Agendabundel
Tekst van het document
Bundel - Commissie Mobiliteit, Groen en Openbare Ruimte van 16 januari 2025 1 2 3
3.1 4
5
6
7
8
Opening Vaststellen agenda commissie Mobiliteit, Groen en Openbare Ruimte 16 januari 2025 Vaststellen ingekomen agenderingen (Procedure) Deze punten worden alleen procedureel behandeld. De leden van de commissie bespreken of, op welke wijze en voor hoe lang zij deze raadsvoorstellen en onderwerpen willen bespreken. Na vaststelling van dit behandeladvies, wordt het stuk voor een volgende vergadering geagendeerd. Behandelvoorraad MGOR 16 januari 2025 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven Overzicht raadsbrieven MGOR 28 nov tm 8 januari Verslagen Ter vaststelling het conceptverslag van de commissie Mobiliteit, Groen en Openbare Ruimte van 5 december 2024 Conceptverslag MGOR 5 december 2024 Toezeggingen/moties Ter vaststelling. Lijst toezeggingen MGOR 16 januari 2025 Lijst moties MGOR 16 januari 2025 Ingekomen stukken Nr. 1 Brandbrief tariefverhoging brug- schut- en havengelden Nr. 2 Brief knip in Catharijnesingel Nr. 3 Brief parkeervergunningsregeling (oudere) bewoners Nr. 4 Petitie Catharijnesingel Nr. 5 Brief bewoners over knip Catharijnesingel De ingekomen stukken staan voor leden, conform AVG, in iBabs achter een slotje.
Openbare lijst ingekomen stukken MGOR 16 januari 2025 Petitie Catharijnesingel Raadsbrief Programma van Eisen Bestemming Catharijnesingel Beleidsveld: Mobiliteit Portefeuillehouder: Senna Maatoug Indicatieve behandeltijd: 100 minuten Geagendeerd door: David Bosch (UtrechtNu!), Marijn de Pagter (VVD), Jantine Zwinkels (CDA), Miraç Usta (DENK), Mohamed Talhaoui (PvdA), Rik van der Graaf (ChristenUnie), Joost Vasters (D66), Chris Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) De fracties van UtrechtNu!, VVD, CDA, DENK, D66, PvdA , ChristenUnie en Stadsbelang Utrecht willen debateren over het participatieproces en de potentiële consequenties van de geplande knip op de Catharijnesingel, waarvoor het college onlangs het Programma van Eisen en Voorlopig Ontwerp heeft vastgesteld. De agenderende partijen willen graag voorts de volgende onderwerpen bespreken: - Het participatieproces - De verwachte consequenties op het vlak van economie, bereikbaarheid/toegankelijkheid en verkeersoverlast op omliggende wegen - De financiën van het plan (inclusief de reeds bekende overschrijding van het budget zoals vermeld in de recente raadsbrief) UtrechtNu! wil ook de antwoorden de op schriftelijke vragen die zij nog gaat stellen betrekken bij het debat. Dossier 4340 voorblad Raadsbrief Programma van Eisen Bestemming Catharijnesingel Programma van Eisen Bestemming Catharijnesingel Fietsparkeren bij stations
9
10
Beleidsveld: Mobiliteit, Vastgoed Portefeuillehouder: Senna Maatoug, Dennis de Vries Indicatieve behandeltijd: 90 minuten Geagendeerd door: Rik van der Graaf (ChristenUnie), Fred Dekkers (GroenLinks), Joost Vasters (D66), David Bosch (UtrechtNu!), Jacoline Kool (Volt), Marijn de Pagter (VVD), Titus Stam (PvdA), Lars van Rooij (Student & Starter) De fracties verzoeken een commissiedebat met de wethouder Mobiliteit en de wethouder Vastgoed over fietsparkeren bij stations, met bijzondere aandacht voor de tijdelijke sluiting van de Jaarbeursstalling. Deze sluiting heeft aanzienlijke gevolgen voor de beschikbaarheid van stallingsplaatsen bij het Centraal Station. De fracties willen in gesprek over de effecten hiervan en de wijze waarop deze worden gemonitord. Daarnaast leven er vragen over diverse aspecten die samenhangen met de sluiting en het bredere fietsparkeerbeleid: Veiligheid in de stallingen; Beschikbaarheid van gratis parkeerplekken; Toegankelijkheid voor mensen met een beperking en ruimte voor grote fietsen; Handhaving op foutgeparkeerde fietsen in de openbare ruimte. Het debat biedt daarmee ruimte voor een integrale bespreking van het fietsparkeerbeleid bij stations en in gemeentelijk vastgoed. De fracties verzoeken de recent verzonden brieven over dit onderwerp bij de bespreking te betrekken.
Dossier 4457 voorblad Raadsbrief Tarieven inpandig fietsparkeren en autoparkeren 2025 Tarieven inpandig autoparkeren per 1 januari 2025 Tarieven inpandig fietsparkeren per 1 januari 2025 Raadsbrief Sluiting fietsenstalling Jaarbeursplein voor onderzoek Raadsbrief Vervolg sluiting fietsenstalling Jaarbeursplein Raadsbrief Vervolg stand van zaken vanwege sluiting Jaarbeursplein fietsenstalling Raadsbrief Uitbreiding fietsparkeren Station Vaartsche Rijn Stand van zaken verbeteringen parkeerapp en vergunningensysteem Beleidsveld: Mobiliteit Portefeuillehouder: Senna Maatoug Indicatieve behandeltijd: 90 minuten Geagendeerd door: Marijn de Pagter (VVD), David Bosch (UtrechtNu!), Titus Stam (PvdA), Tara O'Connor (EenUtrecht), Joost Vasters (D66), Jantine Zwinkels (CDA), Charlotte Passier (Volt), Fred Dekkers (GroenLinks), Chris Nyqvist (Stadsbelang Utrecht), Miraç Usta (DENK), Rik van der Graaf (ChristenUnie) In de zomer van 2023 heeft de gemeente Utrecht “Mijn Parkeeractie” in gebruik genomen, ook wel bekend als “de parkeerapp”. Daardoor moesten inwoners parkeerkorting voor bezoek, mantelzorg en thuiszorg activeren in de parkeerapp, in plaats van aan de parkeerautomaat. Dat zorgde voor veel klachten. De raad heeft op 7 december 2023 een debat over de parkeerapp gehad, waarbij het college toezeggingen deed over het verbeteren van de parkeerapp en het vergunningensysteem.
In februari, april en oktober informeerde het college de raad over de voortgang. Inmiddels is het een jaar na het debat van 7 december 2023. De fracties gaan daarom graag met elkaar en het college in debat over de verbeteringen die zijn doorgevoerd, het tempo daarvan en welke verbeteringen verder nog mogelijk en nodig zijn. Verder willen enkele fracties tijdens het debat vragen stellen over de samenwerking met de leverancier. Dossier 4460 voorblad Raadsbrief Implementatie nieuw parkeervergunningensysteem Beantwoording schriftelijke raadsvragen 2023, Nr. 152 over Invoering van een nieuwe parkeerapp voor bezoek. Raadsbrief Parkeerapp bezoekersvergunning Raadsbrief Stand van zaken verbeteringen parkeerapp Raadsbrief Voortgang Parkeervergunningensysteem Raadsbrief parkeervergunningen Raadsbrief Versnellen 30 km aanpak
Beleidsveld: Mobiliteit Portefeuillehouder: Senna Maatoug Indicatieve behandeltijd: 120 minuten Geagendeerd door: Joost Vasters (D66), Jacoline Kool (Volt), Titus Stam (PvdA), Gert Dijkstra (EenUtrecht), Jantine Zwinkels (CDA), Victor Paalman (Horizon), Rik van der Graaf (ChristenUnie), Fred Dekkers (GroenLinks), David Bosch (UtrechtNu!), Marijn de Pagter (VVD), Miraç Usta (DENK), Cees Bos (Stadsbelang Utrecht), Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) Het college heeft recent de voor- en nadelen van een versnelde invoer (d.w.z. invoer in één keer) van 30 kilometer per uur onderzocht en een versnelde aanpak aan het programma 30 km impuls toegevoegd. De agenderende fracties willen met elkaar en met de wethouder in debat over onder meer: - De wenselijkheid van een versnelde invoer (voor- en nadelen) - Ervaringen in andere steden (bijv.
