9e raadsvergadering 2 oktober 2025 (transcriptie)

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:24:48]: Mevrouw Hessel.

Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) [03:24:50]: Dank u wel, voorzitter. Hoe schat de wethouder het in dat deze motie bijdraagt aan de vrede in het Midden-Oosten?

Susanne Schilderman (College) [03:24:59]: Als ik het idee had dat ik met moties hier het vrede in het Midden-Oosten zou kunnen bereiken, denk ik dat we inderdaad een heel regen daarvan zouden hebben. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren met deze motie. Dat neemt niet weg dat ik snap dat er ook gezocht wordt over hoe kan je een land dat... actief bezig is met een genocide, dat je ook kijkt hoe kan je die in de portemonnee raken. En nee, die bedrijven zijn niet het land. Maar aan de andere kant, het zorgt daar wel voor belastinginkomsten. En daar kan je oorlog mee voeren.

Hessel Stellinga (CDA) [03:25:30]: Heel kort, in vervolg op de lijst van meneer Bosch. Unilever, Procter & Gamble, Heineken, allemaal vestigingen in Israël.

Susanne Schilderman (College) [03:25:39]: 76

Dat is een... Wij hebben hem geïnterpreteerd als in de hoofdvestiging daarin. Dat is ook hoe...

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:25:51]: Ik begrijp dat u een punt van orde wil maken, want u wilt zeggen dat staat er niet. Oké, laat ik het anders misschien formuleren op een... Dat moet de indiener denk ik dan verduidelijken.

Susanne Schilderman (College) [03:26:04]: Zal ik anders een poging doen mevrouw de burgemeester? Nee? Oké.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:26:11]: Want dit is echt aan de indiener, want uiteindelijk gaat de indiener over de betekenis van de motie en niet het college. Dus misschien kan mevrouw Fattal hier licht in deze duisternis werpen.

Mahaar Fattal (GroenLinks) [03:26:22]: Ja, voorzitter, ik kan me vinden in de beantwoording van de wethouder.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:26:28]: Goed, dan is dat duidelijk. Even kijken, ik ga... Dat is een vraag en die heeft de heer Stellinga namens uw fractie al gesteld. En we hebben één vraag per fractie. En ik was bij de heer Zwanenberg, daarna mevrouw Nolten. Meneer Bos komt nog van Stadsbelang, dus we zijn nog even onderweg. Meneer Zwanenberg.

Pepijn Zwanenberg (Link) [03:26:49]: Ja, dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. De wethouder zegt dat er geen inkoop plaatsvindt. Met de BDS-beweging zet bijvoorbeeld Coca-Cola wel ook op die boycottlijst. Dus ik ben benieuwd hoe de wethouder daarop reflecteert.

Susanne Schilderman (College) [03:27:01]: Wij hebben ook geen directe inkooprelatie met Coca-Cola.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:27:06]: 77

Dus ook op die manier... Ik wil toch graag... Ik begrijp dat dit ook... Ik begrijp... Nee, nee, nee, meneer Bosch. U gaat gewoon niet het debat voeren buiten de microfoon om. Echt niet. Het is al... Laten we dit gewoon even nu ordentelijk doen. Vraag voor vraag, punt.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:27:32]: Mevrouw de Vries?

Louise de Vries (Partij voor de Dieren) [03:27:34]: Ik wil een punt van orde doen. Laten we deze behandeling gewoon voortzetten. Laten we respect tonen ook voor de voorzitter en niet buiten de microfoon om gaan roepen.

David Bosch (UtrechtNu!) [03:27:47]: Dan heb ik een ander punt van orde. Schorsing, tien minuten.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:27:49]: Dank u. Mevrouw Zwinkels?

Jantine Zwinkels (CDA) [03:27:54]: Ja, dank voorzitter. Ik vind het heel vervelend hoe het nu loopt, maar ik heb het net echt een paar keer het woord gevraagd en ik kreeg het woord niet. Ik wilde ook een punt van orde maken en ik heb er echt gewoon moeite mee dat op zo'n gevoelig dossier er dan een motie kan worden geïnterpreteerd op verschillende wijzers en dat we daar dan maar mee akkoord gaan. Dit vraagt juist om nauwkeurigheid en daarom sluit ik me aan bij het verzoek om even een schorsing te hebben. Gelet op hoe dit nu verloopt.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:28:18]: Dat lijkt mij goed. Dan stel ik voor vijf minuten. Dan kunt u ook afkoelen. En dan kan de duidelijkheid komen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:38:54]: Als er een nieuwe schorsing moet komen, moet u daar officieel om vragen.

Mahaar Fattal (GroenLinks) [03:39:07]:

78

Voorzitter, zouden we alsjeblieft nog twee minuutjes mogen? Twee. Echt alleen twee.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:39:11]: Ik schors nog twee minuten.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:46:52]: Ik heropen de vergadering. Wij zijn net in enige twijfel achtergebleven over de exacte interpretatie van de actuele motie. En ik heb inmiddels begrepen dat de indiener van de actuele motie een verduidelijking wil aanbrengen. Ik heb dat ook met onze griffier onderzocht. En niets in ons reglement staat in de weg dat dat gebeurt. En dus geef ik het woord aan mevrouw Fattal. U mag het ook vanaf uw plek doen. We hebben eigenlijk best wel veel tijd verloren. En ook nog een receptie van een oud-wethouder voor de boeg. Dus ik ga toch proberen te kijken of we kunnen voortmaken. Mevrouw Fattal.

Mahaar Fattal (GroenLinks) [03:47:37]: Ik zal met mijn klassieke Fattalsnelheid de dictum voorlezen, voorzitter. De samenwerking en of inkoop met bedrijven met een hoofdvestigingsadres in Israël stopt te zetten. Geen nieuwe samenwerkingen aan te gaan met Israëlische bedrijven en andere bedrijven die aantoonbaar mensenrechten schenden. Zich in te spannen om bij alle directe inkoop waar mogelijk verderop in de keten een klemmenberoep te doen op leveranciers. Om zich te conformeren aan de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Om mensenrechten te borgen en de raad te informeren van voortgang op dit gebied en de bevindingen van inkooprelaties op het gebied van mensenrechten. En dit Q1226 met de raad te delen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:48:05]: En gelet op onze nieuwe werkwijze en het advies van de commissie krijgen we een novum. Dit wordt nummer 499A. Dan weet u dat. Knoop het in uw oren. Ik ga verder. De wethouder die staat klaar. Volgens mij, even kijken, meneer Zwanenberg, waren we bij u beland voor een vraag of had u die al gehad? Die had u al gehad. Volgens mij was ik dan bij mevrouw Nolten gebleven.

Stevie Nolten (BIJ1) [03:48:34]: Ja, ik denk dat deze vraag nog steeds van toepassing is. Want we hebben natuurlijk de wethouder laten zien van we hebben dat nu geen directe banden. Maar bijvoorbeeld in het verleden was er wel sprake van een aanbesteding, een mogelijke aanbesteding door het vervoersbedrijf EBS voor onze Utrechtse bussen. En bij voorbaat zijn die dus niet

79

uitgesloten voor die tender. Zou dat dan in de toekomst dus betekenen dat wij dat als Utrecht wel doen?

