Agendabundel

Pagina 13 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

640

650

660

670

gezamenlijke pedagogische begeleiding daar. Het zou jammer zijn wanneer dat wordt doorgeknipt. Dat neemt niet weg dat partijen in elkaar blijven investeren voor kinderen die daar nog niet zijn. Zij ziet dat op dat het een prikkel kan zijn voor ouders om hun kind daar naartoe te brengen wanneer het kind voorrang krijgt zodra het op het Utrechts Kindcentrum zit. Dat is iets om in de komende jaren ook goed in de gaten te blijven houden. Bekend is dat het college het aanmeldbeleid goed blijft monitoren. De wethouder denkt dat het juist heel goed is dat ouders het een goed idee vinden hun kind naar een Utrechts kindCentrum te brengen. Op de vraag die ook terecht is over ook over het juridisch advies zet de wethouder uiteen dat de risico's die op de loer liggen op het moment waarop partijen hier instappen, juist vanwege het eerlijke speelveld voor commerciële partijen onderling, maken dat het college er sterk op let en dat het dat blijft doen en dat het college in juridisch opzicht zal blijven kijken naar de goede gang van zaken. In antwoord op de vraag die gesteld werd over de stichting en de partijen die daar in zitten, zet de wethouder uiteen dat het college dat niet aan de voorkant kan opleggen. Het gaat om initiatieven uit de samenleving, het gaat om partners die zich zelf melden om deel te nemen in een dergelijke stichting.

Het is zeker de insteek van de wethouder kleinere spelers of spelers die nog niet bij alles zijn aangesloten er wel bij te betrekken. In de Utrechtse Onderwijsagenda wordt breed samengewerkt waarin ook alle kinderopvangorganisaties mee kunnen spreken. Dat geldt ook voor de schoolbesturen. Wanneer partijen niet vaak aanwezig zijn, zorgt het college ervoor dat zij bijgepraat kunnen worden en dat ze “up to speech” zijn. Feit is dat grotere organisaties meer menskracht hebben en dat ze het in dat opzicht gemakkelijker hebben bij het voeren van beleidsdiscussies. De fractie van Stadsbelang Utrecht vroeg naar het level-playing-field en de belangrijke afspraken. De wethouder bevestigt dat het college de kaderbrief Vastgoed hanteert ten behoeve van kinderen van 0 – 4 jaar. De onderwijshuisvesting begint pas vanaf het vierde jaar. Om de huurprijs te bepalen, hanteert het college de kostprijsdekkende huur. Wanneer de markthuur lager is, wordt het de markthuur. Het college verstrekt geen subsidie via de huur voor alle commerciële huurders. De prijs wordt bepaald door een gecertificeerde taxateur. Er wordt geen korting gegeven vanwege het Utrechts kindCentrum. Er wordt betaald wat er betaald moet worden. De heer Te Hoonte (VVD) vindt dat hij halve antwoorden heeft gekregen op elke vraag die hij stelde.

Hij constateert dat de wethouder de door hem gevraagde toezeggingen niet doet of vergeet uit te spreken. Hij zou hierop graag een bevestiging krijgen. Hij heeft gezegd juridische haken en ogen te zien en vroeg het college dat in juridisch opzicht nader te laten uitzoeken. Zijn vraag was dit juridisch te laten adviseren en de uitkomst ervan te delen met de raad. Hij krijgt daarop graag een antwoord. Volgens hem wordt er geen markthuur gevraagd wanneer die huur lager is dan de kostprijsdekkende huur. Dan wordt er een kostprijsdekkende huur gevraagd, tenzij de markthuur lager is. Hij vraagt of er ook markthuur gevraagd wordt wanneer die huur hoger is dan de kostprijsdekkende huur. Punt van orde De heer Te Hoonte (VVD) is van mening dat hij geen antwoord heeft gekregen op het hele concrete vragen en toezeggingen. Hij vindt dat de wethouder dan concreet

Pagina 14 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021 680

690

moet zeggen een toezegging wel of niet te doen. Het herhalen van een al gestelde vraag kost hem tijd. De voorzitter geeft het woord aan de wethouder. Wethouder Klein zet uiteen dat het stuk dat het college nu heeft voorgelegd aan de raad, juridisch getoetst is en dat het daarmee in orde is. Het punt met in de toekomst ook nieuwe ontwikkelingen, zal het college ook juridisch blijven bekijken. Dit wat nu voorligt, is in juridisch opzicht in orde. De heer Te Hoonte (VVD) vraagt het college de juridische toets te delen met de raad via het bestaande systeem daarvoor. Wethouder Klein zal nagaan hoe dat in Ibabs te kunnen delen met de raad. Dit is geen toezegging omdat dit voor de behandeling bij de raad komt. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat de heer Te Hoonte vragen heeft gesteld met betrekking tot de marktprijs. Hij deelt die vragen. Hij vraagt hoe het college ermee omgaat wanneer de marktprijs hoger is dan de kostprijsdekkende huur. Hij merkt op dat daarop geen antwoord is gegeven.

700

710

720

De voorzitter geeft de wethouder het woord. Wethouder Klein gaf aan dat de kostprijsdekkende huur het uitgangspunt is. Zij veronderstelt dat als bekend bij de heer Bos. Op het moment waarop de markthuur lager is dan de kostprijsdekkende huur, gaat het om de markthuur. Punt van orde De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op niet te hebben gesproken over een marktprijs die lager is dan de kostprijsdekkende huur. Hij sprak over de marktprijs die hoger is dan de kostprijsdekkende huur. Utrecht bevindt zich in een situatie met partijen die ergens een pand huren. Hij herhaalt zijn vraag. Wethouder Klein zet uiteen dat wanneer die hoger is, de marktprijs geldt. Zij gaat ervan uit dat er situaties kunnen zijn waarin de gemeente zegt het niet te kunnen betalen. Zij herhaalt haar standpunt van “geen subsidie via de huur”. De heer Te Hoonte (VVD) licht toe dat de situatie kan bestaan dat een partij die in het UK zit ten opzichte van de marktpartij 1000 euro korting kan hebben. Die situatie wil hij niet. Hij overweegt een motie op dat punt. Wethouder Klein nam hiervan notie. Zij beantwoordt de vragen van D66. Gevraagd werd naar het belang van de buurt, of dat belang niet opgenomen zou moeten worden. Het college vraagt van de Utrechtse Kindcentra goed vast te leggen hoe de partijen onderling willen samenwerken, welke partners daarin onderkend worden.

Het lijkt haar heel logisch dat ze de buurt betrekken. Zij benadrukt dat het aan de partners zelf is om daaraan vorm te geven en niet aan het college om dat voor te schrijven. De ervaring met de brede scholen leert ook dat scholen en kinderopvangpartners zich zeer bewust zijn van het belang van de sociale binding in de buurt. Zij benadrukt haar standpunt. De fractie van D66 vroeg ook naar groei en krimp en of dat allemaal in de stad past. Zij refereert aan het antwoord over de ruimtelijke planning in de stad. Het college blijft ook lang vooruit kijken in het meerjarenprogramma Onderwijshuisvesting. Daar zal het college bij blijven aansluiten. Bij het Utrechts Kindcentrum is altijd een school betrokken. Dat is ook de manier hoe vooruit te blijven kijken, wat nodig zal zijn in deze huisvesting. De heer Saiah (D66) gaat in op ouderlokalen en meer ruimte, het punt dat samenloopt met de punten van het CDA en de PvdA. Het gaat hem er om dat in het