Amsterdam) en wat we daarvan kunnen leren - Impact, planning en kosten - Handhaving Dossier 4458 voorblad Raadsbrief Versnellen 30 km aanpak Overzicht straten versnelde aanpak en geprogrammeerde projecten 11 Raadsbrief Voortgang evaluatie Keurmerk Taxi Utrecht Beleidsveld: Mobiliteit Portefeuillehouder: Senna Maatoug Indicatieve behandeltijd: 30 minuten Geagendeerd door: Anne Sasbrink (Partij voor de Dieren), David Bosch (UtrechtNu!) In deze raadsbrief worden maatregelen aangekondigd om de kwaliteit en betrouwbaarheid van de Utrechtse taxibranche te verbeteren en wordt een aanpassing van de taxiverordening genoemd. De Partij voor de Dieren zit mogelijkheden om de branche te verduurzamen en wil daarom aanvullende maatregelen voor de verordening of het taxikeurmerk meegeven aan het college. UtrechtNu! wil graag meer algemeen de maatregelen bespreken.
Dossier 4456 voorblad Raadsbrief Voortgang Evaluatie Keurmerk Taxi Utrecht 12 Raadsbrief Uitvoeringsprogramma oeverpark Rondje Stadseiland 2024-2026 Beleidsveld: Groen Portefeuillehouder: Linda Voortman Indicatieve behandeltijd: 45 minuten Geagendeerd door: Anne Sasbrink (Partij voor de Dieren), Nadia Stylianou (D66), Jacoline Kool (Volt), Rik van der Graaf (ChristenUnie), Marijn de Pagter (VVD), Fred Dekkers (GroenLinks), Jantine Zwinkels (CDA) De commissie wil de uitvoering van het Rondje Stadseiland in deelgebied 11 graag bespreken, en aan het college wensen meegeven voor het Voorlopig Ontwerp dat begin 2025 door het college vastgesteld wordt. In petitie ‘Rondje Stadseiland Park Oog in Al’, hebben bewoners aandacht gevraagd voor de nieuwe woongebouwen in dit deelgebied en de beperkte ruimte die er daardoor is voor het park. Door die woongebouwen is er in dit deelgebied weinig ruimte om alle principes voor het Rondje Stadseiland (zoals behoud bomen, inpassing rond de woongebouwen, vrijliggend fietspad) in te passen zonder het bestaande park aan te tasten. Partijen bespreken graag de mogelijkheden en wenselijkheid om hier af te wijken van het vastgestelde parkprofiel en eventueel een uitzondering op de ontwerpprincipes te maken.
De Raad heeft in 2022 al het ontwikkelkader Rondje Stadseiland vastgesteld en partijen zien dat demoties en amendementen die daarbij zijn aangenomen goed zijn verwerkt. We willen dus nadrukkelijk niet het debat over de leidende principes en algemene kaders voor het hele rondje overdoen. Dossier 4459 voorblad Raadsbrief Uitvoeringsprogramma oeverpark RSE Uitvoeringsprogramma oeverpark Rondje Stadseiland 2024-2026 12.1 Petitie Rondje Stadseiland Park Oog in Al Petitie Rondje Stadseiland Park Oog in Al Argumentatiedocument - fietspad door het park aan het Jan van Gilsehof Toelichting bij de argumentatie petitie Fietspad Oog in Al door park Inbreng buurt over petitie Rondje Stadseiland Alternatieve scenarios voor het fietspad door Parkzone Oog in Al
#RAAD030#
Commissie Mobiliteit, Groen en Openbare Ruimte (MGOR) 16 januari 2025 – Behandelvoorraad Vergadercyclus •
RIB avond 4 februari 2025
•
MGOR 13 februari 2025
•
RIB avond 11 maart 2025
•
MGOR 20 maart 2025
MGOR 13 februari 2025 •
Beantwoording Schriftelijke vragen Passen al deze projecten wel in het mobiliteitsplan 2040? (CDA, UtrechtNu!, Stadsbelang Utrecht, Utrecht Solidair), 60 minuten
•
Raadsbrief Plan van Aanpak Rekenkameronderzoek 'Vergroening, van droom naar
daad' (EenUtrecht, VVD, Volt, Stadsbelang Utrecht, ChristenUnie, Groen Links, CDA, Partij voor de Dieren), 90 minuten
Te verwachten raadsvoorstellen (op basis van de lange termijnagenda (LTA) van het college)
Beleidsveld
Verwachte planning
Mobiliteit 1.
Voorkeursalternatief MIRT verkenning OV en Wonen
Q2 2025
Groen 2.
Zienswijzen Recreatieschap Stichtse Groenlanden 4-jarig uitvoeringsplan en financieel perspectief
Q2 2024 -> Q2 2025 (volgt uit brief SGL)
Openbare ruimte 3.
Visie/beleidsnota Ondergrond
Q3 2024 -> Q2 2025 (volgt uit LTA college)
4.
Omgevingsplanregels klimaatadaptatie en water
Werven Geen onderwerpen
Dierenwelzijn Geen onderwerpen
Markten en Havens Geen onderwerpen
PM
Overzicht raadsbrieven commissie Mobiliteit, Groen en Openbare Ruimte 28 november 2024 t/m 8 januari 2025 Ontvangstdatum
Beleidsveld
Onderwerp
28-11-2024
Groen
Raadsbrief Groen, Dierenwelzijn en Openbare Ruimte verzamelbrief Q4 2024
05-12-2024
Markten en havens
Raadsbrief Voornemen ligplaatswijziging Havenatlas Noordersluis
23-12-2024
Mobiliteit
Raadsbrief Faillissement aanbieder deelbakfietsen
18-12-2024
Mobiliteit
Raadsbrief Vaststelling geactualiseerd verkeersmodel VRU 3.5
04-12-2024
Mobiliteit
Raadsbrief Voortgang evaluatie Keurmerk Taxi Utrecht
03-12-2024
Mobiliteit
Raadsbrief Voortgang programma verkeersveiligheid najaar 2024
03-12-2024
Mobiliteit
Raadsbrief versnellen 30 km aanpak
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Mobiliteit, Groen en Openbare ruimte 5
10
Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag
5 december 2024 Stadhuisbrug 1, Utrecht dhr. C. de Bouter (Notuleerservice Nederland)
Aanwezigen 15
20
25
30
De voorzitter, dhr. H. Stellinga (CDA), de wethouder, mw. R. Streefland, de commissiegriffier mw. M. Friele, de leden dhr. D. Bosch (UtrechtNu!), dhr. F. Dekkers (GL), dhr. R. van der Graaf (CU), mw. R. Heijne (GL), mw. Y. Hessel (Utrecht Solidair), mw. J. Kool (VOLT), dhr. C. Nyqvist (Stadsbelang Utrecht), mw. T. O’Connor (EenUtrecht), dhr. M. de Pagter (VVD), mw. A. Sasbrink (PvdD), dhr. R. Snijder (Student & Starter), dhr. T. Stam (PvdA), mw. N. Stylianou (D66), dhr. M. Usta (DENK), dhr. J. Vasters (D66), mw. J. Zwinkels (CDA)
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Mobiliteit, Groen en Openbare ruimte
1. Opening ...................................................................................................................................2 2. Vaststellen agenda 5 december 2024 .....................................................................................2 3. Vaststellen ingekomen agenderingen .....................................................................................2 4. Verslagen ................................................................................................................................4 5. Toezeggingen/moties ..............................................................................................................4 6. Ingekomen stukken .................................................................................................................5 7. Raadsvoorstel Uitgangspunten voor de samenwerking tussen gemeente en keldereigenaren bij het herstel van het wervengebied ......................................................................5 Lijst van toezeggingen ....................................................................................................................23
35
Pagina 1 van 23
5
10
15
20
25
1.
Opening
2.
Vaststellen agenda 5 december 2024
De voorzitter opent de vergadering om 10.02 uur en heet de aanwezigen en de mensen thuis welkom. Hij heeft geen mededelingen. Hij constateert dat er ook geen mededelingen van commissieleden en van het college zijn.
De voorzitter wijst erop dat de commissieleden en hij gezamenlijk de verantwoordelijkheid hebben om de onderwerpen binnen de vastgestelde tijd te bespreken. Het Heerlijke Avondje is gekomen en het zou fijn zijn voor de gezinsleden van de leden, als de vergadering tijdig stopt. Hij denkt dat dit lukt, er is maar één inhoudelijk agendapunt. Hij vraagt de leden op elkaar aan te sluiten en interrupties en antwoorden kort te houden. Hij stuurt daarop. In de app is door de heer Bosch voorgesteld om het debat over de knip in de Catharijnesingel te verplaatsen naar een later moment. Spreker vraagt de heer Bosch dit voorstel toe te lichten. De heer Bosch (UtrechtNu!) wil dat debat voeren met de nieuwe wethouder Mobiliteit en liever niet met een vervanger. In de tweede plaats heeft zijn fractie nog een aantal technische vragen uitstaan die niet zijn beantwoord. Daarom heeft hij de commissieleden verzocht het debat te verdagen. Uiteindelijk zijn er voldoende duimen omhoog gegaan om dat te doen, vandaar zijn verzoek. De commissie moet dat natuurlijk nog wel vaststellen. De voorzitter ziet dat er geen andere leden zijn die hierover iets willen zeggen. Hij constateert dat de commissie dit agendapunt doorschuift naar de volgende vergadering en dat zij de gewijzigde agenda vaststelt. De heer Bosch (UtrechtNu!) wil zeker weten of dat dan met de tijd van nu is.
