Agendabundel

Zij heeft begrepen dat beelden van de bodycam gedeeld kunnen worden met de politie en met het OM zonder toestemming van de verdachte, terwijl eerder werd gezegd dat juridisch gezien de politie de beelden niet kan vorderen. Zij vraagt de burgemeester uitleg hiervan. Het grote doel van de inzet van de bodycam is het verminderen van de agressie. Zij refereert aan haar informerende bezoek aan de BOA's. Zij kreeg positieve reacties over het gebruik ervan in de zin van de-escalerende effecten. Ook zij vindt de mening van de medewerkers erg belangrijk. Deze reactie maakt dat zij open staat in deze discussie. De heer Van Steeg (CDA) overweegt dat het voor hem al voldoende en overtuigend is wanneer de BOA's spreken over een de-escalerend effect. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) benadrukt de inbreng van de medewerkers te geloven. Zij benadrukt ook het nut van de voorgestelde besproken vragen aan de Pagina 9 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021 440

450

460

470

480

bewoners. Zij benadrukt het nut van vragen naar het gebruik van de bodycam op de juiste manier. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat mevrouw Van Mil op zich overtuigd is van toegevoegde waarde van bodycams. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) staat er nog voor open. Zij heeft nog geen definitieve mening. Zij vervolgt haar inbreng. Zij weet dat de aankondiging volgens het protocol al veel doet. Wanneer direct moet worden gehandeld, kan het zonder aankondiging. Dan is het doel opname van bewijsmateriaal. In dat geval vraagt haar fractie zich af hoeveel extra de bodycam bijdraagt; zij vraagt of bewegende beelden meer waard zijn dan een schriftelijk verslag van de situatie, terwijl de filmopname een inbreuk op de privacy is. Zij vraagt of achteraf nog meegedeeld wordt aan de gefilmde, dat de bodycam heeft aangestaan en of de persoon daartegen naderhand bezwaar kan maken. Zij verneemt graag hoe de burgemeester daarover denkt en of zij kan uitleggen hoe de verschillende doelen zich met elkaar rijmen: de de-escalatie en het algemeen belang van veiligheid. Krijgen de BOA's ook een training in de interactie met burgers om de bodycam ook daadwerkelijk de-escalerend te laten werken en niet juist tot méér agressie. Mevrouw De Boer (GroenLinks) deelt het doel van de bodycams: de-escalatie en de vergroting van het veiligheidsgevoel van de BOA's.

De vraag blijft voor haar staan of de bodycam daarvoor het juiste middel is. Bij de inzet van instrumenten in het veiligheidsdomein, zijn voor GroenLinks vier dingen belangrijk: helpt het voor het doel, staat het gebruikte instrument in verhouding tot dat doel (proportionaliteit), is er een minder ingrijpende manier om hetzelfde doel te bereiken (subsidiariteit) en is de privacy van de burgers en van de werknemers gewaarborgd. De BOA's geven aan dat het helpt bij de-escalatie. Onderzoek elders geeft aan dat de geweldsincidenten met 20 – 25% afnemen. De heer Sungur (DENK) is blij de algemene beginselen van behoorlijk bestuur terug te horen in de bijdrage van mevrouw De Boer. Hij vraagt of de financiële component niet meeweegt voor haar, kijkend naar wat het zou kosten ten opzichte van wat het oplevert. Mevrouw De Boer (GroenLinks) bevestigt daar altijd naar te moeten kijken. De overheid heeft niet alleen de taak de burgers te beschermen maar ook de werknemers. Het is ingezet vanuit de Arbo. Zij vindt 150.000 euro niet een te hoge prijs voor de veiligheid of zelfs het veiligheidsgevoel van mensen die elke dag de straat op gaan voor de burgers. Zij vervolgt haar bijdrage. In de ogen van GroenLinks lijkt de bodycam zijn doel te bereiken. Anders dan vaste camera's, wordt de bodycam alleen dan aangezet als de situatie uit de hand dreigt te lopen.

Het is dus niet schieten met een kanon op een mug, maar echt een gerichte en beperkte actie. Via regels en protocollen is het gebruik beperkt en moet dat ook altijd worden gemeld. De risico's dat de bodycam breder gebruikt wordt, zijn daarmee beperkt. Daarmee staat voor GroenLinks het middel in verhouding tot het doel. In de afgelopen jaren is op andere manieren geprobeerd agressie en geweldsincidenten terug te dringen, bijvoorbeeld door training en instructies van de BOA’s voor hoe ze de-escalerend kunnen optreden wanneer ze de politie moeten inschakelen. Zij merkt op dat dat onvoldoende geholpen heeft. Vandaaruit begrijpt GroenLinks dat er nu naar het instrument van de bodycam wordt gekeken, juist door de beperking van het gebruik en de mogelijkheid door de opnamen te leren van situaties die uit de Pagina 10 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

490

500

510

520

530

hand lopen of dreigen te lopen. Daardoor kan ook de bodycam extra bijdragen aan het voorkomen van geweld in toekomstige situaties en de veiligheid van de BOA’s te vergroten. De privacy van burgers en BOA’s is een belangrijk onderwerp voor haar fractie. In de verordening zijn daarover enkele zaken opgenomen, bijvoorbeeld dat de beelden niet gedeeld mogen worden met derden, behalve onder voorwaarden met het OM en met de politie, dat omstanders worden geblurred en dat beelden na maximaal 28 dagen worden vernietigd en dat het altijd gemeld moet worden dat er opnamen zijn of worden gemaakt dat mensen dan ook inzagerecht hebben. De bijlage over de privacymaatregelen heeft haar fractie voldoende overtuigd dat daarvoor goede waarborgen zijn. Haar fractie krijgt wel graag de verzekering dat de bodycam niet zal worden gebruikt om werknemers te volgen en te controleren. Een andere onderwerp in dit kader is zeggenschap. GroenLinks wil graag dat het aangepaste voorstel ervoor zorgdraagt niet lichtzinnig om te gaan met het doorsturen van de beelden naar OM en politie. Zij wil graag op jaarbasis weten in hoeveel gevallen dit gebeurt en wat het uiteindelijke resultaat daarvan was. Daarnaast wil haar fractie dat ook de advocaat van de verdachte in een strafzaak beelden moet kunnen toevoegen aan het dossier. Nu leest zij alleen over “inzien”. Dat is niet genoeg voor haar fractie.

De verdachte moet recht kunnen hebben op die beelden wanneer die hem of haar zouden kunnen vrijpleiten. In de antwoorden op schriftelijke vragen gaf de burgemeester aan dat juridisch onderzocht zal worden of ook de burger kan verzoeken de camera aan te zetten, bijvoorbeeld wanneer deze zich onheus bejegend voelt. Voor haar fractie is dat heel belangrijk. GroenLinks wil niet dat iemand zo boos moet worden dat er een agressiesituatie ontstaat en het ervoor zorgt dat de camera aangaat. Zij krijgt graag de toezegging dat de raad op de hoogte wordt gehouden van het juridisch onderzoek dat hier naar loopt zodra hierover meer bekend is. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vraagt of het voor GroenLinks een dealbreaker is als het niet mogelijk blijkt dat mensen zelf verzoeken tot het aanzetten van de bodycam. Hetzelfde wil zij weten over het vrijwillig dragen van de bodycam. Gaat GroenLinks dan nog akkoord met de invoering van de bodycam? Mevrouw De Boer (GroenLinks) zet uiteen geen voorstander te zijn van het verplichten van de bodycam. Zij ziet dat nu ook niet terug in het voorstel. Wanneer dat het voorstel zou zijn, zou haar fractie van mening zijn dat dat op vrijwillige basis moet blijven. Voor haar fractie is de honorering van het verzoek van een burger de camera aan te zetten niet een vereiste, maar wel een vurige wens.