Susanne Schilderman (College) [03:48:59]: Nee, op meerdere niveaus niet. Wij maken de tender niet voor de bussen, dat is de provincie. Maar nee, wij kunnen niet op basis van het land van de vestiging van een bedrijf een uitsluiting maken. En dat heeft ermee te maken dat wij regels hebben waarin er een gelijke kans moet zijn, ook voor bedrijven, om mee te doen aan aanbestedingen. En dat geldt voor landen in Europa en de landen waarmee ook ons land die relatie op die manier heeft. En anders moet je sancties opleggen. En die sancties kunnen alleen landelijk opgelegd worden. Zoals ze wel hebben gedaan met Rusland. Dat is waarom dat in dat geval toen wel kon. En dat hebben zij niet gedaan bij Israël. En dat is de reden dat het niet kan in dit geval.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:49:43]: Een punt van orde, ja, als het geen inhoudelijke vraag is.

Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) [03:49:47]: Nee, te zeggen een punt van orde. We zitten gemeenteraad Utrecht. Ik wil het nu graag over Utrecht verder hebben, maar we gaan weer de hele dag over andere landen praten.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:49:54]: Dat is geen punt van orde. Het is fijn, maar nee. Ook niet als ik zeg ik wil het over Utrecht hebben. Maar u heeft uw punt toch al gemaakt. Oké, ik kijk even verder. Zijn er nou nog anderen die een vraag hebben voor de wethouder? Nee, dan mag de indiener nog als zij dat wil een laatste woord hebben. Nee, dank u wel. Dan gaan we verder. Dan komen we bij motie 500. Geen sportwashing in Utrecht. En die is ingediend door Stevie Nolten, mede namens Mahmut Sungur, Ruud Maas, Pepijn Zwanenberg, Gert Dijkstra, Maarten van Heuven. Mevrouw Nolten.

Stevie Nolten (BIJ1) [03:50:51]: Dank voorzitter. Hoewel de genocide in Palestina zich aan de andere kant van de wereld afspeelt, kunnen we ons als gemeenteraad niet verschuilen achter het idee dat dit uitsluitend een zaak is voor landelijke overheden. Daarom vinden we het goed dat nu we in Utrecht voortaan spreken over een genocide, we ook met concrete maatregelen blijven komen. En hopelijk kunnen we vandaag toch ook gehoor geven aan de indieners van de Burgermotie door boycot-beleid omtrent Israël te implementeren in onze gemeente. Maar boycot gaat niet alleen over inkoop. Zo lijkt sport misschien een neutraal domein, maar 80

dat is het niet. Sport wordt regelmatig ingezet om regimes die zich schuldig maken aan bijvoorbeeld genocide, bezetting en apartheid een menselijk en aantrekkelijk gezicht te geven, ook wel sportwashing genoemd. Als mensenrechtenstad, waar ook internationale sportwedstrijden plaatsvinden, kan Utrecht dit niet negeren. Mensenrechten gelden overal en altijd, ook op het sportveld. Daarom dienen wij vandaag de motie in. Geen sportwashing in Utrecht. Samen met DENK, Volt, Link in Utrecht en Partij voor de Dieren. Met het volgende dictum. De raad spreekt uit dat sporters en sportclubs gevestigd in landen zoals Israël die zich schuldig maken aan genocide, bezetting en apartheid en deelnemen aan sportwedstrijden in de stad als ongewenst worden beschouwd in Mensenrechtsstad Utrecht. Het draagt het college op een toetsingskader te ontwikkelen waarin wordt vastgelegd dat sporters en sportclubs die gevestigd zijn in landen die zich schuldig maken aan genocidebezetting en apartheid, uitsloten worden van gebruik van gemeentelijke sportaccommodaties voor evenementen of wedstrijden en gemeentelijke samenwerking, subsidiëring en facilitering in de breedste zin. Dit toetsingskader te baseren op internationaal recht, waaronder VN-resoluties, verdragen en erkende mensenrechtennormen, Het toetsingskader te laten toetsen door de gemeentelijke juridische dienst op uitvoerbaarheid en rechtmatigheid.

Hierover in gesprek te treden met sportevenementen en organisaties in Utrecht. En de raad in Q1 van 2026 te informeren over de uitwerking en implementatie van dit beleid.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:52:36]: Dank u wel. De heer Bosch, Utrecht Nu!.

David Bosch (UtrechtNu!) [03:52:40]: Ik val vooral over het woordje sporters. Dat gaat over individuele mensen. Hoe kun je dat eigenlijk verklaren als je bijvoorbeeld iemand die gewoon in Israël woont, daar hoef je mij de regering nog niet voor te steunen, of de genocide zoals dat wordt genoemd. Maar Ik zit daar op te kauwen, omdat je dan bijvoorbeeld als je Iran neemt, daar heb je een heel leuk regime met Ayatollahs. Dan kun je toch ook niet zeggen van iedereen in Iran is hier niet meer welkom om te sporten. Misschien steunt die persoon dat helemaal niet en misschien steunt die persoon ook helemaal niet wat daar gebeurt in Israël. Dat is toch te individueel om mensen op basis van hun afkomst of hun land of hun paspoort echt uit te sluiten van hun sportwedstrijd.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:53:27]: Ja, vraag is duidelijk. Mevrouw Nolten.

Stevie Nolten (BIJ1) [03:53:29]: Hele lange vraag inderdaad. Het punt is, mensen vertegenwoordigen ook hun nazistaat. En mensen zijn inderdaad niet hun nazistaat. Maar we moeten niet onze ogen sluifelen wat 81

daar voor verschrikkelijkheid gebeurt. En ik denk dat, we zien dit, deze oproep komt ook niet uit de lucht vallen. Want we zien het breder in de samenleving, ook mondiaal. We zien het... Bijvoorbeeld de Eurovisie die zegt geen deelname van Israël, dat kan ook een individuele deelnemer zijn. En dat staat ook voor een nazistaat. En het is toch ook een strijd tussen landen. Dus daar komt dit vandaan. En daarom maken wij niet de uitzondering dat het alleen om sportclubs gaat.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:54:04]: De heer Koning.

Maarten Koning (D66) [03:54:06]: Ja, want wij hebben de woorden van de heer Ralph Peters, die net vertrokken is uit de raad, te harten genomen. Dus we zijn ook inderdaad nog aan het wikken en het wegen. Voor ons is het belangrijk dat individuele sporters en sportorganisaties, misschien amateur sportclubs, dat die ook wel gewoon ruimte hebben om wel bijvoorbeeld uitwisselingen en dergelijke te doen. Dus ik denk dat ik die nuance in deze motie mis. Hoe kijkt u daar tegenaan als Indiener?