30
35
40
45
50
55
De voorzitter wilde daar net iets over zeggen. Hij wijst erop dat met het verschuiven van dit agendapunt de spreektijden gehandhaafd blijven. Als leden de volgende keer iets willen inbrengen over het punt Catharijnesingel, dan is het zaak vandaag niet alle spreektijd op te maken voor inhoudelijke onderwerpen die de commissie vandaag behandelt. De commissie heeft dus de spreektijd voor dit onderwerp en de volgende keer voor de Catharijnesingel.
3.
Vaststellen ingekomen agenderingen
De voorzitter merkt op dat de volgende vergadering op 16 januari 2025 is. Voor 14 januari 2025 is een raadsinformatiebijeenkomst (RIB) van zestig minuten gepland over de parkeerapp. Dit is geagendeerd door de heer De Pagter. De griffie ontvangt graag op korte termijn een schriftelijke agendering. De behandeling in de commissie is twee dagen na de RIB. Dat is vrij kort op elkaar. Hij weet niet of commissieleden daar iets over willen zeggen. Spreker vraagt de heer De Pagter hoeveel tijd hij hieraan wil besteden in de commissie. De heer De Pagter (VVD) meent dat de vorige keer de tijd al is besproken. Er waren in elk geval veel fracties die mee wilden doen. Voor het onderwerp is gauw anderhalf uur nodig. Hij probeert de tekst vandaag rond te sturen. De voorzitter constateert dat hierop geen reacties komen. Dan wordt het dus negentig minuten. Bij de vergaderstukken zitten geen ingekomen agenderingen, maar spreker heeft begrepen dat verschillende commissieleden nog iets willen agenderen. Mevrouw Sasbrink (PvdD) heeft twee onderwerpen die zij wil agenderen. Het ene is de brief over het Rondje Stadseiland in combinatie met de petitie die de raad zojuist heeft ontvangen. Zij heeft van het college begrepen dat er nog wel ruimte is om dingen mee te geven. De agenderingstekst zou zijn: Kijken wat de commissie nog wil zeggen om van de kaders te mogen afwijken.
Zij merkt hierbij op dat zij tussen de aanbieding van de petitie en deze vergadering nog niet genoeg tijd heeft gehad om te kijken wat die alternatieven zijn. Als die er niet zijn, kan deze agendering weer worden ingetrokken. Het tweede punt dat zij wil agenderen is de raadsbrief over de Pagina 2 van 23
Taxiverordening. In die gisteren ontvangen brief wordt een aantal maatregelen aangekondigd om de kwaliteit te verbeteren. De PvdD wil daar nog iets aan toevoegen. 5
Mevrouw Stylianou (D66) brengt naar voren dat haar fractie graag meedoet met de agendering voor de petitie. De voorzitter vraagt mevrouw Sasbrink hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben.
10
Mevrouw Sasbrink (PvdD) merkt op dat de PvdD de enige fractie is die wil ingaan op de Taxiverordening. Het kan in een kwartier, tenzij iemand zich hierbij aansluit. De heer Bosch (UtrechtNu!) wil zich juist bij de agendering van die Taxiverordening aansluiten.
15
De voorzitter stelt vast dat de commissie instemt met zijn voorstel om de taxiverordening voor een halfuur te agenderen Mevrouw Sasbrink (PvdD) kan in de app niet terugvinden welke fracties allemaal mee wilden doen met her Rondje Stadseiland. Van dat aantal hangt het af.
20
De voorzitter vraagt de leden wie mee wil agenderen. De heer De Pagter (VVD) weet niet of het nodig is dit te agenderen. Daar worstelt hij even mee.
25
De voorzitter constateert dat vijf of zes fracties voor agendering zijn. Hij vraagt of een uur voldoende is. De heer Dekkers (GL) denkt dat het korter kan. Hij zou in elk geval een heel korte inbreng hebben. Het moet in een halfuur of driekwartier kunnen.
30
35
40
Mevrouw Sasbrink (PvdD) denkt dat alle leden wel ongeveer hetzelfde willen. Driekwartier zou ook wel kunnen, maar zij vindt het heel lastig, wanneer vijf fracties ook iets willen zeggen. De voorzitter concludeert dat het driekwartier wordt. De commissie heeft het zelf in de hand. Als de commissie heel uitgebreid gaat debatteren, gaat zij over haar tijd heen. De heer Vasters (D66) geeft aan dat D66 gisteren via de app en de mail heeft meegedeeld dat zijn fractie de versnelde aanpak 30 km/uur wil agenderen. Twaalf fracties willen mee agenderen. Er lijkt brede steun te zijn. Daarom lijkt het hem goed hiervoor in elk geval negentig minuten uit te trekken. De voorzitter hoort van de griffie dat het misschien wel 120 minuten moet worden. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) agendeert ook mee.
45
De heer Vasters (D66) zou voor de zekerheid 120 minuten willen voorstellen. De voorzitter noteert 120 minuten.
50
Mevrouw O’ Connor (EenUtrecht) merkt op dat haar fractie vanochtend heeft aangekondigd de raadsbrief over het plan van aanpak van het Rekenkameronderzoek ‘Van droom naar daad’ te willen agenderen. Zij denkt aan negentig minuten. De voorzitter ziet dat VOLT. PvdD, D66, VVD en GL willen mee-agenderen.
55
60
De heer Van der Graaf (CU) meent dat erbij stond in de mededeling dat het ook mogelijk is dit in de volgende commissievergadering te behandelen, dus die van 13 februari 2025 en niet in die van 16 januari 2025. Hij ziet het lijstje agenderingen al aardig oplopen. Misschien is het voor het oplossen van de puzzel gemakkelijker om dit punt mee te nemen naar 13 februari 2025. De CU agendeert dan graag mee. Pagina 3 van 23
De voorzitter ziet dat een aantal fracties een voorkeur heeft voor negentig minuten. Hij ziet dat de commissie instemt met negentig minuten. 5
10
15
De heer Van der Graaf (CU) merkt op dat de CU in de app een agendering heeft aangekondigd. Er speelt nogal wat rond het fiets-parkeren bij stations. Bij Utrecht Centraal is de Jaarbeursstalling al een tijdje gesloten. Dat heeft impact op andere stallingen in dat gebied. Ook heeft de commissie een brief gekregen over fiets-parkeren bij het station Vaartsche Rijn. Het leek de CU goed een wat breder debat te agenderen. Acht fracties stemmen daarmee in. Hij denkt dat hiervoor in elk geval negentig minuten moet worden uitgetrokken. De voorzitter stelt vast dat de commissie instemt met zijn voorstel hiervoor negentig minuten uit te trekken. De heer Van der Graaf (CU) noemt voor de griffie de fracties die in ieder geval meedoen: UtrechtNu!, PvdA, VVD, VOLT, Student & Starter, D66, de heer Paalman en GL. De voorzitter constateert dat er verder geen voorstellen voor agendering zijn.
20
25
30
35
40
De heer De Pagter (VVD) heeft en punt van orde. Volgens hem is niemand van het CDA aanwezig, behalve dan de voorzitter. Het CDA had ook nog iets aangekondigd en dat is hier niet besproken. Dit plaatst de voorzitter voor een dilemma. Mevrouw Zwinkels zit in de Adviescommissie Controle en Financiën. Misschien kan iemand anders voor het CDA waarnemen. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) agendeert mee met het CDA. De voorzitter constateert dat dit punt in elk geval is geagendeerd. Hij vraagt of mevrouw Hessel ook gedachten heeft over de lengte van de spreektijd. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) meent dat hiervoor ruim de tijd moet worden genomen. Er valt immers heel veel over te zeggen. Zij zou er zestig of negentig minuten voor uittrekken, afhankelijk van wie meedoet. Mevrouw Sasbrink (PvdD) hoeft niet mee te agenderen. Maar mevrouw Zwinkels heeft wel de hele commissie gemaild dat de gewenste behandeltijd zestig minuten is, met een goede motivering daarvoor. De voorzitter stelt, met dank aan mevrouw Hessel voor het waarnemen voor mevrouw Zwinkels, voor het te agenderen voor zestig minuten. Dat wordt dan waarschijnlijk wel februari 2025. De heer De Pagter (VVD) meent dat het punt van EenUtrecht sowieso naar februari 2025 zou gaan.
