2022.09.29 Conceptverslag Commissie Onderwijs werk en economie.docx

lotingssysteem zijn er kinderen die op plek 4, 5 of 6 van hun voorkeuren terechtkomen. Een systeem dat voorkomt dat kinderen onder de top 3 zakken bestaat niet. 5

De heer Stellinga (CDA) vraagt of de wethouder het met hem eens is dat de kans in het Amsterdamse systeem dat men lager dan de tweede of derde keuze uitkomt aanmerkelijk kleiner is dan in het Utrechtse systeem.

10

Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij het daarmee niet eens is. Zoals uit de presentatie van de hoogleraar bleek, zijn de verschillen relatief klein. Het kan zeker zijn dat een Amsterdamse leerling vaker op een hogere voorkeur komen, maar het beeld van de wethouder is niet dat het om grote aantallen gaat. Het Amsterdamse model heeft ook nadelen. Was het maar zo absoluut. Dan zou direct worden overgestapt op het Amsterdamse model.

15

De heer Stellinga (CDA) stelt voorop dat er geen ideaal systeem is. Het is toch zo dat in het Amsterdamse systeem de kans groter is dat een kind op een eerste, tweede of derde voorkeur terecht komt dan in het Utrechtse systeem.

20

Wethouder Eerenberg verwijst naar een nader onderzoek dat hij dadelijk gaat toezeggen. Het beeld dat het college heeft, is dat het om geringe aantallen gaat waar het verschil maakt. In het Amsterdamse systeem moet een top 12 worden ingevuld. Dat maakt het systeem minder laagdrempelig. Alle systemen hebben nadelen.

25

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) bekeek twee evaluaties van het Amsterdamse systeem. Voor sommige leerlingen is het geen ramp om op een andere voorkeur uit te komen. Het Amsterdamse systeem kent ook veel nadelen. Utrecht kan leren van de uitkomsten in Amsterdam. Het is goed om die uitkomsten mee te nemen in de toekomst.

30

35

Wethouder Eerenberg zegt toe dat opnieuw onderzoek wordt gedaan met Utrechtse en actuele data. Dat onderzoek vergt tijd. Ouders moeten worden bevraagd over hun echte voorkeur c.q. de voorkeur van het kind, om te kunnen vergelijken wat er uit het systeem volgt. Met een ander systeem moet een schaduwloting worden gedraaid om resultaten te kunnen vergelijken. Het onderzoek zal komend voorjaar worden uitgevoerd, omdat dan een loting zal plaatsvinden. Na de zomer van 2023 volgen de uitkomsten van het onderzoek. Het onderzoek wordt samen met de schoolbesturen uitgevoerd. Ze zijn ter goeder wil. Onderdeel van het onderzoek is ook om te kijken hoe het Utrechtse model net wat kan worden verbeterd, waarbij mogelijk wat plussen van het Amsterdamse model kunnen worden overgenomen en waarbij wat minnen kunnen worden verzacht. De evaluaties van Amsterdam zullen worden meegenomen.

40

Mevrouw Van der Wilt (D66) vindt het goed om onderzoek te doen. Er zijn echter meer vragen gesteld, bijvoorbeeld over het kansrijk adviseren en andere thema’s. Gaat alle aandacht naar het toegezegde onderzoek of valt een en ander te combineren?

45

Wethouder Eerenberg is daar wat terughoudend in. Dat is reden dat een jaar wordt uitgetrokken voor het onderzoek. Het is heel druk bij Onderwijs. Er zit zeker concurrentie op. Met een tijdshorizon van een jaar moet het lukken. De boodschap van de wethouder aan de mensen die werken bij Onderwijs is dat als er iets moet gebeuren in scholen dit voorrang heeft op dit soort beleidsvorming. De commissie wordt daarvan dan op de hoogte gesteld.