Pagina 15 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

730

740

750

760

770

voorstel ambities en bouwstenen gesorteerd zijn; dan is zijns inziens een visie op hoe de buurt mee te nemen, een ambitiepunt. Hij vindt dat dit een punt van aandacht om rekening mee te houden in het geval een organisatie in het Utrecht Kindcentrum wil worden. De organisatie doet het niet alleen voor de school maar voor de hele directe omgeving. Dan past daarin een ouderlokaal en de andere elementen, zonder het voor te hoeven schrijven. Wethouder Klein merkt aanvullend op dat wat hier nu aanvullend voorligt, het raadsvoorstel is dat specifiek ziet op een samenwerking in een dergelijk kindCentrum met een huisvestingsbehoefte. Dit gaat echt over dat stukje waarin partijen stappen en niet zozeer over de vraag hoe partners dat willen invullen. Zij herhaalt haar desbetreffende inbreng. Zij benadrukt dat het maatwerk is en aan de partijen zelf om ervoor te zorgen dat het goed blijft aansluiten. De heer Saiah (D66) merkt op dat de buurt niet een directe partner is. Kijkend naar de Utrechtse Kindcentra worden die vormgegeven door allerlei externe partijen: de kinderopvangorganisatie, de school. Voor bijvoorbeeld een ouderlokaal is een uitgangspunt nodig waar een en ander samenkomt: de ouders betrekken, de buurt betrekken, et cetera. Zijn zorgen gaan uit naar oog houden voor de buurt gezien de vele partijen. De heer Kos (CDA) sluit hierop aan.

In het stuk wordt de prioritering gemaakt in welke Utrechtse Kindcentra geïnvesteerd gaat worden. Een aantal kwaliteitseisen wordt genoemd waarover een kind-Centrum moet gaan nadenken. Bijvoorbeeld wordt gevraagd beleid te formuleren op gelijk kansenbeleid en brede talentontwikkeling. Hij vindt het heel goed om daar aan de voorkant naar te vragen. Ook daarvan zegt hij dat het natuurlijk is dat een kindCentrum dat doet. Hij vindt het in dat licht vreemd dat het stadsbestuur wel vraagt naar een brede visie op het gelijke kansenbeleid, maar niet naar de verbinding met de buurt. En dat terwijl dat genoemd wordt als één van de essentiële elementen. In de afweging is zijns inziens een inhoudelijk beeld nodig van hoe een school gaat aansluiten bij de buurt. Dat zijn verschillende behoeftes in verschillende buurten om rekening mee te houden. Hij zal hierop een reactie willen horen van de wethouder. De voorzitter attendeert de commissie op het tijdsverloop in deze vergadering. Vervolg van het debat. Wethouder Klein zegt in de richting van de heer Saiah dat die buurt niet alleen voor de gemeente een relevante factor is, maar juist ook voor alle partners. Dat is de reden voor het college in dit stuk aan te sluiten bij het kind.

De gelijke kansen, de brede talentontwikkeling en het pedagogisch plan zijn meer specifiek op het kind ingezoomd en op de overgangen waarmee het kind te maken heeft. De partners kunnen dat vervolgens vormgeven op de wijze waarop zij het Utrechtse Kindcentrum voor zich zien. Zij gaat ervan uit dat de buurt daarin een rol zal spelen wanneer zij daarvoor kiezen. Dat is de reden waarom dit nu niet hier genoemd is. Zij vervolgt haar beantwoording. De vraag van D66 over de noodzaak om als gemeente te zeggen dat dit iets is dat niet zonder haar kan. Dat heeft betrekking op de meerwaarde in de samenwerking. Te zien is dat scholen vaak vanwege wetgeving niet mogen investeren. Dat zijn de plekken waar het college wil instappen. Daarvoor is het afwegingskader gevraagd met de vier duidelijke uitgangspunten. De PvdA vroeg aansluitend waarom andere vormen na te streven dan alleen alles in een gebouw. Het eenvoudige antwoord is de behoefte daaraan. Wanneer echt een gebouw gestart is, zou dat jammer zijn. De wethouder noemde aan het begin van dit

Pagina 16 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

780

790

800

810

820

debat “de huwelijkse voorwaarden”. Voor sommige mensen is wellicht een LATrelatie vele malen beter dan alles in een gebouw. Dan is het mogelijk om met meerdere partners die intensieve samenwerking te hebben, dan ooit is te huisvesten op een goede manier in één gebouw. Dat maakt dat er meerdere opties zijn die goed passen bij waar het om gaat bij het Utrechts kindCentrum. De wethouder vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de inbreng van Stadsbelang Utrecht. Zij dankt die fractie voor haar positieve insteek. Het college ziet in het gevaar van marktbederf goed in de gaten te moeten houden, nu en in de toekomstige ontwikkelingen. Kinderopvang is een commerciële instelling. Die instellingen moeten op een gelijke manier behandeld worden. Het college blijft dat doen. Dat betekent dat het college in de verdere ontwikkelingen blijft nagaan hoe dat netjes te doen. De fractie van Stadsbelang Utrecht maakte het punt ervoor te zorgen op vooral de basisschool goed te werken aan de taalontwikkeling van kinderen. De wethouder bevestigt het belang daarvan. Daar moet ook extra aandacht zijn in de vroegschoolse educatie. Dat neemt niet weg dat het college er nadrukkelijk van overtuigd is dat vooral de voorschoolse educatie echt het verschil maakt voor kinderen: wat de wethouder betreft, moet daarmee zo jong mogelijk begonnen worden. Het is niet “in de plaats van de voorschools”.

Het is wel zo dat de voorschool onderdeel is van de kinderopvang en dat het daardoor ook onderdeel kan zijn van het Utrechts kindCentrum. De wethouder is het zeer eens met heer Bos waar hij aangaf dat het echt maatwerk moet zijn en daardoor ruimte te moeten bieden dat maatwerk te leveren. De fractie van Student & Starter vroeg naar de vier voorrangscriteria of daarin een prioritering zit. De wethouder zet uiteen dat ze nadrukkelijk niet genummerd zijn. Dit is ook om dat ze voor de komende jaren zijn opgesteld: wat is ontwikkeld in de stad, wat komt er bij, en wat is afhankelijk van aanvragen. De wethouder kan zich voorstellen dat de eerste twee voorrangscriteria in de komende tijd de meeste prioriteit zullen krijgen. Te zien is dat de pilots die gedaan zijn in Vleuten en in Leidsche Rijn, de nieuw ontwikkelde buurten betroffen. Zij dankt fractie voor haar positieve inbreng. De fractie van het CDA ging in op hoe de buurt er in terug kan komen. Nadrukkelijk wordt uitgegaan van het kind. Het is mogelijk in een buurt te wonen die niet helemaal de behoeften van het kind representeert. Het spreekt voor zich dat partners daarin van alles kunnen meenemen. Vaker is gesproken over het meervoudig gebruik. De wethouder verwacht dat de heer Kos weet dat het college hierop nadrukkelijk inzet om dit meervoudig gebruik zoveel mogelijk te doen.

Het college zal nagaan hoe het gesprek te kunnen faciliteren. De wethouder kan zich voorstellen dat juist ook in een Utrechts kindCentrum die partijen zelf hoog in hun vaandel hebben. Zij denkt dat het uitwisselen van goede ervaringen helpt. De wethouder benadrukt haar standpunt met betrekking tot het belang van de eigen invulling van de partijen, mede omdat het zoveel van partners vraagt. De fractie van het CDA vroeg ook naar de financiële risico's. Het college gaf die aan, juist ook om niet pas achteraf voor vraagstukken geplaatst te worden waarvan betrokkenen niet gelukkig worden. Dat betekent dat het college aan de voorkant afspreekt dat de gemeente een partij kan aandragen die zich vestigt in het UK. De abstractie heeft te maken met het kaderstellende. Per aanvraag wordt een en ander nadrukkelijk toegespitst. Dat is dan ook de businesscase waar naar gekeken wordt.