45
De voorzitter hoort van de griffie dat er dus nog een punt is dat naar februari 2025 gaat. Het punt van mevrouw Zwinkels gaat dan dus naar februari 2025. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) lijk dat prima.
50
4.
Verslagen
5.
Toezeggingen/moties
De voorzitter deelt mee dat de griffie geen tekstuele opmerkingen heeft ontvangen over de verslagen van de vergaderingen van deze commissie van 17 en 24 oktober 2024. Hij stelt vast dat iedereen akkoord gaat met de verslagen. Die zijn daarmee vastgesteld. 55
Mevrouw Sasbrink (PvdD) heeft een opmerking over toezegging 793. Daarin staat dat in de voortgangsrapportage Verkeersveiligheid van het najaar ook informatie zou worden opgenomen Pagina 4 van 23
over busvervoer en over dieren. Het gaat de PvdD er vooral om dat in de brief die de commissie gisteren ontving niets staat over dieren, terwijl er de vorige keer wel iets over stond. Die gegevens moeten er wel zijn. Voor de PvdD is deze toezegging niet op een afdoende manier ingevuld. 5
De heer Snijder (Student & Starter) merkt op dat bij een motie uit 2021 van zijn oude collega mevrouw Sturkenboom geen fatale termijn staat. Zijn fractie vraagt zich echter wel af of er nog iets gaat komen en of er nog over wordt nagedacht. Hij begrijpt dat wethouder Streefland hier geen antwoord op kan geven, maar hij vraagt er toch naar.
10
De voorzitter vraagt naar de titel, het nummer en het jaar van de motie. Dan kan de wethouder in U-reka kijken.
15
De heer Snijder (Student & Starter) deelt mee dat de titel is ‘Poen voor opschaling groen’. De motie is op 15 juli 2021 ingediend. Wethouder Streefland kan nu nog niet reageren. Maar het college zal zorgen voor een antwoord.
6.
Ingekomen stukken
20
De voorzitter heeft zojuist een petitie in ontvangst mogen nemen over Rondje Stadseiland Oog in AL. Het voorstel is deze in handen te stellen van het college. De raad ontvangt een afschrift van het antwoord. Hij vraagt of iedereen daarmee akkoord gaat. Later komt er ook een debat over, het is geagendeerd.
25
Mevrouw Sasbrink (PvdD) verzoekt het afschrift van dat antwoord ook actief naar de commissie te sturen zodat dat eventueel bij het debat kan worden betrokken.
30
35
40
De voorzitter begrijpt van de wethouder dat dat mogelijk is. Hij constateert dat hiermee de lijst van ingekomen stukken is vastgesteld. Verder staat een brief over uitgangspunten voor de samenwerking met keldereigenaren op de lijst van ingekomen stukken met het voorstel deze allemaal te betrekken bij het debat van zo meteen. Hij constateert dat iedereen hiermee akkoord gaat. De heer Bosch (UtrechtNu!) heeft iets dat eigenlijk een punt van orde is. Hij ziet dat hier vandaag wordt gefilmd. Waar is dat voor? Mevrouw Friele antwoordt dat wordt gefilmd voor een documentaire over de werven. Aangezien dat onderwerp nu op de agenda staat worden hier ook beelden gemaakt. De heer Bosch (UtrechtNu!) heeft daar geen probleem mee. Hij was benieuwd waarom er werd gefilmd. Mevrouw Friele merkt op dat dit in de appgroep was aangekondigd.
45
50
55
De heer Bosch (UtrechtNu!) heeft dat gemist. De voorzitter schorst de vergadering om 10.22 uur en heropent deze om 10.28 uur.
7. Raadsvoorstel Uitgangspunten voor de samenwerking tussen gemeente en keldereigenaren bij het herstel van het wervengebied
De voorzitter licht toe dat met dit voorstel de uitgangspunten worden vastgelegd voor het vervolg van de samenwerking tussen gemeente en keldereigenaren bij het herstel van het wervengebied. Het is een raadsvoorstel, het onderwerp wordt dus in twee termijnen besproken. Er is voor dit punt negentig minuten gereserveerd. Pagina 5 van 23
5
10
15
20
25
30
35
40
Mevrouw Heijne (GL) wijst erop dat de situatie heel anders is dan een paar jaar geleden. Het was een ingewikkeld dossier waarbij de verhouding tussen gemeente en keldereigenaren een dieptepunt bereikte. Een oplossing voor herstel en kostenverdeling was nog ver uit beeld. Nu is het geheel anders. In een zorgvuldig proces met keldereigenaren wordt gewerkt aan herstel van vertrouwen en wordt een basis gelegd voor samenwerking om het kostbare erfgoed te herstellen en te behouden. Daarvoor wil zij het college, de ambtenaren en zeker ook de keldereigenaren hartelijk danken. Nu liggen de uitgangspunten voor een financiële regeling en de samenwerking tussen keldereigenaren en gemeente voor. Dit voorstel gaat in een andere richting dan die waarin college en raad in 2021 zochten. Toen werd meer gedacht in termen van schadevergoeding, nu wordt ingezet op een bijdrage in het herstel. Voor GL is in dit dossier het allerbelangrijkste het behoud en het herstel van het erfgoed. GL ziet dit als een gedeelde verantwoordelijkheid voor gemeente en eigenaren. Daarom is het ook belangrijk dat partijen goed samenwerken. Een financiële regeling moet eenvoudig zijn en zekerheid bieden, maar moet ook tegemoetkomen aan deze gedeelde verantwoordelijkheid. GL vindt het ook belangrijk dat zorgvuldig wordt omgegaan met publiek geld. GL ziet het belang van het ontzorgen van de eigenaren.
Door het inkijkje dat de commissie kreeg tijdens de technische sessie werd spreekster duidelijk hoe complex dit is. Zij had zich dit niet gerealiseerd en kan begrijpen dat meer mensen zich dat niet realiseren. Zij kan zich voorstellen dat een eigenaar daar echt niet alleen voor wil staan. Het lijkt GL verstandig om kennis en ervaring te bundelen. Het is goed dat de gemeente hierin de regie voert en dit samen met de eigenaren doet. De voorliggende uitgangspunten en de financiële regeling voldoen aan wat voor GL belangrijk is in dit dossier. Haar fractie steunt dit voorstel. De heer De Pagter (VVD) ziet het herstel van de werven als een omvangrijk en vooral ook belangrijk project. De monumentale middeleeuwse werfkelders zijn wereldwijd bekend als een uniek stuk erfgoed. Zij moeten behouden blijven voor toekomstige generaties. Het is ook een ontzettend complex project, met veel belangen. Dat hebben college en raad in de afgelopen jaren wel gemerkt. De VVD heeft dit dossier altijd kritisch gevolgd. In het verleden hebben helaas veel keldereigenaren het vertrouwen in de aanpak van de gemeente verloren. Dankzij een commissie van wijzen is sinds 2021 het tij langzaam gekeerd.
De VVD stelde al bij de vaststelling van het programmaplan in 2021 voor om ruimhartig te zijn bij het herstel van de kelders en ervan uit te gaan dat veel schade aan de kelders is veroorzaakt door de gemeente, het zogenaamde bewijsvermoeden. Toen steunde de raad dat nog niet. Zijn fractie is heel blij om te zien dat het college na het opdoen van twee jaar ervaring nog een stap verder gaat. In plaats van allerlei onderzoeken te laten uitvoeren naar oorzaken van schade in elke individuele kelder gaat de gemeente nu bijdragen in de herstelkosten of zelfs het opdrachtgeverschap overnemen. Dat is een goede stap, de VVD is daar positief over. Ook is de VVD blij met het draagvlak dat er is onder de keldereigenaren, getuige de steun van de Vereniging De Utrechtse Werfkelders. De rust lijkt teruggekeerd te zijn in dit dossier. Hij complimenteert iedereen die daarbij betrokken is daarmee. De heer Stam (PvdA) hoort de heer De Pagter veel spreken over het draagvlak bij de keldereigenaren. Dat is ook heel belangrijk, maar hoe behoudt de gemeente het draagvlak in de stad? Er wordt best wat publiek geld gebruikt om particuliere kelders te onderhouden.