Stevie Nolten (BIJ1) [03:54:43]: Ik hoor daarin eigenlijk een beetje dezelfde vraag. Ik ga even al denkend kijken, een stukje nuance. Nou ja, we hebben die. Misschien zult niet iedereen het geloven, maar ik ben een vrij genuanceerd persoon. Maar is er nuance als het gaat om een genocide? We hebben het hier over grove, grove mensenrechtenschendingen. En dat kost elke dag met veel geweld heel veel mensenlevens. Dus kunnen we dan niet beter doen wat in onze macht ligt? En als het gaat om een sportwedstrijd waarin mensen ook hun land en hun vlag uitdragen, dat dat dan nu niet passend is. In een wereld waarin dit zich niet afspeelt, vind ik dat een andere vraag. Maar dat is niet zo.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:55:30]: De heer Paalman.

Victor Paalman (Horizon) [03:55:37]: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik wil hier toch nog even wat langer bij stilstaan. Sorry, ik zal hem verpakken in een korte vraag. Het is wel een heftige motie. Mevrouw Nolten zegt echt, er kunnen Israëliers en heel veel Israëliers het niet eens met hun eigen regering. Dat kunnen activisten zijn, dat kunnen wetenschappers zijn, whatever. Die kunnen ook nog eens sporten. Mevrouw Nolten wil het zelfs onder een neutrale vlag, dat zou natuurlijk ook een optie kunnen zijn, hen niet toelaten in Utrecht. Puur het feit dat zij komen uit 82

Israël, betekent dat zij niet mogen doen aan sportwedstrijden hier in Utrecht. Is de vraag aan de indiener.

Stevie Nolten (BIJ1) [03:56:13]: Het was volgens mij alsnog wel een lange inleiding voor een korte vraag. De motie staat voor waar die staat. En ik denk, een neutrale vlag lost niet op dat we een breed boycotbeleid willen. En nogmaals, waarom wij zeggen individuen en sportclubs, is dat het nog steeds het punt gaat, het is dan ook een wedstrijd tussen nazistaten en vertegenwoordigers van landen. En Israël maakt zich aan zoveel dingen schuldig nu, dat wij dat niet passend vinden.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:56:42]: Mevrouw Hessel.

Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) [03:56:44]: Ja, dank u wel, voorzitter. Behalve dat ik dit allemaal zonde vind van de tijd, want we zitten voor Utrecht, heb ik nu toch een prangende vraag. Is dat niet een enorme vorm van racisme? Ik ken mensen in Israël die zich al jaren inzetten voor Palestijnen. Heel veel Palestijnse vrienden hebben mensen daar helpen. Maar dan zegt u op grond van hun ras, van hun nationaliteit, besluiten ze uit. Ik vind dat discriminatie een optima forma.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:57:11]: Mevrouw Nolten.

Stevie Nolten (BIJ1) [03:57:12]: Ik moet zeggen dat ik het toch ook een verrassing vind dat ik nu mevrouw Hessels voor het eerst zich hard maakt voor racisme in deze raad. En wel ook selectief.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:57:23]: Punt van de orde. Dit is een persoonlijk feit inderdaad. Dat snap ik. Ik vind ook mevrouw Nolten, u moet niet op deze manier de vraag terugkaatsen. U kunt dat ook inhoudelijk, u kunt dat best inhoudelijk beantwoorden. Ik ken u, dat kunt u heel goed. Ik zou u willen vragen om gewoon op de inhoud te beantwoorden.

Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) [03:57:43]: 83

Punt van Orde, ik wil daar toch in meenemen dat mevrouw Hessel de hele tijd de druk opvoert door het toch bij haar punt te blijven dat ze het niet nodig vindt en dan toch elke keer de olie op het vuur te gooien in discussie. En we kunnen daarover oneens zijn, maar het is ook dat het niet consequentieloos is hoe zij zich in deze raad gedraagt.

Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) [03:57:59]: En nu antwoord op een vraag graag.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:58:03]: Goed, nogmaals, beste mensen, ik begrijp dat dit allemaal de gemoederen enorm bezighoudt. Maar als iedereen gewoon bij zijn eigen inhoud blijft en het niet op de persoon speelt, dan geven we tenminste het goede voorbeeld. Allemaal, zeg ik erbij. Dus laten we dat doen. Mevrouw Nolten geeft antwoord op de vraag.

Stevie Nolten (BIJ1) [03:58:26]: Ik heb net in meerdere vormen antwoord gegeven op de vraag. En volgens mij is de nadruk van de vraag hetzelfde als de vragen die hier voorkomen. Dus daar wil ik het graag bij laten.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:58:35]: Goed. Ja, mevrouw Alblas.

Kirsten Alblas (ChristenUnie) [03:58:36]: Dank voorzitter. Er zijn ook mensen in Utrecht met een dubbele nationaliteit, Nederlands en Israëli's. Ik hoorde gisteren dat bij een sportclub een kind weigerde dienst water te delen met een Nederlands-Israëli's kind. Mijn vraag aan mevrouw Nolte is dan ook, wat dragen we met deze motie uit richting deze kinderen, richting biculturele sporters die in Utrecht wonen? En wat betekent deze motie voor deze lokale sporters?

Stevie Nolten (BIJ1) [03:59:05]: Deze motie gaat over internationale sportevenementen en grote wedstrijden. Dat is niet hetzelfde als wat het voorbeeld tot nu geschetst wordt. En we hebben het over hier uitkomen als sporters in de dynamiek van een internationale sportwereld waarin mensen uitkomen voor hun land. Dat is wat wij hier voorschrijven. En daar hou ik het bij.

84

Sharon Dijksma (Voorzitter) [03:59:30]: Dank u wel. Volgens mij... Oh, de heer Snijder.

Ruben Snijder (Student & Starter) [03:59:33]: Voorzitter, toch nog even een vraag. Want deze motie staat het dus nog wel toe dat mensen uit deze gebieden nog steeds onder een neutrale vlag kunnen sporten. Begrijp ik dat goed?

Stevie Nolten (BIJ1) [03:59:49]: Dat hebben wij niet op deze manier expliciet in die motie opgenomen. En ik denk dat het ook heel goed is dat mensen afstand nemen van hun nazistaat als die zich schuldig maakt aan dit soort zaken. En ik denk dat dat misschien ook in gesprekken is kunnen voeren. Dat is niet wat er nu in de motie staat, dat klopt.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:00:11]: Dat kan niet meneer Snijder, want het is maar gewoon één vraag per fractie. Mevrouw Meerding.

Tess Meerding (VVD) [04:00:17]: Ja, voorzitter, kom ik toch een beetje in de definitiekwestie. Want ik hoorde mevrouw Nolten net in een antwoord zeggen het gaat alleen over grote internationale sportevenementen. Maar ik lees het eerste punt van de dictum toch echt anders. Waar het gewoon gaat over sporters in zijn algemeenheid en gebruik maken van gemeentelijke sportaccommodaties. Dus hoe moet ik het lezen?