Pagina 17 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

830

840

850

860

870

Gevraagd is hoe de raad verder te betrekken. Dit krijgt zijn plek in het meerjarenprogramma Onderwijshuisvesting. Dat zijn de reguliere stukken vanuit de begrotingscyclus die de raad ontvangt, aan de voorkant maar ook de beantwoording en ook in het MPOHV. Op die manier kan de raad goed volgen wat er gebeurt. De wethouder nam ervan notie dat het belangrijk is niet alleen samen te werken met Utrechtse Kindcentra waarin de gemeente participeert; ook gaat het om Utrechtse Kindcentra die vorm krijgen zonder de gemeente. Die blijven ook goed op de radar. De heer Kos (CDA) gaat in op de betrokkenheid van de buurt. De wethouder sprak over de toespitsing op het kind zelf. Hij merkt op dat in het stuk staat dat een van de redenen om een kindCentrum op te richten de samentrekking is van thuis, buurt en school. Hij begrijpt dan niet hoe een toetsing is te maken in welk Kindcentrum het college wil investeren zonder inhoudelijk te weten hoe een dergelijk kind Centrum de buurt erbij wil betrekken en met welke partners uit de buurt en met welke ouders. Daarvan is hij niet overtuigd. Hij vraagt de wethouder daarop te reageren. Wethouder Klein vreest met het antwoord op die vraag in herhaling te vallen. Zij herhaalt haar standpunt dit alles niet te willen voorschrijven. Dit helpt niet voor de ontwikkeling van Utrechtse Kindcentra en niet voor de ontwikkeling van kinderen.

Het is aan haar om te faciliteren dat het mogelijk wordt gemaakt. Om die reden staat dit niet in de keiharde criteria. De wethouder vervolgt met in te gaan op de inbreng van de fractie van de PvdA. Zij bevestigt dat de gelijke kansen en de doorgaande lijn nadrukkelijk in de plannen zitten, niet alleen in de jongste jaren of in de overgang van de basisschool naar het voortgezet onderwijs, maar juist veel langer. En niet alleen op school maar ook in de vrije tijd. De vraag werd gesteld hoe snel resultaten te zien zullen zijn. Momenteel is het college bezig met de vier pilots. Dit is het mogelijk maken van een volgende stap in het aanvragen. Vervolgens kunnen die voor een volgende keer in de begroting staan. Aangegeven is dat dit niet bij iedere school te doen is. Dat heeft te maken met financiële beperkingen. Daarom vindt de wethouder het heel erg belangrijk juist ook niet alleen te denken veel winst te kunnen boeken met de vestiging van alle partijen in één gebouw of dat er nieuwe huisvesting komt, maar dat ook de samenwerking opgezocht wordt met de organisaties met welke wordt samengewerkt. De fractie van de PvdA vroeg er naar of ongelijk geïnvesteerd wordt. De wethouder noemt dat de reden om voorrang A op die manier te formuleren. Dat betekent dat niet alles netjes verdeeld wordt over de stad en over iedereen maar dat juist gekeken wordt naar waar het, het hardst nodig is.

Daar stapt de gemeente in. Mevrouw Assen (PvdA) vreest dat op heel veel scholen er geen tijd is dit nu grondig op te pakken en dat het daarmee de nieuwbouwprojecten zijn die als eerste komen en het snelst resultaat boeken. Zij vraagt hoe de wethouder dit zal voorkomen. Wethouder Klein merkt op dat wanneer scholen geen tijd hebben, het belangrijk zal zijn niet alles tegelijk te doen. De wethouder vindt dat reëel. De tijd en energie zullen nodig zijn in het werken hieraan. Partijen zijn iets nieuws aan het ontwikkelen. De wethouder beseft dat dit niet gemakkelijk zal zijn. Partijen krijgen met verschillende regels te maken waarover zij eerder niet nadachten. Partijen krijgen te maken met een andere inspectie. Dit vergt van alles van hen. Om die reden denkt de wethouder dat het van belang is steeds weer opnieuw een nieuwe stap te zetten tot het straks het nieuwe normaal zal zijn en dit wel overal zal zijn. Heel belangrijk is een goede uitwisseling van ervaringen die worden opgedaan. Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat zij het een farce vindt dat het vooral ten goede zal komen van scholen met het eerste voorrangscriterium. Die worden het hardst

Pagina 18 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

880

890

900

getroffen door het lerarentekort, die hebben de meeste leerlingen met achterstanden. Wanneer simpelweg gezegd wordt dat wanneer scholen geen tijd hebben ze het niet moeten doen, verwacht zij dat het niet van de grond komt. Wethouder Klein vindt dat nog maar zeer de vraag. In Utrecht Leert heeft het stadsbestuur gezegd juist op die scholen ervoor te zorgen dat de extra mogelijkheden komen om het lerarentekort te compenseren, zo dat daar de beste leraren terechtkomen. Vanuit de 8,5 miljard vanuit het Rijk is ook heel duidelijk gezegd dat ongelijk geïnvesteerd zal worden. Daar kan ook dit in vallen. Met betrekking tot de ouderbetrokkenheid en de logopedie, de huiswerkbegeleiding, merkt zij op dat dat dezelfde antwoorden zijn die zij gaf in de richting van het CDA. Zij benadrukt dat het echt aan de partners is om te kiezen hoe dit in te richten en hoe zij dit tot een succes wil maken. Zij gaat niet toezeggen dit te vragen en eisen. Als het gaat om de resultaten is het goede nieuws dat het college in de afgelopen jaren heeft gewerkt met de kinderopvang, de schoolbesturen, en bredere partijen die daarbij betrokken willen zijn. Er zijn 4 pilots al gedaan. Die zijn nog niet allemaal in de laatste fase.

De wethouder gaat ervan uit dat hier voldoende aanvragen zullen komen zodat telkens weer nieuwe stappen te zetten zijn en echt te werken is aan de kansengelijkheid waarvoor het stadsbestuur zich inspant. Hiermee rondt zij haar beantwoording af. Het rondje gemiste vragen De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) wil weten wat de wethouder verstaat onder marktprijzen, kostprijsdekkende huur en de realiteit van vandaag de dag; dit in het perspectief van zijn verzoek een juridische toets te doen en naar de huurprijzen die gevraagd worden aan private ondernemingen. Hij houdt het voor mogelijk dat de wethouder hierover een brief schrijft aan de raad waarmee ze dieper ingaat op dit onderwerp. De heer Te Hoonte (VVD) hoorde een relaas van de wethouder over dat zij verwacht dat marktpartijen naar openingstijden zullen kijken. Hij hoorde niet of de wethouder voornemens is daar zelf iets in te doen en hierover een toezegging te doen. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt welke rol de gemeente pakt om ervoor zorg te dragen dat er Kindcentra komen in de wijken met lage SES-score.

910

920

De beantwoording Wethouder Klein adviseert de commissie na te lezen wat zij gezegd heeft. Zij voegt daaraan haar toezegging toe schriftelijk te zullen reageren op wat de heer Bos vroeg in zijn gemiste vragen. Dan is ook dat na te lezen en helder. Zij zal deze toezegging gestand doen voor de raadsbehandeling. In reactie op de vraag van de VVD, bevestigt de wethouder daarop geen toezegging te hebben gedaan. Een goede businesscase maken, is aan de marktpartijen. Daarom zal zij die toezegging ook niet doen. Zij schrijft openingstijden niet voor. Op de vraag van de PvdA naar de rol van de gemeente zelf om in de wijken met een lage SES-score meer van dergelijke initiatieven te krijgen, heeft het college (1) dit opgenomen als voorrang en (2) gesprekken gevoerd met de brede scholen die voor een deel deze ontwikkeling vormgeven, maar dan nog in een lichtere vorm van een Utrechts Kindcentrum.