50

Mevrouw Assen (PvdA) vindt het belangrijk dat alles, ook als het gaat over loting, bijdraagt aan kansengelijkheid waar dat kan. Het is noodzakelijk dat het onderdeel uitmaakt van het onderzoek.

55

Wethouder Eerenberg beaamt dat het zeker gaat over het bestrijden van kansenongelijkheid. Dat is de reden dat bij krapte wordt gekozen voor loting en voor dit systeem. Daarom is de ‘broerzusregeling’ niet meer van kracht. De wethouder voelt ruimte om te kiezen voor kwaliteit en bedankt de commissie daarvoor.

60

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) zegt dat de minister met ingang van volgend schooljaar een verandering in het tijdspad van de aanmeldprocedure heeft aangekondigd. Het zou mooi zijn als in Utrecht dan al stappen kunnen worden gezet. Hoe verhoudt het Utrechtse zich met het landelijke? Pagina 17 van 28

Wethouder Eerenberg zegt dat het ideaalbeeld is dat het haalbaar is. Het is wel druk. Lukt het niet dan is er sprake van een tussenjaar. De commissie vraagt om het onderzoek vooral zorgvuldig en volgens de juiste insteek te doen. 5

10

15

GroenLinks heeft gevraagd of er scholen met brede brugklassen kunnen komen. De wethouder heeft eerder al een raadsbrief toegezegd in het eerste kwartaal 2023. Het is zeker de ambitie van alle partijen. Schoolbesturen willen graag toewerken naar brede brugklassen, maar er zijn nog wat ingewikkeldheden om dat goed in te voeren. Assertieve ouders lijken voorrang te hebben was ook een vraag. Dat is niet juist als het gaat over de loting. Die werkt voor iedereen gelijk. Wel heeft men een licht voordeel wanneer men de brieven en de informatie beter begrijpt. Een onderdeel van het onderzoek is om het lotingsysteem nog beter en simpeler te maken. Er zijn wel voorbeelden van assertieve ouders die het schooladvies weten te beïnvloeden. De wethouder gaat uit van de professionaliteit van de teams op scholen. Dit is al jaren onderwerp van gesprek, als docent weerbaar zijn tegen dat soort, altijd goed bedoelde, interventies van ouders. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) benadrukt dat het haar vooral gaat om de nazorg voor uitgelote leerlingen.

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Wethouder Eerenberg zegt dat de communicatie voor iedereen, die is uitgeloot, gelijk is. Er kan een tweede ronde loting zijn, als de tweede keuze ook een school is met te weinig plekken, of directe plaatsing als op de tweede keuze wel plek is. De wethouder heeft niet het idee dat tussen die twee smaken nog routes zijn, die daar doorheen kruisen. Hij zal de schoolbesturen vragen of er een tussenvariant is voor uitgelote ouders, -die noch een tweede loting, noch directe plaatsing kiezen-, die wat anders weten te regelen. Dat laatste kan niet de bedoeling zijn. Dit zal worden uitgezocht in het toegezegde onderzoek. GroenLinks vroeg naar een transparante procedure voor uitgelote kinderen. Voor het antwoord verwijst de wethouder naar zijn antwoord op de eerste vraag van de PvdA. D66 is benieuwd hoe kan worden voorkomen dat kinderen direct van hun eerste keuze naar een zesde keuze kunnen gaan met het lotingssysteem. Deze vraag zal onderdeel uitmaken van het onderzoek. Het zou mooi zijn als het Utrechtse model zo kan worden aangepast dat dit kan worden voorkomen. De omgang van een school met het dubbeladvies is een bekend onderwerp. Laat het Havo/VWO zijn. De schoolbesturen interpreteren de wet dat in dat voorbeeld voor Havo moet worden gekozen. Er zijn steden die in dat geval zeggen dat juist voor VWO moet worden gegaan.