De proportionaliteit van het middel wordt gemaakt door de dagelijkse situatie in de straat op dit moment. Mevrouw Streefland (ChristenUnie) vraagt naar het verschil met dat burgers hun eigen camera kunnen aanzetten en dat burgers die beelden veelvuldig gebruiken en op ongebruikelijke manieren op sociale media hebben gezet. Hoe ziet GroenLinks dit? Mevrouw De Boer (GroenLinks) zet uiteen dat het verschil allereerst is dat de bodycam ook de minuut ervoor opneemt op het moment een burger zich onheus bejegend voelt. Op dat moment is de burger eigenlijk al te laat. Dit weten veel mensen niet. Dat maakt het ook ingewikkeld. Dat is een groot verschil. Heel veel opnamen die worden gemaakt worden juist door mensen gemaakt die er omheen staan. Maar er zijn ook situaties waar niemand omheen staat en waar het gaat om een één op één-situatie met één persoon die agressief is. Zij vervolgt haar bijdrage.

Pagina 11 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

540

550

560

570

580

GroenLinks wil de zeggenschap beter verdelen in het gebruik van beelden in een strafrechtelijke procedure. Het zou goed zijn wanneer een burger ook zeggenschap heeft. Haar fractie wil niet alleen dat een burger er op wordt gewezen dat een camera wordt aangezet maar dat hij na het uitzetten ervan ook actief wordt gewezen op de mogelijkheid van inzage en het maken van bezwaar. Zij vraagt dit op te nemen in het protocol. Tenslotte concludeert zij dat een bodycam een afdoende middel is maar op geen enkele manier een opmaat kan zijn voor het gebruik van tasers of knuppels of pepperspray door BOA’s. Haar fractie vindt nadrukkelijk dat het geweldsmonopolie bij de politie ligt. Mevrouw Meerding (VVD) vindt vandaag het moment om vanuit de politiek de BOA’s extra veiligheid te bieden met dit agendapunt. De VVD pleit al een tijd voor de invoering van bodycams. De wens om de BOA’s extra te beschermen is niet zomaar ontstaan. De agressiviteit tegen deze functionarissen neemt al jaren toe. 80% van de BOA's geeft aan zich veiliger te voelen met een bodycam. De ervaringen tonen aan dat de bodycam leidt tot minder geweld op straat. Wat haar fractie betreft voert het stadsbestuur de bodycam in. De VVD kent de bezwaren van andere partijen omtrent de privacy. Ook haar fractie heeft hier goed naar gekeken met op de achtergrond de vraag of de privacy voldoende gewaarborgd blijft.

Haar fractie is gerustgesteld op dit vlak met het gegeven dat de bodycam alleen de beelden opslaat van het incident, in combinatie met het inzagerecht en de grondige beantwoording door de burgemeester. Zij heeft op dit moment geen directe vragen aan de burgemeester over dit besluit. Wel vraagt zij aandacht voor de toename van taken en verantwoordelijkheden van BOA’s. In dat kader is het voor haar fractie van groot belang dat er voor handhavers meer en betere opleidingsmogelijkheden komen. Zij vraagt of de burgemeester hierin een rol kan nemen en dit kan meenemen in haar lobby naar Den Haag. De heer Nagtegaal (PVV) merkt op dat iedereen weet dat er soms onveilige situaties voor BOA’s ontstaan. Sinds de coronacrisis zijn er veel meer regels die de BOA’s moeten handhaven. Daardoor ontstaat ook helaas vaak dat zij uitgescholden worden of dat ze soms fysiek worden aangevallen. Hij kan enigszins de bezwaren begrijpen tegen de privacy. De bodycam wordt op gezette tijden aangezet. Het lijkt hem een goede manier om onfatsoenlijke figuren af te schrikken. De BOA’s kunnen zich op die manier veiliger voelen. De bezwaren tegen de privacy wegen wat hem betreft niet zwaarder dan het positieve aan dit voorstel. Een evaluatie vindt hij altijd goed. Wat hem betreft is de bodycam in te voeren en ook snel.

Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) staat in principe sceptisch tegenover het invoeren van bodycam’s voor BOA’s omdat haar fractie privacy van onschatbare waarde vindt in een vrije samenleving. De toename van camera’s in de openbare ruimte zet die al afnemende privacy vanwege de digitalisering verder onder druk. Vanuit die positie kijkt haar fractie in eerste instantie naar deze ontwikkeling. Zij vindt dat het nodige al gezegd is in dit debat. Andere partijen hebben al voor haar fractie belangrijke opmerkingen gemaakt. Haar fractie kan zich aansluiten bij het punt Pagina 12 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

590

600

610

620

630

van Student & Starter over dat de feedback van mensen die gefilmd zijn leerzaam kan zijn. Ook over het achteraf informeren van inwoners die gefilmd zijn, zoals is ingebracht door mevrouw Van Mil van Student & Starter. Net als het actief wijzen van burgers op hun rechten zoals genoemd door mevrouw De Boer van GroenLinks. Haar fractie hecht groot belang aan de veiligheid van de handhavers. Haar partij is niet per definitie tegen bodycams en zij vindt dat daaraan strenge voorwaarden moeten worden gesteld. Een aantal zaken is al genoemd. Het “vooralsnog vrijwillig” dragen van de bodycam baart haar fractie zorgen. Voor haar fractie is het van belang dat BOA's nooit verplicht worden gesteld wanneer zij zich niet prettig voelen met een bodycam. Zij vraagt of de burgemeester kan toezeggen dat het al dan niet dragen van een bodycam altijd op vrijwillige basis zal plaatsvinden. Haar fractie vindt het een vereiste dat er sprake is van tweerichtingsverkeer en dat een burger de mogelijkheid heeft een opname te laten starten wanneer die burger die van belang acht. Momenteel wordt er gezocht naar de mogelijkheden met de functionaris gegevensbescherming op grond van bestaande regelgeving.

Zij verneemt van de burgemeester graag hoe zij denkt over het voorgestelde tweerichtingsverkeer en of zij kan toezeggen dat wanneer de VNG juridische mogelijkheden ziet voor deze werkwijze, vervolgstappen gezet zullen worden zoals deze zijn genoemd in de beantwoording van vraag 10 van de schriftelijke vragen 402021-bodycams voor handhavers. Voor haar fractie is dat van dusdanig belang dat zij hierover een motie overweegt. Zij vraagt in hoeverre nagedacht is over het gevaar van etnisch profileren bij het gebruik van de bodycam. Zij vraagt of de burgemeester kan garanderen dat de protocollen om etnisch profileren te voorkomen van kracht zullen zijn bij het gebruik van de bodycams. Zij krijgt graag de toezegging dat iedere toekomstige beleidswijziging in het gebruik van de bodycam eerst aan de raad zal worden voorgelegd. De heer Sungur (DENK) vertelt over een ervaring met handhavers met een bodycam. In het gesprek met hen zei een handhaver dat het instrument de BOA niet veiliger maakt, maar wél de benadering van de burger. Dat geeft precies aan waar het hem om gaat. Zijn fractie is niet helemaal overtuigd van nut en noodzaak van dit instrument wanneer het gaat om de objectieve veiligheid. Zijn fractie is daarom ook terughoudend met de investering die wordt voorgesteld, zeker met het zeer beperkte onderzoek dat is gedaan.

