Bakker hiermee bedoelt. Zij vraagt de heer Bakker hierop in te gaan. De heer Bakker (D66) licht toe dat het voorstel is te kijken naar het gebruik van de doorbraakmethode: hoe wordt die op dit moment in Utrecht gebruikt en hoe functioneert die methode? Hoe kan de raad daarmee omgaan? Mevrouw Meerding (VVD) staat achter de kostendelersnorm omdat gezinnen en huisgenoten vaak kosten delen.

De schrijnende gevallen zijn ook bekend. Daarom is de VVD ook voorstander van maatwerk waar nodig. Oud VVD staatssecretaris Bas van ’t Wout heeft gezegd dat de Participatiewet ruimte biedt voor maatwerk en dat de gemeente van die ruimte gebruik maakt voor inwoners in kwetsbare posities. Daarnaast gaf de staatssecretaris aan dat de uitkomsten van het landelijke onderzoek naar de kostendelersnorm aanleiding gaf om te verkennen of het mogelijk is de kostendelersnorm anders vorm te geven met in achtneming van de huidige financiële kaders en met het uitgangspunt dat werk moet lonen. Haar fractie wacht die uitkomsten graag af voordat zij zich hierover verder een oordeel vormt. Zij sluit zich nog wel aan bij de vraag van collega’s over het registreren van de gevallen waarin maatwerk wordt toegepast. De heer Van Steeg (CDA) nam met belangstelling kennis van de antwoorden op de schriftelijke vragen van de fracties. Ook zijn fractie is niet principieel tegen de kostendelersnorm; zij ziet wel dat die norm tot ongewenste situaties leidt. Op landelijk niveau vroeg het CDA een onderzoek in te stellen naar de toepassing ervan. Het CDA is van mening dat er een duidelijke norm moet zijn en dat die rechtvaardig moet worden toegepast, maar wel met de menselijke maat. De schrijnende situaties moeten wat hem betreft wel door de gemeente worden opgepakt. Dat vraagt om maatwerk.

Zijn fractie wacht het landelijk onderzoek af als het gaat om de toepassing van die norm. Wat hem betreft moet wel beter worden gekeken op welke manier de menselijke maat goed is toe te passen. Een belangrijke vraag is of de gemeente voldoende voeding heeft. Hoe kan zij zorgen voor meer voeding? In de antwoorden op de gestelde vragen wordt gerefereerd aan andere steden, vooral aan Amsterdam. Hij vraagt of de wethouder kan ingaan op de verschillen in toepassing tussen Amsterdam en Utrecht en de doorbraakmethode die in Utrecht wordt toegepast.

Pagina 26 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1270

1280

1290

1300

1310

Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) hoort mevrouw Meerding en de heer Van Steeg zeggen dat de kostendelersnorm op zich niet zo erg is, maar dat de gemeente meer voeding moet krijgen. Het gevoel dat zij steeds heeft bij de kostendelersnorm is dat er vooral mensen heel erg bang zijn dat die norm straks toegepast wordt. Dat zit hem niet zozeer in wat de gemeente doet, maar in het feit dat die überhaupt staat en de angst die mensen daarvoor hebben, hoeveel communicatie daartegenover ook staat. Zij vraagt hoe het CDA daartegen aankijkt. De heer Van Steeg (CDA) worstelt daarmee. Hij vroeg voor niets naar een onderzoek hier naar op landelijk niveau. Wanneer dakloosheid echt het gevolg is van de kostendelersnorm, kan hij zich een andere manier van toepassing voorstellen. Hij stelt dat het hier gaat om landelijk beleid. Zolang de kostendelersnorm er is, moet die wat hem betreft op een rechtvaardige manier worden toegepast. Dat is zijn uitgangspunt. Ook het het gezamenlijk dragen van kosten, is zijn uitgangspunt. De gemeente zal daarvoor oog en voeding moeten hebben. De heer Van der Zweth (PvdA) vindt het op zich prima dat zaken verbeteren op landelijk niveau naar aanleiding van het gevraagde onderzoek.