‘Doorgroei’ zou mogelijk moeten zijn op de school waarvoor het kind is ingeloot. Als dan toch wordt gesimuleerd in het onderzoek, dan kan het dubbeladvies, in het kader van kansenongelijkheid, worden gebruikt om te kijken wat er dan gebeurt. Mevrouw Van der Wilt (D66) proefde in een eerdere commissie dat verschillende partijen leidend willen laten zijn wat het kind en het gezin wil, als het dubbeladvies er is en niet wat de schoolbesturen willen. Het college zou daarin stelling moeten nemen, namens de gemeenteraad, richting de schoolbesturen. Het zou jammer zijn als dat pas in een onderzoek naar voren komt. Hoe kijkt de wethouder hiernaar? Wethouder Eerenberg vindt dat als er sprake is van een dubbeladvies, het gehele advies in een schoolcarrière waargemaakt zou moeten worden. Het lotingssysteem werkt nu zo dat bij een dubbeladvies, bijvoorbeeld Havo/VWO, van een plaatsing op Havo wordt uitgegaan. Dat moet veranderd worden in het lotingssysteem. De wethouder zou dat graag via de weg van het onderzoek doen. Krijgt een leerling een Havo/VWO-advies dan is de bedoeling van dat advies dat het perspectief op VWO wordt gehouden. De leerling moet op een school terecht komen waar dat perspectief waar gemaakt kan worden. Mevrouw Van der Wilt (D66) heeft het idee dat niet landelijk maar in Utrecht het laagste advies leidend is voor de middelbare school.

Wethouder Eerenberg hoort hierover dat de wetgever hierin onduidelijk is geweest. Dat zorgt ervoor dat deze ruimte genomen kan worden. De uitleg van de meerderheid van Utrechtse Pagina 18 van 28

scholen is dat de wet zo moet worden gelezen dat moet worden gegaan voor Havo bij een Havo/VWO-advies. Om het echt op te lossen, zou de wetgever deze onduidelijkheid moeten wegnemen. 5

De heer Otto (EenUtrecht) veronderstelt dat het kan schuren in een situatie waarin een kind Vmbo-/Havoadvies heeft. Het is goed om ervoor te zorgen kinderen naar het Vmbo gaan, omdat het een prima niveau is. We hebben die kinderen hard nodig. De stad moet uitstralen dat Vmbo gewoon prima is.

10

Wethouder Eerenberg is dat eens met de heer Otto. Bij een Vmbo/Havo-advies geldt dat de basisschool heeft gezien dat beide mogelijk zijn en dat daarop perspectief is. Het is niet de bedoeling dat een leerling, die het perspectief heeft op Havo, op een school komtwaar dat perspectief niet geboden wordt. Het is echt een drempel om naar een andere school te gaan. In het kader van hoog/laag zou men altijd voor hoog moeten gaan, al is de wethouder jaloers op de vakmensen die van het Vmbo komen. Zij kunnen een vak uitoefenen, wat niet iedereen kan.

15

20

Mevrouw Van der Wilt (D66) hoorde de wethouder zeggen dat de wet hierover niet duidelijk is. Bij twijfel kan die ook ten positieve worden gebruikt. De raad kan dan aangeven hoe de politiek hier in staat. Het zou mooi zijn als die wens wordt uitgesproken voor het onderzoek. Wethouder Eerenberg is het hiermee helemaal eens.