Pagina 19 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

Tweede termijn Niemand voor de tweede termijn De voorzitter vraagt hoe de commissie dit punt wil doorgeleiden naar de raad. Zij vraagt haar in te gaan op de behandeltijd en of er nog moties en amendementen ingediend zullen worden. 930

De heer Te Hoonte (VVD) kreeg geen bevredigend antwoord op zijn vragen. Hij kondigt moties aan. Hij verwacht daar zeker een uur mee bezig te zijn in de raad. Hij houdt het voor mogelijk dat dit onderwerp terug moet naar deze commissie nadat de wethouder vragen heeft beantwoord en het juridische heeft gedeeld. Hij wil minimaal twee weken de tijd hebben tussen enerzijds het juridisch advies en anderzijds de Ibabs en de behandeling.

940

De heer Kos (CDA) sluit zich aan bij de heer Te Hoonte. Ook zijn vragen zijn niet bevredigend beantwoord. Hij overweegt moties op de punten buurt- en ouderbetrokkenheid waarover hij vragen stelde. Hij zal in die moties een voorstel doen hoe scholen te kunnen vragen beleid te formuleren op betrokkenheid van de buurt en de ouders, zonder het voor te schrijven vanuit de gemeente. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) geeft toestemming dit stuk door te sturen naar de raad. Zij wil nog nagaan of haar fractie iets wil met de Wet Markt en Overheid. Zij denkt aan een uur behandeltijd, maar niet aan heel veel meer.

950

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) denkt aan minimaal een uur behandeltijd en denkt aan anderhalf uur. Hij is benieuwd naar de brief van wethouder Klein met betrekking tot de juridische toets van marktprijzen versus het kostprijsdekkende huurprijzenverhaal, gezien de antwoorden. Mevrouw Assen (PvdA) overweegt nog een aantal moties, onder andere op de ouderbetrokkenheid in het kader van huiswerkbegeleiding, mogelijk ook op toekomstige gebiedsontwikkeling. Gezien het gegeven dat haar collega’s in de commissie andere punten aanvoeren, verwacht zij daar minimaal een uur voor nodig te hebben. Zij trekt op dit moment de conclusie nog niet en laat die aan de voorzitter.

960

970

De heer Saiah (D66) wil net als het CDA nog nadenken over iets dat leidt tot betrokkenheid van de buurt. Wellicht is daarin gezamenlijk op te trekken. Dit raadsvoorstel kan wat hem betreft door naar de raad. Hij proeft dat het met een uur behandeltijd doorgaat. Hij stelt dat aldus voor. De voorzitter concludeert dat een aantal partijen een uur afdoende vinden en dat er drie partijen zijn die minimaal denken aan een uur. Zij verwacht dat de behandeling in de raad met de moties en amendementen langer zal gaan duren dan een uur. De spelregels zijn dit onderwerp dan terug te sturen naar de commissie. Zij recapituleert de gedane toezeggingen en zal vervolgens nagaan of die toezeggingen iets veranderen aan de tijdsindicatie. De wethouder zal − De juridische informatie toezenden aan de raad vóór de raadsbehandeling. Dat betreft de interne gebruikelijke toets.

Pagina 20 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

− Voor de raadsbehandeling schriftelijk reageren op de vragen van onder meer Stadsbelang Utrecht over de marktprijzen en de marktwerking.

980

990

1000

Mevrouw Assen (PvdA) houdt het voor mogelijk dat de wethouder nog inbreng heeft die nodig is voor besluitvorming. Zij verneemt die dan nog graag. Wethouder Klein benadrukt dat de wijze van behandeling aan de raad is. Er zijn nu geen spannende termijnen om rekening mee te houden. Wat haar betreft is op een goede manier te kijken naar een voor de raad plezierige behandeling. De voorzitter vraagt de commissie of zij haar eventuele besluit draagt, dit raadsvoorstel terug te sturen naar de commissie. Zij geeft haar overwegingen daarvoor aan. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) denkt dat de raadsleden nog niet een keuze hoeven te maken tussen voor- of tegenstemmen. Ze denkt om die reden dat de commissiebehandeling niet nog een keer nodig is; in ieder geval wat haar betreft niet. Zij schatte de raadsbehandeling in voor een uur omdat zij de indruk kreeg dat meer mensen daaraan behoefte hadden, niet omdat zij zelf per se een uur nodig heeft. Wat haar betreft kan dit raadsvoorstel naar de raad, tenzij de commissie in meerderheid denkt tot andere gedachten te kunnen komen. Zij betwijfelt dat voor zichzelf. De heer Te Hoonte (VVD) vindt dat de commissie zichzelf steeds klem zet. Er is spreektijd. Om die reden maakt de commissie het debat nu niet af. Afspraak is dat de behandeling in de raad niet langer mag duren dan één uur. Wat hem betreft moet de commissie zich nu aan de afspraken houden.

Mogelijk zegt de commissie dan straks dat het voorstel met de A-status door kan naar de raad. Hij spreekt als voorkeur uit de behandeling in een gewone commissievergadering te laten plaatsvinden. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) deelt de mening van de heer Te Hoonte. De voorzitter vraagt of andere commissie- of raadsleden hierop nog een aanvulling hebben. Mevrouw Assen (PvdA) zendt dit het liefst voor anderhalf uur naar de raad. De voorzitter concludeert dat dit voorstel nog een keer in de commissie behandeld wordt. De heer Te Hoonte (VVD) stelt voor dit neer te leggen bij het DB Presidium. De voorzitter besluit aldus na afstemming op dit laatste met commissie. Zij rondt de vergadering af om 16.10 uur.

Pagina 21 van 22

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 4 maart 2021

LIJST VAN TOEZEGGINGEN Onderwijs en vastgoed 1010

Wethouder Klein Raadsvoorstel Uitvoeringsplan Utrechtse kindcentra De wethouder geeft aan dat het raadsvoorstel dat nu voorligt intern juridisch is getoetst. De raad ontvangt deze juridische informatie vóór het raadsdebat. De wethouder reageert vóór de raadsbehandeling schriftelijk op de vraag van o.a. Stadsbelang Utrecht over de marktprijzen en marktwerking.

Pagina 22 van 22

1 Concept Verslag commissie Mens en Samenleving, 2021-03-18.pdf

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE MENS & SAMENLEVING D.D. 18 MAART 2021 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

20

30

23 maart 2021 Stadhuis, digitaal Geertjan Benus (Notutekst) 15 april 2021

Aanwezigen: Middagvergadering De voorzitters, mevrouw Van Dun, voorzitter, mevrouw Bijsterbosch (voorzitter agendapunt 7), de wethouder mevrouw A. Klein, de burgemeester mevrouw S. Dijksma, en de wethouder mevrouw L. Voortman, en voorts de leden: mevrouw H. de Boer (GroenLinks), mevrouw J. Kleinrensink (GroenLinks), de heer M. Koning (D66), de heer H. Bakker (D66), mevrouw J. Admiraal (ChristenUnie), mevrouw R. Streefland (Christen Unie), de B. heer Işik (PvdA) de heer R. van der Zweth (PvdA), de heer B. van Steeg (CDA), mevrouw M. van Mil (Student&Starter), mevrouw J. van Ophem (Student & Starter), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer R. Wiegant (SP), mevrouw L. Snippe (Partij voor de Dieren), de heer M. Sungur (DENK), de heer S. Nagtegaal (PVV), en van de griffie de commissiegriffiers de heer M. Kiewik en mevrouw E. Hamelink, en de (commissiesecretaris mevrouw I Arets). Verslag openbare vergadering commissie mens en samenleving d.d. 14 januari 2020 1. Opening en mededelingen............................................................................................................................... - 1 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten .................................................................. - 1 3.

