2023.09.07 Conceptverslag commissie EDVW
Tekst van het document
5
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen
10
Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag
7 september 2023 Stadhuisbrug 1, Utrecht C. de Bouter (Notuleerservice Nederland)
Aanwezigen 15
20
De voorzitter, dhr. B. van Steeg (tot 11.12 uur), dhr. C. Bos (na 12.12 uur), de wethouder mw. E. Oosters, commissiegriffier mw. M. de Vos, de leden mw. K. Alblas (CU), dhr. D. Bosch (PVV), dhr. J. Cornielje (PvdA), dhr. F. Dekkers (GL), dhr. H. Dijkstra (CDA), dhr. R. van den Enk (Student & Starter), mw. Y. Hessel (Utrecht Solidair), dhr. M. van Heuven (PvdD), mw. R. Heijne (GL), mw. T. Meerding (VVD), het lid M. Minnaert (BIJ1), dhr. M. de Pagter (VVD), mw. V. Smit (VOLT), dhr. T. Temming (Stadsbelang Utrecht), dhr. M. Usta (DENK), dhr. J. Vasters (D66), mw. L. de Vries (PvdD), mw. J. Zwinkels (CDA)
Verslag ochtendvergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid en Wonen 25
30
35
40
1. Opening.........................................................................................................................................2 2. Vaststellen van de agenda van 7 september 2023 .......................................................................2 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen ....................................................................................2 3.1 RaadsvoorstelStartnotitie Klimaatvisie Utrecht ...........................................................................2 3.2 Raadsvoorstel Toestemming wijziging Gemeenschappelijke Regeling AVU……..……………....3 3.3 Raadsvoorstel Vaststelling Ingegraal Programma van Eisen gebiedsontwikkeling Ockhuizen en verruiming van de algemene verklaring van geen bedenkingen voor zonne-energieproject Ock-Zon……………………………………………………………………………………………………3 3.4 Raadsvoorstel Wijziging Verordening leegstand, verhogen boetebedragen bij overtreden van de meldplicht…………………………………………………………………………………………… 3 3.5 Het kraakbeleid in Utrecht……………………………………………………………………………..3 3.6 Agenderingen ter plaatse………………………………………………………………………………4 4. Conceptverslag vergadering 1 juni 2023, conceptverslag geheime vergadering 1 juni 2023, concptverslag vergadering 15 juni 2023……………………………………………………………….4 5. Toezeggingen/moties…………………………………………………………………………………….4 6. Ingekomen stukken………………………………………………………………………………………4 7.
Initiatiefvoorstel Aanpak houtstook, volgende stap naar schone lucht……………………………..4 Pagina 1 van 36
5
10
15
1. Opening De voorzitter opent de vergadering om 10.00 uur. Hij heeft een aantal mededelingen. Volgende week verschijnt de programmabegroting. Er komen ontbijtsessies over hoe deze begroting te lezen. De ontbijtsessie voor de commissie EDVW is voor de volgende vergadering van de commissie op 5 oktober 2023 van 8.45 uur tot 9.45 uur. Leden kunnen zich aanmelden via de mail die zij gisteren hebben ontvangen. Wethouder Oosters is op uitnodiging van de Europese Commissie op 5 oktober 2023 in het buitenland. Hierdoor is zij niet bij de commissievergadering. Hij vraagt of de commissie ermee akkoord gaat dat zij, als er op 5 oktober 2023 agendapunten zijn voor deze wethouder, door een collega wordt vervangen. Hij ziet dat de leden ja knikken. Als het agendapunt Magazijn De Zon zou worden besproken, dan zal dat voor een deel in een besloten deel van de vergadering moeten plaatsvinden. Hij stelt vast dat er de commissieleden en het college geen mededelingen hebben.
2. Vaststellen van de agenda van 7 september 2023 20
25
De voorzitter merkt op dat de vergadering twee volle dagdelen zou nemen. Als de agenda in de middag niet wordt afgerond, gaat de vergadering in de avond verder. De leden hebben in de app kunnen zien dat de heer Ter Hoonte door ziekte niet aanwezig kan zijn. Deze heeft verzocht om het agendapunt over Magazijn De Zon (agendapunt 9) in de volgende commissievergadering te behandelen. Spreker ziet dat de commissie dit verzoek steunt. Dan is er wel een logistiek probleem.
30
Mevrouw De Vos geeft aan dat wethouder Van Hooijdonk wethouder Eerenberg vervangt in de commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie (VOWE). Spreekster moet heel goed afstemmen met de griffier van die commissie om te zien of de behandeling van agendapunt 10 (de waterpompen) naar voren kan. Zij komt daar straks op terug. Zij zal dit in de app zetten. Mocht het niet lukken, dan wordt de schorsing vanmiddag iets langer. De commissie begint dan iets later met agendapunt 10.
35
De heer Bosch (PVV) vraagt of hij de volgende keer rekening moet houden met tijd voor dit onderwerp. De voorzitter antwoordt dat de leden dan inderdaad rekening moeten houden met tijd voor dat agendapunt. De agenda is hierbij vastgesteld, dus zonder agendapunt 9.
40
3. Vaststellen van ingekomen agenderingen 3.1 Raadsvoorstel Startnotitie Klimaatvisie Utrecht De voorzitter deelt mee dat het voorstel is om dit onderwerp te agenderen voor de volgende vergadering van de commissie op 5 oktober 2023 met een behandeltijd van 60 minuten.
45
50
55
Mevrouw Heijne (GL) vindt 60 minuten voor het bespreken van de klimaatvisie wel kort. Het gaat over het klimaatbeleid van de gemeente Utrecht in zijn hele breedte. Veel fracties zullen veel willen inbrengen. Zij stelt twee uur voor. De voorzitter ziet veel knikkende gezichten. Het wordt de volgen keer een volle agenda, maar als de commissie er 120 minuten over wil spreken, dan wordt het zo gedaan.
3.2 Raadsvoorstel Toestemming wijziging Gemeenschappelijke Regeling AVU Pagina 2 van 36
De voorzitter geeft aan dat voorgesteld wordt om dit te agenderen voor de volgende vergadering van de commissie met een bespreektijd van 15 minuten. Het kan ook een A-punt worden. Waarschijnlijk zijn er niet al te veel politieke punten. 5
10
15
20
25
De heer De Pagter (VVD) meent dat dit voorstel wat de VVD betreft rechtstreeks naar de raad mag. Mevrouw Heijne (GL) heeft de ervaring dat bij de RIB (raadsinformatiebijeenkomst) altijd wel een paar punten worden meegegeven. 15 minuten lijkt haar prima voor een kort debat. De heer Vasters (D66) sluit zich bij de VVD aan. Volgens hem is het een A-punt, maar 15 minuten is ook goed. De voorzitter denkt dat, als er een fractie is die er toch iets over wil zeggen, het goed is om 15 minuten aan te houden. De commissie stemt hiermee in.
3.3 Raadsvoorstel Vaststelling Integraal Programma van Eisen gebiedsontwikkeling Ockhuizen en verruiming van de algemene verklaring van geen bedenkingen voor zonne-energieproject Ock-Zon De voorzitter meldt dat het voorstel is om dit voor de volgende vergadering te agenderen voor 30 minuten. De heer De Pagter (VVD) stelt namens de heer Ter Hoonte een technische bijeenkomst op locatie bij daglicht voor om er daar naar te kijken en met bewoners te spreken. De voorzitter vraagt of dat lukt voor de vergadering van 5 oktober 2023.
30
35
40
45
Volgens de heer De Pagter (VVD) is dat wel de bedoeling. Mevrouw Zwinkels (CDA) merkt op dat haar fractie graag helpt bij het organiseren van een technische bijeenkomst. 30 minuten lijkt haar wel kort voor dit onderwerp. Het is al eerder voorbijgekomen en het ligt gevoelig bij de omgeving. De voorzitter stelt 60 minuten voor. Hij ziet de commissieleden knikken. Voor 5 oktober 2023 wordt een technische briefing op locatie georganiseerd en het onderwerp wordt voor 60 minuten geagendeerd.
3.4 Raadsvoorstel Wijziging Verordening leegstand, verhogen boetebedragen bij overtreden van de meldplicht De voorzitter geeft aan dat wordt voorgesteld dit voorstel voor 15 minuten te agenderen. Het is technisch, maar het gaat over boetebedragen. Dat kan tot discussie leiden. Als dat niet zo is, kan het als A-punt naar de raad. Mevrouw Meerding (VVD) wil het wel heel kort bespreken. 15 minuten is goed. De voorzitter concludeert dat het 15 minuten wordt.