Hij vraagt of de heer Van Steeg het eens is met de PvdA over dat nu ook zoveel mogelijk gedaan moet worden om van die norm af te wijken, om de gemeentelijke inzet te laten plaatsvinden mensen te helpen voorkomen in moeilijke situaties terecht te komen. De heer Van Steeg (CDA) herhaalt zijn argumenten en pleit voor coulance. Hij wil nu eerst kijken naar de uitkomsten van het onderzoek. Hij verneemt graag van de wethouder hoeveel schrijnende gevallen in Utrecht bekend zijn, over welke gevallen dan wordt gesproken en op welke manier daaraan een mouw te passen zou zijn. Mevrouw Van Ophem (Student & Starter) dankt het college voor de uitleg op de kostendelersnorm. De problemen rondom enerzijds die norm en anderzijds nietdeelbare kosten of woonkosten, zijn wat haar fractie betreft zorgelijk. Mensen in de bijstand zitten vaak in een nijpende situatie. Dat kan leiden tot nog meer financiële stress of zelfs tot dakloosheid onder kwetsbare jongeren. Dat zou wat haar betreft de gemeente niet moeten willen. Haar fractie begrijpt dan ook de positie van de gemeente binnen de landelijke kaders van de Participatiewet. Zij steunt de aanpak van individualisering rondom uitzonderingen. Haar fractie vindt dat onvoldoende. Al helemaal niet wanneer blijkt dat andere gemeenten wel de randen van de wet opzoeken zoals is gebleken uit de schriftelijke vragen van de PvdA, D66 en GroenLinks.

Student & Starter voelt teleurstelling over dat in de raadsbrief niet dieper is ingegaan op meerdere manieren om uitzonderingen toe te passen. Bijvoorbeeld de geleerde lessen rondom corona meenemen of de opties om met maatwerkteams samen te werken. Het voelt aan als maakt het stadsbestuur een weinig geïnformeerde keuze om Utrechters in een benarde situatie tegemoet te komen en aan te sluiten bij de realiteit die tot haar spijt de Participatiewet ontkent. De heer Wiegant (SP) is tegen de kostendelersnorm. Hij ziet niet in hoe die norm rechtvaardig is. Hij noemt de in zijn ogen al te frequent voorkomende schrijnende situaties. Hij is er voorstander van om zo vaak mogelijk af te wijken van deze norm binnen de wettelijke kaders. Het stadsbestuur kan daar ver in gaan zoals blijkt uit de handelwijze van Amsterdam. Hij is blij dat de wethouder van plan is Pagina 27 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

hierin meer te gaan doen. Het lijkt hem dat daarin is verder te gaan dan het plan is. Hij is benieuwd naar de antwoorden op de door zijn collega's in de commissie gestelde vragen.

1320

1330

1340

Mevrouw Admiraal (ChristenUnie) merkt op dat in de beantwoording van de vragen van de agenderende partijen naar voren komt dat inwoners of hulpverleners zelf aan de bel moeten trekken wanneer zij van mening zijn recht te hebben op een uitzondering. Het zou zo moeten zijn dat de burger niet zelf met een uitzonderingsgrond naar voren moet komen maar dat de gemeente het initiatief neemt om na te gaan of er sprake is of er sprake is van een uitzonderingsgrond. Dit sluit ook aan bij de vragen van GroenLinks over jongeren die zich direct uitschrijven als ze 18 jaar geworden zijn zonder een ander adres op te geven. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. De richtlijnen met betrekking tot de uitzonderingsposities en de aanmoedigingen van de medewerkers om de ruimte te pakken. Zij zoekt zelf naar hoe die aanmoediging een concreter karakter kan krijgen en dat medewerkers niet alleen de ruimte voelen om echt een uitzondering te maken, maar dat ze ook die ruimte pakken. Zij vraagt of de wethouder concrete punten kan aandragen over hoe de medewerkers echt gestimuleerd worden om alle mogelijkheden op te pakken en om dit concreter vast te leggen in het al bestaande beleid. Met betrekking tot de registratie van de uitzonderingen sluit zij zich graag aan bij de al eerder gestelde vragen.