Hij steunt de oproep van D66 een gedegen onderzoek te doen met een nieuw pilot waarbij ook wordt gekeken naar hoe de burgers hier tegenaan kijken, met name de burgers die eerder zijn gefilmd. Zijn zorg gaat uit naar de vrijwillige overdracht van camerabeelden aan de politie en het OM bij strafbare feiten waarop geen voorlopige hechtenis zit. In het strafrecht is hierop door de wetgever bewust een belangenafweging gemaakt en een duidelijke grens gesteld tussen aan de ene kant strafbare feiten die milder van aard zijn en aan de andere kant stafbare feiten met sterkere vermoedens die ernstiger van aard zijn waarbij de beelden door de politie en het OM te vorderen zijn. De gemeente omzeilt deze belangenafweging door gegevens vrijwillig te verstrekken. Hij ziet daarbij de relatie niet met het doel van de bodycams, namelijk het bevorderen van het gevoel van veiligheid van handhavers en het voorkomen van agressie en geweld. Zijn fractie weet ook niet of de meest milde incidenten kunnen leiden tot strafbladen waardoor

Pagina 13 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

640

650

660

670

680

dit een disproportioneel effect heeft op de toekomst van mensen die dit treft. Hij krijgt graag hierop de reactie van de burgemeester, hoe zij dit ziet. DENK is benieuwd naar de kosten van deze investering. Hij legt de vraag voor of Utrecht hieraan het geld wil besteden in deze financieel moeilijke tijden. Ook hierop krijgt hij graag de reactie van de burgemeester. Mevrouw Meerding (VVD) is benieuwd naar wat de heer Sungur met het voorbeeld aan het begin van zijn betoog wilde zeggen. Telt die 80% die zich wel veilig voelt ineens niet meer mee? De heer Sungur (DENK) vindt dat iedereen meetelt die zich heeft uitgesproken. Wat hem betreft is de ene daarbij niet belangrijker dan de andere. Dat betekent voor hem dat hij niet blind is voor die 80%. En tegelijkertijd niet blind voor de 20% die zegt dat het helemaal niets heeft gedaan voor het veiligheidsgevoel. Zijn afweging is of het bestuur van de stad op dit moment van mening is hieraan het geld uit te moeten geven, terwijl er eigenlijk geen bewijs is voor de verbetering van de objectieve veiligheid van medewerkers. Die belangenafweging moet wat hem betreft gemaakt worden. Hij is niet principieel tegen bodycams. Hij vindt dat de manier waarop het nu is gegaan niet passen bij de overheid die hij voor ogen heeft en bij het verhaal dat hij wil uiten naar de burgers. Om die reden sluit hij zich aan bij het verzoek van D66.

De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat 20% van de medewerkers niet direct een mening heeft. Een groot deel van die 20% kan zich voorstellen dat die bodycams van voldoende waarde zijn. De heer Sungur (DENK) merkt op dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen nadrukkelijk staat dat “de overige 20% bij de enquête heeft aangegeven dat de bodycam niet heeft bijgedragen aan een hoger veiligheidsgevoel. 20% heeft expliciet gezegd dat het niet bijdraagt aan het doel dat het stadsbestuur voor ogen had. De heer Van Steeg (CDA) leest letterlijk uit die vragen “maar zich wel kan voorstellen dat die bodycam een bijdrage kan leveren als het zover komt”. De heer Van Steeg (CDA) is voorstander van de bodycam. In tegenstelling tot de opvatting van D66 vindt zijn fractie dat er een zorgvuldig traject is afgelopen. De raad is vroegtijdig geïnformeerd. Hierover is een raadsbijeenkomst gehouden. De raad kreeg de mogelijkheid mee te lopen. Er was een pilot en zorgvuldig is onderbouwd waarom dit op het gebied van privacy wel een goed idee is. Hij is het eens met diegenen die zeggen goed naar de toegevoegde waarde te kijken en te zien hoe de stad zich ontwikkelt én de problemen waartegen de BOA’s aanlopen. Vanuit dat oogpunt is het nodig. Veel is al geprobeerd om de situatie te verbeteren.

De heer Koning (D66) herhaalt zijn standpunt met betrekking tot het zijns inziens magere onderzoek en het ontbreken van een nulmeting. Hij vraagt hoe zorgvuldig het CDA dat vindt. Hierover wordt heel mager gerapporteerd zowel naar college als naar de raad. Hoe zorgvuldig vindt de heer Van Steeg dat het CDA dan nu akkoord lijkt te gaan met het nemen van een besluit op basis die marginale informatie. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat heer Koning vasthoudt aan het onderzoek. Uitvoerig is informatie gewisseld over die gegenereerd is op andere plekken waar bodycams worden toegepast. Bovendien herhaalt hij de stellingname over het veiligheidsgevoel bij de medewerkers zelf: meer dan 80%. Dat zou voor hen voldoende zijn en een overtuigende factor. De heer Koning (D66) concludeert dat ook een marginaal onderzoek voor het CDA in dit geval voldoende is voor een collegebesluit. Hij vraagt hoe hij bij andere voor-

Pagina 14 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

690

700

710

720

730

stellen daar tegenaan zou kijken met een matig onderbouwd onderliggend onderzoek. De heer Van Steeg (CDA) vindt het onderzoek niet het enige dat onderbouwing biedt aan dit voorstel. Veel meer is gedaan. Hij noemt de te berde gebrachte punten hierover. Hij vindt dat de heer Koning de BOA’s in de kou laat staan. De heer Koning (D66) begrijpt dat de heer Van Steeg dit politiek anders weegt. De waarde die de heer Van Steeg hecht aan het onderzoek, baart hem zorgen. De heer Van Steeg (CDA) neemt nota van het verschil in benadering tussen CDA en D66. De heer Sungur (DENK) noemt een ander ideaal: het zorgvuldigheidsbeginsel. Dat is ook één van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat is wat zijn fractie betreft zeker in het geding. Hij vraagt of dat niet een belangrijk element is voor het CDA. De heer Van Steeg (CDA) sluit zich inhoudelijk aan bij de inbreng van mevrouw De Boer en haar antwoorden op deze vragen. Hij vervolgt met zijn bijdrage. Hij ziet dat het middel van toegevoegde waarde is. Dat geprobeerd is het op een andere manier op te lossen. Er is een redelijk lang traject afgelopen, waarbij ook met de BOA’s gesproken is over de toegevoegde waarde.

Hij vindt ook dat uit de antwoorden op de vragen van partijen duidelijk naar voren komt dat ook op het gebied van privacy zorgvuldig wordt gehandeld, dat er een DPIA is gedaan, dat goed is nagedacht over wanneer beelden worden verstrekt, en dat er ook beelden zijn op te vragen. Dat zijn voor hem extra argumenten om zijn fractie te overtuigen deze bodycams snel in te voeren. Hij kan zich voorstellen dat gekeken blijft worden naar de impact en hoe het de veiligheidssituatie verbetert. Mevrouw Streefland (Christen Unie) merkt op dat veel al gezegd is. Zij heeft net als Student & Starter meegelopen met de BOA’s. De BOA’s voelen zich zeer gesteund met het gebruik van de bodycam. Het meelopen gaf haar veel inzicht. Het leidt tot minder escalaties en problemen kunnen op een rustige manier opgelost worden. De ChristenUnie is voor invoering van de bodycams. Toch stelt haar fractie nog enkele vragen aan de orde. De waarborging en zeggenschap - zij refereert aan de inbreng van mevrouw De Boer: kan een advocaat van een burger de beelden opvragen en gebruiken in de strafzaak? Zij verwacht dat de burgemeester daarop zal ingaan. Vanuit het perspectief van het werkgeverschap, ondersteunt zij het voorstel nadrukkelijk; alle mensen die in het veiligheidsdomein werken hebben de steun van het stadsbestuur nodig om hun werk goed, veilig en adequaat te kunnen doen.