45
De heer De Pagter (VVD) denkt dat het draagvlak in de stad bij dit dossier geen probleem is. Iedereen wil dat die werfkelders behouden blijven voor volgende generaties. Niemand wil ingestorte werfkelders als gevolg van zwaar verkeer dat eroverheen gaat omdat er onenigheid is over schade. De gemeente moet hier gewoon de schouders onder zetten.
50
De heer Stam (PvdA) stelt dat natuurlijk ook de PvdA vindt dat dit probleem moet worden aangepakt. Maar hoe ziet de heer De Pagter de balans tussen het gebruik van publiek geld en het onderhoud van particuliere kelders? Waar ligt voor de VVD de grens?
55
60
De heer De Pagter (VVD) vindt het eigenlijk jammer dat de PvdA deze vraag stelt. Daarmee wordt de discussie opnieuw geopend. De gemeente moet ruimhartig zijn, juist om deze kelders te herstellen. Voor een groot deel is schade veroorzaakt door zwaar verkeer of door andere oorzaken die bij de gemeente liggen, andere schade misschien niet. Juist om te voorkomen dat moet worden bekeken welke schade nu precies is veroorzaakt door wat vindt de VVD het belangrijk dat de gemeente ruimhartig gaat compenseren met een bijdrage in de herstelkosten zodat de kelders behouden blijven. Dit soort discussies helpt daar niet bij, de gemeente moet juist heel goed bijdragen. De VVD maakt zich nog wel zorgen over drie aspecten van dit voorstel. Dat Pagina 6 van 23
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
zijn in de eerste plaats de risico’s van het overnemen van het opdrachtgeverschap. Het klink aantrekkelijk om dat volledig over te nemen en er komt heel veel op keldereigenaren af. Het is ook logisch dat de gemeente de opgedane ervaring met aannemers kan benutten bij het herstel van de werfkelders, maar daar zitten ook risico’s aan. Wat gebeurt er, als er toch meer kosten zijn bij het herstel dan verwacht? Wat gebeurt er, als iets misgaat? Hoe brengt het college dit soort risico’s en andere in kaart? Hoe zorgt het college ervoor dat zowel de eigenaren als de raad goed op de hoogte worden gehouden van die risico’s zodat de raad kan bijsturen? Het blijft een groot project met inderdaad veel publiek geld. Mevrouw Heijne (GL) wijst erop dat dit project onderdeel is van de Regeling risicovolle projecten. Zoekt de heer De Pagter naar iets aanvullends of zou dat een goede manier zijn om dit dossier te blijven volgen zoals de gemeente al jaren doet.? De heer De Pagter (VVD) lijkt dit een heel goede manier om dit te volgen. Maar het lijkt hem ook van belang dit soort punten mee te nemen. Het tweede punt van zorg is het meedoen van keldereigenaren. Voor al die kelders als erfgoed in deze gemeente is het van belang dat zoveel mogelijk eigenaren meedoen met het herstelprogramma. De regeling moet ook zo aantrekkelijk zijn dat vrijwel alle keldereigenaren, en liefst allemaal, gaan meedoen.
Hij meent dat het college dat met de VVD eens is. Er is ook nog een groep keldereigenaren die niet zo positief is over dit voorstel. De raad heeft daar enkele dagen geleden ook nog een mail van ontvangen. Hoe houdt het college die groep aangehaakt en hoe betrekt het college uitdrukkelijk die groep bij de uitwerking? Is het college bereid om actief het gesprek te blijven voeren met keldereigenaren die twijfelen of zelfs niet meedoen, als hun kelder aan de beurt is? De VVD blijft graag op de hoogte van het aantal keldereigenaren dat wel en dat niet meedoet aan en van de redenen om niet mee te doen. Dat kan gebeuren bij dat soort rapportages. Kan de wethouder dat toezeggen? Sprekers derde punt betreft de besparing die dit voorstel oplevert. De VVD zou het onverstandig vinden, als het college zich bij de komende voorjaarsnota rijk gaat rekenen en het budget voor het kelderherstel gaat verlagen en dat geld b.v. gaat gebruiken voor het opvullen van gaten in de gemeentelijke begroting. De VVD wil van de wethouder een toezegging dat het college het budget pas gaat verlagen, als er een aantal jaren echt ervaring is opgedaan met deze regeling zodat er een goed beeld is van de risico’s en de bereidheid van keldereigenaren om mee te doe. De VVD wil het budget voorlopig echt intact houden voor dit belangrijke project.
Mevrouw Kool (VOLT) hoort dat de VVD zich lyrisch uitspreekt over de wonderschone grachten en de binnenstad. Dat is terecht. Aangezien een deel van de schade is veroorzaakt door verkeer over de grachten vroeg zij zich af of de VVD ook openstaat voor b.v. beperking van het autoverkeer in de binnenstad of voor een autovrije binnenstad. De heer De Pagter (VVD) stelt dat de schade voor een heel groot deel wordt veroorzaakt door zwaar verkeer. In de vorige raadsperiode heeft de VVD het college aangemoedigd daartegen maatregelen te nemen. Die maatregelen zijn uiteindelijk gelukkig genomen. De binnenstad helemaal autovrij maken is een heel andere discussie. Dat raakt ook de keldereigenaren zelf, die hebben ook een auto. Dat is iets van een andere orde en voor een ander moment. Mevrouw Kool (VOLT) erkent dat het vrachtverkeer gelukkig aan banden is gelegd. Maar vrachtverkeer is niet de enige veroorzaker van schade. Elektrische auto’s zijn b.v. een stuk zwaarder dan auto’s met fossiele brandstof. Zij zegt niet dat de binnenstad onbereikbaar moet worden voor alle bewoners, maar beperking van autoverkeer lijkt haar een heel logische stap. Is de VVD het hiermee eens? De heer De Pagter (VVD) vindt dit echt een discussie voor een ander moment. Mevrouw Kool kent het algemene standpunt van de VVD over het beperken van autoverkeer.
Dat kan alleen, als er draagvlak voor is onder omwonenden en bewoners. Dat kan niet zomaar vanuit de gemeente worden opgelegd. Er moet dan weer een gesprek worden gevoerd met de buurt. In eerste instantie is de VVD hier niet voor. Mevrouw Sasbrink (PvdD) gaat in op de wens van de heer De Pagter om het budget in stand te houden. Dat lijkt de PvdD ook heel verstandig, maar door de wijziging in de vorm waarin de gemeente de bewoners tegemoet komt is misschien het einde zoek. Heeft de heer De Pagter er Pagina 7 van 23
vertrouwen in dat dit budget genoeg is om aan de behoefte aan al die subsidies en tegemoetkomingen te voldoen? 5
10
15
20
25
30
35
40
45
De heer De Pagter (VVD) voorziet dat de gemeente heel veel gaat besparen op al die onderzoekskosten om voor individuele kelders te bekijken welke schade nu precies door wie en wat is veroorzaakt en wie die schade moet vergoeden. Met dit voorstel gaan die kosten weg. Het is een ruimhartige regeling om te voorkomen dat de gemeente in een juridisch conflict terechtkomt. Hij denkt dat er op deze manier geld overblijft, maar dat moet blijken. Daarom wil hij wachten totdat er in de komende jaren ervaring is opgedaan. Mevrouw Stylianou (D66) begint namens D66 met complimenten over het proces. Haar fractie ziet ook die verschuiving. Het is mega-complex en zij denkt dat het college en de ambtenaren erin slagen om hier de juiste toon te vinden en ook om comfort te creëren voor de raad en in toenemende mate ook voor de keldereigenaren op de route die nu gezamenlijk zal worden bewandeld. Zij heeft een van de brieven genomineerd voor de Beste brief van dit jaar omdat zij vindt dat de complexiteit van het onderwerp daarin helder wordt weergegeven. Zij heeft geen grote punten bij dit raadsvoorstel, maar zij maakt zich wel zorgen over de ondernemers. Wat eraan gaat komen is best ingrijpend. Tijdens de technische sessie werd aangegeven dat het anders was dan de Amsterdamse Straatweg waar vanmiddag over wordt gesproken, maar zij vindt het toch ergens hetzelfde.