Ook haar fractie vindt het heel goed dat de gemeente in gesprek is met het Rijk over een andere invulling of over het afschaffen van de kostendelersnorm. Haar fractie vindt vooral het gebruik maken van de ervaringen die opgedaan zijn tijdens de coronacrisis op het gebied van de verbreding van de norm, een goed idee. Zij vraagt of de wethouder bereid is concrete casussen mee te nemen in dat gesprek met het Rijk, en de visie van de gemeente daarmee te onderbouwen. En of ze bereid is brede signalen mee te nemen in waar het knelt in de huidige regeling. Zij refereert aan de inbreng van mevrouw Kleinrensink over ouderen die niet samen gaan wonen en dat ze daarmee geen mantelzorg verlenen. Zij vraagt of er meer van dergelijke problemen of casussen zijn die het stadsbestuur nu nog niet ziet, maar die juist wel van toepassing kunnen zijn. De voorzitter stelt vast dat alle aanwezige commissieleden het woord hebben gevoerd. In overleg met de wethouder schorst zij de vergadering voor enkele minuten en heropent zij vervolgens de vergadering.

1350

1360

De beantwoording Wethouder Voortman deelt de zorgen met verschillende fracties over de kostendelersnorm. Zij merkt op dat het een ingewikkelde regeling is die financiële afhankelijkheid in de hand werkt. Die regeling gaat uit van de verantwoordelijkheid voor vaste lasten. Het werkt ook financiële afhankelijkheid in de hand en geeft financiële onzekerheid omdat het inkomen kan veranderen, zonder dat de persoon in kwestie daar invloed op heeft. Het is dwingend rechtelijke geregeld in de Participatiewet met in beginsel geen ruimte voor afwijkingen. De wethouder begrijpt uit de inbreng van de commissie dat zoveel mogelijk ruimte gezocht wordt om uitzonderingen te kunnen maken. Zij begrijpt uit de reactie op de antwoorden op de schriftelijke vragen dat die antwoorden onvoldoende Pagina 28 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1370

1380

1390

1400

waren. Naar aanleiding daarvan is er nagedacht over wat nog meer te doen is als college om goed in kaart brengen hoe het zit met de kostendelersnorm en of de gemeente genoeg maatwerk toepast. Het college vraagt zelf vaak om signalen. De wethouder noemt het Cliëntenplatform in dit verband, de Armoedecoalitie, en zij laat dit hier ook weten. Alle signalen kunnen helpen. De wethouder kondigt aan te zullen kijken naar het afgelopen jaar, 2020. Zij zal een steekproef houden op de toegekende kostendelersnormuitkering in 2020. Zij wil een dossieronderzoek gaan doen en contacten onderhouden met cliënten om een beter beeld te krijgen van de omstandigheden en ook te beoordelen of er misschien signalen voor maatwerk zijn gemist. Ze wil daar zelf kritisch naar kijken. De voorzitter vraagt wanneer de wethouder het dossieronderzoek naar de raad wil sturen. Wethouder Voortman antwoordt dit mee te nemen in de dashboardbrief. Dat zal niet de eerstvolgende dashboardbrief zijn of in verschillende dashboardbrieven. Zij wil dit doen in de eerste dashboardbrief na het zomerreces. Dan gaat het over het onderwerp “kostendelersnorm naar aanleiding van deze commissievergadering”. De wethouder vervolgt haar beantwoording met op te merken dat verschillende fracties ingegaan zijn op de registratie met de vraag of het mogelijk is het maatwerk bij te houden.

Zij benadrukt dat het college niet al het maatwerk kan registreren. Wel is het tijdelijk niet toepassen van de kostendelersnorm mogelijk. Dat is de belangrijkste manier maatwerk toe te passen. Dat betekent dat niet alle vormen van maatwerk in het systeem te vervangen zijn. De wethouder benadrukt dat zij verwacht dat er niet een exact totaalbeeld van maatwerk zal zijn. Dan is wel een goed beeld te krijgen. Dit is de manier waarop Amsterdam sinds 1 januari registreert. Ook Amsterdam registreerde het niet vóór 1 januari en hanteerde een schatting zoals Utrecht ook een schatting maakt. De schatting van Utrecht was vrij bescheiden. Zij verwacht dat hiermee een vergelijking mogelijk is en dat het college meer een beeld zal gaan geven en dat dat het bestuur meer kan leren. De wethouder zegt deze registratie toe vanaf heden. Na een bepaalde tijd zal het college het aantal keren waarop het is toegepast laten zien. Zij stelt voor dit te doen gedurende een jaar en na dat jaar de raad de frequentie van de toepassing te laten zien. En zij zal dit verwerken in de dashboardbrief die gaat over Q4. Die komt dan in het eerste kwartaal van 2022. De wethouder zegt toe te gaan kijken naar de opmerking van mevrouw Kleinrensink dat op de website niet vermeld is dat er uitzonderingen mogelijk zijn en zij zal hieraan snel een zin toevoegen zo dat belanghebbende dit kunnen weten.