50
3.5 Het kraakbeleid in Utrecht
55
De voorzitter herinnert eraan dat hierover in de app al contact is geweest. Mevrouw Meerding heeft daarvoor al een agendering geschreven. Veel fracties hebben zich daarbij aangesloten. Het voorstel is ook dit onderwerp te agenderen voor 5 oktober 2023 voor 120 minuten. Daarvoor moeten dan zowel de burgemeester mevrouw Dijksma als wethouder De Vries worden uitgenodigd. Spreker ziet dat de commissie instemt met 120 minuten. Hij hoort van de griffier dat dan de agenda vol is.
60
3.6 Agenderingen ter plaatse Pagina 3 van 36
De voorzitter vraagt of er commissieleden zijn die iets willen agenderen.
5
Mevrouw Zwinkels (CDA) is benieuwd welke onderwerpen nu op 5 oktober 2023 niet behandeld zullen worden die wel voor die vergadering gepland waren. Zij denkt bijvoorbeeld aan het onderwerp Overvecht van wethouder Streefland. Dat gaat dus allemaal naar een latere vergadering.
10
Mevrouw De Vos wijst erop dat dit allemaal in de vorige vergadering is afgetikt. Zij moet zo meteen een puzzel oplossen omdat er 90 minuten bijkomen voor Magazijn De Zon. Zij komt daar straks op terug. Het punt van wethouder Streefland gaat sowieso naar 5 oktober 2023 omdat de commissie op 26 september 2023 een bijeenkomst op locatie heeft.
15
20
25
4. Vaststelling conceptverslag commissie Energie(transitie), duurzaamheid en wonen 1 juni 2023, GEHEIM conceptverslag besloten gedeelte vergadering 1 juni 2023 en conceptverslag vergadering 15 juni 2023 De voorzitter heeft geen tekstuele opmerkingen ontvangen. Hij stelt vast dat iedereen akkoord gaat met die verslagen en stelt de verslagen vast. Het verslag van het besloten gedeelte is permanent geheim totdat de commissie de geheimhouding opheft.
5. Toezeggingen/moties De heer Usta (DENK) brengt naar voren dat op 10 november 2022 een motie is ingediend over een alternatieve koopconstructie zoals huurkoop door DENK en Utrecht Solidair. In het tweede kwartaal 2023 zou daar een terugkoppeling op komen. Hij vraagt waarom die vertraagd is. In de toezeggingenlijst staat ook dat de commissie hierover wordt geïnformeerd voor het zomerreces. De voorzitter antwoordt dat het college hierop terugkomt aan het einde van het debat.
30
Mevrouw Zwinkels (CDA) ziet dat de commissie naar aanleiding van vragen van GL en het CDA over een circulaire economie breder geïnformeerd zou worden in het tweede kwartaal 2023 door wethouder Schilderman. Zij weet niet of dit al gebeurd is, maar er staat geen update bij in dit overzicht.
35
Volgens de voorzitter komt er een nieuw actieplan circulaire economie op zo kort mogelijke termijn. Hij weet niet of wethouder Oosters daar iets over kan zeggen. De commissie VOWE spreekt straks met wethouder Schilderman over economie. Hij denkt dat de wethouder aan het einde van het debat hierop terugkomt. Hij stelt de toezeggingenlijst vast.
6. Ingekomen stukken 40
45
50
55
De voorzitter deelt mee dat er geen ingekomen stukken zijn. Hij gaat over tot het inhoudelijke gedeelte van de vergadering. Er zijn veel woordvoerders en daarom lijkt het hem goed om één minuut te schorsen tot 10.15 uur. De voorzitter schorst de vergadering om 10.13 uur en heropent deze om 10.15 uur.
7. Initiatiefvoorstel Aanpak houtstook, volgende stap naar schone lucht De voorzitter zet uiteen dat dit een initiatiefvoorstel is van mevrouw Heijne en mevrouw Sasbrink. Mevrouw Sasbrink is met verlof, zij wordt vervangen door mevrouw De Vries. De initiatiefnemers willen in de APV (Algemene Plaatselijke Verordening) een verbreding van het verbod om buitenshuis te stoken. Deze verbreding is noodzakelijk om de luchtkwaliteit te verbeteren en zo de gezondheid in Utrecht te beschermen tegen de schadelijke uitstoot van in het voorstel genoemde verbrandingsvormen. Tevens wordt met dit voorstel besloten om over de aanpassing van de APV te communiceren met een communicatiecampagne gericht op bewustwording van de schade van houtstook in de buitenruimte voor gezondheid en milieu. De bespreektijd is 120 minuten. Het onderwerp wordt in een gewoon debat besproken, maar de commissieleden kunnen ook vragen Pagina 4 van 36
stellen aan de initiatiefnemers. Daar is iets meer tijd voor nodig, maar hij wil proberen de behandeling binnen die 120 minuten te laten plaatsvinden. 5
10
15
20
25
30
Volgens mevrouw Heijne (GL) is een vuurtje stoken een symbool voor gezelligheid, maar de schaduwkant van houtstook blijft vaak onbesproken en roept zelfs weerstand op. Maar houtrook is een belangrijke bron van luchtvervuiling en zeer schadelijk voor de gezondheid. Sommige Utrechters kunnen door gezondheidsklachten niet naar buiten, wanneer hun buren een vuurtje stoken. Het is aan de politiek om de schaduwkant wel bespreekbaar te maken en overlast en vooral ernstige gezondheidsschade door houtrook aan te pakken. De aanpak van houtstook is complex en vraagt verschillende maatregelen. Soms moeten grote stappen worden gezet die ingewikkeld zijn en veel geld kosten. Soms kunnen kleine stappen worden gezet waar kwetsbare inwoners enorm mee worden geholpen. Daarom stellen de initiatiefnemers voor om houtstook in de buitenruimte aan te pakken. Het is een ‘no regret-maatregel’ die direct kan worden genomen en waarmee snel winst kan worden geboekt. Gezelligheid is ook op een andere manier te vinden, gezondheid komt niet zomaar terug. De motivatie van GL en de PvdD is duidelijk. Zij horen graag hoe de commissie tegen dit voorstel aankijkt. De heer Bosch (PVV) complimenteert de indieners van het voorstel met het harde werk, maar het onderwerp wekt geen enthousiasme bij hem op.
Zijn fractie kijkt kritisch naar dit voorstel, maar is ook wat verbaasd en boos dat een fractie dit durft voor te stellen. De aanvallen op de vrijheden van de burger worden steeds groter. Hij wil echter wel een lans breken voor de indieners van dit voorstel. Zij hebben naar aanleiding van de ophef die ontstond door het indienen van dit voorstel een aantal heel nare berichten gekregen. Mensen kunnen het met hen oneens zijn, maar zij moeten niet gaan schelden en dreigen tegen mensen die met goede bedoelingen handelen. Dat wil hij gezegd hebben (applaus). Hij denkt dat de commissie wel weet hoe zijn fractie over dit voorstel denkt. Niet voor het eerst wordt zijn fractie geconfronteerd met plannen die mensen verbieden om te genieten van gezelligheid, hier het geknetter van een gezellig houtvuurtje. Waar stoppen deze betutteling en bemoeizucht van de raad? Natuurlijk wil iedereen frisse lucht, maar de lucht is nog nooit zo schoon geweest. Worden de partijleden van de indieners ‘s nachts zwetend wakker na een soort houtstook-horrordroom? De heer Dekkers (GL) is nieuwsgierig hoe de PVV de vrijheid beoordeelt van mensen met bijvoorbeeld chronische aandoeningen van de luchtwegen om ook van gezelligheid te profiteren.
35
De heer Bosch (PVV) stelt dat het niet mogelijk is iedereen voor alles in het leven te behoeden. Mensen hebben ook last van andere dingen die ook niet worden verboden. Mensen worden misschien ziek van te veel geluid in de binnenstad, maar daar doet de gemeente ook niets aan. De prikkels voor iemand die autistisch is worden ook niet allemaal weggenomen.
40
De heer Dekkers (GL) vraagt of de heer Bosch weet hoeveel mensen er in Utrecht wonen met chronische aandoeningen van de luchtwegen en die echt last hebben van dit vuurtje stoken.