Stevie Nolten (BIJ1) [04:00:40]: In het kader van die sportwedstrijden...

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:00:47]: Oké, volgens mij zijn we daarmee door de vragen van de raad aan de indiener heen. En dan kijk ik naar wethouder Oosters voor beantwoording.

Eva Oosters (College) [04:01:21]:

85

Dank u wel voorzitter en ook dank aan de indieners van de actuele motie voor het agenderen van dit onderwerp. Sportwashing is namelijk een probleem. Het zet de onafhankelijkheid en juist ook de schoonheid die sport in zich heeft op het spel. En ik vind dus ook dat wij ons daar als overheid, of dat nou lokaal, internationaal of landelijk is, ons daartoe te verhouden hebben. Dat de landelijke overheid op dit moment weinig blijk geeft van een duidelijke lijn over hoe we met mensenrechten omgaan in ons buitenlandbeleid, of dat nou in de sport is of daarbuiten, maakt het voor ons als lokale overheid vrijwel onmogelijk om hier ook een goede en consistente lijn in te voeren. Dat geeft u eigenlijk ook al aan in uw eigen overwegingen in de motie. Het vraagt daarom ook een grote verantwoordelijkheid van ons als lokale overheid om de grote mensen eigenlijk in dat gesprek over mensenrechten te zijn. En u heeft dat als raad ook gedaan in mei door het benoemen van de genocide in Gaza. Maar bij die verantwoordelijkheid hoort wat ons betreft ook echt zorgvuldigheid. En hoewel ik echt goed begrijp dat de Raad op zoek is naar hoe je mensenrechten op een goede manier met sportbeleid zou kunnen vervlechten, denk ik dat deze motie daarin al te veel trechtert naar de juiste aanpak.

En op sommige delen vinden we hem als college ook te ver gaan, bijvoorbeeld waar u ook al het debat over had, als het gaat over het ongewenst verklaren van individuele sporters op basis van hun afkomst. Als je sportwashing effectief wil bestrijden als lokale overheid en daarin ook consistent wil zijn, bijvoorbeeld ook als het gaat om andere sectoren in het maatschappelijk domein, dan moet je dat wat ons betreft ook echt goed doen. En ik wil de motie daarom ook ontraden. Maar ik wil ook een toezegging doen. Net zoals ook bij de vorige motie eigenlijk is toegelicht. We hebben al een mensenrechtenaanpak, maar we zien ook dat die niet hanteerbaar genoeg is om dit soort vraagstukken goed op te lossen. En we willen daarom toezeggen hem beter toepasbaar te maken. Hierin kunnen we ook het vraagstuk van sportwashing juist laten terugkomen. En onze eerste stap zal in dat geval in ieder geval zijn om ook zelf met de sportsector, of dat nou evenementen of verenigingen is, ook dit gesprek hierover aan te gaan. En ik wil u toezeggen daar in het eerste kwartaal van 2026 ook weer op terug te komen. Voorzitter, dat was mijn antwoord.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:03:24]: Dank u wel. De heer Bos, Stadsbelang.

Cees Bos (Stadsbelang Utrecht) [04:03:27]: Ja, voorzitter. Ik voorzie eigenlijk een soort glijdende schaal. Want we kunnen ook Chinese sporters, daar kunnen we wat mee doen. Omdat die met die Oeigoeren bezig zijn. We kunnen Iranese, hoe heet het, uitsluiten. Omdat daar kernbommen worden gemaakt. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dat is een heel lastig verhaal waar u aan begint, wethouder.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:03:49]: De wethouder. 86

Eva Oosters (College) [04:03:51]: Ja, voorzitter. En dat zou nou ook juist de reden zijn waarom ik deze motie ontraad. En waarom we juist breder moeten kijken. Want ik zie ook, de raad vindt mensenrechten belangrijk. We hebben een sportwereld waar daar niet altijd op de goede manier mee om wordt gegaan. En vaak ook wel. Dus hoe gaan we dan daarmee om? Daar moet je volgens mij gewoon beter op studeren. En ook echt met een goed antwoord erop komen. Dus vooral even de stap terug doen en er naar kijken.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:04:14]: De heer Paalman.

Victor Paalman (Horizon) [04:04:17]: Dank u wel, voorzitter. Nog even een vraag, want hij wordt ontraden. Maar stel, hij zou toch aangenomen worden in deze raad. Is hij überhaupt uitvoerbaar? Mogen wij sporters weigeren op basis van waar ze vandaan komen zonder de landelijke overheid?

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:04:30]: De wethouder.

Eva Oosters (College) [04:04:32]: Nou ja, het gaat om het ongewenst verklaren. Dus in de motie staat dat het ongewenst wordt verklaard. Nou, dat is heel vergaand. Maar nogmaals, dan verbied je nog niet iemand om hier te zijn. En daarbij is de formulering in het dictum gaat heel erg over... Nou ja, hoe zou ik het zeggen, de instrumenten die je daarvoor kan gebruiken. En daar zien we nogal wel wat juridische hobbels om te overwinnen. Dus wat je met je subsidierecht of instrumenten kan doen. En daarom zeg ik ook, dit hoeft niet per se het juiste instrument te zijn om dit doel te bereiken. Dus laat ons nou eerst goed daarnaar kijken. Om wel te kijken wat je met sportwashing ook als gemeente zou kunnen doen.

Maarten van Heuven [04:05:08]: De motie vraagt om een toetsingskader en de wethouder zegt we willen het mensenrechtenbeleid beter toepasbaar maken in het sportdomein. Wat is daar het verschil dan tussen?

Eva Oosters (College) [04:05:18]:

87

Dat dat niet per se ook tot een kader hoeft te leiden. Er zijn ook heel veel verschillende steden die ook hun mensenrechtenaanpak op een andere manier invullen. De een doet dat met een commissie. De ander doet dat met een ambassadeur die erover gaat. Nog een volgende doet het inderdaad met een kader of een database. Met allerlei bedrijven of organisaties met wie je niet wil samenwerken. Ik vind dat we, als we hier een serieus Utrechtse antwoord op willen formuleren, dat we dat dan ook serieus moeten aanpakken. En niet aan de hand van een voorstel dat alleen maar op deze sector bijvoorbeeld is gericht. Dat zouden we moeten doen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:05:46]: Mevrouw Hessel.

Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) [04:05:48]: Dank u wel, voorzitter. Wat vindt de wethouder ervan? We zijn in Utrecht, proberen we iedereen met elkaar te verbinden. Werkt zo'n motie en deze hele discussie over mensenrechten en sport en sportwashing niet tot meer polarisatie in plaats van verbinding met elkaar?