Wel wil haar fractie een waarborg dat het geen standaard werkwijze wordt maar alleen in situaties die kunnen leiden tot escalaties, ondanks de training en de protocollen waarmee gewerkt wordt. Dit heeft te maken met wanneer de cam aan- en uitgezet wordt. Zij krijgt hierop graag de reactie van de burgemeester. Haar fractie is nadrukkelijk voorstander van het leren, ontwikkelen en intervisie van teams van BOA’s. Dat werd ook genoemd in de brief. Dan is toch nog iets te doen met het gegeven dat er helaas nog escalaties zijn en dat ook in Utrecht gebruik gemaakt moet worden van bodycams. De beelden kunnen gebruikt worden als leermiddel: wat had op een andere manier gedaan kunnen zijn, waarop heeft de bodycam wel effect? Het leren van elkaar maakt het werk van de BOA’s sterker. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat mevrouw Streefland in een interruptie de beelden van het werk van de BOA’s door derden genoemd heeft. Dat klonk alsof Pagina 15 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

740

zij zei “dan heb je ook iets om daartegenover te zetten”. Het lijkt GroenLinks niet een goed idee dat die beelden gebruikt worden als een soort tegenbewijs op Twitter of Facebook – dat staat uitdrukkelijk in de protocollen dat dat niet de bedoeling is. Zij krijgt dat graag bevestigd van mevrouw Streefland. Mevrouw Streefland (ChristenUnie) benadrukt dat het haar bedoeling zeker niet is. Het is voor haar niet een “voor wat hoort wat”. Dat zou de professionaliteit van de BOA's niet ten goede komen. Dat de BOA's kunnen zeggen “Ik kan je opnemen en dat ga ik nu doen” kan helpen tegen de neiging om beelden te gebruiken. Dat is zeker niet bedoeld als “iets terugdoen”. De heer Sungur (DENK) beaamt ten zeerste dat de beelden gebruikt kunnen worden om ervan te leren. De zorg die zij erbij heeft betreft de bewaartermijn en het recht op privacy van mensen. Hij vindt dat schuren en vraagt hoe mevrouw Streefland dat ziet. Mevrouw Streefland (ChristenUnie) heeft in de voorbereiding daar naar gekeken. Er is een aantal dagen waarbinnen het gesprek moet plaatsvinden. Betrokkenen moeten zich daaraan houden wat haar betreft. Zij hoopt niet dat het heel vaak voorkomt. Zij verwacht dat er veelvuldig beelden zijn. Zij zou zich wel willen houden aan de bewaartermijn die daarvoor nu staat.

750

760

De heer Wiegant (SP) houdt het kort omdat al veel gezegd is. De SP pleit al een aantal jaren voor de invoering van bodycams. Zijn fractie is nu blij dat dit nu plaatsvindt. Zij is voorstander van dit voorstel. Ook hij had vragen over de privacy. Hij begrijpt de problemen die daarin gezien worden. De SP vindt dat voldoende gewaarborgd is in het protocol als het gaat om het gebruik van de bodycams. Als het gaat om de effectiviteit gaf het onderzoek in andere steden al aan dat ook hier in Utrecht de BOA’s blij zijn met de bodycam. Zijns inziens en alle onderzoeken in totaal bekijkend, werken de bodycams goed om escalatie te voorkomen en worden ze over het geheel genomen door de BOA’s gewaardeerd. Hij is heel benieuwd naar de beantwoording door de burgemeester op de vele vragen. Hij denkt dat er ruimte is voor verbetering in de details van het voorstel. Als voorbeeld noemt hij de opname in het voorstel van dat mensen die gefilmd zijn altijd worden gewezen op hun rechten. De voorzitter schorst de vergadering voor 2 minuten en heropent de vergadering voor de beantwoording.

770

780

De beantwoording Burgemeester Dijksma bedankt de commissie voor haar vragen. Ze begint haar beantwoording met een aantal algemene opmerkingen. Het college vraagt heel veel van zijn medewerkers bij Toezicht en Handhaving. Te zien is dat zij in Utrecht in onveilige situaties terecht komen. Ze worden regelmatig bedreigd en geconfronteerd met agressie en geweld. Zij bevestigt dat aan het dragen van een bodycam een privacyvraagstuk vast zit. Zij zegt daarbij te hebben geprobeerd daarin zo transparant mogelijk te laten zien hoe de privacy geborgd is. Dat is in overleg gegaan met velen, waaronder de Autoriteit Persoonsgegevens van de G4-steden. Ook is een DPIA gedaan. De kernvraag die de heer Koning stelde vond de burgemeester terecht, namelijk of het toegestaan is individuele vrijheden van burgers op te offeren voor de veiligheid Pagina 16 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

790

800

810

820

van de BOA's. De vraag is dan om welke momenten het dan gaat. Belangrijk is in dit licht te beseffen dat de camera's pas aangaan op het moment waarop sprake is van agressie. De burgemeester geeft enkele voorbeelden van situaties die zich kunnen voordoen en over welke vrijheden dan gesproken wordt. Voor de context is het goed te beseffen dat het aantal meldingen van agressie is verdubbeld in het coronajaar. Zij noemt enkele zaken die zich hebben voorgedaan. Op 15 augustus 2020 sliep op Lucas Bolwerk een man die de handhavers beledigde nadat hij gewekt was. Die spuugde, hoeste en riep “ik heb corona”. De straf die daarop volgde was drie maanden onvoorwaardelijk en een schadevergoeding van 500 euro voor elk van de collega’s. De beelden van de bodycam zijn inderdaad gebruikt in het strafproces. Op 23 september 2020 op het Wijde Begijnehof werd een parkeerboete uitgedeeld. De verdachte werd agressief en dreigde een wapen te pakken. Hij heeft een taakstraf gekregen en ook daar kwam een schadevergoeding voor de collega’s. 26 november 2020 op de Havenweg deed zich een poging tot doodslag voor. De verdachte rijdt in op een auto met daarin de handhavers. Die zaak is op dit moment in behandeling bij de politie. Mevrouw De Boer (GroenLinks) refereert aan de discussie in de commissie over of de beelden bedoeld zijn om te de-escaleren en geweld te voorkomen of voor opsporing.

In de voorbeelden die de burgemeester nu noemt, zijn de beelden voor opsporing gebruikt en niet voor het doel dat omschreven is, namelijk de-escalatie en vergroting van het veiligheidsgevoel van de BOA’s. Zij vraagt hoe de burgemeester dat ziet. De heer Sungur (DENK) sluit zich aan bij de vraag mevrouw De Boer. Hij kreeg de idee dat de beelden gebruikt zijn als bewijsvoering en niet om te de-escaleren. Hij kan aan de hand van voorbeelden weinig de-escalatie opmerken. Burgemeester Dijksma zet uiteen dat het niet bedoeld is als voorbeelden van bewijslast. Het is bedoeld om de commissie te laten zien met welke situaties de handhavers te maken krijgen. Die situaties nemen toe. Daarbij geldt dat zowel uit de gesprekken met de BOA’s als uit die met de onderzoekers dat het gebruik van de bodycam kan leiden tot de-escalatie. Zij bevestigt dat dat niet bij deze voorbeelden het geval is. Hier gaat het wel om het type geweldsgedragingen waarmee BOA’s te maken hebben. Zij wil daarmee laten zien in welke context de handhavers opereren. Hij bevestigt ook dat de privacy van burgers heel waardevol is. Die proportionaliteit moet voortdurend worden afgewogen. De heer Sungur (DENK) heeft wel een beeld met welke situaties de gemeenteambtenaren worden geconfronteerd.

Dit zijn voorbeelden van ondermijning van het voorstel: dat de beelden niet effectief zijn wanneer het gaat om het voorkómen van geweld. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) verneemt desgevraagd van burgemeester Dijksma dat hier zowel sprake was van opname met de bodycam als pure agressie zonder opnames. Burgemeester Dijksma antwoordt dat beide geldt. Haar bedoeling met het geven van de voorbeelden is de zwaarte te laten zien van het geweld en agressie waarmee BOA's te maken hebben. Zij vindt dat belangrijk voor de context van deze discussie, onder andere over privacy. Deze camera's gaan pas aan wanneer de mensen daadwerkelijk agressief worden. Daarmee worden individuele vrijheden van burgers in het licht van privacy aangetast, wanneer daartoe niet eerst een aanleiding is.