Zij refereert aan de inbreng van de heer Bakker met toe te zeggen hierover iets op te nemen in de brief aan de ouders, dat er situaties zijn waarin de kostendelersnorm… Et cetera. Vanuit het actieprogramma Jongeren wordt in het kader van de communicatie voorlichtingsmateriaal ontwikkeld. Er is een specifieke 18+/18 - brief in ontwikkeling. Eerder kondigde ze al aan rondkomen-gesprekken te zullen voeren voor jongeren. Daarvoor zal het college zich actief informeren naar de woonsituatie zo dat eventuele belemmeringen rondom de kostendelersnorm direct aan het licht kunnen komen.

Pagina 29 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021 1410

1420

1430

1440

1450

De wethouder zet uiteen dat het college de ruimte in de wetgeving benut om in bijzondere situaties tijdelijk de kostendelersnorm niet toe te passen. Zij benadrukt dat er geen beleid gemaakt mag worden om categoraal af te wijken. Het tijdelijk niet toepassen betreft individuele situaties. De wethouder koppelt het maatwerkteam in Amsterdam aan de schaalgrootte in die stad. Daar kan een dergelijk maatwerkteam ook uit. In Utrecht heeft het college verschillende initiatieven gericht op het gebied van maatwerk in specifieke gevallen. Zij zou daarnaast niet nog iets anders willen neerzetten. Wat haar betreft is het vooral een kwestie van zorgen dat mensen weten dat maatwerk mogelijk is, dat er uitzonderingen op mogelijk zijn. Het is goed wanneer ook de partners in de stad dit goed tussen de oren krijgen. Zij doet dit liever dan nog een keer een andere structuur hiernaast te zetten. De heer Van der Zweth (PvdA) merkt op dat het in Utrecht gaat om schrijnende situaties en in Amsterdam wordt gesproken over “zo ruimhartig mogelijk toepassen”. Daar zit wat hem betreft al een andere perceptie. De maatwerkteams denken in Amsterdam constant mee om na te gaan of in situaties een uitzondering is te maken. Hij pleit voor een andere manier van werken in Utrecht. Hij vraagt de wethouder organisatorisch daarop iets in te richten.

Wethouder Voortman wil dat niet doen wanneer ze het idee heeft dat het niet iets toevoegt. Wel is het mogelijk specifiek te kijken naar hoe zaken geformuleerd zijn. Zij heeft zelf niet het idee dat de medewerkers die ruimte niet ervaren. Het kan geen kwaad om na te gaan wat hier ligt. Zij zal nog een keer kijken naar de richtlijn zoals die in Utrecht is geformuleerd. De voorzitter verneemt desgevraagd van de wethouder dat zij het resultaat van deze toezegging toevoegt aan de dashboardbrief van na de zomer. De wethouder vervolgt haar beantwoording. Mevrouw Kleinrensink sprak over signalen over ouderen die zouden willen samenwonen maar dat niet doen vanwege de kostendelersnorm. De wethouder heeft ontving die signalen niet. Zij moedigt mevrouw Kleinrensink aan de signalen die zij heeft ontvangen met haar te delen. Zij kan dan nagaan wat daaraan te doen is. De heer Bakker van D66 sprak over het nagaan dat niemand tussen wal en schip valt zodra de jongere zich uitschrijft zonder zich op een ander adres in te schrijven. Ook hiervan ontving de wethouder geen signalen. Zij wil dit nogmaals nagaan. Zij moedigt D66 aan die signalen met haar te delen. Het kunnen signalen zijn waarmee het college iets kan. De heer Bakker (D66) licht toe dat het zijn fractie ging om de check met andere gemeenten in de regio over jongeren die daar tussen wal en schip vallen.