45
50
55
60
De heer Bosch (PVV) kent geen precieze getallen. Het zullen er ongetwijfeld veel zijn, omdat de heer Dekkers het anders niet naar voren zou brengen. De heer Dekkers (GL) heeft zich laten voorrekenen dat het om ongeveer 12.000 tot 13.000 mensen gaat, die echt last hebben. Die zijn voor de heer Bosch niet zo belangrijk. De heer Bosch (PVV) merkt op dat dat niet zijn woorden zijn. Hij vindt het wel belangrijk, maar er is een afweging. Hij weet ook niet hoeveel mensen er zijn met autisme. Zo kunnen er allerlei getallen worden genoemd. Misschien moet er meer worden gedaan aan de kwaliteit van die rook of moet er worden gelet op wat allemaal in een vuurkorf wordt gegooid. Er zijn mensen die elke zomer de buurt uitnodigen voor een heerlijke barbecue in hun tuin. Het huidige voorstel bevat nog niet een barbecueverbod, maar dat is natuurlijk wel de volgende stap. In het voorstel staat dat dat nu nog niet aan de orde is. Iemand die een barbecue organiseert hoort nu dat zijn hout-gestookte vuurkorf waaromheen mensen met een biertje of een wijntje genieten onder het mom van verbetering van de luchtkwaliteit verboden zal worden.
Wat moet de boa dan zeggen? Dat zo iemand niet langer de buurt gezellig mag maken omdat de lucht het niet leuk vindt? Het is allemaal onbegrijpelijk en spreker stemt met zijn ogen dicht en hoopt, dat als hij zijn ogen opent, hij niet is terechtgekomen in een stad waar iedereen op de wip wordt gehouden door de Pagina 5 van 36
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
houtstookpolitie. Milieuproblemen moeten serieus worden genomen, maar er moet niet worden overdreven. De nadruk moet worden gelegd op voorlichting en bewustwording in plaats van op een rigoureus verbod. De problemen worden vooral veroorzaakt door verkeerd hout of andere dingen die worden verbrand. De raad moet ook eerlijk zijn over de handhaving. Hij kan zich voorstellen hoe meldingen binnenkomen bij de politie over het zien van verdachte rooksignalen in de tuin van de buurman. De heer Dijkstra (CDA) hoort dat de heer Bosch voorlichting voorop wil stellen. Ziet de PVV het ook zo dat de toon van die voorlichting mede van invloed is op het effect en op de stad die Utrecht wil zijn? De heer Bosch (PVV) denkt dat heel veel mensen niet weten dat het hout dat zij in de vuurkorf of in de open haard gooien gewoon slecht hout is en dat nat hout leidt tot klachten. Bij mooi, droog hout is er weinig rook. Hij denkt dat het inderdaad zo is. Handhavers moeten niet worden belast met het opsporen va houtvuurtjes. Zij moeten hun tijd inzetten voor ernstiger zaken. Dit is de zoveelste regel in een reeks van maatregelen. Die zijn nu al niet te handhaven en dat gebeurt straks ook niet. Hij wil ruimte houden voor gezelligheid, voor de warmte van een knisperend houtvuurtje en voor de verhalen daarbij. Het leven is soms al moeilijk genoeg.
De heer Vasters (D66) meent dat de luchtkwaliteit in Utrecht veel beter is dan vroeger, maar dat het nog steeds beter kan. D66 steunt dan ook het streven om naar de twee jaar geleden vastgestelde WHO-advieswaarden te gaan. D66 begrijpt ook dat om die waarden te halen de gemeente meer moet doen dan nu het geval is, bijvoorbeeld door de hoeveelheid fijnstof naar beneden te brengen. Dit voorstel pakt echter een heel kleine bron van fijnstof aan. Slechts 2% van de fijnere fracties fijnstof komt van buitenshuis stoken. Bij vuurkorven en barbecue op hout zal dat nog wat minder zijn. D66 wil daarom eerst kijken naar de grotere bronnen van fijnstof. Dat zijn verkeer en vervoer, haardvuren binnenshuis en industrie. Mevrouw Smit (VOLT) vraagt of D66 wel voor een verbod op houtstook binnenshuis is. Volgens de heer Vasters (D66) is dat niet geheel juist. D66 zegt dat stoken binnenshuis een veel grotere bron is en dat gekeken kan worden naar maatregelen om dat aan te pakken. Dat betekent niet meteen een verbod, maar bijvoorbeeld meer voorlichting en het stimuleren van het weghalen van kachels en haarden met financiële prikkels, hetgeen de gemeente nu al doet. De heer Dijkstra (CDA) hoort dat D66 zegt: ’niet meteen een verbod’.
Betekent dit dat het verbod op binnen stoken er niet kan komen of dat dat verbod er wel kan komen? De heer Vasters (D66) zegt dat dit er op dit moment niet kan komen omdat eerst naar de grotere bronnen moet worden gekeken. Met advisering, voorlichting en financiële prikkels kan al heel wat worden bereikt. Hij zegt erbij dat D66 naar strengere waarden toe wil. Op de heel lange termijn kan het wel tot de mogelijkheden behoren. Het verbaast hem bijvoorbeeld dat op dit moment iemand in een nieuwbouwwoning nog een open haard kan laten neerzetten. Dat is een landelijke regel waarvan D66 zich afvraagt of dat wel de meest slimme is. In de loop van de tijd kunnen maatregelen wat strenger worden. De heer Dekkers (GL) merkt op dat luchtverontreiniging door stoken een veelkoppig monster is dat om verscheidene maatregelen vraagt. Maar de verontreiniging en de gezondheidsbedreiging van houtstook binnen is zeker even groot als het verkeer. Ziet de heer Vasters dat die houtstook buiten een vervuiling is in de directe levenssfeer van de mensen? Zij ademen het direct in. Dat is iets anders dan vervuiling door een hoge schoorsteen met filters. Volgens de heer Vasters (D66) klopt dat. Het is een bron van lokale vervuiling. Er moet hier een afweging worden gemaakt tussen het plezier voor de mensen die stoken en de overlast.
In die afweging gaat op dit moment een dergelijk verbod voor D66 veel te ver. De heer Dekkers (GL) verbaast dit. Hij herinnert zich namelijk dat D66, toen het ging om het verplaatsen van de brommer naar de rijweg, daar erg voor was omdat die vervuiling direct neus en luchtwegen binnenkomt. Waarom geldt dat op dit punt niet? Pagina 6 van 36
5
10
15
20
25
30
35
40
45
De heer Vasters (D66) antwoordt dat zijn fractie op dat punt destijds een andere afweging heeft gemaakt. Bij het rijden op een scooter of een brommer maakt het niet zo veel uit of dat op het fietspad of op de rijweg gebeurt. Het negatieve effect voor de gebruiker is niet erg groot. Het iemand ontnemen van het stoken van vuur buiten of van een barbecue op hout heeft wel een negatief effect op het plezier van iemand. 80% van de luchtverontreiniging van de lucht komt van buiten Utrecht. D66 denkt dan ook dat het meer tot maatregelen op landelijk en Europees niveau moet komen. Het college is bezig met het opstellen van een nieuwe nota luchtkwaliteit die ook in de inspraak voorligt. Daarin wordt onderzocht welke maatregelen het meest effectief zijn en wordt ook gekeken naar het draagvlak. Zijn fractie heeft de indruk dat maar heel weinig mensen in Utrecht het verbieden van vuurkorven een goed idee vinden. Uit onderzoek van I&O Research blijkt dat Nederlanders vooral verwachten dat de overheid schonere alternatieven stimuleert en daarnaast voorlichtingscampagnes organiseert over de gezondheidseffecten. Dat sluit aan bij wat Utrecht nu al doet. Het intensiveren van die maatregelen lijkt D66 effectiever dan het opleggen van een verbod. Zijn fractie is niet overtuigd van de noodzaak en de effectiviteit van dit initiatiefvoorstel.