Er gaat immers een weg open, zaken moeten dicht voor langere tijd en het heeft ook impact op de lokale economie. Daarom wil zij dat in het uitvoeringsprogramma of in een aparte brief speciaal aandacht wordt geschonken aan de ondernemers. Zij heeft daarbij drie punten. Zij wil dat er samen met de eigenaren van de kelders en de hurende ondernemers naar de planning wordt gekeken. Als er eenmaal overeenstemming is over de planning, wil zij ook dat de raad zeker weet dat ondernemers die zich later vestigen in het gebied ook op de hoogte worden gebracht van de plannen. Dat is immers niet alleen een verantwoordelijkheid van de verhuurder, maar ook van de gemeente. Voorkomen moet worden dat mensen niet weten dat hun zaak daar na een jaar dicht moet. Daarbij hoort ook het helder communiceren van de verdeling van de kosten van restauratie en renovatie zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Een nieuwe werf en een nieuwe binnenkant die qua planning naadloos op elkaar aansluiten zou natuurlijk geweldig zijn. Ook wil D66 dat de bereikbaarheid en de toegankelijkheid zo groot mogelijk blijft. Daar kan best iets leuks van worden gemaakt. Zij denkt dan aan een soort experience in het gebied die de ondernemers samen met OvU (Oog voor Utrecht) kunnen ontwikkelen. Toen het gebied bij de Stadhuisbrug openlag is gemeten dat er gewoon minder mensen komen.
Zij weet niet of het een avondlichtjestour of disco-avondshopping moet worden, maar zij wil er iets leuks van maken. Er wordt steeds gezegd dat de werven zo iconisch zijn, maar laten de gemeente en de ondernemers er dan voor zorgen dat ook dit herstel iconisch wordt. Daar moet de gemeente echt aan meewerken en zij moet niet zeggen dat het schadelijk en lastig is. Zij roept op om daar al vroeg naar te kijken. Mevrouw Zwinkels (CDA) is benieuwd naar waar D66 dan letterlijk op doelt. De gemeente is bezig deze werfkelders te herstellen vanwege de veiligheid en hun positie als erfgoed. Het is dan belangrijk om even te kijken naar wat iconisch herstel dan zou zijn en in hoeverre de gemeente daar dan als enige met gemeenschapsgeld voor zou opdraaien.
50
Mevrouw Stylianou (D66) geeft aan dat het daar niet om gaat. Het gaat meer om het faciliteren van ideeën. Het CMU (Centrummanagement Utrecht) heeft, toen hier de Stadhuisbrug openlag, gemeten dat alle winkels, ook de winkels waarvoor de straat niet open was, veel minder klandizie hebben gekregen. Als de straat een jaarlang openligt, dan doet dat echt wel iets. Daarom moet de gemeente volgens haar goede ideeën verwelkomen. Dat betekent niet dat de gemeente er een miljoen in moet stoppen om er iets leuks van te maken. Ondernemers zijn vindingrijk genoeg om daar samen een voorstel voor te doen. De gemeente kan dat dan faciliteren of in elk geval bekijken wat mogelijk is.
55
De voorzitter merkt op dat de antwoorden iets korter kunnen zijn, evenals de interrupties. Mevrouw Zwinkels (CDA) meent dat haar vraag niet is beantwoord. Het is een tof voorstel, maar het is niet zo dat de commissie bezig is hier allerlei leuke ideeën op te doen. De commissie is gewoon serieus bezig met herstel in een ontzettend complexe operatie die de gemeente samen Pagina 8 van 23
met de bewoners en de ondernemers wil uitvoeren. Zij begrijpt nog steeds niet waar D66 over begint en waar die fractie op uit is. 5
10
15
20
Mevrouw Stylianou (D66) is wel verrast. Zij is benieuwd naar wat de inbreng van het CDA straks zal zijn over ondernemers. D66 maakt zich zorgen om die ondernemers en wil naast een goede planning en alles wat zij haar inbreng heeft genoemd ook de ondernemers ondersteunen om het een beetje meer dragelijk voor hen te maken. Het is geen leuk vooruitzicht dat iemands zaak een jaar dicht gaat en daar niets tegenover staat. Er is ook geen recht op nadeelcompensatie. Dat heeft de commissie gehoord tijdens de technische sessie. De voorzitter vraagt mevrouw Stylianou iets korter te zijn. Mevrouw Zwinkels meent dat dit een heel andere casus is dan de Amsterdamse Straatweg. Mevrouw Stylianou zal de inbreng daarover van het CDA nog horen. Dat is een stuk negatiever en meer verwijtend richting college dan bij dit dossier. Daar heeft de gemeente het totaal laten liggen. De gemeente heeft daar de ondernemers echt in de problemen gebracht. Dat is iets heel anders dan wat hier plaatsvindt. Bij de Amsterdamse Straatweg heeft de gemeente een heleboel dingen gecombineerd. De voorzitter vraagt mevrouw Zwinkels wat haar vraag is. Mevrouw Zwinkels (CDA) vraagt aan D66 waarom deze fractie die vergelijking maakt en het vergelijkbaar maakt met dit dossier. Die parallel vindt zij gewoon onterecht.
25
Mevrouw Stylianou (D66) zegt alleen maar dat de gemeente moet leren dat zij bepaalde situaties voor kan zijn. Dat het heel ingrijpend kan zijn voor de ondernemer erkent het CDA volgens haar. Spreekster meent dat de gemeente wel meer aandacht kan geven aan hoe zij de ondernemers kan helpen in plaats van te zeggen: “Sorry, je zaak moet een jaar dicht en succes ermee”.
30
De heer Stam (PvdA) vraagt of D66 met bijdragen compenseren vanuit de gemeente bedoelt dat een bedrijf geen eigen bijdrage hoeft te leveren aan kelderonderhoud.
35
Mevrouw Stylianou (D66) ontkent dit. Zij heeft helemaal niets gezegd over eigen bijdragen. Haar mening daarover is conform het voorstel. Spreekster heeft nog één puntje. Tijdens de technische sessie werd aangegeven dat er een kostenplafond wordt uitgewerkt of dat er in ieder geval wordt gekeken of dat dat kan worden opgenomen in de kostenberekening. D66 kijkt uit naar wat de effecten van zijn.
40
45
50
55
60
De heer Van der Graaf (CU) brengt naar voren dat ook de CU de inspanningen waardeert van keldereigenaren, ambtenaren, college en vele anderen om te komen op het punt waar dit project nu op staat. Het is een complexe situatie rond de werfkelders en er mag gezegd worden dat er nu een regeling ligt die op een ruim draagvlak rekent en waaraan hard is gewerkt. Hij dankt daarvoor. De uitgangspunten, waaronder de geclusterde aanpak, het vereenvoudigen van het opdrachtgeverschap en de nadruk op de samenwerking, laten zien dat er oog is voor de behoeften van de keldereigenaren en de maatschappelijke opgave in dit unieke gebied. De CU wil nog wel een aantal punten meegeven. Het eerste punt is de actieve ondersteuning bij financiën en planning. De CU vindt het belangrijk dat de keldereigenaren niet alleen worden geholpen bij de praktische uitvoering van het herstel, maar ook bij het inzichtelijk maken van de financiële consequenties. Veel eigenaren en zeker particulieren ervaren veel onzekerheid over de financiële situatie, als zij aan dit project beginnen. Daarom pleit hij voor die bijdrage, maar ook voor een duidelijke financiële ondersteuning.
Kunnen keldereigenaren ook bij de gemeente terecht voor hulp bij het maken van een overzicht van de kosten en beschikbare subsidies? Spreker pleit ook voor financieel advies via de gemeente of via partners waarnaar kan worden verwezen om eigenaren te helpen om goede keuzes te maken. Ook zouden de eigenaren met beperkte middelen van betalingsregelingen gebruik moeten kunnen maken. Zijn volgende punt is de betrokkenheid van keldereigenaren tijdens het proces. De CU ziet in het voorstel een belangrijke rol voor de gemeente als regisseur en opdrachtgever. Dat wordt in dit voorstel ook duidelijk uitgewerkt. Tegelijkertijd blijft het voor de CU belangrijk dat de keldereigenaren nadrukkelijk betrokken blijven bij het proces zodat zij zich gehoord voelen. Een heldere en tijdige communicatie is belangrijk. Hij vraagt het college om dat goed te laten functioneren zoals dat nu gebeurt. Pagina 9 van 23
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
Regelmatige updates zijn nodig en eigenaren moeten laagdrempelig vragen kunnen stellen. Ook moeten waar dat mogelijk is keuzemogelijkheden worden aangegeven. Het opdrachtgeverschap gaat naar de gemeente, maar het is echt belangrijk dat waar eigenaren mee kunnen denken zij zelf ook keuzes kunnen blijven maken b.v. bij de afwerking. Zijn derde punt is langdurige zorg. De CU steunt het voorstel om ook de onderhoudsplicht na herstel goed vast te leggen. Het is belangrijk dat de afspraken helder en eerlijk worden geformuleerd en zijn fractie ziet kansen om daarvoor een gemeentelijk aanspreekpunt voor advies en ondersteuning te organiseren, maar ook om inspecties te blijven faciliteren. Natuurlijk zijn er ook keldereigenaren die in een kwetsbare positie zitten, die de financiële middelen niet hebben of worden geconfronteerd met een acute schade. Daarvoor is misschien een stukje maatwerk nodig. Hij verzoekt de wethouder in te gaan op de vraag hoe de gemeente ermee om gaat, als er acuut echt iets nodig is en de financiële middelen beperkt zijn. Is er los van deze regeling ook aandacht voor een stukje maatwerk daarin? Dit voorstel vormt een goede basis om de Utrechtse werfkelders goed te kunnen herstellen en de eigenaren te ondersteunen en te ontzorgen.