Ook hij heeft de casussen niet paraat. Hij neemt het aanbod van de wethouder graag aan. De wethouder begrijpt dat het dan gaat om die jongeren die verhuizen van de ene gemeente naar de andere. Zij zal dat nagaan. Dit zal zij ook verwerken in de dashboardbrief van na de zomer in het blokje “kostendelersnorm naar aanleiding van deze bespreking”. Het CDA en de ChristenUnie vroegen naar signalen. De wethouder zet uiteen dat die signalen van alles kunnen zijn. Het kunnen twee ouders zijn met een volwassen zoon die terugkomt uit detentie bij wie de aanvraag van een uitkering nog niet goed is afgerond. Bij wie ook mogelijk andere problemen meespelen waar-

Pagina 30 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1460

1470

1480

1490

1500

door de aanvraag niet snel genoeg gaat. De signalen zijn zo divers dat ze hierover in het algemeen weinig kunnen zeggen. Mevrouw Admiraal vroeg om dit soort signalen ook onder de aandacht te brengen van het Rijk om duidelijk te maken waarover hier gesproken wordt. Juist door voorbeelden te gebruiken, geeft het bestuur het probleem een gezicht. Dat het hier gaat om de gevolgen van het papierenbeleid voor mensen in de praktijk. Het college zal binnenkort nog een G4-brief schrijven. Zij weet niet of hierover voorbeelden zijn opgenomen. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de heer Van der Zweth zei dat de regel niet deugt en dat hij op zoek is naar schrijnende gevallen. Hij vraagt de wethouder of dit nog steeds gaat om de consequente toepassing van de kostendelersnorm en als de overheid die norm consequent toepast te kijken naar die gevallen waar de menselijke maat onvoldoende is toegepast en daarvoor de uitzonderingsgronden te gebruiken. Hij vraagt of dit klopt. Wethouder Voortman antwoordt bevestigend met daarbij te benadrukken dat zij maximaal de ruimte wil opzoeken en dat zij niet zal schromen richting het kabinet aan te geven waar het stadsbestuur vindt dat het anders moet. Hiermee rondt zij haar beantwoording af. De heer Van der Zweth (PvdA) is blij met het antwoord dat de wethouder gaf op de vraag van de heer Van Steeg: maximaal de ruimte zoeken.

Dat ging over de brief richting het Rijk. Wethouder Voortman antwoordt bevestigend op de vraag of Utrecht maximaal de ruimte zoekt en refereert daarbij aan haar inleiding. Gemiste vragen De heer Van Steeg (CDA) gaat in op de inbreng van de heer Van der Zweth over maximaal de ruimte zoeken. Hij pleit ervoor consequent te zijn als overheid en de regel zo consequent mogelijk toe te passen. In die gevallen waar hij het gevoel zou krijgen dat de menselijke maat niet wordt toegepast, zouden wat hem betreft uitzonderingsgronden moeten gelden. Hij vraagt of hij goed begrijpt dat het maximaal afwijken van de kostendelersnorm niet het uitgangspunt zou moeten zijn. Wethouder Voortman merkt op dat de regel mensen dient. Zij vindt dat zij als wethouder moet kijken naar de gevolgen voor mensen. Het doel is niet om per definitie tegen de wet in te handelen, ook als zijzelf daarbij haar twijfels heeft. Zij heeft zich wel aan de wet te houden. Het gaat haar om de ruimte binnen het kader van de wet in die gevallen waar het onbillijk uitpakt. Dat is haars inziens wat mevrouw Kleinrensink en de heer Van der Zweth bedoelen. De heer Van Steeg (CDA) vindt dit kloppen zoals de wethouder het formuleert. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) moedigt de wethouder vooral aan zo consequent mogelijk de uitzondering toe te passen. De vraag die zij gemist had, ging over het gebruik van burgerzaken.

Wethouder Voortman antwoordt dat een ouder nooit zomaar een verhuizing van het kind kan doorgeven of het kind kan laten uitschrijven van het adres. Dat kan alleen als iemand aangeeft naar het buitenland te emigreren. De meeste mutaties en overschrijvingen vinden plaats omdat iemand zich op een ander adres inschrijft en daardoor op het oude adres wordt uitgeschreven. Zij zet een verzoek uit bij Burgerzaken met betrekking tot de aantallen BRP-uitschrijvingen en mutaties van jongeren in de afgelopen jaren. Die informatie kan haars inziens Pagina 31 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1510