Eva Oosters (College) [04:06:08]: Nou, voorzitter, ik vind, en dat zei ik net ook al in mijn beantwoording, dat het onderwerp van sportwashing best wel een onderwerp is dat je met elkaar zou mogen bespreken. En ik vind dat uw gemeenteraad ook een goede plek is om dat te doen. Ik zou wel zeggen, neem daar de tijd voor, zodat u misschien ook daar bredere debatten over kunt voeren en dat we ook even de tijd hebben om het een en ander uit te werken. Maar juist het democratisch gesprek met elkaar over iets waarin het misschien over oneens bent, kan nog wel eens helpen in deze tijd. Dus ik zou zeggen, dat kan.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:06:35]: Dan kijk ik even naar de indiener of zij nog een laatste woord wenst op dit punt.

Stevie Nolten (BIJ1) [04:06:42]: Ja, dank aan de wethouder. Ik heb nog wel een vraag. Verandert haar advies als het sporten onder een neutrale vracht wel mogelijk blijft? Maakt dat dat zij wel een positief advies zou willen geven?

Eva Oosters (College) [04:07:01]:

88

Voorzitter, nee, helaas. En dat komt ook doordat dan nog steeds de dictum verder heel erg trechtert natuurlijk naar een bepaald toetsingskader waar ook bepaalde instrumenten gebruikt zouden moeten worden. En ik zou zeggen, laat ons nou eerst die stap terug doen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:07:13]: Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de behandeling van de actuele moties. En ik zou u een ordevoorstel willen doen. Ik zou u willen voorstellen, dat doen we meestal niet, om vandaag bij wijze van uitzondering direct over de ingediende drie moties, want dat zijn er gewoon drie, te stemmen. En ik wil uw instemming daarmee vragen. Mevrouw Meerding.

Tess Meerding (VVD) [04:07:41]: Ja, voorzitter, bij uitzondering zouden we daarmee kunnen instemmen, maar mijn verzoek is dan wel om 15 minuten schorsing te verlenen, zodat we kunnen overleggen als fractie.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:07:50]: Een kwartier schorsen. De heer Paalman?

Victor Paalman (Horizon) [04:07:54]: Ja, we hebben net ook al heel lang geschorst. Ik zou eigenlijk een appel op VVD willen doen, of het niet... Nee, oké.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:08:00]: Dan niet. Een kwartier schorsen en dan stemmen? Iedereen akkoord? De vergadering is geschorst.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:49:21]: Dat betekent ook dat we allereerst stemverklaringen gaan doen. In één keer, ook conform de voorgestelde werkwijze van de geweldige commissie. Dus ik zie de heer De Pagter lachen. Dus ik kijk even rond naar stemverklaringen. Wie van u mag ik daarvoor het woord geven? De heer Koning, punt van orde nog.

Maarten Koning (D66) [04:49:46]: Ja, ik vind het lastig, maar ik wil wel een landspreker voor de collega die echt net geïnstalleerd is. En hoe doen we dat? Dus misschien kan... Oh, ik zie ze er wel aankomen. Dat gaat goed. 89

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:49:58]: Soms is gewoon beginnen ook de beste remedie. Hashtag team Cees Bos, zeg ik even hier. U heeft ook een stemverklaring. Nou, laten we daar eens mee beginnen. Meneer Koning.

Maarten Koning (D66) [04:50:10]: Ja, die ziet toe op de motie over sportwashing. Mijn fractie gaat daarover verdeeld stemmen. En wij hebben ergens zitten wikken en wegen. We vinden het echt een gebrekkende motie dat er niks gezegd wordt over de neutrale vlag. Dat wegen wij elk van ons individueel mee in onze overweging. En dan slaat het soms uit naar positief en soms naar negatief.

Mahaar Fattal (GroenLinks) [04:50:35]: Ja, even kijken. Mevrouw Fattal. Ja, voorzitter. Mijn fractie stemt voor de motie over sportwashing. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat we de toezegging van het college een hele mooie vinden. Om ook breder te gaan kijken naast sport wat we op dit onderwerp gaan doen. Want ons beseft is het ook echt geen punt aan het einde van de zin, maar juist het begin van het gesprek over hoe we ermee omgaan, ook op andere terreinen. En wij lezen het als GroenLinks-fractie ook echt dat we sporters die onder een neutrale vlag willen sporten, dat moet ook gewoon echt kunnen. Dus die interpretatie wil ik wel graag meegeven aan het college bij het uitwerken van de motie.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:51:07]: De heer Paalman.

Victor Paalman (Horizon) [04:51:09]: Ja, dank u wel voorzitter. We zullen tegenstemmen tegen de inkopen als mensenrechtenstad en het sportwas in Utrecht. De eerste omdat uit de beantwoording van de wethouder toch ook een stuk onuitvoerbaar bleek met ook de Europese aanbestendingsregels. En de sportwas is geloof ik ook gewoon onuitvoerbaar. Dus daarom een tikker tegen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:51:27]: Ik kijk even verder. Mevrouw Alblas.

Kirsten Alblas (ChristenUnie) [04:51:29]:

90

We hebben een stemverklaring bij de motie over inkoopbeleid. Goed dat de aandacht voor mensenrechten heeft geleid tot het aanscherpen van de aanpak van de gemeente. We zien graag een inkoopbeleid met brede aandacht voor mensenrechten en maatschappelijk verantwoord ondernemen in de hele keten. Wat ons betreft doen we dat ook met bedrijven en landen anders dan Israël die mensenrechten schenden. Hierin doet het college een handreiking. Dank daarvoor en voor de inspanningen van raadsleden hierop. We stemmen nu over een motie waarin het dictum slechts gericht is op de misstanden in Israël en er een punt in het eerste dictum staat over inkopen dat juridisch niet uitvoerbaar is. Als fractie denken we verschillend over de overige delen van het dictum, maar we hebben toch besloten om beide tegen deze motie te stemmen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:52:09]: Even kijken, de heer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [04:52:11]: Ja, ook over de motie over inkopen. We hebben al eerder gezegd dat we wat in Gaza gebeurt verschrikkelijk vinden en dat dat moet stoppen. We vinden wel dat de focus in deze raad eenzijdig ligt op die problematiek en dat je eigenlijk ook breder zou moeten kijken. Daarnaast vinden we dat inkoop van de gemeente echt een middel kan zijn om in te grijpen en dat het dus wel gaat over wat hier gebeurt. Maar we kijken wel verschillend aan tegen de uitspraken die er staan en hoe dat wordt geformuleerd. Dus daarom zullen wij hoofdelijk stemmen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:52:40]: Even kijken hoor, mevrouw Assen en daarna mevrouw Meerding.

Hester Assen (PvdA) [04:52:44]: Ja, voorzitter, ik lees het even voor bij de motie over sportswashing. We vinden het heel goed dat het college de toezegging heeft gedaan om voor de toekomst tot een duidelijk toetsingskade te komen. We vinden echter ook nu al dat we sportswashing tegen willen gaan, waarbij we het dictum goed hebben gelezen en daarin ruimte zien dat sporters onder neutrale vlag kunnen blijven sporten.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:53:06]: Mevrouw Meerding.