Pagina 17 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

830

840

850

860

870

Ook uit onderzoeken van de politie en uit het onderzoek dat in Rotterdam is gedaan, blijkt dat op het moment waarop de camera aangaat, het de-escalerend kan werken Het is geen panacee voor alle kwalen. Het blijkt ook uit onderzoek dat wanneer mensen zwaar alcoholgebruik of heel gewelddadig zijn, de camera die aangezet is, hen remt. In de antwoorden die het college al gaf, blijkt ook dat de camera wel bijdraagt aan de-escalatie. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) vraagt of van de incidenten opnames gemaakt zijn. Of zijn het alleen voorbeelden van agressie? Burgemeester Dijksma licht toe dat van het eerste voorbeeld een opname is gemaakt. Zij vervolgt haar beantwoording. Zij beantwoordt de vraag bevestigend, dat privacy opgeofferd mag worden wanneer daartoe een aanleiding is. Dat betekent dat de camera pas aangaat op het moment waarop mensen zich al agressief gedragen. Dit is ook gedaan vanuit de rol van werkgever. Amsterdam en Den Haag deden dat ook zo. In Rotterdam is een andere grondslag gekozen voor het nemen van deze maatregel: het handhavingsverhaal. Utrecht doet dit vanuit goed werkgeverschap. Niet voor niets is niet alleen uitgevraagd aan de BOA’s wat ze ervan vinden, maar is ook nadrukkelijk met de ondernemingsraad uitvoerig gesproken en is ook vanuit hun kant instemming met het pilot.

De burgemeester antwoordt ontkennend op de vraag of het verplicht is een bodycam te dragen. Dat was nadrukkelijk een van de voorwaarden van de ondernemingsraad om te kunnen instemmen met het pilot. De burgemeester begrijpt die voorwaarden. Het is uiteindelijk de individuele BOA die hierin een keuze kan maken. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op dat de vraag vooral is of het vrijwillig blijft. In de brief staat “vooralsnog”. Dat klinkt als dat het kan veranderen. Zowel de raad als de OR zegt in meerderheid dat die vrijwilligheid moet blijven. Burgemeester Dijksma is dat in ieder geval van plan. Mevrouw Snippe vroeg haar veranderende spelregels aan de raad voor te leggen. Ze denkt dat dat een goede toezegging zou zijn. Zij heeft nu geen ander voorstel dan het voorstel dat voorligt. Mochten er redenen zijn om het anders te doen, lijkt het haar een uitstekend idee dat met de raad te bespreken. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vindt het fijn te vernemen dat eventuele beleidswijzigingen aan de raad zullen worden voorgelegd. Zij vraagt of de burgemeester nu ook al toezeggen dat daaraan niet meer gemorreld zal worden: dat het dragen van een bodycam altijd op vrijwillige basis zal gebeuren en dat dit niet naar de raad komt om dat eventueel nog aan te passen. Burgemeester Dijksma licht toe dat dit een collegebevoegdheid is.

Zij is zeker bereid daar waar er wijzigingen zouden ontstaan, die eerst met de raad te bespreken. Zij wil de opinie van de raad hierin meewegen. Zij kan nu niet vast beloven dat het nooit verandert; zij vindt dat onverstandig. Niet omdat zij van plan ishet anders te gaan doen. Maar ook niet dat zij kan uitsluiten dat dit ooit in de toekomst zou kunnen wijzigen. Zij kan dat niet voorzien. Zij wil nu niet een belofte doen waarop zij misschien ooit zou moeten terugkomen. Het is nu niet haar voornemen. Zij hecht er aan dat de ondernemingsraad heeft ingestemd. De kern is dat het college dit ook doet voor de BOA's. Ook zij zijn burgers van deze stad. De burgemeester denkt dat het belangrijk is in te gaan op het verzoek van de heer Koning. De heer Koning wil meer onderzoek. Tegelijkertijd heeft hij gezegd daarmee niet nu een definitief besluit te nemen. De burgemeester zou een net iets ander voorstel willen doen. Zij begrijpt de behoefte om ook in de komende maanden nog meer informatie te verzamelen, ook met een nulmeting rondom incidenten van wat Pagina 18 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

880

890

900

910

920

dat precies betekent, waarvan meer te leren is. Zij is bereid meer onderzoek te doen en de raad voor het einde van 2021 die informatie te doen toekomen. Zij wil wel met het voorstel dat nu voorligt doorgaan. Zij heeft de indruk dat een groot deel van de raad dat kan ondersteunen. Ook zij heeft de behoefte op een aantal punten nader onderzoek te doen. Zij wil dat zeker niet blokkeren. De heer Sungur (DENK) is benieuwd naar wat het bestuur aan de evaluatie gaat hebben wanneer dit alles al is opgestart. Ziet de burgemeester enige kans om af te zien van het gebruik van bodycams als bijvoorbeeld zou blijken dat het doel dat het stadsbestuur voor ogen heeft niet strookt met de realiteit. Burgemeester Dijksma maakt zich daarover geen zorgen. Wanneer zij de idee had ergens mee bezig te zijn dat geen soelaas biedt, was zij er niet aan begonnen. Dat blijkt ook wanneer zij spreekt met BOA’s. De heer Sungur heeft gelijk dat de benadering door BOA’s de kern is van het succes van beleid. Dat neemt niet weg dat BOA’s soms in situaties terecht komen waarbij mensen daarvoor niet gevoelig en onredelijk zijn. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is onderzoek te blijven doen. Daaruit kunnen voorstellen voor wijzigingen voortkomen. Dat moet het bestuur open tegemoet treden. Zij heeft geen zorgen over de uitkomst en ook niet over of het bestuur hier een pad opgaat dat ineffectief is.

De heer Sungur (DENK) merkt op dat het voorstel zich focust op twee elementen. Hij maakt zich zorgen over de objectieve veiligheid, het voorkomen van geweld. Ook gelet op de voorbeelden die de burgemeester zojuist aandroeg. De heer Koning (D66) vraagt hoe de burgemeester zelf oordeelt over de kwaliteit van het onderzoek dat voorligt en het gegeven dat het college daarop een besluit heeft willen nemen. Burgemeester Dijksma reageert op de inbreng van de heer Sungur. Zij vindt het belangrijk dan op te merken dat dit om te beginnen is georganiseerd vanuit goed werkgeverschap. Het gaat daarbij om het veiligheidsgevoel van de BOA’s zelf. Daarnaast is te zien dat de bodycam de-escalatie in de hand kan werken. Zij herhaalt op dit punt dat het geen panacee is voor alle kwalen. Daar waar de bodycam bijdraagt een de-escalatie, vindt zij de inzet daarvan gerechtvaardigd. Richting de heer Koning brengt de burgemeester voor het voetlicht dat er een enquête is georganiseerd onder BOA’s vanuit goed werkgeverschap, de basis voor het besluit. Daarnaast is een aantal andere onderzoeken voorhanden die elders zijn gedaan. Utrecht maakt geen uitzondering als het gaat om de geweldsincidenten. Die zijn er ook in andere steden. In dat licht is het gerechtvaardigd uit de onderzoeken die er liggen conclusies te trekken. In die combinatie is het oordeel van het college ontstaan.