25

30

35

40

45

50

55

60

D66 heeft gevraagd of er kleinere VO-scholen in de wijk kunnen komen. Dat staat op gespannen voet met de andere wens, namelijk bredere VO-scholen. Breder is vaak ook meer, aangezien er bepaalde faciliteiten nodig zijn. Daarnaast is er de stichtingsnorm, met een minimum aantal van 450 leerlingen. Vanwege de beleidskeuzes, de praktische uitvoerbaarheid voor het zijn van een VO-school, waarvoor enig volume nodig is en vanwege de wettelijke stichtingsnorm is het ingewikkeld om meer kleinschalig VO-onderwijs in de wijken na te streven. Op de vraag wanneer de raad kan meepraten over de Utrechts Onderwijs Agenda zegt de wethouder dat een overleg staat gepland in het najaar (binnen nu en zes weken). De uitnodiging volgt spoedig. Bij1 vroeg of het imago van Vmbo niet zou moeten worden verbeterd. De wethouder is het daarmee geheel eens. Hij zei daarover al het een en ander. Ten onrechte denken ouders en leerlingen dat een Vmbo geen goede school zou zijn en dat een leerling daar niet alle kansen krijgt. Dat is flauwekul. De stad Utrecht heeft echt goed Vmbo-onderwijs. Een voorbeeld voor het land van hoe het kan. Wat men op het Vmbo leert, is goud waard. De VVD stelde een vraag over de broer-/zusregeling. Die wordt uit gefaseerd voor de bestrijding van kansenongelijkheid. De beste kansenongelijkheidbestrijding per individu is de meest eerlijke keuze.

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt wat de wethouder van vindt dat er ook ouders zijn die in de knel komen met hun planning, omdat hun kinderen naar twee verschillende scholen gaan. Wethouder Eerenberg moet eerlijk toegeven dat dit het resultant is van de keuze om de broer/zusregeling af te schaffen. Het zijn overigens wel kinderen van 12+. De meeste kinderen in het voortgezet onderwijs komen zelf van A naar B. Om voor elk individu de kansen op de eerste keuze in het lotingssysteem te maximaliseren en gelijk te maken, is de broer-/zusregeling afgeschaft. De wethouder werd gevraagd wat hij vindt van strategisch kiezen. De wetenschapper die de commissie had uitgenodigd, zei daarover zinnige dingen. Hij had een wetenschappelijke redenatie over strategisch kiezen. Strategisch kiezen heeft eigenlijk ook voordelen in een dergelijk systeem om tot de meest eerlijke loting te komen. Gezien de casussen, die langskomen, kan het zowel gunstig als nadelig uitpakken, wanneer een strategische keuze wordt gemaakt door ouder of kind. De wethouder durft er geen eindconclusie Pagina 19 van 28

aan te verbinden of het altijd voordelig of nadelig uitpakt. Het was een interessante suggestie van de wetenschapper om mensen te stimuleren om een eerlijke keuze te maken en op de achtergrond een computer de meest slimme lotingsstrategie te laten kiezen. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) merkt op dat de vraag niet zozeer over strategisch kiezen ging. Wat vindt de wethouder ervan dat strategisch kiezen vooral nadelig werkt voor mensen met een sociaal slechtere positie? Wethouder Eerenberg zegt dat het precies niet is wat je wil. Dit zal uit het onderzoek moeten blijken, waarbij de systemen naast elkaar worden gezet. EenUtrecht is benieuwd hoeveel uitgelote kinderen er uiteindelijk naar een school buiten Utrecht gaan. In 2022 zijn 250 kinderen uitgeloot. Daarvoor koos 34% een school buiten de stad. In de eerste ronde heeft 20% van de kinderen al voor de loting gekozen voor een school buiten de stad. Van 250 uitgelote kinderen zijn er 164 in Utrecht geplaatst en 86 buiten de stad. Uit eigen beweging zijn 716 kinderen buiten Utrecht geplaatst. Student&Starter vroeg of alles rondom het Vmbo en het imago van Vmbo kan worden verbonden met het Actieplan. De wethouder zal dit bespreken met collega De Vries. Het Mbo Actieplan heeft kaders en middelen. Alle commissie- en raadsleden zijn uitgenodigd voor de Mbo werkconferentie. De wethouder nodigt de fractie van Student&Starter uit om de opmerking daar te maken. Een lijst van scholen die meerjarig populair zijn wordt gedeeld. Het is een overzicht van 4 jaren per school, per type onderwijs en of er wel of geen loting heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) is erg blij dat er een onderzoek wordt uitgevoerd, met als uitgangspunt gelijke kansen en duidelijke en transparante procedures. Kan in het onderzoek worden meegenomen of het praktisch uitvoerbaar is voor scholen en ouders? Wethouder Eerenberg belooft dat de uitvoerbaarheid ook wordt meegenomen. Daarom wordt het onderzoek ook in coproductie met de scholen uitgevoerd. Als er een ideaalplaatje is dat vervolgens nauwelijks uitvoerbaar is dan moet daarover het gesprek met elkaar worden gevoerd. Onbeantwoorde vragen De voorzitter vraagt of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Mevrouw Assen (PvdA) stelde vragen die ook raken aan het loten over kansrijk adviseren. Wat zijn de ervaringen daarmee? Hoe verhoudt kansrijk adviseren zich tot de manier waarop nu wordt geloot in Utrecht? Draagt het er in de praktijk aan bij dat kinderen daadwerkelijk iets hebben aan het kansrijke advies? De heer Gaillard (Stadsbelang Utrecht) had gevraagd naar de opties voor regionale samenwerking, om lopende problemen op te lossen. Wethouder Eerenberg zegt dat er veel regionale samenwerkingen zijn. Een aantal voortgezet onderwijsinstellingen werken regionaal. Zij zijn in staat om met een regioblik te kijken. Er zijn geen afspraken over aantallen voor wel of niet buiten regio en in of buiten de stad.