Tess Meerding (VVD) [04:53:09]:

91

Ja, voorzitter, de VVD vindt het verschrikkelijk wat er in Gaza gebeurt. En dat is iets wat wij in onze fractie allemaal delen. Over de bewuste motie over inkoop maken wij een individuele afweging met betrekking tot ons stemgedrag. En dat zult u zo meteen zien.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:53:24]: Stadsbelang.

Cees Bos (Stadsbelang Utrecht) [04:53:25]: Ja, voorzitter. Ten aanzien van dat inkoopbeleid, ik heb de wethouder goed gehoord... Ik begrijp dat het een instrument kan zijn die voor ons zou kunnen werken. Tegelijkertijd gaat de motie ons te ver omdat het zich beperkt tot Israëlische bedrijven. En dat is eigenlijk ook met de sportwashing zo. En het leidt tot een glijdende schaal als je dat wereldwijd moet gaan uitrollen, deze motie. Dus wat dat betreft vind ik het goed dat het college daar een toezegging heeft gedaan.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:54:14]: De heer Snijder.

Ruben Snijder (Student & Starter) [04:54:16]: Wij steunen deze motie over sportwashing, maar willen wel een kanttekening plaatsen bij de uitleg die door de indiener is gegeven. De motie mag er niet toe leiden dat de gemeente beleid uit gaat voeren dat juridisch niet houdbaar of onjuist is. Zo kan het niet zijn dat Utrechters met een Israëlisch paspoort opeens niet meer kunnen sporten en door deze motie gediscrimineerd worden. We stemmen dus voor, maar gaan er nadrukkelijk vanuit dat het college de motie uitvoert binnen de grenzen van het geldende internationaal Nederlands recht, zoals staat in de motie.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:54:41]: Ja, ik kijk even verder. Zijn er nog anderen? Dat is niet het geval, dan gaan we nu stemmen. Oh, mevrouw Hessel.

Yvonne Hessel (Utrecht Solidair) [04:54:50]: Dank u wel, voorzitter. Ik kende tot nu toe creamwashing nog geen sportwashing. Wij stemmen tegen omdat wij sporten altijd zien als de verbinding. En ik blijf zoeken voor alle mensen wat je afkomst ook is naar verbinding en niet het uitsluiten van elkaar.

92

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:55:07]: Dank u wel. Ik denk dat we daarmee dan nu toch echt overgaan tot stemming. Dat betekent dat we allereerst gaan stemmen over motie 498. Houdt binnentuin Samelsdreef groen en recreatief?

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:55:40]: Met de stem van Stadsbelang Utrecht tegen is deze motie aangenomen. Dan komen we bij motie 499a, inkopen als mensenrechtenstad. 32 leden hebben voor gestemd en 11 leden hebben tegen gestemd. Deze motie is aangenomen.

David Bosch (UtrechtNu!) [04:56:15]: Ja, punt van orde. Er heeft een aanwezige raadslid niet gestemd. En je moet stemmen als je aanwezig bent in de zaal.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:56:25]: Ik weet niet of dat nu nog dan opnieuw kan. Ik vraag de techniek. Kunt u nog een keer de stemming opnieuw doen? Motie 499a. Ik verzoek alle leden om wel echt op te letten. Ook al is het een zware middag. Ja, het zijn nu compleet voor 32 leden tegen 12 leden. De motie is aangenomen. Dan komen we tenslotte bij motie 500. Geen sportwashing in Utrecht. U kunt nu stemmen en wilt u dat alsjeblieft allemaal doen. Met 25 stemmen voor en 19 tegen is de motie aangenomen. Dan wil ik zelf nu de stemmingen geweest zijn ook een punt van orde maken. U weet dat wij hier om vijf uur in deze zaal afscheid gaan nemen van wethouder Streefland. Dus dat betekent dat we reëel nog 55 minuten in het middagdeel hebben om te vergaderen. U heeft veel tijd genomen voor veel schorsing. We hebben sowieso drie agendapunten. Ik heb ze even laten inventariseren. Namelijk agendapunt 26 over strijkviertol, agendapunt 24 over het domplein en agendapunt 28 over het warmtebedrijf die geen uitstel kunnen velen. Dat betekent sowieso dat als we dat iets sneller zouden doen dan de geplande tijd... We die misschien nog in het middagdeel kunnen doen. Maar dan moet u beslissen of u vanavond nog zou willen verder vergaderen over alle andere resterende punten. Of dat u deze doorschuift naar een ander moment. En ik begreep dat daar een ordevoorstel voor gaat komen.

En de heer Bos van Stadsbelang geef ik het woord.

Cees Bos (Stadsbelang Utrecht) [04:58:27]: U heeft andere informatie dan dat ik heb. Volgens mij had alleen strijk Viertol een fatale termijn. Dus zouden we die andere raadsvoorstellen kunnen laten vervallen? Ik zie dat u een reactie wil geven.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:58:46]: 93

De Griffier heeft het geïnventariseerd, want dat moesten we even volledig doen. En deze twee zijn eraan toegevoegd. Dus er zijn drie onderwerpen met een fatale termijn. Maar die kunnen nog steeds met een beetje geluk, als we hier niet te lang orde debat voeren, in het middagdeel.

Cees Bos (Stadsbelang Utrecht) [04:59:01]: Helder. Nou ja, dan... Wat ons betreft, wat mij betreft, pakken we dat zo aan en behandelen we die drie. Misschien dat er nog ruimte is voor een vierde punt vanmiddag. En schuiven we daarmee de rest van de agendapunten door naar een volgende bijeenkomst.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [04:59:22]: Helder voorstel. Dus het voorstel is deze drie nu behandelen en de rest doorschuiven. En ik wil eigenlijk niet een heel lang debat. Ik wil gewoon dit ordevoorstel, u weet alvast wel wat u daarmee wil, gewoon in stemming brengen. Want dan weten we gewoon waar we aan toe zijn. En dan kunnen we snel verder. Dus, het ordevoorstel is om alleen deze drie nu vanmiddag te doen. Alle andere onderwerpen door te schuiven en dan te gaan stemmen vanavond. Wie is het daarmee eens? Even kijken hoor. Ik zie dat, volgens mij is er een meerderheid voor. 27. Dus dat betekent dat de agendapunten gaan worden doorgeschoven. En dan ga ik nu gauw verder. En dan doe ik dat gewoon op volgorde van het onderwerp wat het eerst komt. Dat is het Domplein. Dat is agendapunt 24. Dat agendapunt 24 is geagendeerd door de fractie van de VVD. En volgens mij is mevrouw Ramaker degene die daar het woord gaat voeren. Gaat uw gang. Het woord is aan mevrouw Ramaker. Stilte in de zaal.