Ze wil de komende maanden benutten om tijdens de rit diepgaander onderzoek te doen, ook omdat het bestuur in de komende tijd nog meer aan kan hebben. De voorzitter vraagt of hier sprake is van een toezegging van nieuw onderzoek. De burgemeester zei daarover iets meer te kunnen vertellen aan het eind van het jaar. Zij vraagt of het om een nieuw onderzoek gaat. Burgemeester Dijksma zou het in de context van een monitoring/evaluatie willen trekken. Zij hoopt die aan het einde van het jaar aan de raad te kunnen toezenden. Een van de punten is wat het doet op de-escalatie, een verdiepende vraag die de heer Koning nader onderzocht wil zien. Het college zal dat soort elementen ook daarin terug laten komen. De voorzitter concludeert dat dit geregistreerd wordt als een toezegging. Burgemeester Dijksma vervolgt haar beantwoording. Pagina 19 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

930

940

950

960

970

De heer Işik vroeg of de uitkomsten van het pilot met de APV zijn besproken. De burgemeester antwoordt ontkennend over de uitkomsten. Vanuit de G4-steden is een gesprek geweest met de APV en daarnaast is een hele route doorlopen om dit goed vorm te geven juist op het punt van de privacy. De conclusie van alle experts die bezig zijn met privacy is dat het stadsbestuur dat goed gedaan heeft. Gevraagd is naar hoe het zit met het gebruik van de beelden door ook ook mensen die op beeld staan, niet alleen vanuit het oogpunt van privacy. De burgemeester vindt het belangrijk te zeggen dat mensen altijd een waarschuwing krijgen. Er moet sprake zijn van een dreigende situatie. Het gebruik van de bodycam wordt gerapporteerd, het afdelingshoofd wordt geïnformeerd en als een medewerker vooraf niet heeft kunnen waarschuwen. Dan moet de reden daarvoor vermeld worden in de rapportage. De burger heeft inderdaad inzagerecht. Mensen kunnen daarvoor een aanvraag indienen. Dit kwam overigens niet voor in de pilotfase. Ook hier is het college gebonden aan regels. De privacyverordening zegt dat de burger het recht heeft op een kopie. Die wordt verstrekt, maar dan wel nadat de overige burgers en medewerkers en andere persoongegevens onherkenbaar gemaakt zijn. Daar ziet de burgemeester een probleem.

Daarmee is het lastig dit materiaal door een burger te laten gebruiken als bewijslast in een rechtszaak. Dat heeft te maken met de privacyverordening die ook geldt voor alle andere burgers die mogelijkerwijs zichtbaar zijn op die beelden. Beelden mogen alleen worden gedeeld met de politie en het OM, maar dan wel onder bepaalde voorwaarden, dus niet altijd. De politie kan alleen beelden vorderen wanneer voor de overtreding of voor het misdrijf een voorlopige hechtenis open staat. Dat betekent dat ook hier weer proportionaliteit het uitgangspunt is. Dat vindt zij belangrijk. Mevrouw De Boer (GroenLinks) had begrepen dat ook beelden te versturen zijn naar de politie en het OM zonder dat die partijen het vorderen. Die wijziging wordt voorgesteld. Dan kan dit ook gebruikt worden voor andere misdrijven dan de burgemeester zojuist aangaf. Zij vraagt of toch te regelen is dat ook de advocaat van de verdachte beelden in een dossier kan opnemen. Daarvoor zijn haars inziens nieuwe aanvullende regels te maken. Burgemeester Dijksma wil dat laatste punt nader onderzoeken en nagaan of dat mogelijk is. Zij begrijpt deze vraag heel goed. Zij weet nu niet of dat mogelijk is op basis van het voorstel zoals dat voorligt. En of het mogelijk te maken is met een aanvullende regeling. Dat is juridisch ingewikkelde kwestie. Het lukt haar niet om dat vandaag te beantwoorden.

Zij gaat in op hoe het precies zit met het vorderen. Bij overtredingen en misdrijven waarop voorlopige hechtenis staat, mogen de politie en het OM beelden vorderen. Anders hebben zij deze bevoegdheid niet. Degene die aangifte doet, mag vrijwillig bewijsmateriaal overdragen aan de politie. Dat gebeurt al in winkels wanneer een winkeldief op beeld staat. De bewijskracht van beelden is heel sterk. Die wordt toegevoegd door de politie aan de processtukken. De heer Sungur (DENK) merkt op dat hij dat punt aandraagt. Hij vraagt of de beelden dan bedoeld zijn voor opsporing als bewijsvoering inplaats van voor wat het stadsbestuur beoogt met het voorstel: het voorkomen van geweld, of het doen toenemen van het veiligheidsgevoel. Is dan geen sprake van doelverschuiving? Burgemeester Dijksma antwoordt dat zo niet te willen zeggen. De doelstelling is nadrukkelijk de-escalatie. Het is bijvangst die soms te gebruiken is in een situatie waarin dat in juridisch opzicht aan de orde is. Als mensen overtredingen begaan,

Pagina 20 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

980

990

1000

1010

1020

waarbij geweld aan de orde is, en daarvan zijn beelden, zou het gek zijn dat niet te kunnen gebruiken. Zij vervolgt haar beantwoording. De vraag of een camera aangezet mag worden op verzoek van een burger, beantwoordt de burgemeester met mede te delen dat ze dat juridisch diepgaander laat nakijken. Zij geeft daarbij wel een winstwaarschuwing. De kans daarop is niet zo groot. Dat heeft te maken met de grondslag die gekozen is, het goede werkgeverschap, waardoor dit middel bedoeld is voor bescherming van de BOA’s. Bovendien gaan burgers niet over de inzet van de handhavingmiddelen van BOA’s. Dat is een principiële kwestie. Regelmatig is te zien dat burgers zelf opnamen maken. Burgers hebben dat recht. Zij zal hierop nader terugkomen. Deze vraag was ook aan de orde in andere steden. Daar is er niet voor gekozen die route in te slaan. De burgemeester beantwoordt de vragen van mevrouw Van Mil. Met betrekking tot de evaluatie attendeert zij ook op het verslag van VTH. De evaluatie is repeterend te maken en inzichtelijk voor de raad op wat er is gebeurd. De inwoners van de stad bevragen dan wel de mensen die opgenomen zijn op vrijwillige basis. De burgemeester heeft moeite met dat laatste. Zij refereert aan de inbreng van mevrouw Meerding. Dit is niet per definitie informatie die veel zegt over het gebruik van het middel en of het de-escalerend werkte.

Dat de beelden gebruikt kunnen worden onder hele specifieke omstandigheden voor bijvoorbeeld educatieve doeleinden, onderschrijft de commissie in haar geheel. Dat is belangrijk. Het college doet dit vanuit zijn werkgeversrol. Haar belangrijkste doelgroep om het gesprek mee te voeren is de groep van de BOA zelf. Zij verwacht dat het college met alle bijlagen heeft aangetoond dat dit voorstel de juridische toets kan doorstaan. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) stelt voor de evaluatie te doen vanuit het oogpunt van het doel. De vraag is dan of de bodycam zo werkt zoals bedoeld; werkt de bodycam de-escalerend? Dat is te evalueren bij de burgers die worden gefilmd. Die onderzoeksresultaten lijken haar nuttig, ook voor de BOA’s. Burgemeester Dijksma ziet dat nog niet helemaal en moet hierover nadenken. Zij is het eens met de evaluatievraag. Het college tast niet in het duister over het effect van de bodycam. Het lijkt haar goed de raad aan het einde van het jaar daarin diepgaander mee te nemen. Het is ook de vraag of mensen bij wie de bodycam heeft gewerkt, wel willen reageren op vragen. De burgemeester denkt gaandeweg haar beantwoording een aantal hele belangrijke vragen van mevrouw De Boer te hebben beantwoord. Werknemers volgen mag niet.

Mevrouw De Boer (GroenLinks) brengt haar vraag onder de aandacht of de burgemeester kan bevestigen dat dit geen opstap is naar pepperspray, wapenstokken, en ander wapentuig voor de BOA’s. Burgemeester Dijksma antwoordt dat dat een heel ander debat is. Dan gaat het over de vraag bij wie het geweldsmonopolie ligt. Dat voorstel ligt nu niet voor. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de vragen van mevrouw Meerding. Mevrouw Meerding gaf een aanmoediging mee ervoor te zorgen dat er meer aandacht komt voor de opleiding van BOA’s en dat daarvoor nog meer te doen is. Zij is dat zeer eens met mevrouw Meerding. Zij zal daarover binnenkort terugkomen bij de commissie. Te zien is dat over de hele breedte daaraan meer te doen is waarvoor ook meer middelen nodig zijn. De burgemeester zal haar best doen daarvoor aandacht te vragen. Ze dankt de fractie van de heer Nagtegaal voor de steun die hij heeft uitsprak voor het beleid van het college.