Verslagen ............................................................................................................................................... - 2 4.1 Toezeggingen/moties/brievenlijst .................................................................................................................. - 2 4.2 Lange termijn agenda .................................................................................................................................... - 2 5. Eerste technische begrotingswijziging 2021 ........................................................................................... - 2 6. Raadsbrief invoering bodycams boa’s .................................................................................................... - 2 6.1 Beantwoording SV 2021 Bodycams voor handhavers .......................................................................... - 3 7. Raadsbrief kostendelersnorm ............................................................................................................ - 23 7.1 SV 2020 no 85 .................................................................................................................................... - 23 7.2 SV 2020 no 296 .................................................................................................................................. - 23 -

Middagvergadering 18 maart 2021

1. Opening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Van Dun, opent de vergadering om 14.00 uur. Zij is de voorzitter in de bespreking van de agendapunten 5 en 6. Zij heet alle aanwezigen van harte welkom. Zij deelt mee een afmelding te hebben ontvangen van Stadsbelang Utrecht bij monde van Kenneth de Boer. 40

Mededelingen Geen. 2.

Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten

Pagina 1 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

De voorzitter stelt de agenda voor de gehele vergadering conform vast. Besproken worden de punten 6 en 7. Agendapunt 5 gaat met de A-status door naar de raad zonder discussie. 3. Verslagen 50

• • • • •

60

• •

Het conceptverslag van de openbare commissie Mens en Samenleving van 11 februari 2021, ter vaststelling. Het GEHEIME conceptverslag van de besloten commissie Mens en Samenleving, Werk en Inkomen, van 11 februari 2021, ter vaststelling. Het op 18 maart 2021 openbaar te maken conceptverslag van de besloten commissie Mens en Samenleving, Werk en Inkomen van 11 februari 2021, ter vaststelling en openbaar making. Het GEHEIME conceptverslag van de besloten commissie Mens en Samenleving, Sport van 11 februari 2021, ter vaststelling. Het verslag wordt toegevoegd, zodra dit beschikbaar is. Het op 18 maart 2021 openbaar te maken conceptverslag van de besloten commissie Mens en Samenleving, Sport, van 11 februari 2021, ter vaststelling en openbaar making. Het verslag wordt toegevoegd, zodra dit beschikbaar is. Verslag Adviescommissie Controle en Financiën van 7 januari 2021 - ter informatie. Verslag Adviescommissie Controle en Financiën van 28 januari 2021 - ter informatie.

De voorzitter neemt er nota van dat de commissie de vast te stellen verslagen conform vaststelt. Overigens neemt de commissie kennis van de verslagen van de Adviescommissie Controle en Financiën.

70

4.1 Toezeggingen/moties/brievenlijst d.d. 04-03-2021 Mevrouw Meerding (VVD) had vernomen dat er een toezegging was gedaan naar aanleiding van de raadstoets op het gebied van Onderwijs. Die toezegging is nog niet gestand gedaan. Zij vraagt die toezegging te handhaven op de lijst. De voorzitter zal dit verzoek doorgeven aan de griffie. 4.2 Lange termijn agenda Geen opmerkingen. 5. Eerste technische begrotingswijziging 2021 Beleidsveld: Financiën - wethouder Klein

80

Na het vaststellen van de Programmabegroting kent het jaar drie rondes van technische aanpassingen. Dit betreft de eerste technische wijziging van de Programmabegroting 2021. .

De voorzitter nam ervan kennis dat dit agendapunt zonder discussie met de Astatus doorgaat naar de raad. 6. Raadsbrief invoering bodycams BOA’s

90

Beleidsveld: Openbare Orde en Veiligheid en Handhaving - Burgemeester Geagendeerd door M. Koning (D66), H. de Boer (GroenLinks), T. Meerding (VVD), B. Isik (PvdA), J Koppelaar (Student & Starter), B. van Steeg (CDA), M. Sungur (DENK), L. Snippe (Partij voor de Dieren), R. Streefland (ChristenUnie), R. Wiegant (SP), H. van Deún (PVV), K. de Boer(StadsbelangUtrecht) Alle fracties agenderen de voorgenomen invoering van bodycams voor handhavers voor een commissiedebat. Hierover is de raad op 3/2/2021 d.m.v. een raadsbrief geïnformeerd. In combinatie met het aanvragen van dit commissiedebat zijn gelijktijdig schriftelijke vragen (15/2/2021) ingediend door de fracties van D66, GroenLinks, PvdA, DENK, S&S en de PvdD over deze voorgenomen invoering van bodycams. De VVD, CDA, CU, SP, PVV en SBU hebben de schriftelijke vragen niet mede-ingediend, maar willen wel graag in debat gaan over dit thema. Zij steunen dan ook de aanvraag van dit commissiedebat. Alle fracties willen het debat aangaan over: • nut en noodzaak van de invoering van bodycams; • het pilot en de daaruit volgende onderzoeksresultaten; • hoe de zeggenschap over het gebruik van de camera en de beelden is geregeld; Pagina 2 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021 100

•

hoe het college voornemens is om bij invoering van de bodycams te waarborgen dat de privacy en veiligheid van Utrechters en bezoekers van onze stad optimaal worden geborgd.

6.1 Beantwoording SV 2021 Bodycams voor handhavers De voorzitter licht toe dat de bespreking in één termijn zal plaatsvinden en dat daarvoor 120 minuten is uitgetrokken. De bespreking zal plaatsvinden in één termijn. Alle fracties hebben naar aanleiding van de raadsbrief de voorgenomen invoering van bodycams voor handhavers voor een commissiedebat geagendeerd. De voorzitter refereert aan de annotatie bij de agenda. (zie boven). 110

120

130

140

De commissie De heer Koning (D66) vindt dat de veiligheid van handhavers niet ten koste mag gaan van vrijheden van Utrechters. Wanneer de individuele vrijheden van burgers hiermee gemoeid zijn, moeten de waarborgen uitstekend zijn. Zijn fractie is erg kritisch op de voorgenomen invoering hiervan. In de basis wil hij geen uitbreiding van middelen waarmee in de privésfeer van mensen getreden wordt. Zijn fractie was altijd kritisch op het installeren van camera's in de openbare ruimte. Een overheid moet naast haar inwoners staan en hen niet ongevraagd filmen. Het pilot en de aanbesteding kwamen plotseling. Het college staat op het standpunt dat dit vanuit haar werkgeversrol in de basis een collegebesluit is. Dat is overigens valide. Voor hem voelt de gang van zaken niet goed. Hij krijgt hierop graag de reactie van de burgemeester. Zijn fractie kent het standpunt van het college: dat de invoering van de bodycam vooral een gerechtvaardigd belang betreft en een werkgeversaangelegenheid om de veiligheid van toezichthouders en handhavers te waarborgen. Ook zijn fractie vindt dat belangrijk. Hij ziet bovendien dat de veiligheid voor de medewerkers van de gemeente belangrijk is. Toch is dit ook een politiek onderwerp. Hij vindt het daarom goed daarover vandaag bestuurlijk te spreken.

In oktober vorig jaar vroeg de fractie van D66 al naar het onderzoek op basis waarvan het college een besluit zal nemen om wel of niet bodycams in te voeren. Burgemeester Den Oudsten heeft in antwoord op de desbetreffende mondelinge vragen dit ook toegezegd. 3 februari jl. ontving de raad de brief waarin het college schreef dat het pilot goed was verlopen en dat het college voornemens is de bodycams in te voeren. De vraag is waar dat onderzoek gebleven was. De heer Van Steeg (CDA) vindt de vraag naar zorgvuldigheid terecht. Hij brengt voor het voetlicht dat veel kritische vragen zijn gesteld. Hij brengt de recente onrusten in de stad onder de aandacht. Hij heeft de indruk dat de voorbereiding van dit besluit redelijk zorgvuldig is gebeurd en dat de BOA’s zich enorm gesteund voelen door dit middel. Hij legt de vraag voor of het verstandig is vanuit die blik te kijken en de BOA's te steunen, juist op die momenten wanneer ze nodig hebben. De heer Koning (D66) weegt ook de veiligheid van medewerkers als een groot belang in deze discussie. Hij wil graag zijn betoog voortzetten om duidelijk te maken waar zijn kritiek ligt. Zijn fractie is van mening dat het voorstel goed onderbouwd moet worden en dat dat hier niet gebeurd is. Als het gaat om onderzoek kan hij niet verder in de brief dan één alinea met daar boven de titel“positieve gebruikerservaring”.