De CU pleit er wel voor om te blijven zorgen voor de mensen achter de kelders en aandacht te blijven houden voor de mensen in een kwetsbare positie. De heer Stam (PvdA) sluit zich graag aan bij de woorden van dank van mevrouw Heijne en de heer Van der Graaf. De commissie heeft het vandaag over een uitlegbare subsidieregeling voor het onderhoud van particuliere kelders. Dat woord ‘uitlegbaar’ raakt hem. Toen hij zaterdag zijn inbreng schreef hielp hij ook mee bij de voedselbank aan de Koningsweg. Hem raakte het verschil tussen twee werelden en de verschillende opvattingen over dat woord ’uitlegbaar’. In zijn gesprekken met keldereigenaren en in de talrijke debatten over dit onderwerp in de raad gaat het vooral over de uitlegbaarheid van de subsidie aan de keldereigenaren. Maar in de wat koude garage van het Rode Kruis waar iedere wek boodschappentassen voor een week worden overhandigd gaat het over hoe hij het kan uitleggen dat de gemeente in de komende decennia 400 miljoen euro gaat uitgeven aan het onderhoud van particuliere kelders in een van de duurste delen van de stad. Hij zit ermee om dat uit te leggen. Natuurlijk wil de PvdA de werven voor de komende generaties beschermen en natuurlijk zijn de werven zo Utrechts als de Dom. Maar hij wil het ook kunnen uitleggen, als hij weer bij de voedselbank staat.
Het eerste raadsvoorstel uit 2022 waarin de schuldige de herstelkosten zou betalen leek op het eerste gezicht uitlegbaar. Maar juist omdat deze regeling tot een ongelofelijke juridisering zou leiden, voor de kosten waarvan de gemeenschap toch weer zou opdraaien, is het tegendeel gebleken. Daarna is het college met dit raadsvoorstel gekomen, maar dat is niet voldoende. De PvdA heef nog een paar dingen nodig. Hij vraagt of de wethouder de volgende vijf dingen kan toezeggen: • commerciële gebruikers van de werfkelders moeten een hogere eigen bijdrage leveren voor het onderhoud van hun kelders; • ook eigenaren met verblijfruimtes in hun kelder moeten een hogere eigen bijdrage leveren; • de eigen bijdrage voor het onderhoud van de kelders wordt gewoon geïndexeerd met de groei van de stad in de komende jaren. De heer Van der Graaf (CU) merkt op dat college en raad juist proberen tot een regeling te komen die werkbaar is en waarin niet te veel wordt gedifferentieerd. De heer Stam vraagt dan of voor eigenaren die commercieel zijn of die ondernemers in hun kelders hebben iets anders kan worden gedaan. Wat bedoelt de heer Stam precies en wat wil hij anders en waar wordt dan het onderscheid gemaakt? De heer Stam (PvdA) antwoordt dat er in het verleden eigenlijk een limiet was. Hij denkt dat dat het meest werkbaar is dat er een limiet voor de eigen bijdrage wordt gesteld.
Die limiet lag in de jaren negentig op 40 %. Nu ligt die waarschijnlijk op 20% of is het een vast bedrag. Hij kan best begrijpen dat een commerciële eigenaar een andere limiet heeft dan een bewoner of iemand die daar alleen maar een kelder heeft. Dan kan het vergeleken met elkaar gaan om een ton of 5000 euro. Hij wil ook nog duidelijk maken dat iemand een lening kan aanvragen voor het onderhoud van monumenten. Voor een commerciële eigenaar is dat heel aantrekkelijk omdat de rente 1,5% is, 5% onder de marktrente. De voorzitter vraagt de heer Stam niet helemaal uit te gaan spinnen hoe zo’n lening werkt.
60
De heer De Pagter (VVD) zat met stijgende verbazing naar de inbreng van de PvdA te luisteren. Het lijkt wel alsof de PvdA helemaal negeert dat de gemeente voor een heel groot deel Pagina 10 van 23
5
10
15
20
25
30
35
40
verantwoordelijk is voor de schade in die werfkelders. Hij begrijpt echt niet wat de PvdA wil. Ook voor een commercieel eigenaar geldt dat een heel groot deel van de schade veroorzaakt is door de gemeente. Het is toch volkomen logisch dat de gemeenschap bijdraagt aan het herstel van die schade? De heer Stam (PvdA) problematiseert ook niet dat de gemeente een subsidie gaat betalen. Maar, als in het voorstel dat nu voorligt dezelfde regeling wordt toegepast als in de jaren negentig, gaat de gemeente 80% van de kosten direct betalen en 20% kan met een lening worden gefinancierd die pas bij verkoop van het huis moet worden terugbetaald. Dat is ongelofelijk goed geregeld voor de eigenaar en daar is hij blij mee omdat de werven gewoon behouden moeten worden. Tegelijkertijd moet het ook uitlegbaar zijn. De heer De Pagter (VVD) verheugt het te horen dat de PvdA blij is met dit voorstel, want dan gaat hij ervanuit dat de PvdA dit gewoon steunt, ook zonder al die extra eisen die de PvdA stelt. Dat zou echt het proces enorm bemoeilijken. Volgens de heer Stam (PvdA) is dat echt nodig. Het gaat immers om 400 miljoen euro die de gemeente steekt in het onderhoud van particuliere kelders. Uitgaande van 80% van de schuld voor de gemeente, wordt dat percentage al door de gemeente betaald. Hij vindt dat voor de overblijvende 20% wel een differentiatie moet worden gemaakt.
Daarbij moet worden gekeken of die kelder überhaupt wordt gebruikt door een commercieel bedrijf of alleen als kelder dient. Hij meent dat dit eerlijk moet worden verteld en hij wil het liever nu regelen dan over een halfjaar. De voorzitter wijst de heer Stam er nogmaals op dat het iets korter mag. Mevrouw Heijne (GL) begrijpt de zorgen van de heer Stam ergens wel. Ook GL vindt het belangrijk om zorgvuldig om te gaan met publiek geld. Maar GL was juist gerustgesteld door de financiële paragraaf. Voorzien wordt dat met de voorliggende regeling juist heel veel kosten worden bespaard. De gemeente gaat hiervoor nu niet meer geld uittrekken, er is zelfs een voorzichtige taxatie dat het minder wordt. Hoe kijkt de heer Stam daarnaar? De heer Stam (PvdA) onderschrijft die observatie en daarom is hij achteraf blij dat de gemeente afscheid neemt van het bewijsvermoedensprincipe omdat dat niet een werkbaar alternatief is. hij zoekt zeker naar een werkbaar alternatief, maar ook naar een politiek draagbaar alternatief. Hij vindt ook dat de gemeente een bijdrage aan het onderhoud van die kelders moet leveren, maar hij vindt niet dat dat ‘rücksichtlos’ moet gebeuren en dat de gemeente alle kosten van het herstel moet dragen. Het moet uitlegbaar zijn en daartussen is er een smaakverschil.
Misschien loopt hij te hard van stapel voor de heer De Pagter, maar als de commissie het er inhoudelijk over heeft, kan hij best geloven dat iedereen in deze raad het logisch vindt dat er iets van een eigen bijdrage is van bewoners en dat die bijdrage gedifferentieerd is. De voorzitter onderbreekt de heer Stam omdat deze wel heel lang is in zijn antwoorden.