D66 wacht de beleidsnota luchtkwaliteit af om een beslissing te nemen over extra initiatieven voor verbetering van de luchtkwaliteit in Utrecht, daarbij kijkend naar alle bronnen en met een integrale afweging van de kosteneffectiviteit en het draagvlak. De heer Van Heuven (PvdD) vindt het jammer dat D66 niet instemt met het voorstel. Hij vraagt D66 hoe belangrijk de zorgplicht van de gemeente voor kwetsbare inwoners is. De heer Vasters (D66) antwoordt dat die zorgplicht er absoluut is. Maar er zijn heel veel mensen met heel verschillend lichamelijke of andere problemen. De gemeente kan niet alles daarom gaan verbieden. Dan wordt de vrijheid totaal ingeperkt. Er moet altijd een afweging worden gemaakt. De heer Van Heuven (PvdD) stelt dat D66 tegen inwoners zegt dat zij hen niet kan helpen. Hier ligt gewoon een ’no regret’- maatregel die zo kan worden ingevoerd, die gratis is en waarmee mensen kunnen worden geholpen. Deze maatregel is super gemakkelijk en toch verschuilt D66 zich achter de argumenten in haar bijdrage. Hoe denkt D66 dan over de zorgplicht voor inwoners? De heer Vasters (D66) zegt tegen de heer Van Heuven dat hij eerst de grote bronnen moet gaan aanpakken. D66 is best bereid om te kijken naar het stoken binnenshuis om dat op een lager niveau te krijgen. Hoe kan Utrecht naar minder schoorstenen gaan? Daarmee wordt een veel grotere bron aangepakt.
De heer Van Heuven (PvdD) meent dat dit een schijntegenstelling is. Waarom moeten eerst de grote bronnen worden aangepakt en dan pas de kleine? De grote bronnen worden al aangepakt, maar dat is ingewikkeld. Waarom kan die keuze niet worden gemaakt, als nu een kleine stap kan worden gezet die wel de inwoners helpt? De heer Vasters (D66) geeft aan dat er nog andere grote bronnen zijn, zoals verkeer en vervoer. Er zijn daar grote stappen gezet, onder andere met de komst van schonere verbrandingsmotoren. D66 staat absoluut achter het beleid om daarin nog een stapje verder te gaan, landelijk, maar ook lokaal, door in te zetten op openbaar vervoer, fiets, deelmobiliteit en elektrisch vervoer. Al die maatregelen hebben een veel grotere impact op de hoeveelheid fijnstof en de luchtkwaliteit. Dat is prioriteit nummer 1.
50
De heer Dijkstra (CDA) vraagt zich af waar hierin het sociaal - liberale element van D66 is gebleven en hoe D66 kijkt naar de eigen verantwoordelijkheid van bewoners. Hij hoort dat D66 zegt dat bij nieuwe huizen het aanleggen van open haarden eigenlijk zou moeten worden verboden. Waar is er de eigen verantwoordelijkheid nog bij D66?
55
De heer Vasters (D66) meent dat uit zijn betoog duidelijk is geworden dat D66 juist voor eigen verantwoordelijkheid en vrijheid van mensen is en dat het belang daarvan het standpunt van zijn fractie heeft bepaald. Hij heeft de nieuwbouw genoemd omdat hij begrijpt dat dat op termijn op nationaal niveau een meer logische stap kan zijn die meer impact heeft dan het aanpakken van een heel kleine bron op lokaal niveau.
60
De heer De Pagter (VVD) vervangt de heer Ter Hoonte. Namens zijn fractie spreekt hij zijn waardering uit voor de initiatiefnemers die hieraan veel werk hebben gehad. Dit voorstel kan Pagina 7 van 36
15
helaas niet op de steun van de VVD rekenen. De initiatiefnemers stellen voor houtstook buiten te verbieden en elk verbod, en ook dit, is een beperking van de vrijheid. Een dergelijk verbod moet alleen worden ingevoerd, als het effectief en handhaafbaar is. Dat is dit verbod niet. Het effect is niet te meten en slechts een heel klein percentage van de uitstoot van fijnstof wordt veroorzaakt door houtstook buiten. Handhaving is niet mogelijk omdat een handhaver niet zomaar een woning kan betreden en ook nog moet vaststellen dat er daadwerkelijk hout in die vuurkorf ligt. Dit zijn aspecten op grond waarvan de VVD het voorstel niet steunt. Zijn fractie is benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers op de kanttekening van handhaafbaarheid die ook het college heeft gegeven. Natuurlijk hoort bij de vrijheid om een vuurkorf aan te steken ook de verantwoordelijkheid om na te denken hoe vaak, wanneer en op welke manier iemand dat doet. Misschien kan het een keer minder per week en niet bij het verkeerde weer. De gemeente speelt hier ook een rol bij de voorlichting en door te wijzen op bijvoorbeeld het stookalert van het RIVM. Spreker weet uit zijn eigen omgeving hoe vervelend het kan zijn, als elke avond hout wordt gestookt, maar de VVD vindt het belangrijk dat buren daarover met elkaar in gesprek blijven en dat de gemeente daar geen verbod op legt.
20
De heer Dekkers (GL) meent dat de VVD er terecht op wijst dat het van belang is dat buren met elkaar in gesprek zijn over dit soort zaken. Maar onderkent de heer De Pagter niet dat het opnemen van dit verbod normerend kan werken? Degenen die hier last van hebben kunnen daarnaar verwijzen, wat tot een wat evenwichtiger gesprek kan leiden.
5
10
25
De heer De Pagter (VVD) geeft aan dat hij familieleden met astma heeft. Zijn zuster heeft een buurman die vaak de houtstook aandoet, maar zij gaat het gesprek met hem aan. Dat soort gesprekken heeft effect. De VVD meent wel dat, als dat gesprek tot niets leidt, de gemeente een bemiddelende rol mag vervullen. Bij de RIB zijn maar twee varianten te zien: verbod met handhaving en geen verbod en een beetje informeren. Volgens de VVD hoort er echter nog een andere variant bij: een bemiddelende rol van de gemeente.
30
De heer Bosch (PVV) vraagt of de heer De Pagter het met hem eens is dat het vaak ook op de toon aankomt. Voor hem als sigarenroker maakt het ook wel verschil of iemand meteen gillend en proestend op hem afkomt of dat iemand zegt dat hij astma heeft en hem vraagt of hij wat verderop kan gaan staan. Dan gaat hij natuurlijk een stukje verder weg staan.
35
40
45
50
55
De heer De Pagter (VVD) is het daar zeker mee eens. Dat is ook wat hij bedoelde. Hij denkt dat een verbod in sommige gevallen juist averechts kan werken. Het is beter om het gesprek aan te gaan op basis van argumenten en die dilemma’s met elkaar te bespreken. Hij heeft al de bemiddelende rol van de gemeente genoemd. Hij is benieuwd naar de reactie van het college en de initiatiefnemers. Luchtkwaliteit is voor alle fracties in deze raad belangrijk, ook voor de VVD. Het is van belang dat de gemeente maatregelen neemt op dat gebied die effectief zijn. Een verbod op houtstook buiten is dat niet. Dat blijkt uit de cijfers. Daar komt bij dat het college werkt aan een voorstel over de luchtkwaliteit met maatregelen. De VVD wacht dat totaalpakket af. Ook de heer Dijkstra (CDA) dankt de initiatiefnemers. Hij sluit zich aan bij de opmerking van de heer Bosch dat hier voor dreigementen geen ruimte is. Inhoudelijk komt het voorstel erop neer dat het stoken in een vuurkorf wordt verboden. De initiatiefnemers kunnen misschien tegenwerpen dat mensen nog steeds mogen stoken, zolang het niet met hout-gerelateerde producten is, maar in de praktijk zal dat niet werken. De aardigheid gaat er dan gauw af. Dat is waarschijnlijk ook de bedoeling van de initiatiefnemers.
De kernvraag voor het CDA is: wanneer is iets nu zo’n gevaar voor de omgeving dat de overheid dit bij voorbaat moet verbieden? De heer De Pagter stelde ook al de vraag of, als de gemeente dit wil verbieden, dat ook haalbaar is. Spreker mist in het voorstel wat het gaat kosten. Er wordt gezegd dat het een ‘no regret’ -maatregel is die gratis is, maar handhaving is niet gratis. De heer Van Heuven (PvdD) merkt op dat wat de initiatiefnemers voorstellen niets nieuws is. In de APV staat al een verbod op het verbranden van hout. Er is een aantal andere verboden, zoals dat op het hard spelen van muziek. Dat vindt iedereen ook heel acceptabel. In dit voorstel wordt een uitzondering weggehaald. Waarom zou dat leiden tot veel meer handhaving en waarom zou dat een reden zijn om tegen het voorstel te zijn?