Het leek op een verkoopbrochure. Dat is dan toch de evaluatie waar het college naar terugverwijst in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Pagina 3 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

150

160

170

180

190

Hij had van het college het volgende verwacht: goed onderzoek met een goede rapportage van de resultaten. Onderzoek waaruit klip en klaar zou moeten blijken dat niet alleen het veiligheidsgevoel, maar ook de objectieve veiligheid nagestreefd wordt van de medewerkers bij het dragen en kunnen gebruiken van bodycams. Hij krijgt hierop graag de reactie van de burgemeester. Ook krijgt hij graag de reactie op de vraag of de burgemeester van mening is dat er voldoende onderzoek is gedaan om een besluit te kunnen nemen. Hij vraagt haar naar de resultaten daarvan. De heer Işik (PvdA) vindt dat D66 doet alsof er niets aan de hand is. Hij attendeert op het geweld richting politie en handhavers en naar allerlei andere publieke functies. Hij attendeert op het percentage handhavers van 80% dat zich veilig voelt door de bodycam. Hij vraagt naar het probleem dat D66 ziet. De heer Koning (D66) zet uiteen dat de kern van de kritiek van zijn fractie in de uitvoering van het pilot zit. De onderzoeksopzet kon niet met de raad worden gedeeld. Het enige dat beschikbaar is, is een stuk analyse, een conclusie van twee paragrafen in een brief. Voor zijn fractie is dat te dun om daarop een groot besluit te kunnen nemen. Hij verwacht dat dit ook te dun is voor het college om een dergelijk besluit te kunnen nemen dat ingrijpt op privacy. Juist de privacy moet enorm geborgd worden.

Mevrouw Meerding (VVD) hoort de heer Koning spreken over het onderzoeksrapport als zou dat alleen gaan over het veiligheidsgevoel. Dat veiligheidsgevoel is voor de VVD enorm belangrijk. Uit het rapport en het onderzoek blijkt ook dat het aantal incidenten met agressie is afgenomen. Die bodycam werkt juist om de agressie te laten afnemen. Zij is benieuwd hoe de heer Koning daar tegenaan kijkt. Hij stapt er nu wel heel gemakkelijk overheen. De heer Koning (D66) is van mening dat in ieder geval het pilot een dusdanig kleine omvang had dat daaraan geen conclusies te verbinden zijn voor de Utrechtse situatie. Hij vraagt of de VVD van mening is dat hier een goed onderzoek onder ligt. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend. Verwezen wordt ook naar onderzoek uit andere steden. Uit onderzoek is ook gebleken dat de agressie tegen BOA’s elk jaar weer toeneemt. Zij kan zich voorstellen dat uit de vorm andere verwachtingen voortkomen. Als het gaat om de inhoud is haar fractie overtuigd. De heer Van Steeg (CDA) hoort de heer Koning twee dingen zeggen: (1) de privacy van de burgers moet goed geborgd zijn. Daarover zijn kritische vragen gesteld waarop antwoorden zijn gekomen. Op dat vlak maakt hij zich nog zorgen. Hij denkt dat het redelijk goed onderbouwd is. (2) de meer principiële vraag die hij stelt, namelijk of dit nu wel nodig is.

Dan kijkt hij naar de ontwikkeling op het gebied van de veiligheid in de stad. Te zien is ook dat de BOA’s zelf aangeven dat het de-escalerend werkt. Hij vraagt of dat al niet voldoende is om het nut van de bodycams te onderbouwen. De heer Koning (D66) benadrukt dat het onderzoek voor de Utrechtse situatie onvoldoende houvast biedt. Hij benadrukt ook de veiligheid te willen borgen. Zijn fractie staat open voor resultaten. Dan moeten die resultaten uit een goed en representatief onderzoek komen met een voor- en nameting waarvan de resultaten te zien zijn meer dan dat alleen opgeschreven is dat 80% van de handhavers voor is. Hij herhaalt zijn standpunt als het gaat om de waarde van het onderzoek voor de stad. De heer Işik (PvdA) gaat in op voor- en nameting. Hij vraagt of de heer Koning op de hoogte is van de cijfers over de aantallen handhavers die worden bedreigd tijdens het uitvoeren van hun functie. De heer Koning (D66) vraagt de heer Işik waar hij de 80% vandaan haalt. In de stukken staat dat 80% van de handhavers voor invoering van de bodycam is. Dat is Pagina 4 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

200

210

220

230

240

iets heel anders. Daarnaast blijkt uit dit pilot helemaal niet klip en klaar dat het aantal incidenten afneemt. Hij herhaalt dat de duur en de omvang van het pilot veel te klein zijn om daarover iets zinnigs te zeggen. Dat is zijn fundamentele kritiek. Mevrouw De Boer (GroenLinks) bevestigt dat in Utrecht een redelijk beperkte pilot is gehouden. In andere plaatsen is meer onderzoek gedaan. Als voorbeeld noemt zij Rotterdam. Daar bleek dat het aantal geweldsincidenten met 20 – 50% afnam. Zij vraagt heer Koning of het zijn verwachting voor de Utrechtse situatie is dat mensen die agressief worden op BOA’s in Utrecht heel anders zullen reageren dan in andere plaatsen. Zij vraagt wat specifiek is aan de Utrechtse situatie. De heer Koning (D66) heeft op die vraag ook het antwoord niet. Hij concludeert dat daarover ook niets gezegd wordt in het onderzoek. Hij vindt dat belangrijk. Wanneer het college aan een dergelijk oordeel waarde hecht, wil hij dat kunnen lezen en wil hij dat het college zich daarop gebaseerd heeft. Als het gaat om de cijfers is Utrecht gelukkig geen Rotterdam. In Rotterdam is méér sprake van grootstedelijke problematiek. Ook daar zal naar gekeken moeten worden. Wanneer appels met peren vergeleken worden, vindt hij het geen goed onderzoek. De heer Sungur (DENK) kan zich heel goed het standpunt van de heer Koning voorstellen.

De heer Koning bepleit een gedegen onderzoek waarmee het bestuur van de stad richting de stad kan uitleggen waarom het bestuur zo'n grote investering wil doen die ook nog eens de privacy van mensen kan schenden. Hij vindt een onderbouwd verhaal dan heel belangrijk in plaats van te verwijzen naar onderzoeksrapporten die niet bestaan, of een claim dat geweldsincidenten in het pilotperiode met 80% zullen zijn afgenomen. Hij roept de partijen op om de raadsbrief beter te lezen zo dat in de commissie een gedegen discussie is te voeren. Hij hoort de heer Koning absoluut niet het geweld richting de BOA’s wegcijferen. Hij staat 100% achter het pleidooi van de heer Koning voor een gedegen onderzoek. Hij herhaalt zijn standpunt. De heer Van Steeg (CDA) is benieuwd hoe de burgemeester kijkt naar de kritiek op de onderbouwing. Hij zag voldoende voorbeelden waarbij het wel werkt. In de antwoorden op vragen wordt uitgebreid ingegaan op schending van privacy. Hij vraagt of hij ervan uit mag gaan dat de heer Koning dat wel voldoende onderbouwd vindt. De heer Koning (D66) merkt op dat er een uitgebreide DPIA is gemaakt door de gegevensfunctionaris. Dat doet zijn fractie goed. Hij ziet nog wel punten die open staan voor verbetering of aanscherping. Ook hierop vraagt zij zich af of het voldoende doorwrocht is, ook omdat er nog geen goed onderliggend onderzoek is.