Er is ook een omgekeerde beweging, waarbij kinderen uit de regio voor een school in de stad kiezen. Men weet elkaar te vinden en men weet wat er speelt. Er blijft vrijheid om te kiezen voor een school buiten de stad Een van de uitvloeisels van kansrijk adviseren is dat er ook wordt gekeken naar het dubbeladvies, zoals eerder toegelicht. Het primair onderwijs doet aan kansrijk adviseren. Op welke manier dat samenhangt met de loting? Daar waar het om een dubbeladvies gaat, snapt de wethouder dat. Daar waar het niet om een dubbeladvies gaat, geldt dat een loting wordt ingegaan. Dat staat los van kansrijk adviseren. Dat richt zich erop dat de kwaliteit van het schooladvies toeneemt. Dat is een brede aanpak om kinderen op de goede plek te krijgen. Het is wel zuur dat als veel tijd wordt gestoken in een beter advies, een kind dan door loting niet op de plek komt die het beste voldoet aan het advies. Dat is meer een vraagstuk ten aanzien van capaciteit, dan een vraagstuk ten Pagina 20 van 28

5

10

15

20

aanzien van de manier van loten. Alle kinderen komen met hetzelfde kansrijke advies, omdat dit de werkwijze is. Het dubbeladvies honoreren zodat het gehele perspectief geboden kan worden op de school van keuze. Het andere perspectief heeft te maken met capaciteit. Als de capaciteit zodanig kan worden vergroot waardoor loting kan worden voorkomen, dan is er de beste individuele matching. De vraag is dan wel of op de beste manier met publieke middelen wordt omgegaan. Het resultaat kan namelijk zijn dat er lege klassen zijn, of een lerarentekort. Het is goed om de onderzoekers te vragen een reflectie te geven op hoe het landschap eruit ziet. Maar het wel echt wat anders dan het lotingssysteem Mevrouw Assen (PvdA) stelt voor om op een later moment apart te spreken over het kansrijk adviseren en de brede scholengemeenschappen. Mogelijk neemt de raad daartoe het initiatief. Parallel, of inclusief, zouden de elementen inzake de demografie van stad hierbij als informatie moeten dienen. Wethouder Eerenberg vindt het een goed plan als de raad het initiatief neemt voor een gesprek over kansrijk adviseren. Schoolleiders worstelen hiermee. Los van dit onderzoek moeten commissie en raad van goede demografische informatie worden voorzien. Hoe zit het met onderwijshuisvesting en het budget daarvoor. Op basis van al die gegevens kan met de raad worden gesproken over de capaciteit.