Pagina 8 van 36
5
10
15
Volgens de heer Dijkstra (CDA) leidt dit voorstel ertoe dat algemeen bekend wordt dat het stoken van een vuurkorf overal in Utrecht verboden is. Dat zorgt er dus ook voor dat mensen gaan overwegen maar eens een handhaver te bellen om hun buurman erop te wijzen dat dat niet mag. Het CDA vindt dat een onwenselijke situatie. Hij zal dat straks toelichten. In een groeiende stad zitten de mensen steeds dichter op elkaar. Dat leidt niet alleen tot voordelen en toenemende gezelligheid, maar ook tot toenemend ongemak. Het CDA meent dat het de verantwoordelijkheid van alle Utrechters is om als goede buren op elkaar te letten. Pas als die verantwoordelijkheid niet kan worden genomen, moet de overheid ingrijpen en de zwakken beschermen, zoals de heer Dekkers betoogt. Dit verbod beoogt het omgekeerde. De burger wordt een gebod opgelegd en hem wordt niet de mogelijkheid gegeven om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Voor het CDA is de kern dat de norm dat iemand voordat hij zijn buurman heeft aangesproken de politie gaat bellen moet verdwijnen. Dit voorstel stimuleert juist die volgorde en zet liefhebbende stokers die geen overlast veroorzaken weg als overtreders. De heer Dekkers (GL) begrijpt dit punt van het CDA niet.
Waarom zou deze norm van geen vuur buitenshuis betekenen dat iemand eerst naar de politie gaat in plaats van naar zijn buurman? Nu vindt het gesprek met de buren te weinig plaats.
20
De heer Dijkstra (CDA) stelt dat GL vaak denkt dat de overheid het maar moet doen. Maar de raadsleden zitten hier om regels vast te stellen, als de burgers het zelf niet met elkaar kunnen regelen, en om de zwakken te beschermen. In dit geval moet de raad zeggen dat de buurtbewoners dit zelf moeten oplossen.
25
De heer Dekkers (GL) vraagt of uit onderzoek niet blijkt dat mensen die overlast hebben een drempel hebben om te gaan klagen en dat normeren helpt om het directe gesprek over de overlast met de buren aan te gaan.
30
35
40
45
50
55
60
De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat volgens zijn fractie die hulp niet nodig is. Dat moet vanuit de mensen zelf en uit de samenleving komen. Van inbreuk op rechten en van acuut gevaar is niet overtuigend sprake. Verenigingen van eigenaren, verhuurders en huizenbezitters hebben zelf een verantwoordelijkheid om te letten op hun buren. Maar zij hebben ook een verantwoordelijkheid om hun buren aan te spreken, als zij zelf overlast ervaren. Het voorbeeld van de heer Bosch over die sigaar is eigenlijk overal van toepassing. De commissie herinnert zich de campagne ’Stoken, denk aan je buren!’ Die campagne herinnert al meer dan duidelijk aan de verantwoordelijkheid jegens elkaar, misschien op het betuttelende af. Voor het CDA is het genoeg geweest. Richt een buurt- of flatvereniging op, stook wel of geen vuurkorf, eet met elkaar wel of niet veganistische marshmallows en spreek elkaar aan! Dat scheelt veel gestook. De voorzitter merkt op dat commissie een half uur onderweg is. Er is iets meer tempo nodig. De heer Dekkers (GL) sluit zich graag aan bij de complimenten voor de indieners. Uit eigen ervaring weet hij hoeveel werk dit is. GL hoopt dat dit voorstel door deze raad wordt aangenomen. Houtstook in de buitenlucht is immers echt een probleem voor de luchtkwaliteit en vooral voor de volksgezondheid.
Gevaarlijke en deels kankerverwekkende stoffen komen vrij bij verbranding in de buitenlucht. Zij komen niet hoog in de lucht uit schoorstenen, maar op het directe leefniveau van mensen. Deze gevaarlijke stoffen kunnen leiden tot acute gezondheidsklachten. Hij verwees al naar de brommers op het fietspad. Spreker bekent dat ook hij heel wat houtvuurtjes heeft gestokt en hij maakte zichzelf wijs dat hij goed kon stoken met weinig rook of onvolledige verbranding. Dit ging door tot hij Laura, een buurtbewoonster met COPD, leerde kennen. Zij had veel last van vuurwerk en houtkachels in de winter en van vuurkorven en houtvuren in de zomer. Als er weer eens een gezellig feestje was met vuurkorven, kreeg zij het benauwd, Zij kon nooit aansluiten bij het straatfeest op Monumentendag. Zij was buitengesloten omdat zij binnen moest blijven in een zo goed mogelijk afgesloten huis. Hij heeft daarna geen vuurtjes meer gestookt. Laura is na enige tijd Utrecht ontvlucht, maar dat is geen oplossing. In Utrecht wonen duizenden Laura’s, mensen met chronische luchtwegenklachten. De vrijheid van een gezellig feestje mag niet ten koste gaan van de gezondheid en de bewegingsvrijheid van kwetsbare Utrechters. Zijn buurtfeestje kan zonder vuurkorven echt heel gezellig zijn. De kracht van het voorstel is dat het normerend werkt.
Als iemand last heeft van een houtvuur in de buitenlucht, kan hij naar die norm verwijzen, bijvoorbeeld in een gesprek met de buren. Pagina 9 van 36
5
10
De heer Bosch (PVV) wil niets afdoen aan het verhaal over die buurvrouw. GL heeft het steeds over normering, maar hoe gaat die fractie dat doen bij alle andere dingen? Gaat GL alles verbieden? In de binnenstad woont Peter die horendol wordt van het geluid en huilend in zijn bed ligt. Gaat GL ook al het geluid verbieden? Waar houdt het op? De heer Dekkers (GL) antwoordt dat de commissie het nu heeft over dit onderwerp. GL wil dat daarover het goede gesprek kan worden gevoerd. De heer Bosch heeft gelijk. In de binnenstad is de balans tussen leefbaarheid en levendigheid en geluidsoverlast best een probleem. GL zoekt voortdurend naar goede oplossingen. Ook daar is het voor een deel het gesprek tussen buren en horecaondernemers. Dat loopt nu lang niet altijd goed. De heer Bosch (PVV) vraagt of GL niet van mening is dat verboden niet altijd helpen. In de binnenstad mag niet geplast worden en toch ruikt het overal daarnaar.
15
20
25
30
35
40
Volgens de heer Dekkers (GL) heeft de heer Bosch daar gelijk in. Niet elk verbod wordt nageleefd, maar het helpt wel dat daarnaar kan worden verwezen. Verboden hoeven niet voortdurend nageleefd te worden. De heer Bosch rookt sigaren. In het begin is er veel verzet geweest tegen het verbod op roken in de horeca, maar op dit moment vinden mensen deze norm heel gewoon. Er hoeft geen handhaver aan te pas te komen, als iemand last heeft van een roker. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) brengt naar voren dat de geluidsoverlast in de openbare ruimte van de binnenstad waardoor mensen uit hun nachtelijke rust worden gehouden een strafbaar feit is. De gemeente moet handhaven en kan zo boetes uitdelen, maar de gemeente heeft geen handhavers en werkt nu met stewards. Is de heer Dekkers het met haar eens dat een vuurkorfje in een tuin iets van een heel andere orde is? Dat speelt op privéterrein. De gemeente gaat nu dus iets doen op privéterrein, terwijl zij de openbare orde niet kan handhaven. Volgens de heer Dekkers (GL) kaart Utrecht Solidair twee zaken aan. Het ene is dat dit speelt op privéterrein. Maar er zijn wel meer dingen waarvan de gemeente vindt dat die op privéterrein niet mogen. Iemand mag nu geen snoeihout verbranden en tegen geluidsoverlast van feestjes kan worden opgetreden. Mevrouw Hessel gaat ervanuit dat hiervoor veel handhavingscapaciteit nodig is.
Spreker hoopt dat mensen het nu meer gaan melden, maar het moet vooral ook een steun in de rug zijn voor mensen om aan de orde te stellen dat zij hier last van hebben. De voorzitter dringt eropaan om de interrupties en de antwoorden daarop iets korter te houden. Mevrouw Hessel Utrecht Solidair) vindt dat deze vergelijking mank gaat. De mensen zouden er dan immers een handhaver bij kunnen halen omdat de raad een verordening zou maken, terwijl in de publieke ruimte niet kan worden gehandhaafd. Vindt GL niet dat de gemeente zich belachelijk maakt door van die houtkorf zo’n punt te maken, terwijl de gemeente bij de echte criminaliteit en de overlast in de openbare ruimte niet aan haar wettelijke plicht kan voldoen?