Wanneer Utrecht die bodycams wil invoeren, zal de gemeente individuele vrijheden van Utrechters opofferen. Wat hem betreft kan dat niet zonder een gedegen onderzoek. Mevrouw Streefland (ChristenUnie) is benieuwd te vernemen van de heer Koning hoe hij aankijkt tegen de toename van het maken van beelden door individuen, die vaak leiden tot onveiligheid, tot escalatie en ook schending van privacy van politie en BOA. Kan dat leiden tot het inzicht dat het beter is normaal met elkaar te gaan praten. Hoe kijkt de heer Koning daar tegenaan als het gaat om de inzet van camera’s voor de BOA’s. De heer Koning (D66) vindt ook dit een valide vraag. Hij bevestigt dat te zien is dat iedereen met zijn telefoon opnamen maakt van gebeurtenissen in de openbare ruimte. Dat wordt toegepast op alle vlakken. Ook daarover is wetgeving. In principe zijn die vrijheden behoorlijk groot. Zijn standpunt is dat de overheid naast zijn burger staat en in dienst van die burger en dat die overheid in dat kader veiligheid wil bePagina 5 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

250

260

270

280

290

vorderen en regels wil handhaven. Dat is een publieke taak. D66 vindt het goed en logisch dat de overheid in dit opzicht aan goede en strikte regels gebonden wordt. Mevrouw De Boer (GroenLinks) merkt op het eens te zijn met D66 over vaste camera's als een te grote inbreuk op de privacy en heel veel opoffering voor weinig resultaat. Welke vrijheden worden met voeten getreden volgens D66 bij het inzetten van bodycams. Juist dat gebeurt alleen op het moment wanneer de situatie dreigt te ontsporen en als het lukt ook nog aangekondigd. De heer Koning (D66) licht toe dat het om de vrijheid gaat je te bewegen in de openbare ruimte zonder het risico te lopen te worden gefilmd. Dat is een belangrijk goed in de ogen van zijn fractie. De overheid speelt daar een zeer minieme rol. Hij begrijpt dat dit iets kan betekenen voor de veiligheid in de stad wanneer het aan voorwaarden wordt verbonden. Hij ziet dat graag goed onderbouwd. Mevrouw De Boer (GroenLinks) is ook van mening dat mensen zich in de openbare ruimte moeten kunnen bewegen zonder gefilmd te worden en zeker als het gaat om de overheid die filmt. Dat gebeurt niet met een bodycam. Zodra iemand gewelddadig dreigt te worden, kan de functionaris zeggen dat hij/zij de camera aanzet. Ook alleen dan worden beelden opgenomen. De vrijheid om niet gefilmd te worden, wordt daarmee haars inziens niet aangetast.

De heer Koning (D66) merkt op dat die randvoorwaarden er wel moeten zijn en dat het een middel moet zijn dat zich proportioneel verhoudt tot of het daadwerkelijk veiligheid gaat opleveren voor die werknemers. Subjectieve veiligheid is voor zijn fractie niet voldoende om de bodycams in te voeren. Hij herhaalt zijn standpunt met betrekking tot het gewenste goede onderzoek. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) gaat in op de interruptie van mevrouw De Boer. Zij vraagt hoe zij denkt over de vermindering van het aantal vaste camera's wanneer bodycams worden ingevoerd. Die zijn een echte inbreuk op de privacy door dat ze op gewone burgers gericht zijn. De bodycams zijn gericht op bijzondere situaties. Mevrouw De Boer (GroenLinks) is in ieder geval voorstander van de vermindering van het aantal vaste camera’s, al of geen bodycams. De heer Sungur (DENK) reageert op de inbreng van mevrouw De Boer over camera’s die pas aangezet worden na een aankondiging. Hij bevestigt de juistheid daarvan. In de praktijk ziet hij dat het voor de burger niet duidelijk is of de camera al aanstaat of niet. De burger kan de idee hebben dat hij al direct wordt gefilmd zonder dat sprake is van enige escalatie. De heer Koning (D66) stelt voor aanvullend onderzoek te doen met een nieuw pilot of een verbreding van het pilot als dat mogelijk is.

Er moet wat hem betreft een representatief groter onderzoek komen met transparante resultaten. Op die manier zouden zijns inziens in de democratie besluiten genomen moeten worden, zowel als college en als raad. Mevrouw Meerding (VVD) hoort de heer De Koning spreken over een nieuw pilot. Het pilot zoals dat is uitgevoerd, werd van tevoren aangekondigd. Dan was het wellicht slimmer geweest wanneer D66 toen had gezegd, dit te mager te vinden en te willen dat het pilot op een andere manier wordt uitgevoerd. Nu is het bestuur hier tijd en geld aan kwijt. Dit lijkt haar niet heel erg efficiënt. De heer Koning (D66) stelde niet voor niets vragen in oktober. Ambtelijk is ook gevraagd of de onderzoeksopzet te delen is met de raad. Zijn fractie kreeg keurig antwoord op enkele andere vragen. Die onderzoeksopzet werd niet gedeeld met de raad. Wanneer dat wel was gebeurd had de raad kunnen sturen. Mevrouw Meerding Pagina 6 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

300

310

320

zegt dat D66 hierop meer actie had moeten zetten. Hij geeft aan welke activiteiten D66 hierop heeft ontplooid. Dit verwijt kan D66 niet gemaakt worden. Mevrouw Meerding (VVD) verwijt D66 niet hieraan onvoldoende aandacht te hebben besteed. Voordat het pilot begon, werd netjes aangekondigd dat dat een half jaar zou duren en dat 24 camera’s ter beschikking werden gesteld. Dat was bekend. Dit opnieuw doen lijkt haar inefficiënt. De heer Koning (D66) vindt dat de VVD onvoldoende kritisch is op de inhoud van het rapport en redeneert vanuit de eigen visie over dat bodycams ingevoerd moeten worden. Daar verschillen D66 en de VVD van mening. Met de verlenging van onderzoek of met nieuw onderzoek ontstaat de kans op een goede onderzoeksrapportrage vanuit diverse perspectieven te laten zien. De ideeën van zijn fractie zouden daarbij zijn dat voor- en nametingen nodig zijn zowel over subjectieve als objectieve veiligheid, ook in vergelijking met andere steden. Hij legt de vraag voor hoe de optredens met of zonder bodycams zich tot elkaar verhouden. Treedt het de-escaleren daadwerkelijk op? In welke situaties werkt het toepassen wel en niet? Werken de protocollen zoals ze zijn beschreven? Zijn fractie wil ook graag meer zien over uitgewerkte financiële consequenties: wat gaat die invoering precies structureel kosten? Ook het trainen en opleiden kost geld.

Mevrouw Streefland (ChristenUnie) lijkt het lastig in te gaan op de objectieve en subjectieve veiligheid in vergelijking met andere gemeenten. De vraag is of de onveiligheid ook echt bestaat. Zij vraagt wat die vergelijking dan zou gaan opleveren. De heer Koning (D66) zet uiteen te beseffen dat mevrouw Streefland óók onderzoeker is. Hij kan zich goed voorstellen dat zij met die bril daar naar kijkt. Hij realiseert zich dat het soms moeilijk is situaties met elkaar te vergelijken. In zijn ervaring met onderzoek is dat het mogelijk is te omschrijven waarom sommige dingen lastig zijn te vergelijken en waarin verschillen kunnen optreden. Juist door dat te omschrijven, is een en ander ook te onderbouwen. Die opgave zou te doen zijn voor wat betreft de subjectieve veiligheid. Hij vervolgt zijn bijdrage. Een onderzoeksvraag zou kunnen zijn “op welke wijze bodycams bijdragen aan de toezicht- en handhavingstaken speciaal voor de Utrechtse situatie en of die de voordelen rechtvaardigen in de bredere context van de invoering ervan.” Zijn fractie wil niet dat het college vooringenomen toewerkt naar de invoering van bodycams maar dat het echt op inhoud weegt of dit nodig is voor de veiligheid en of het ook in termen van financiën en andere maatschappelijke waarden een proportionele en zinnige maatregel is.