Margreet Ramaker (VVD) [05:01:44]: Voorzitter, we hebben het debat gehad over Domplein en de functie amateurkunst. En daar viel het VVD op tijdens de commissie dat er opgeplust werd. Kunnen we wat aan duurzaamheid doen? Kunnen we hier wat aan doen? Kunnen we dit meenemen? En dat heeft ertoe geleid dat de VVD met een voorstel komt... Met titel motie terugkijken om vooruit te komen met erfgoed en cultuur aan Domplein 4 en 5. Draagt het college op de conclusies en aanbevelingen in hoofdstuk 3.2 uit het rapport evaluatie de machinerie te betrekken bij de verdere ontwikkeling van Domplein 4 en 5. En de Raad eindt dit jaar te informeren over de wijze waarop de conclusies en aanbevelingen uit de evaluatie de machinerie zijn overgenomen bij de verdere ontwikkelingen van Domplein 4 en 5. Want laten we alsjeblieft focus houden op de invulling van Domplein 4 en 5. En er ligt gewoon een goed verhaal, een evaluatie. Dus laten we daar gebruik van maken. Dit dien ik in samen met Utrecht Nu!, CDA, Utrecht Solidair, D66 en Student & Starter.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:02:45]: Motie krijgt nummer 522. Zijn er nog anderen die een voorstel willen indienen op dit agendapunt? De heer Claasen. 94

Fred Claasen (GroenLinks) [05:03:24]: Voorzitter, we hadden een goed debat in de commissie met heel veel onderwerpen. We horen grote betrokkenheid uit de stad en we zijn blij dat het nog een keer herhalen dat er op dit moment nog lessen worden gegeven. Iedereen dankt die dat mogelijk heeft gemaakt. In dat prachtige gebouw. waar we erfgoed kunnen presenteren, amateurkunst kunnen laten zien en ook les te geven. Na het debat had ik wel de vraag, ook terugkijkend nog, is er straks voldoende ruimte voor amateurkunsteducatie? Daarover twee dingen. De eerste, de vraag, als het college ook gaat stimuleren, wat mooi lijkt, om streetculture in deze stad te ontwikkelen, levert dat dan een extra ruimteclaim op die ten koste gaat van de amateurkunsteducatie? En tweede is in de uitgangspunten notitie zegt het college 900 tot 1500 meter rekenen we door. Bij de voordelen van scenario 2 zegt u een minimaal percentage amateur kunst educatie kan worden gegarandeerd door dit in de selectie criteria mee te nemen. Voorzitter wij zien graag dat het college dit gaat garanderen. We geven het college dan ook graag een zetje in de rug. Daarom dienen wij samen met Een Utrecht, Partij van de Arbeid en LINK een motie in. Met de dictum draagt het college op in de planontwikkeling en het uitgiftproces uit te gaan van een harde ondergrens van 900 vierkante meter voor amateurkunsteducatie.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:04:51]: Dank u wel. Motie krijgt nummer 523, mevrouw Ramaker.

Margreet Ramaker (VVD) [05:04:55]: Ja, dan vraag ik me af hoe GroenLinks dat dan ook financieel wil gaan doen. 900 vierkante meter wordt dan weggenomen, maar hoe gaat dat dan budgetair?

Fred Claasen (GroenLinks) [05:05:07]: De 900 meter heb ik genomen, omdat 900 tot 1500 meter precies datgene is wat het college heeft doorgerekend. Ik heb daar geen eigen verzinsels in gedaan, geen aanname. We gaan ervan uit, als het college dat heeft doorgerekend, dat we deze eis kunnen stellen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:05:25]: Mevrouw Ramaker.

Margreet Ramaker (VVD) [05:05:27]: Ja, maar tegelijkertijd zit er helemaal geen financiële onderbouwing om. Het was best wel een vage raming. Dus nogmaals de vraag. Je ontneemt zoveel vierkante meter. Hoe gaat dat dan qua investeren in de exploitatie? 95

Fred Claasen (GroenLinks) [05:05:43]: We ontnemen geen vierkante meter. We zeggen, college, u werkt met een bovengrens en een ondergrens. U heeft de bovengrens hard gemaakt, maakt de ondergrens ook hard. Dat is duidelijk. Daarmee nemen we geen vierkante meters weg. En we sluiten aan bij de opmerking die het college aan het begin maakte. We gaan hiermee aan de slag. En de uitwerking komt straks bij de voorjaarsnota.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:06:04]: Laatste keer mevrouw Ramaker.

Margreet Ramaker (VVD) [05:06:05]: Ja, daarom ben ik toch blij dat ik die motie heb ingediend over de evaluatie. Omdat je wel je vastpint aan iets, terwijl gewoon onduidelijk is hoe dat precies zit met de financiering. Begrijpt GroenLinks dat?

Fred Claasen (GroenLinks) [05:06:18]: GroenLinks begrijpt dat je hier amateurkunsteducatie mogelijk wil maken... en wil graag een proces in waar het eindresultaat ook is... dat er een voorstel aan ons voor ligt waar voldoende amateurkunsteducatie in zit. En dat willen wij dan op zijn merites, ook zijn financiële merites, beoordelen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:06:35]: Mevrouw de Vries.

Louise de Vries (Partij voor de Dieren) [05:06:37]: Ja, mijn fractie deelt natuurlijk dat er beter geborgd moet worden op het Domplein... dat daar amateurkunst ook kan blijven. Vindt GroenLinks niet die 900 vierkante meter een beetje mager...

Fred Claasen (GroenLinks) [05:06:49]: GroenLinks, in spiegelbeeld op de opmerking van de VVD. Het college werkt met een marge, een bandbreedte van 900 tot 1500 meter. Wij hopen van harte dat het college aan de bovenkant van die bandbreedte uitkomt. Maar we willen hiermee garanderen dat ze er niet onder uitkomt.

96

Louise de Vries (Partij voor de Dieren) [05:07:09]: En waarom heeft GroenLinks er dan niet voor gekozen om deze motie in te steken met een hoger aantal vierkante meter? Waarbij wij als raad misschien dan die bandbreedte anders indelen.

Fred Claasen (GroenLinks) [05:07:22]: GroenLinks probeert met een zeker oog op de politieke realiteit van dit moment voorstellen en te doen. En heeft daarom gekozen om aan te sluiten bij het college dat een harde bovengrens en een zachte ondergrens hanteert. En zegt, college we willen graag dat u een harde bovengrens dan ook een harde ondergrens hanteert. GroenLinks heeft graag een andere uitkomst.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:07:41]: Laatste keer mevrouw de Vries.

Louise de Vries (Partij voor de Dieren) [05:07:43]: Ja, en nogmaals, ik deel natuurlijk dat die harde ondergrens nodig is. Alleen, mijn vraag is, waarom heeft GroenLinks er dan niet voor gekozen om die ondergrens bijvoorbeeld op 1200 vierkante meter te zetten? Dan heb je nog steeds een bandbreedte.

Fred Claasen (GroenLinks) [05:07:57]: GroenLinks heeft dat absoluut overwogen. Maar heeft toen de afweging gemaakt, als wij dat doen, dan veranderen we het speelveld. En dan is de vraag van mevrouw Raamakers over de dekkingen terechte.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:08:09]: De heer Maas.