45
De heer Dekkers (GL) denkt dat hij in herhaling vervalt. Ook andere problemen moeten worden aangepakt, maar dit is wel degelijk een probleem. Het gaat om vervuiling in de directe leefruimte van mensen. Het ene probleem moet geen smoes zijn om het andere niet aan te pakken.
50
De heer De Pagter (VVD) wil teruggaan naar het onderwerp houtstook. De heer Dekkers vertelde een verhaal over de buurvrouw Laura. Bewijst dat verhaal nu niet juist het belang van dat gesprek? De heer Dekkers geeft zelf aan dat hij door dat gesprek geen vuurtjes meer stookt. Daar was geen verbod voor nodig.
55
De heer Dekkers (GL) is het heel erg eens met de heer De Pagter. Een gesprek zonder iemand in uniform erbij is heel belangrijk. Maar de ervaring is juist dat het gesprek vaak niet tot stand komt omdat mensen het gevoel hebben dat zij er niets van mogen zeggen en dat een melding geen zin heeft. Een normering kan heel goed helpen om die buurtbemiddeling succesvol te maken.
60
De heer Usta (DENK) hoort GL spreken over fysieke gezondheid, maar hij vindt een vuurkorf relaxend en goed voor zijn mentale gezondheid. Wil GL zijn mentale gezondheid schaden door hem dit af te nemen? Pagina 10 van 36
5
De heer Dekkers (GL) antwoordt dat het verschil tussen fysieke gezondheid en mentale gezondheid is dat er genoeg alternatieven zijn om het gezellig te maken. Zijn buurtfeestje is echt niet afhankelijk van een vuurkorf om gezellig te zijn. Een barbecue hoeft niet per se op hout plaats te vinden. Die gezelligheid wil hij de heer Usta niet ontnemen, maar hij wil ook de mensen met gezondheidsklachten de gezelligheid niet ontnemen en hen niet binnenshuis opsluiten. De heer Usta (DENK) vraagt of GL het met hem eens is dat het een alternatief is om gesprekken aan te gaan en het bespreken van problemen bij de mensen zelf te laten.
10
15
20
De heer Dekkers (GL) heeft al een aantal keren gezegd dat het gesprek belangrijk is, maar dat het voor een succesvol gesprek van groot belang is dat er een norm is. Dan heeft iemand het recht om te zeggen dat hij er last van heeft. De heer De Pagter (VVD) hoort dat de heer Dekkers het steeds heeft over het stellen van een norm, maar er wordt straks een verbod ingesteld. Hoe kan iemand dan nog echt een gesprek voeren? De heer Dekkers (GL) antwoordt dat iemand een gesprek kan voeren omdat hij kan aangeven dat hij last heeft van iets waarvan de gemeente vindt dat hij die overlast niet hoort te hebben. Dit gesprek helpt echt. De heer De Pagter (VVD) meent dat de commissie toch al vindt dat iemand dat gesprek moet kunnen hebben. Daar is toch geen verbod voor nodig?
25
30
35
40
De heer Dekkers (GL) antwoordt dat uit al die onderzoeken waarvan de commissie tijdens de RIB de resultaten heeft gehoord blijkt dat veel mensen die overlast hebben nu dat gesprek niet aangaan en zich terugtrekken in hun huis. Daarom is die norm nodig. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of GL het met haar eens is dat dit niet gewone normering is. Het is wetgeving die volgens Utrecht Solidair in strijd is met het grondwettelijke recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Dat is een heel belangrijk grondrecht, niet voor niets staat op huisvredebreuk zes maanden. Iemand mag niet zomaar op het erf van een ander komen en nu laat de raad de overheid beslissen over iemands eigen tuin. Is dat niet een heel zware maatregel voor iets dat met een goed gesprek kan worden opgelost? De heer Dekkers (GL) begrijpt dat mevrouw Hessel ingaat op de problematiek van het iemands huis binnengaan. Deze week heeft hij nog gesproken met de mensen van de handhaving. Het blijkt dat, als er dit soort klachten zijn, ook bij geluidsoverlast, het meestal geen probleem is, als inspecteurs vragen of zij even mogen kijken wat er precies gebeurt. Er komt dus toestemming van de mensen om te kijken wat er aan de hand is. De voorzitter vraagt de heer Dekkers zijn betoog af te ronden en aan het eind te reageren op eventuele interrupties.
45
50
55
60
De heer Dekkers (GL) sluit af met enkele vragen aan het college. In de raadsbrief staan nogal veel mitsen en maren over handhaving, maar klopt het dat vele van die mitsen en maren niet specifiek zijn voor houtvuurtjes in de buitenlucht waar het initiatiefvoorstel over gaat? Het geldt bijvoorbeeld ook voor het verbranden van tuinafval. Maakt het initiatiefvoorstel de regel en de handhaving juist niet eenvoudiger omdat een uitzondering wordt geschrapt? Onderschrijft het college het belang van de normerende werking van het verbod op houtvuurtjes? Is dit niet een maatregel waar de gemeente nooit spijt van krijgt? Het is een ‘no regret’-maatregel waarvan het belang op zich al duidelijk is. Mevrouw Alblas (CU) bedankt mevrouw Heijne en mevrouw Sasbrink voor dit initiatiefvoorstel. Het is een flinke kluif om dit te doen. Ook dankt zij voor de RIB, zij vond die erg inhoudelijk. Het was fijn om op die manier informatie te krijgen. Luchtverontreiniging is een groot probleem. Jaarlijks sterven meer mensen door luchtverontreiniging dan er in de pandemie aan corona zijn overleden. Ook in Nederland sterven hierdoor mensen, dus ook in deze stad. Doordat het niet wordt onderzocht is niet bekend hoe groot het probleem is. De CU vindt het mooi dat dit voorstel aandacht vraagt voor dit probleem. Haar fractie kan zich voorstellen dat er vele voor- en Pagina 11 van 36
5
10
15
tegenstanders zijn bij dit onderwerp. Vuurkorven zijn gezellig en zorgen voor sfeer, maar ook zorgen zij voor overlast en gezondheidsschade. De CU vindt het belangrijk om solidair te zijn met inwoners die hiervan last hebben: “Met elkaar maken we de stad”. Het voorstel levert slechts een kleine verbetering van de luchtkwaliteit op, bij andere vormen van houtstook, bijvoorbeeld binnenshuis, valt meer winst te behalen. Maar een kleine winst is volgens haar fractie beter dan geen winst. Het helpt de stad om dichter bij de WHO-doelstellingen te komen. Zij vraagt wel aan de initiatiefnemers waarom niet is gekozen voor binnen stoken. In de RIB bleek immers dat dat veel meer zoden aan de dijk zou zetten. Voor mensen met luchtwegklachten is het echter een grote winst. Hopelijk draagt het bij aan een groter besef van wat iemand voor zijn naaste kan doen qua klachten. Toch vindt haar fractie het ingewikkeld. De CU is niet per se voorstander van allerlei verboden, maar normering kan vaak helpen. Elkaar aanspreken wordt gemakkelijker en mensen dienen eerder klachten in. Met een verbod is er in elk geval een mogelijkheid om op te treden. Voor het college was de handhaving het argument om dit voorstel niet door te laten gaan. De CU vindt dat wel wat gemakkelijk omdat er meer dingen zijn die moeilijk te handhaven zijn waar de gemeente toch regels over heeft gemaakt.
Als het moeilijk is kijkt haar fractie liever naar ‘hoe dan wel’ dan naar ‘het is moeilijk, dus doe maar niet’. De CU erkent de genoemde capaciteitsproblemen wel. Het is belangrijk om goed na te denken over hoe hiermee moet worden omgegaan.
20
De heer Dijkstra (CDA) merkt op dat de CU uitgebreid aandacht geeft aan de handhaving, maar over de drempel heen stapt van de vraag of de raad dit überhaupt wel moet doen. De CU vindt het ingewikkeld maar de commissieleden zitten hier om ingewikkeld dingen met elkaar te bespreken. Wil de CU een verbod of niet?