Als de raad het initiatief neemt voor het gesprek dan levert het college vanzelfsprekend daarvoor de juiste technische informatie. De voorzitter constateert dat er verder geen vragen meer zijn, waarmee het debat eindigt.

25

Toezeggingen

30

Het college zal samen met scholen een nieuw onderzoek doen naar het loten voor de middelbare scholen te doen en de raad na de zomer van 2023 hierover te informeren. Hierin wordt de evaluatie van het Amsterdamse systeem meegenomen, net als hoe het Utrechtse systeem te verbeteren is. Voordat de opdrachtverstrekking voor het onderzoek wordt gedaan, wordt een brief met de kaders van het onderzoek aan de raad voorgelegd. Dit zal gebeuren aan het einde van het eerste kwartaal van 2023.

35

De voorzitter vraagt of het commissiedebat nog een vervolg moet krijgen, bijvoorbeeld in de raad. Mevrouw Assen (PvdA) antwoordt dat dit debat geen vervolg hoeft te krijgen. Eventuele vervolgvragen zullen schriftelijk worden gesteld, of mondeling in raadsinformatiebijeenkomsten.

40

De voorzitter schorst de vergadering. Schorsing 15.05 tot 15.10 uur

9. 45

Raadsvoorstel bekostiging leerlingenvervoer

De voorzitter heropent de vergadering. Met dit raadsvoorstel wordt de huidige verordening, die regels opstelt dat ouders een vergoeding kunnen krijgen voor leerlingenvervoer, aangepast naar de modelverordening van de VNG.

50

Leerlingenvervoer staat binnenkort ook op de agenda voor de RIB en op de agenda van de volgende commissie Onderwijs, Werk en Economie. Het is de bedoeling om dan het bredere en grote debat te voeren. Dan is de RIB geweest en konden geluiden uit de stad worden opgehaald. Dit debat richt zich op de verordening zelf.

55

Mevrouw Bode (Volt) zegt dat Volt het belangrijk vindt dat ieder kind passend onderwijs kan volgen en de fractie is blij dat de gemeente Utrecht dit ondersteunt. Kan de wethouder inzicht geven in de te verwachten stijging in het gebruik van leerlingenvervoer? Hoeveel extra kosten worden verwacht in de komende jaren en hoe worden die stijgende kosten gedekt? Heeft de wethouder inzicht in de oorzaak van deze stijging? Kan de wethouder delen wat Pagina 21 van 28

de uitkomsten waren van de participatie van de twee klankbordgroepen? Welke acties zijn naar aanleiding daarvan ondernomen? Zijn er ook ouders gehoord? Wat waren de uitkomsten daarvan? 5

10

15

20

25

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) vertelt dat GroenLinks het belangrijk vindt dat leerlingenvervoer in Utrecht goed geregeld moet zijn. Juist voor deze kwetsbare jongeren is het belangrijk dat ze zeker weten dat ze op een veilige en prettige manier op school kunnen komen. In de aankomende RIB hoort de raad meer over onderwerpen als onveilige situaties in de bus, wisselend personeel en klachtafhandeling. Nu ligt de focus op de verordening. De basisgedachte van de verordening is gelijk gebleven. De verordening is aangepast aan de VNG modelverordening. Enkele onderdelen zijn verduidelijkt. Afgelopen maart is een landelijk onderzoek verricht. In de verordening wordt gesproken over de dichtstbijzijnde toegankelijke school. Zou dit niet beter kunnen zijn: dichtstbijzijnde passende school? Zou de wethouder dit kunnen aanpassen? Ook wordt melding gedaan van het goedkoopst passend vervoer. Goedkoopst heeft niet altijd de beste kwaliteit. GroenLinks vraagt of het woord goedkoopst uit verordening kan worden geschrapt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) stelt dat het toch juist hoe goedkoper hoe beter is en waarbij dan de kwaliteit op orde is. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) beaamt dat goedkoop ook belangrijk is. Het woord ‘passend’ dekt dat al. Het vervoer moet passend, kwalitatief en betaalbaar zijn.