1520

1530

helpen bij het analyseren van het probleem. Zij zal hierover terugkomen bij de commissie in de eerste dashboardbrief na de zomer in het hoofdstuk Kostendelersnorm n.a.v. deze commissievergadering. De heer Van der Zweth (PvdA) brengt zijn punt wederom onder de aandacht: dat het soms gaat om kinderen die 18 jaar worden en dat ze direct nadat ze 18 zijn geworden, worden uitgeschreven zonder dat ze een nieuw adres krijgen. Dan gaan ze buiten Utrecht wonen of niet. Het gaat in zijn beleving om een hele specifieke groep. Hij gaat ervan uit dat W&I wel iets kan met dit concrete signaal. Wethouder Voortman verneemt hiervan dan graag een voorbeeld. Uitschrijving zonder nieuw adres is in principe niet mogelijk. Alleen wanneer iemand gaat emigreren maar niet wanneer iemand in Nederland gaat verhuizen. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen.

De wethouder zal − In de eerste dashboardbrief na de zomer (2021) bij de raad terugkomen met een blokje over de kostendelersnorm waarin zij toelichting en terugkoppeling geeft op de volgende punten: - terugkoppeling op dossieronderzoek 2020 over de steekproef kostendelersnorm, - of de toon in de richtlijn iets aangepast kan worden waar het gaat om het afwijken van de kostendelersnorm, - aansluiting bijstand en uitwisselen signalen kwetsbare jongeren en de kostendelersnorm - informatie naar aanleiding van de uitvraag bij burgerzaken en het uitschrijven van jongeren bij mutaties. In de dashboardbrief Q1 2022 terugkomen met informatie over registratie van het niet toepassen van de kostendelersnorm vanaf maart 2021 De heer Van der Zweth (PvdA) gaat in op zoals hij het vervolg ziet na deze bespreking. Hij vindt dit een goede bespreking. Hij dankt de wethouder voor de concrete toezegging, zeker op het registreren en op het maximaal de ruimte pakken. Hij zal voor het vervolg nagaan wat te doen met dat er organisatorisch niets verandert. Hij is heel tevreden met de andere twee punten.

1540

Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) wacht vooralsnog de brief af die zij nu in het najaar verwacht. Er zijn in haar ogen een aantal belangrijke dingen toegezegd: maximaal ruimte pakken, ervoor zorgen dat die geregistreerd worden. Zij volgt op de voet of de communicatie wordt aangepast. De heer Bakker (D66) dankt de wethouder voor de beantwoording en haar toezeggingen. Hij kijkt uit naar haar brief en naar de zoektocht naar ruimte. Hij benadrukt het belang van de lobby in Den Haag. 1550

De voorzitter sluit dit debat én de vergadering om 17.17 uur.

Pagina 32 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

LIJST VAN TOEZEGGINGEN Openbare Orde en Veiligheid en Handhaving

1560

Burgemeester Raadsbrief invoeren bodycam boa's De burgemeester zegt toe diepgaander onderzoek te laten verrichten naar het gebruik van de bodycam en van de beelden in de vorm van een monitoring/evaluatie. De uitkomsten worden voor het einde van het jaar gedeeld met de raad. De burgemeester zegt toe de raad in mei te informeren over de mogelijkheid voor advocaten om beelden in te zetten in hun dossiers en de mogelijkheid van burgers om op hun verzoek de camera aan te laten zetten. Werk en inkomen

1570

1580

Wethouder Voortman Raadsbrief Kostendelersnorm De wethouder zegt toe dat zij in de eerste dashboardbrief na de zomer (2021) bij de raad terug komt met een blokje over de kostendelersnorm waarin zij toelichting en terugkoppeling geeft op de volgende punten: - terugkoppeling op dossieronderzoek 2020 over de steekproef kostendelersnorm, - of de toon in de richtlijn iets aangepast kan worden waar het gaat om het afwijken van de kostendelersnorm, - aansluiting bijstand en uitwisselen signalen kwetsbare jongeren en de kostendelersnorm - informatie naar aanleiding van de uitvraag bij burgerzaken en het uitschrijven van jongeren bij mutaties. De wethouder zegt toe dat ze in de dashboardbrief Q1 2022 terug komt met informatie over registratie van het niet toepassen van de kostendelersnorm vanaf maart 2021

Pagina 33 van 33