25
Mevrouw Alblas (CU) stelt dat het debat altijd oordeelvormend is. Dit debat helpt haar fractie om een goed oordeel te vormen. Haar fractie heeft nog geen definitief antwoord op deze vraag. Bij melding kunnen politie of handhaving langs gaan waarbij zij uiteraard kunnen prioriteren. Dat betekent ook dat het soms niet meteen zal lukken. Meestal brandt zo’n vuurtje de hele avond, dus als er niet direct langsgegaan kan worden, dan kan het wat later wellicht ook nog. De CU is benieuwd naar hoe de initiatiefnemers naar de reactie van het college kijken op het punt handhaving, maar ook in het algemeen en welke oplossingen zij zouden zien. Spreekster heeft nog enige vragen aan het college naar aanleiding van de brief van het college. Het college heeft het over een draagvlakmeting. Haar fractie vraagt zich af of dat een goed instrument is, als het de bedoeling is iets te doen in het belang van de gezondheid van de inwoners. De kans is aanwezig dat mensen vooral aan zichzelf en aan het leuke van een vuurtje denken. Hoe reflecteert de wethouder daarop? Haar fractie ziet liever dat het komende jaar wordt gebruikt om hiervoor draagvlak te creëren en het dan mee te nemen in de campagne rond het stoken.
Verder vraagt zij, wanneer de nieuwe nota Luchtkwaliteit en het uitvoeringsprogramma komen en wanneer het maatregelenonderzoek is afgerond of wanneer daarover wordt gerapporteerd aan de raad, zodat de raad dat kan meewegen. Tenslotte vraagt zij of ontheffing mogelijk is voor buitengebieden en bijvoorbeeld voor scouting, mits zij ver genoeg bij woonhuizen vandaan zitten. Of acht de wethouder uitzonderingsposities niet wenselijk? Die vraag stelt zij ook aan de initiatiefnemers.
30
35
40
45
De heer Dijkstra (CDA) is het duidelijk dat de CU nog niet weet waar zij staat. Hij hoort dat een campagne de CU wel een goed idee lijkt. Wat voor toon en inhoud zou die campagne moeten hebben?
50
Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat die campagne een positieve insteek zou moeten hebben en gericht zou moeten zijn op een omzien naar elkaar. Mensen moeten niet alleen denken aan wat voor hen leuk is, maar vooral aan wat niet leuk is voor de naaste buren en de mensen verderop in de straat. De rook verspreidt zich immers wijd.
55
De heer Bosch (PVV) hoorde dat de CU sprak over een uitzondering voor scouting. Hij vindt dat wel lastig: waarom voor scouting wel en voor de buurtvereniging Overvecht niet, als daar aantoonbaar geen last is? Waar houdt dat soort uitzonderingen op?
60
Mevrouw Alblas (CU) geeft aan dat dit ook voor haar fractie nog een vraag is. Daarom heeft zij gevraagd of het überhaupt wenselijk is om uitzonderingsposities te hebben. Zij weet van scouting dat kinderen daar onder andere leren een vuurtje te maken. Voor hen zou een uitzondering dus fijn kunnen zijn. Een uitzondering voor een buurtvereniging in welke wijk dan ook zou kunnen Pagina 12 van 36
5
10
15
20
25
30
betekenen dat mensen daar niet meer kunnen komen. Dat zou ook bij scouting het geval kunnen zijn. Zij gaat ervanuit dat, mocht er een uitzondering voor scouting worden gemaakt, daarover goed wordt gesproken zodat alle kinderen en jongvolwassenen daar nog steeds mee kunnen doen. De heer Bosch (PVV) vindt het allemaal een beetje vaag. Bij scouting kunnen wel afspraken worden gemaakt, maar bij de buurtvereniging niet omdat het bij scouting belangrijk is dat de kinderen leren vuur te maken. Hij vindt het een wat vaag standpunt. Het is een beetje willekeur en ook iets voor de Bühne, net zoals bij de ballonnen en de confetti. Ziet de CU dit voorstel als een handhavende of als een normstellende aangelegenheid? Dat confetti- en ballonnenverbod is ook gewoon normstellend. Voor het Stadhuis ligt immers nog vaak een hele berg confetti. Mevrouw Alblas (CU) vindt het jammer dat de PVV haar fractie op die manier neerzet. Zij meent dat wat zij zegt niet vaag is. Dit debat is oordeelvormend en daarom mag zij deze vraag stellen aan de wethouder zodat haar fractie het antwoord straks kan meenemen. Zij vraagt de heer Bosch om zijn laatste vraag te herhalen. De heer Bosch (PVV) v raagt of het echt gaat om de norm of om het verbod. Het ballonnenverbod is in feite alleen maar voor de vorm. Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat soms een normstelling nodig is om een gesprek met elkaar aan te kunnen gaan.
Als daarvoor een verbod nodig is, dan zou dat spijtig zijn omdat de CU liever zonder verboden werkt. Maar soms is een verbod wel nodig. Ook bij een ballonnenverbod en een confettiverbod kan dat wel helpen. Zij hoopt dan dat ballonnen en confetti niet meer op straat liggen. De heer Vasters (D66) hoort de CU zeggen dat zij in principe niet voor verboden is, als het niet hoeft. Veel van de problematiek wordt niet opgelost met dit heel beperkte verbod. Hij vraagt of het dan niet logischer is om als gemeente in te zetten op een doeltreffende campagne, gericht op het kijken naar hoe mensen meegenomen kunnen worden in het duidelijk maken dat er een probleem is, dan om meteen naar een verbod te gaan. De voorzitter wijst erop dat die vraag daarnet ook al werd gesteld.
35
Mevrouw Alblas (CU) denkt dat soms een verbod nodig is. Er wordt inderdaad een klein stukje van het probleem opgelost, maar soms is het nodig klein te beginnen om de stap te maken naar die grote aanpak. Beide zijn nodig.
40
De heer De Pagter (VVD) waardeert het dat de CU open is over het feit dat zij nog geen standpunt heeft bepaald. De VVD is wel benieuwd waar dan die twijfel zit en welk meetbaar effect de CU dan verwacht van dit verbod.
45
Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat in de RIB mooie grafiekjes en staafdiagrammen werden getoond die aangeven hoeveel het zou schelen, als dit verbod door zou gaan. Dat was een aantal procenten. Zij kan zich ook voorstellen dat dit door het jaar wisselt. Vuurkorven in de tuin zijn meestal niet het hele jaar in gebruik. Op sommige dagen kan het voor mensen heel veel schelen. Dan kan dat een voordeel zijn voor die mensen.
50
De heer De Pagter (VVD) merkt op dat die cijfers ervanuit gaan dat alle buiten-houtstook verdwijnt. Maar het is niet gezegd dat dit door dit verbod werkelijk gaat gebeuren. Dat is het probleem: welk effect heeft dit en welke handhaafbaarheid is er? Hoe denkt de CU daarover?
55
60
Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat de CU denkt dat het, als dit verbod er komt, – net als bij het roken in cafés - nog wel een tijdje zal duren, maar dat het uiteindelijk normaal wordt om dit soort dingen niet meer te doen. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of de CU ook meent dat de raad met zijn wetgevende bevoegdheid zuinig om moet gaan. Zij hoort de CU zeggen dat mensen dit eigenlijk zelf moeten regelen, maar dat die een steuntje in de rug krijgen door een normering. Pagina 13 van 36
Mevrouw Alblas (CU)antwoordt dat uit haar betoog duidelijk blijkt dat dat de CU meent dat de raad inderdaad zuinig moet zijn met wetgeving, maar dat soms die wetgeving juist moet worden ingezet. 5
10
15
20
25
De heer Van den Enk (Student & Starter) merkt op dat vandaag een initiatiefvoorstel wordt besproken. Dat komt niet zo vaak voor. Zijn fractie dankt de initiatiefnemers. Ook zijn fractie is er nog niet helemaal uit. De voordelen die het voorstel meebrengt vindt Student & Starter belangrijk. De effecten van houtstook op de gezondheid liegen er niet om. Daarnaast is het erg vervelend dat sommige inwoners in een periode waarin veel hout wordt gestookt niet meer naar buiten kunnen gaan vanwege hun gevoeligheid voor fijnstof dat vrijkomt bij het verbranden van hout. Daarnaast is het de vraag of hout echt moet worden gebruikt om gezellige effecten te creëren of dat er alternatieven zijn. Zijn fractie sluit zich overigens aan bij het punt van D66 over de financiële prikkels en de voorlichting om mensen te stimuleren alternatieven te gebruiken voor het stoken. Hoe belangrijk het ook is om stappen te zetten in de richting van een gezondere en inclusieve samenleving, toch is Student & Starter er nog niet van overtuigd dat een verbod op houtstook op dit moment de juiste stap is. Zijn fractie maakt zich zorgen over de handhaafbaarheid van dit beleid. Het gaat dan niet zozeer over de vraag of het handhaafbaar is, maar om de vraag of er in het brede pakket aan meldingen waarbij handhaving moet optreden nog een bijkomt en wat de juiste prioriteit daarin is.