Pagina 21 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1030

1040

1050

1060

1070

De heer Koning (D66) kreeg nog geen reactie op de specifieke vraag hoe de burgemeester oordeelt over of de kwaliteit van het onderzoek hieraan ten grondslag moet liggen. Hij wil daarop een goed antwoord krijgen. Burgemeester Dijksma heeft de indruk dat heer Koning niet blij is met het gegeven antwoord. Zij herhaalt haar antwoord. Zij gaat in op de inbreng van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) merkt op dat de bodycam wordt aangezet wanneer een handhaver van mening is dat er sprake is van agressie. Zij denkt dat de burgemeester zich iets kan voorstellen dat het meer subtielere racisme ervoor kan zorgen dat men eerder geneigd is de situatie rond mensen met een andere huidskleur te beoordelen als zou er sprake zijn van agressie. Zij denkt dat het van belang is stil te staan bij het gegeven dat er gevaar kan zijn op etnisch profileren. Zij verneemt graag iets meer van de burgemeester hoe zij dat tegengaat. Is er echt sprake van protocollen? Burgemeester Dijksma springt op de bres voor de BOA’s van de gemeente. De BOA’s worden wel degelijk goed opgeleid. Zij letten erop in situaties proportioneel te handelen. Het kan niet zo zijn dat op basis van iemands afkomst of huidskleur een functionaris beslist dat dat agressie is. Dat zal in deze gemeente niet worden getolereerd. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vindt dit laatste fijn om te horen.

Zij is het volkomen eens met de burgemeester dat dat onaanvaardbaar is. Zij verwacht dat de burgemeester het met haar eens is dat etnisch profileren bestaat en dat het risico er is. Zij verneemt graag van de burgemeester hoe zij nadenkt over dit vraagstuk. Zij gelooft zeker dat de BOA’s goed opgeleid worden. Zij krijgt graag de reactie van de burgemeester op wat zij stelde over etnisch profileren. Zij stelt niet dat er sprake is van etnisch profileren op grote schaal door de handhavers; zij benadrukt dat het risico bestaat. Burgemeester Dijksma vindt het daarom zo belangrijk energie te steken in de opleiding van mensen en hen inderdaad heel precies mee te nemen naar wat te doen is op welk moment, wanneer in welke situatie en ook in welke ethische en morele afweging die gemaakt dient te worden. Zij heeft begrepen in de afgelopen tijd dat veel waarde gehecht wordt aan de saamhorigheid in de samenleving en in deze grote gemeente. Zij bevestigt dat het voorkomt: wegkijken, ook bij institutioneel racisme. De burgemeester vindt dat dat bespreekbaar gemaakt moet blijven. Het moet ook aan de orde gesteld worden. Het is ook goed dat mevrouw Snippe die vraag stelt. Zij benadrukt op het belang ervan gezamenlijk scherp te blijven. De burgemeester vervolgt haar beantwoording. De belangrijkste vraag van de heer Sungur was of het in financieel opzicht proportioneel is.

Per jaar is 50.000 euro nodig om dit te doen. Het wordt aanbesteed voor in ieder geval vier jaar. Dat zijn de kosten. Zij bevestigt dat dat een politieke afweging is. Zij vindt dat geld goed besteed, zeker als het gaat om het helpen van een groep mensen die voor de samenleving vooraan staan, ook in hele lastige situaties en die zeker ook in het afgelopen jaar steeds vaker het zwaarder hebben gehad. De burgemeester vindt dat het goed besteed geld is. Het is aan ieder individu dat te wegen. De heer Sungur ziet dat anders. De burgemeester hoorde de heer Van Steeg zeggen dat het een zorgvuldig traject is geweest. Zij denkt ook dat het voor een groot deel ook heel precies is gegaan. Er is ook niet in “splendit isolation” gewerkt. Utrecht trok nadrukkelijk hierin binnen de G4

Pagina 22 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

op. Partijen informeren elkaar en wisselen gegevens uit. Gesproken is over het hele privacytraject. De heer Wiegant van de SP gaf aan dat hij vooral op dat punt overtuigd was en zijn fractie al veel langer, waardoor hij het voorstel steunt. De burgemeester dankt hem voor die steun.

1080

Gemiste antwoorden De voorzitter constateert dat alle vragen beantwoord zijn. De heer Koning (D66) heeft geen vragen gemist. Hij zou een aantal zaken aanvullend willen inbrengen: verder inbouwen van waarborgen. Hij gaat op zoek naar mogelijkheden om dat te doen, ofwel richting een actuele motie, ofwel richting aanvullende schriftelijke vragen waarmee hij een reactie zou willen uitlokken van de burgemeester. Hij dankt de burgemeester voor haar antwoorden.

1090

De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen. De burgemeester zal − Diepgaander onderzoek laten verrichten naar het gebruik van de bodycam en van de beelden in de vorm van een monitoring/evaluatie. De uitkomsten worden voor het einde van het jaar gedeeld met de raad. − De raad in mei informeren over de mogelijkheid voor advocaten om beelden in te zetten in hun dossiers en de mogelijkheid van burgers om op hun verzoek de camera aan te laten zetten. − Een eventuele beleidswijziging bijvoorbeeld met betrekking tot het verplicht dan wel vrijwillig dragen van bodycams met de raad delen voordat deze worden ingevoerd. Deze toezegging komt niet op de lijst van toezeggingen.

1100

1110

Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren) vraagt of de beleidswijziging wordt meegedeeld aan de raad en niet voorgelegd aan de raad. Burgemeester Dijksma licht toe dat het collegebevoegdheid is. Zij vindt het belangrijk een eventuele beleidswijziging te delen met de raad en de mening van de raad daarover te horen. In die context zal dit worden gedaan. Zij zal een besluit nemen al dan nadat zij dit met de raad heeft besproken. Mevrouw Snippe (Partij voor de Dieren ) verneemt desgevraagd van de burgemeester dat raadsleden te allen tijden elk onderwerp kunnen agenderen. De voorzitter vernam nog enkele kleine toezeggingen. Op verzoek van mevrouw De Boer of de advocaat beelden kan gebruiken in strafzaken, zou de burgemeester daarover terugkomen bij de commissie. De burgemeester deelt mee dat de raad in mei van 2021 op de hoogte kan worden gesteld van de antwoorden op de twee juridische vragen rondom het gebruik van beelden en wie ze kan zien. De voorzitter schorst de vergadering gedurende 3 minuten, tot 16.22 uur. 7. Raadsbrief kostendelersnorm 7.1 SV 2020 no 85 7.2 SV 2020 no 296 De voorzitter, mevrouw Bijsterbosch, heropent de vergadering en leidt dit agendapunt in.

Pagina 23 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1120

1130

1140

1150

De fracties van de PvdA, GroenLinks en D66 hebben vragen over het maatwerk naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen door het college. Dat maatwerk is anders in andere steden. Dit onderwerp zal in één termijn worden besproken. De commissie De heer Van der Zweth (PvdA) pleit voor minder rigoureus toepassen van de kostendelersnorm. Die norm berokkent veel ellende, onder meer dakloosheid en armoede. Op deze manier komen mensen voor keuzes te staan die hij niemand gunt. Dat speelt ook in de stad Utrecht. Meer dan 1000 huishoudens hebben te maken met die kostendelersnorm. Hij schetst een casus van een oneerlijke situatie vanwege die norm. Het is aan de landelijke politiek de kostendelersnorm af te schaffen. Tot die tijd vindt de heer Van der Zweth dat lokaal zoveel mogelijk gedaan moet worden om van die norm af te wijken. Uit het onderzoek van Argos kwam naar voren dat Amsterdam veel vaker afwijkt van de norm dan Utrecht. Zijn fractie verwacht hierop meer van het college. In Utrecht wordt niet bijgehouden hoe vaak wordt afgeweken. Dat is nodig om hierop te kunnen sturen tot zoveel mogelijk afwijking. Het college heeft allerlei argumenten om zijn beleid ongewijzigd voort te zetten. Hij vraagt de wethouder dit wel laagdrempelig en simpel bij te houden hoe vaak de norm wordt toegepast om daarop te kunnen sturen.