45
50
55
60
Mevrouw Heijne (GL) begrijpt ook heel goed dat de heer Stam vindt dat er een eigen bijdrage van keldereigenaren moet komen. Die opvatting deelt GL. Daar voorzien juist deze uitgangspunten in. Ook GL zoekt wel naar wat de heer Stam wil, maar is ook een beetje bang voor een meer complexe regeling. De heer Stam (PvdA) wil voorkomen dat de raad aan de voorkant te weinig richtlijnen meegeeft bij de uitgangspunten. De wethouder moet immers straks met deze uitgangspunten aan de slag en gaat in gesprek met de keldereigenaren over wat haalbaar is. Later komt het dan bij de raad en dan wil de raad het politiek afwijzen omdat die vindt dat het niet uitlegbaar is. Daarom wil hij aan de voorkant die zekerheid bieden zodat ook de keldereigenaren niet bedrogen thuiskomen, wanneer de raad zegt dat hij dit eigenlijk politiek niet kan dragen. Mevrouw Heijne (GL) merkt op dat de commissie n bezig is met het vaststellen van kaders waarbinnen het college afspraken gaat maken met keldereigenaren. Haar fractie ziet dat het met deze uitgangspunten genoeg vastligt. Zij hoopt alleen dat de voorwaarden die de heer Stam stelt niet de regeling complexer maken waardoor de gemeente het risico loopt meer uit de kosten te lopen. Pagina 11 van 23
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
De heer Stam (PvdA) vraagt juist daarom om toezeggingen. Hij zoekt wat meer hulpmiddelen die de wethouder bij het uitwerken kan meenemen. Zijn nachtmerriescenario is dat er een politiek niet uitlegbaar voorstel naar de raad toekomt. Mevrouw Stylianou (D66) hoort dat de heer Stam het heeft over eerlijkheid en zij weet dat de PvdA staat voor vertrouwen in de overheid. Er is een analyse gemaakt van wat in Groningen is gebeurd. Dat past niet een op een op wat hier speelt, maar hoe reflecteert de PvdA daarop? De heer Stam (PvdA) wijst erop dat de gemeente nu echt wel een royale stap zet vergeleken met het vorige voorstel en dat de gemeente nu een subsidievoorstel gaat doen waarbij 80% van de kosten door de gemeente wordt betaald. Dat is veel royaler dan in de jaren negentig, want toen betaalde de gemeente nog maar 60%, de eigen bijdrage van de eigenaren was toen 40%. De gemeente is heel royaal bezig en daar mag best iets tegenover staan. Hij vindt dat dit iets royaals is en dat het betrouwbaar is voor de keldereigenaar, maar de PvdA vindt dat de raad dan ook eerlijk moet zeggen dat er ook wat tegenover moet staan van de eigenaren. Mevrouw Stylianou (D66) vindt dat de wereld er sinds de jaren negentig wat anders uitziet en dat ook de portemonnees van de keldereigenaren er anders uitzien.
Hoe legt de heer Stam uit aan de keldereigenaren, waar meermaals mee is besproken dat het zo belangrijk is dat iedereen hieraan mee gaat doen, dat er weer een lange termijnprobleem wordt gecreëerd? De heer Stam (PvdA) wijst erop dat de eigenaren ook de plicht hebben de kelders te onderhouden. De gemeente voelt daar een burenplicht voor, een maatschappelijke zorgplicht. De verhouding is zo dat zij daar samen uit moeten komen. De wethouder werkt nu aan een regeling die een handreiking is aan de keldereigenaren, maar die moet ook uitlegbaar zijn voor de hele stad en niet alleen voor de keldereigenaren. Dat is het punt waar hij steeds mee begint. Dit is het duurste deel van de stad. Mevrouw Stylianou (D66) vraagt of het voor de PvdA belangrijker dat er differentiatie komt in de tarieven met als gevolg dat niet iedereen mee gaat doen. Of is het belangrijker dat de gemeente het nu goed doet, iedereen wel mee gaat doen en dat de gemeente nu geld investeert dat zij later wint? De heer Stam (PvdA) meent dat dit een valse tegenstelling is. Het is volgens hem onjuist te veronderstellen dat met deze regeling iedereen mee gaat doen. Zijn fractie zoekt naar een regeling waarbij de meeste mensen meedoen en die de gemeente kan uitleggen aan de hele stad. Dit gaat over 400 miljoen euro voor de komende 35 jaar. De voorzitter geeft aan dat dit de laatste interruptie is die hij nu toestaat.
De heer Van der Graaf zal moeten wachten tot het einde van het betoog van de heer Stam. De heer Stam was bezig met zijn punt 3 van de toezeggingen die hij aan de wethouder vraagt. De heer Stam (PvdA) was gebleven bij zijn punt dat de eigen bijdrage de komende jaren gewoon wordt geïndexeerd zodat de eigen bijdrage in 2025 wat anders is dan die in 2024. Zijn vierde punt is dat de gemeente bij veiligheidsgevaar en slecht onderhoud door de eigenaar die persoon moet wijzen op zijn onderhoudsplicht voor erfgoed. Zijn vijfde punt is dat de gemeenschap een tegenprestatie krijgt voor het geld dat de gemeente hierin steekt, bijvoorbeeld de zekerheid dat de eigenaren hun onderhoudsplicht voor erfgoed de komende jaren goed uitvoeren. De voorzitter heeft met het oog op de tijd liever dat interrupties plaatsvinden aan het einde van het betoog van de heer Stam.
55
60
De heer Stam (PvdA) heeft nog één grote vraag. In de jaren negentig heeft de gemeente met eenzelfde subsidieregeling grootschalig onderhoud gepleegd aan vele van deze particuliere kelders. Nu doet de gemeente dat weer. Wat kan de wethouder doen om er voor te zorgen dat de gemeente in 2060, vijf jaar na de afronding van dit traject, niet van vooraf aan moet beginnen met de eerste werf aan de Choorstraat en niet weer dezelfde subsidieregeling voor keldereigenaren moet opzetten? De wethouder heeft eerder toegezegd een beleidskader te maken voor het Pagina 12 van 23
aanschaffen van werven. Wanneer komt dat en kan de wethouder daarin meenemen wanneer het goedkoper wordt om als gemeente kelders aan te schaffen en huurpenningen te innen dan herhaaldelijk onderhoudskosten voor particulier vastgoed te moeten ophoesten? 5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
De heer Van der Graaf (CU) heeft met stijgende verbazing de inbreng van de PvdA aangehoord.. Zij roept veel vragen op. De PvdA heeft het over een royale regeling die uitlegbaar is voor de stad. Is dat niet precies wat wordt gedaan met dit voorstel? College, ambtenaren en keldereigenaren hebben keihard gewerkt aan een regeling die goedkoper is voor de stad. De gemeente gaat immers minder geld besteden aan het opknappen van de werven en de kelders. Daarmee is het voorstel uitlegbaar voor de stad omdat de gemeente meer andere dingen kan doen, b.v. voor de voedselbank die de PvdA terecht noemt. Dit is toch veel beter uitlegbaar aan de stad dan dat wat de gemeente eerst had? De heer Stam (PvdA) is het er helemaal mee eens dat de werven onderhouden moeten worden. Daarom is het belangrijk dat de keldereigenaren meedoen. Mar wat hij vraagt is helemaal niet zo spannend. Als voorbeeld noemt hij de indexatie. Hij vindt het volstrekt logisch dat een keldereigenaar in 2025 proportioneel evenveel betaalt als een keldereigenaar in 2055 en dat hij geen voordeel heeft omdat hij achteraan in de planning zit. Het is ook niet raar om te vragen dat de gemeente een eigenaar op zijn onderhoudsplicht wijst, wanneer deze de kelder slecht onderhoudt.
De heer Van der Graaf (CU) heeft dat verhaal van de PvdA gehoord, maar hij heeft ook gehoord dat de heer Stam zegt dat dit een royale regeling is en dat hij iets zoekt dat uitlegbaar is aan de stad. Maar dat is toch juist wat er is gebeurd? Er is gewerkt aan een regeling die uitlegbaar is omdat kosten worden bespaard en de regeling samen wordt gemaakt waarmee ook kosten worden bespaard. Uiteindelijk houdt de gemeente dus geld over voor andere dingen en tegelijkertijd neemt de gemeente haar verantwoordelijkheid voor de werven die de PvdA volgens hem terecht ook erkent. De heer Stam (PvdA) stelt dat deze regeling al een stap vooruit is vergeleken met de bewijsvoering. Maar voor de PvdA is de gemeente er nog niet, juist omdat zijn fractie de dingen die hij net noemde ook belangrijk vindt. Die staan ook in het voorstel. Er wordt gezegd dat de gemeente wil differentiëren. Iemand die een kelder alleen gebruikt voor opslag wil natuurlijk geen hoge bijdrage betalen. Dat vindt hij ook gewoon logisch en daarnaar wil hij kijken. Maar daar staat wel tegenover dat, als iemand een enorme kelder heeft en die exploiteert en daar meerwaarde uit haalt, aan hem een iets hogere bijdrage wordt gevraagd.