Hij vraagt of de burgemeester dit wil doen om op een later moment een definitief oordeel te kunnen vellen.

330

340

De heer Işik (PvdA) kan de lijn van het college volgen. Zijn fractie vindt dat de veiligheid van het personeel erg belangrijk is. Hij beschouwt de bodycam als een onderdeel van een beschermd pakket dat een duidelijke bijdrage levert aan de veiligheid. Hij vraagt of het college bereid is om de uitkomsten van het pilot te bespreken met de autoriteit van persoonsgegevens; dit in het kader van het waarborgen van de privacy. Ten tweede vraagt hij hoe het bestuur omgaat met de situatie als oorzaak ervan dat een functionaris vergeet te melden dat hij de bodycam gaat aanzetten. Hij vraagt of op verzoek van een burger de camera is aan te zetten. Hij krijgt graag antwoord op deze drie vragen. Wanneer 80% zegt zich veiliger te voelen vanwege de bodycam, vindt hij dat de politiek daarin een verantwoordelijkheid heeft.

Pagina 7 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

350

360

370

380

390

De heer Sungur (DENK) merkt op dat de vraag van de heer Işik afgesteld is in schriftelijke vragen: de camera is voorlopig nog niet op verzoek van een burger in gebruik te stellen omdat daarvoor mogelijk een wettelijke grondslag ontbreekt. In Rotterdam isdit gedaan; dat kostte de stad een kwart miljoen euro. Hij vraagt of de PvdA het verantwoord vindt om in deze financieel moeilijke tijden zoveel geld daaraan te besteden voor de verbetering van het gevoel van veiligheid bij een deel van de BOA’s. De heer Işik (PvdA) wil desnoods een miljoen investeren om de levens van de medewerkers te beschermen. Hij schetst de verwachte functie van de bodycam. De heer Sungur (DENK) brengt in dat dat precies ontbreekt in het onderzoek – dat de daadwerkelijke veiligheid verbetert. Een deel van de BOA’s gelooft er niet in. Mevrouw Meerding (VVD) vult de inbreng van de heer Sungur aan. De heer Sungur sprak over een kwart miljoen. In Utrecht is gesproken over 100.000 euro als kosten van de bodycam. De heer Van Steeg (CDA) reageert op de inbreng van de heer Sungur. De heer Sungur gebruikt nu zelf het argument dat het veiligheidsgevoel van de medewerkers toeneemt. Hij is daarmee blij. De heer Sungur spreekt over het niet overtuigd zijn van een deel van de medewerkers. Hij vraagt over welk deel van de medewerkers hij spreekt.

De heer Sungur (DENK) antwoordt dan te spreken over een deel van de 20% die hierin niet is meegegaan. Hij schetst de afweging die in zijn ogen moet worden gemaakt: (1) het belang van de burgers, (2) de financiële component en (3) het gevoel van een deel van de BOA’s. Die afweging wil hij niet maken op basis van een zo beperkt onderzoek De heer Van Steeg (CDA) benadrukt dat 80% van de BOA’s zegt dat de bodycam het veiligheidsgevoel verbetert en dat van die 20% ook nog een groot deel zegt zich voor te stellen dat het veiligheidsgevoel verbetert. De heer Sungur spreekt dan over een hele beperkte groep. Hij verneemt graag van de burgemeester hoe groot die groep is. Die groep als uitgangspunt nemen doet in zijn ogen hieraan geen recht. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) heeft nog veel vragen. Gezien de impact van deze invoering wil haar fractie vooral een helder beeld krijgen in deze vergadering. Haar fractie sluit zich aan bij het eerste deel van het betoog van de heer Koning: er moet duidelijke informatie zijn voordat het bestuur van de stad een dergelijke belangrijke beslissing neemt. Zij vraagt hoe het zit met de evaluatiemomenten. Situaties veranderen gaandeweg. Een pilot is gedaan voor een half jaar. Het kan ook zijn dat medewerkers hun mening nog herzien.

Zij vraagt of de burgemeester vaste evaluatiemomenten kan toezeggen en de informatie aan de raad kan verstrekken wanneer de resultaten afwijken van die evaluaties van het pilot. Mevrouw Streefland (ChristenUnie) vindt een evaluatie altijd goed. Zij is benieuwd in hoeverre Student & Starter het eens kan zijn met een uitslag in de evaluatie die haaks staat op de opvatting van de partij. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) is voornemens echt te luisteren naar de wensen van de BOA’s. Daarom vindt zij een evaluatiemoment zo belangrijk. Als het tegenvalt, wil ze dat graag horen, maar ook wanneer het goed bevalt en wanneer méér gewenst is, zal haar partij daar naar luisteren. Zij vervolgt. Het gebruik van de bodycam is niet alleen nieuw voor de BOA’s, maar ook voor de inwoners van Utrecht. Zij zijn degenen die uiteindelijk op beeld kunnen komen. Het Pagina 8 van 33

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare digitale vergadering van de Commissie Mens & Samenleving op 18 maart 2021

400

410

420

430

lijkt haar fractie dan meer dan logisch ook de inwoners van de stad te polsen en die mee te nemen in de evaluatie wanneer dat mogelijk is, bijvoorbeeld inwoners die in aanraking zijn gekomen met de bodycam. Zij vraagt de toezegging van de burgemeester. In de brief leest zij dat de bodycam vooralsnog wordt verstrekt op vrijwillige basis. Zij vraagt of dat betekent dat de bodycam binnen aanzienlijke tijd te verplichten is. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt dat Student & Starter vraagt naar het meenemen van de mensen in de evaluatie die gefilmd worden door de bodycam. Dat zijn dan mensen die agressief waren jegens BOA’s. Zij begrijpt de gedachtegang van een bredere toets wel, maar de reacties van gefilmden vindt zij niet representatief. Dan zouden alle inwoners van Utrecht meegenomen moeten worden met de vraag of zij het belangrijk vinden dat de handhavers veilig zijn. Mevrouw Streefland (ChristenUnie) sluit zich bij deze inbreng van mevrouw Meerding volledig aan. Zij vraagt zich af wat de validiteit is voor de invoering van de bodycam van hun antwoorden. De heer Sungur (DENK) houdt het waardevolle van die inbreng voor mogelijk. Het bestuur van de stad kan zo meekrijgen wat een geweldsincident doet escaleren als een belangrijk deel van de respondenten zou aangeven van het aanzetten van de camera gek te zijn geworden, dat ze zich geïntimideerd voelden waardoor zij doorschoten.

Ook die informatie is waardevol voor het onderzoek. Mevrouw De Boer (GroenLinks) vindt dit een goed idee van Student & Starter. De vraag hoe iemand het heeft ervaren zou zij niet op die manier stellen. Wel vindt zij het waardevol de vraag te stellen als gezegd is dat de camera werd aangezet, of het hen bekend was dat ze bezwaar konden maken, of zij wisten dat zij de beelden konden inzien. Dergelijke vragen zijn mee te nemen. Dat lijkt haar heel erg belangrijk. Mevrouw Van Mil (Student & Starter) reageert kort op de inbreng. Zij is het eens met de insteek van de heer Sungur en mevrouw De Boer. Het lijkt haar nuttig om die desbetreffende informatie te kennen. Informatie of mensen bewust werden van hun gedrag vindt zij ook relevant. Zij vervolgt. Zij vraagt of de burgemeester kan toezeggen de raad te informeren op het moment waarop de bodycam een verplicht onderdeel wordt van de uitrusting van de BOA's. Zij refereert aan de inbreng van de heer Sungur over het verzoek van de burger om de bodycam aan te zetten. Zij vraagt zich af of de burgemeester de raad op de hoogte kan houden van het onderzoek van de functionaris gegevensbescherming en over de mogelijke implementatie van die optie.