Hij verneemt graag een grove inschatting van de wethouder. In de beantwoording blijkt dat er een onderzoek komt, alleen voor dak- en thuisloze jongeren om in het geval van schrijnende gevallen uitzonderingen te maken. Dan blijft het bij uitzonderingen en ook bij specifieke groepen, terwijl dit zijns inziens veel breder toegepast moet worden. Hij pleit ervoor de grens van de wet op te zoeken wanneer het stadsbestuur van mening is dat die norm onjuist is. Amsterdam gaat veel verder. De organisatie in Amsterdam is op ingericht om standaard af te kunnen wijken van de norm. Amsterdam doet dat door het opstellen van protocollen om ruimhartig af te wijken wanneer dat mogelijk is. Ook zijn daar maatwerkteams om in de uitvoering ondersteuning te bieden en de onderbouwing te geven om van die norm af te wijken. Hij vraagt of de wethouder kan toezeggen de organisatie zoveel mogelijk in te richten zo dat het stadsbestuur van Utrecht maximaal kan sturen op het afwijken van de norm. Ten derde krijgt de gemeente schrijnende gevallen op een presenteerblaadje. Er zijn jongeren die wanneer ze 18 worden zich direct uitschrijven bij de gemeente zonder een nieuw adres op te geven. Dat kan een signaal zijn dat er problemen zijn en dat mensen die norm aan het ontwijken zijn. Daarmee wordt vervolgens niets gedaan.

Hij vraagt de wethouder of zij kan toezeggen hierover afspraken te maken over een goede opvolging op dit soort signalen.

1160

Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) pleit voor afschaffing van de kostendelersnorm. Zij pleit ervoor als lokaal bestuur zo soepel mogelijk om te gaan met deze norm zo lang het centraal bestuur niet tot afschaffing is overgegaan. Ze pleit ervoor zoveel mogelijk uitzonderingen te maken en verdere problemen te voorkomen. De kostendelersnorm zorgt eerder voor meer problemen dan voor minder.

Pagina 24 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1170

1180

Zij dankt het college voor de reactie op de door haar fractie gestelde vragen. Naar aanleiding van de beantwoording brengt zij de volgende punten naar voren: Zij schaart zich achter de inbreng van de PvdA over Amsterdam en noemt de interpretatie van het begrip tijdelijk om vaker te kunnen afwijken van de norm. Wat haar betreft doet Utrecht dat ook. Tegelijkertijd zegt de wethouder in haar brief dat het niet mogelijk is om bij te houden in hoe vaak een uitzondering is gemaakt. Dat doet Amsterdam wel en sinds januari vrij structureel. Zij vraagt of de wethouder bereid is dit ook in Utrecht te doen zo dat beter bekend is hoe vaak het stadsbestuur afwijkt van de kostendelersnorm en dat concreter wordt waarover gesproken wordt. Met betrekking tot de communicatie vroeg haar fractie op de gemeentelijke website te communiceren dat uitzonderingen mogelijk zijn op de toepassing van de kostendelersnorm. In de commissie is toegezegd dat snel te zullen doen. Nu na een jaar is dit nog steeds niet gebeurd. Haar fractie ziet dat graag aangepast. Zij vraagt de wethouder wanneer dit aangepast zal worden. In de beantwoording zegt het college dat de gemeente met het Rijk in gesprek is over hoe op een andere manier is om te gaan met de kostendelersnorm. Dat lijkt haar een hele mooie stap. Bij de kostendelersnorm gaat het vaak over jongeren die uit huis worden gezet.

In de afgelopen week ontving zij een bericht over ouderen die willen samenwonen en mantelzorg aan elkaar kunnen verlenen, maar die dat niet doen vanwege de kostendelersnorm. In hoeverre is het college van dit soort verhalen op de hoogte? Is de wethouder bereid dit mee te nemen richting het Rijk. Dat is een ander negatief effect van diezelfde kostendelersnorm.

1190

Tenslotte gaat zij in op het gebruik van burgerzaken. In de beantwoording geeft het college aan dat burgerzaken hierin geen rol spelen omdat er allerlei redenen zijn voor het uitschrijven op 18-jarige leeftijd. Normaal gesproken geeft degene die zich uitschrijft een nieuw adres op. Wanneer dat niet het geval is zou er reden moeten zijn om te alarmeren. Zij vraagt waarom dit signaal niet wordt gebruikt.

1200

1210

De heer Bakker (D66) neemt waar voor mevrouw Podt. Hij sluit zich aan bij de vorige sprekers over de ellende die de kostendelersnorm veroorzaakt. Hij pleit voor maatwerk en een actieve lobby in Den Haag. Hij wil er graag achterkomen of het gemeentebestuur voldoende doet om de ruimte te zoeken om af te wijken van de norm. De brief die ouders krijgen om hen te informeren over de gevolgen van dat hun kind 18 jaar is geworden, zorgt in de praktijk voor veel stress en druk. Hij vraagt of in diezelfde brief het college wijst op de mogelijkheid voor een afwijking of een uitzondering en welke opties het college aan ouders en kinderen geeft om hier op een goede manier uit te komen. Ten tweede vindt de heer Bakker dat het goed is dat W&I een oogje in het zeil houdt als het gaat om de meldingen van uitschrijving uit de gemeente zonder een nieuwe inschrijving. Niet alleen omdat dat een signaal kan zijn dat er iets misgaat. Hij noemt het initiatiefvoorstel van mevrouw Podt over de aansluiting van de jongerengroep. Daarin gaf zij aan dat het risico bestaat tussen wal en schip te vallen van jongeren die uitstromen uit de jeugdzorg Maatschappelijke Opvang naar een andere gemeente. Afspraken zijn gemaakt in het regio-convenant Maatschappelijke Opvang en Beschermd Wonen om als gemeente te garanderen dat bijstandsuitkeringen van mensen die uitstromen uit de opvang goed geregeld Pagina 25 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

1220

1230

1240

1250

1260

zijn. Juist bij een dergelijke overgang gaat het vaak mis. Het lijkt zijn fractie goed, goed te kijken met de andere gemeenten in de regio naar of de aansluiting van de bijstand en het uitwisselen van signalen over kwetsbare jongeren en de kostendelersnorm goed geregeld zijn. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Namens mevrouw Podt geeft de heer Bakker aan te zullen blijven zoeken naar manieren om meer grip te krijgen op de toepassing van de kostendelersnorm en andere vormen van maatwerk. Zijn fractie stelt voor met de andere raadsleden, college en ambtenaren te kijken naar de zogenaamde doorbraakmethode in Utrecht om te zien of gezamenlijk te komen is tot voor het stadsbestuur goede handvatten om één en ander te controleren zonder steeds op de details van de uitvoering te moeten ingaan. Mevrouw Podt zal hiervoor een voorstel indienen. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) begrijpt uit de brief van het college dat de doorbraakmethode al wordt toegepast. Zij vraagt wat de heer Bakker hiermee bedoelt. Zij vraagt de heer Bakker hierop in te gaan. De heer Bakker (D66) licht toe dat het voorstel is te kijken naar het gebruik van de doorbraakmethode: hoe wordt die op dit moment in Utrecht gebruikt en hoe functioneert die methode? Hoe kan de raad daarmee omgaan? Mevrouw Meerding (VVD) staat achter de kostendelersnorm omdat gezinnen en huisgenoten vaak kosten delen.