Daarom vraagt hij hoe de opstellers kijken naar de extra handhavingscapaciteit ten opzichte van de extra taken die erbij zouden komen door dit voorstel. In het initiatief wordt ook aangegeven dat er alternatieven voorhanden moeten zijn. Het probleem is alleen dat alternatieven vaak niet in dezelfde prijsklasse te vinden zijn waardoor hele groepen mensen met een lager inkomen worden uitgesloten van het hebben van een vuur. Hoe zien de indieners van het initiatief de alternatieven voor zich? Sprekers fractie zou willen beginnen met het aanpakken van excessen. Hoe kijken de opstellers ernaar, als de handhaving eerst zou worden ingezet voor excessen met houtstook? Aan de wethouder vraagt hij welke stappen zij kan nemen om de initiatiefnemers tegemoet te komen zonder over te gaan tot een verbod.
30
De heer Dijkstra(CDA) vindt het goed dat Student & Starter nog overweegt wat het standpunt wordt. De opmerking over de excessen vindt hij boeiend. In de APV staat nu al dat het niet onveilig mag zijn. Volgens spreker heeft de gemeente daar al de brandweer voor. Wat voegt dit toe? Ingrijpen bij excessen gebeurt toch al?
35
De heer Van den Enk (Student & Starter) antwoordt dat onder excessen wellicht ook zou kunnen worden verstaan dat regelmatig overmatig van hout gebruik wordt gemaakt. Daarmee zou kunnen worden begonnen.
40
45
50
55
De heer Dijkstra (CDA) wijst de heer Van den Enk erop dat de rechtszekerheid hier een rol speelt. De PVV wees al op het risico bij uitzonderingen. De wetgeving van de gemeente moet voor iedereen heel duidelijk zijn. Dit soort uitzonderingen houden een groot risico in. Mevrouw Smit (VOLT) geeft aan dat VOLT staat voor een gezonde leefomgeving waarin de mensen zich goed voelen en die de gezondheid van mensen beschermt. Houtrook is voor iedereen ongezond. Sommigen moeten hierdoor zelfs binnen blijven. Haar fractie is dan ook blij met het initiatiefvoorstel, het is hard nodig om luchtverontreiniging tegen te gaan. Het voorstel is natuurlijk wel een druppel op een gloeiende plaat zoals al vandaag al vaak is gezegd. Het gaat alleen over houtstook in de open lucht. VOLT ziet dan ook graag verdere stappen in de toekomst. Wel is er in haar fractie een flinke discussie geweest over dit voorstel. Het weegt voor VOLT namelijk niet licht dat hiermee vrijheden van mensen beperkt worden. Toch weegt gezondheid hier zwaarder. Houtstook levert 23% van de landelijke uitstoot van fijnstof. Dit voorstel is maar een klein stapje, maar het is wel een stapje in de richting van schone lucht. Wat de vrijheid betreft, zij heeft zelf astma en weet hoe belangrijk vrij ademen is. De heer Bosch (PVV) onderschrijft dat dat laatste heel belangrijk is voor mevrouw Smit.
Maar hoe gaat het verder? In het voorstel staat dat een barbecueverbod er voorlopig nog niet onder valt. Dat heeft nog meer impact dan een verbod op vuurkorven. Hij is bang dat het weer een opmaat is. Hij kent dat vooral van de PvdD. Is VOLT van mening dat het niet de opmaat moet zijn voor een verbod van barbecues? Het gaat elke keer een stapje verder.
Pagina 14 van 36
Mevrouw Smit (VOLT) is het daar niet mee eens. Er kunnen best verdere stappen komen. Voor barbecues zijn er heel goede alternatieven. Dingen ontwikkelen zich, als blijkt dat iets ongezond is. Ook bij fabrieken is dat te zien. Er worden alternatieven gevonden en dan komt het ook goed. 5
10
15
De heer Bosch (PVV) merkt op dat van alles ongezond is. Het meest ongezond is het wok-gedoe in eigen keuken. Misschien moet dat ook worden verboden. De vraag blijft waar dit stopt. Mevrouw Smit (VOLT) erkent dat het een belangrijke afweging is waar dit stopt. Die afweging moet per geval worden gemaakt. Het kan zijn dat volgende stappen nodig zijn, maar alles moet individueel worden afgewogen tegen het belang van gezondheid. De heer Vasters (D66) ziet de afweging tussen vrijheid en ingrijpen. Hij ziet dat VOLT hier duidelijk kiest voor ingrijpen. Er zijn echter ook andere gezondheidseffecten. Obesitas en overgewicht hebben een groter effect dan het binnenklimaat. Meent VOLT dat dan ook dat soort zaken, zoals bijvoorbeeld fastfood, moet kunnen worden verboden? Het gaat wel heel ver dat VOLT kiest voor ingrijpen.
20
Volgens mevrouw Smit (VOLT) is deze vraag dezelfde als die van de heer Bosch. Daarop heeft zij geantwoord dat ieder geval moet worden afgewogen. Zij gaat hier geen uitspraak over doen. Het debat gaat hier ook niet over.
25
De heer Vasters (D66) is het ermee eens dat het nu niet over voedsel gaat. Maar VOLT maakt een afweging waarbij deze fractie kiest voor verbieden, ook al heeft het maar een klein effect en maakt het allemaal niet zoveel uit. Is VOLT van mening dat verbieden altijd de oplossing moet zijn om dat soort zaken aan te pakken?
30
35
40
45
50
55
60
Mevrouw Smit (VOLT) antwoordt dat dit zeker niet het geval is. Maar dit voorstel geeft mensen de mogelijkheid om een gesprek aan te gaan. Als er geen verbod is en als de buurman continu aan het stoken is, dan durft iemand hem niet aan te spreken omdat het gewoon mag. Met dit voorstel heeft iemand wel een manier om dat gesprek aan te gaan. Zij vindt dit een goede maatregel, maar dat zal niet in alle gevallen zo zijn. De voorzitter wijst erop dat het debat over dit punt al een aantal malen is gevoerd. De leden mogen interrumperen, maar hij vraagt wel om niet steeds hetzelfde debat op een nieuwe manier te voeren. De heer Usta (DENK) hoort fracties keer op keer zeggen dat dit verbod ervoor zorgt dat partijen een gesprek aan kunnen gaan. Maar is het dan eigenlijk niet eerder een verwijzen naar een verbod dan een gesprek aangaan? Mevrouw Smit (VOLT) antwoordt dat anders het gesprek überhaupt niet wordt gevoerd. De heer Cornielje (PvdA) brengt naar voren dat de PvdA, net als GL en de PvdD, zich zorgen maakt over de luchtkwaliteit in deze stad. Fijnstof in de lucht is nog steeds een probleem dat moet worden aangepakt. Hij maakt dan ook complimenten aan de initiatiefnemers. Omdat fijnstof nog steeds een probleem is in de stad is de PvdA voor het planten van extra stadsgroen en het niet aanleggen van rookkanalen in nieuwgebouwde huizen.
Maar zijn fractie is ook voor subsidie voor het verwijderen van een rookkanaal. Hoewel zijn fractie de goede intentie en het doel van een houtstookverbod in de openbare ruimte ziet, zijn er in zijn fractie twijfels over dit voorstel. Zoals al eerder gezegd, die 2% fijnstof in de lucht die van buiten stoken komt is een beperkte hoeveelheid in verhouding tot wat de gemeente gaat doen. Het is toch wel een grote ingreep in het privéleven van mensen. Dit feit in combinatie met het gegeven dat het heel lastig te handhaven is leidt tot twijfels in zijn fractie. De PvdA deelt het idee van GL en van de PvdD dat de gemeente iets moet doen aan dat fijnstof, ook voor de mensen die astma en die COPD hebben. Zijn fractie is er echter nog niet uit of een vuurkorfverbod de oplossing is. Hij biedt daarom een aantal alternatieven aan. De raad zou kunnen kijken of een houtstookverbod voor de horeca mogelijk is. Dat is wel na te leven en daar kan gemakkelijker worden binnengetreden. Ook kan de raad kijken naar een stookverbod bij een stookalert van het RIVM. Veel mensen met astma klagen erover dat er nog steeds gestookt wordt bij een stookalert. Ook zou de PvdA willen kijken naar betere voorlichting. Het I&O-rapport zegt dat 80% van de mensen beter of minder hout zouden gaan stoken, als zij Pagina 15 van 36