Ruud Maas (Volt) [05:08:10]: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hebben een hele andere insteek. We willen GroenLinks vragen of zij niet bang zijn voor de exploitatie. Op het moment dat je een ondergrens definieert, dan definieer je die ook echt. En wat betekent dat dan? Betekent dat dat dan dat die vierkante meters altijd voor amateurkunst zijn? Dus ook overdag, op schooldagen?

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:08:36]: En de vraag. 97

Ruud Maas (Volt) [05:08:38]: Kunnen ze niet gewoon verhuurd worden? Wat zijn de definities van vierkante meters reserveren van amateurkunst?

Fred Claasen (GroenLinks) [05:08:47]: Het college heeft wat mij betreft de ruimte om bij dat minimum eigen definitie. Ik vind nog niet dat wij zonder voorstel hier heel precieze definities moeten gaan. Hoeveel tellen wij als het overdag wordt verhuurd voor amateurkunst, educatie en 's avonds voor iets anders? Die ruimte wil ik het college graag laten.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:09:08]: De heer Maas.

Ruud Maas (Volt) [05:09:09]: Ja, dat begrijp ik. Maar misschien begrijpt u dan ook dat ik het heel erg moeilijk vind om dan voor iets te gaan stemmen waarvan ik niet weet hoe het uit zal pakken.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:09:21]: De heer Claasen.

Fred Claasen (GroenLinks) [05:09:22]: Ik geef het college graag de ambitie mee om tussen deze 9 en 1500 zo hoog mogelijk uit te komen. Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:09:29]: Ja, ik kijk even. Dit is voor vijf minuten ingepland. Er was één agenderende fractie. Nu komt u met een motie die een storm aan discussie losmaakt. Dat had u dan eigenlijk ook gewoon eerder moeten aanmelden. Want op deze manier kunnen wij gewoon geen planningen meer maken. Echt niet. De heer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [05:09:48]: Dank u voorzitter. Toch nog één vraag. Dan hebben we het dus over een flexibele harde ondergrens, als ik het goed begrijp. En hoe is dat dan anders... Want dan wat de wethouder heeft gezegd, namelijk die heeft die 900 ook genoemd en die staat ook in de brief volgens mij. 98

Fred Claasen (GroenLinks) [05:10:01]: De wethouder zegt keurig het college kan en de wens en de motie vraagt college doe het nou gewoon, hanteer die ondergrens.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:10:12]: Goed, ik stel voor dat wij daarmee, heeft u inbreng nu kunnen doen of niet? Ja, goed. Zijn er nog anderen die zich niet gemeld hadden? Ook met een motie. Dit moet echt de volgende keer anders. Ik ga het gewoon nu nog een keer zeggen.

Hester Assen (PvdA) [05:10:34]: U heeft het helemaal gelijk, voorzitter.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:10:39]: Ik ben echt een beetje boos aan het worden inmiddels.

Hester Assen (PvdA) [05:10:43]: Voorzitter, Domplein 4-5 kent een lange geschiedenis. Heel veel langer dan ik die zelf ken. Maar toen ik er vanaf 2018 als raadslid kwam, viel het me op dat er niets veranderd leek ten opzichte van 30 jaar daarvoor, toen ik een muziekles kreeg. Dat is niet altijd erg, maar Domplein 4-5 was duidelijk aan modernisering toe. En dat is nog steeds zo. Er is veel gebeurd en onderzocht en veel mensen hebben hier enorm veel tijd en energie in gestoken. In de eerste plaats de dagelijks gebruikers. Het meest wrange voelt dat er zes jaar geleden ook al een plan met Simic lag. Anders, maar toch, we moeten hiervan leren. We vragen daarom een toezegging op een grondige evaluatie. Die raakt aan de motie van de VVD. Nu ligt er een mooi plan en moeten we volle bak door. En daar hebben we één motie, mede namens D66. Motie Street Culture in onze binnenstad. Draagt het college op te onderzoeken hoe streetculture eventueel een plek kan krijgen in Domplein 45. En daarbij in gesprek te gaan met relevante makers, organisaties en vertegenwoordigers van de urban scene. De andere huidige gebruikers van het pand en de bewoners rondom Domplein. En de raad hierover te informeren in Q2 2026.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:11:44]: Motie 524. De heer Bos, voor een vraag vermoed ik of voor een bijdrage?

Cees Bos (Stadsbelang Utrecht) [05:11:51]:

99

Nee, ik heb geen bijdrage. En ook geen amendementen.

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:11:55]: U was mij aan het jennen. Dat doet u wel vaker. Maar ik trap er lekker niet in vandaag. Want anderen zijn u voor geweest. Goed, wethouder Oosters.

Eva Oosters (College) [05:12:18]: Dank u wel voorzitter en ook dank aan de raad voor de voorstellen. Eerste voorstel van de VVD over de evaluatie. Daar kan ik inkomen, dus die krijgt een positief advies. Ik ga u wel pas informeren in Q2 26, want dat is het moment dat het ook kan, want dan sturen we de brief naar u toe. Dus dan weet u dat ik daar alvast op die manier mee omga, maar u krijgt een positief advies. GroenLinks heeft in ieder geval een motie ingediend over de vierkante meters. Technisch is die motie haalbaar. Dus we kunnen een ondergrens vaststellen. Het heeft meer zekerheid voor de culturele vierkante meters. Maar tegelijkertijd maakt het ook wel spannender om een partij te vinden die het ook op die manier kan doen. Dus dat is een afweging. En hoe meer culturele vierkante meters, hoe meer budget er natuurlijk ook nodig is voor een haalbare business case. Maar dat weet u, want dat hebben we ook in de commissie met u besproken. Dus wij laten het oordeel over deze motie graag aan de Raad. Dan de vraag van GroenLinks over streetculture. Als er streetculture inkomt, gaat het dan af van de vierkante meters amateurkunst?

Sharon Dijksma (Voorzitter) [05:13:19]: De heer Van Steeg.

Bert van Steeg (CDA) [05:13:20]: Ja, de wethouder geeft nu oordeel raad. Maar ze zegt tegelijkertijd, door deze motie aan te nemen, wordt het plan wat er ligt, wordt minder haalbaar. We hebben nu twee keer een e-check gehad op Domplein 4-5. Waarom geeft ze dan toch deze motie, die dus toch een gevaar geeft voor die business case, oordeel raad?

Eva Oosters (College) [05:13:40]: Het is niet noodzakelijk dat ik zeg dat die minder haalbaar is. Ik zeg wel, het is spannender om een partij te vinden, omdat je dus gewoon meer budget ook nodig hebt om die culturele vierkante meters op die manier te halen. Het is wel ook, scenario 2 is ook vastgesteld op basis van iets wat wij denken dat haalbaar is. Anders hadden we ook die bandbreedte van die vierkante meters niet aan u voorgesteld. Dus het is zeker niet onhaalbaar en ik denk dat met het belang dat heel veel partijen in de raad ook hebben onderstreed voor amateurkunst, dit ook een oké voorstel is wat ik graag ook aan de raad zou willen laten.

100