Is het mogelijk om in de verordening meer flexibiliteit met betrekking tot meerdere adressen toe te voegen. Artikel 13, juncto 13 is nu wel heel erg strikt en sluit weinig aan op de praktijk. Mevrouw Van der Wilt (D66) wijst op de problemen die er nu al zijn om kinderen überhaupt van A naar B te krijgen. Krijgt GroenLinks signalen van ouders met betrekking tot die flexibiliteit ten aanzien van meerdere adressen?

30

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) merkt op dat de verordening de kaders c.q. randvoorwaarden biedt. De randvoorwaarden moeten goed zijn. GroenLinks snapt dat er een personeelstekort is. Daarover zal het gaan in de RIB. Het is belangrijk dat het soms mogelijk is om bijvoorbeeld ook naar een sportschool of een andere plek vervoerd te kunnen worden.

35

Bij interruptie vraagt mevrouw Van der Wilt (D66) naar de afweging. Er moet extra aan planning worden gedaan. Ook de verschillende adressen kosten extra tijd. Heeft mevrouw Vermeulen signalen heeft dat ouders hierop vastlopen.

40

45

50

55

60

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) antwoordt dat haar fractie signalen krijgt dat dit heel zwaar weegt. In het Ouders & Onderwijs onderzoek zijn die signalen terug te vinden. Er moet meer flexibiliteit komen. Over het personeelstekort komt de commissie nog te spreken. Mevrouw Van der Wilt (D66) wijst op het onderzoek dat vraagt om ook de rittijd te verkorten. Dat zou voor een kind en de verordening zwaarder moeten wegen. Is GroenLinks dat met haar eens? Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) las dat ook. De maximale rittijden had ze als vierde punt genoteerd. Het een sluit het ander niet uit. Het moet kwalitatief goed zijn. Maximale rittijden zijn erg belangrijk en daaraan moet zeker aandacht worden besteed in de verordening, net als aan flexibiliteit. Het zou naast elkaar moeten kunnen bestaan. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt welk signaal GroenLinks kreeg dat het nu niet goed gaat en dat de kwaliteit van het vervoer ondermaats is. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) kreeg de signalen vanuit voornoemd onderzoek en van ouders dat de reistijden nu heel erg lang zijn. Het gaat nu over de verordening c.q. het juridische kader waarbinnen te bewegen. Het is goed om daarin de randvoorwaarden goed te regelen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt hoe het flexibele vervoer moet worden bekostigd, nu GroenLinks het goedkoopste vervoer geen goed idee vindt. Pagina 22 van 28

5

10

15

Voor mevrouw Vermeulen (GroenLinks) hoeft het niet duurder te worden. GroenLinks wil dat juist niet. Het is beter om niet expliciet in een verordening te stellen dat het goedkoopste vervoer het juiste is. Daarmee wordt een bepaald signaal afgegeven. Het moet passend, goed en betaalbaar zijn. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of GroenLinks deze punten maakt met het oog op de verordening, los van de praktijk van de personeelstekorten; dus met het oog op de duurzaamheid van de verordening, zonder afgeleid te zijn door tekorten die mogelijk spelen. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) zegt dat dit precies is wat zij bedoelt. Het gaat om de technische kant. In een RIB en de commissie wordt nog gesproken over de praktische uitvoering, wat er speelt en wat er beter kan in Utrecht. De maximale reistijden zouden beter gedekt kunnen worden. Kan er een maximum worden geplaatst in artikel 13 van de verordening? GroenLinks vindt het belangrijk dat het leerlingenvervoer heel goed geregeld is in Utrecht. De heer Dijkstra (CDA) meent te hebben gelezen dat nu een half uur per definitie als redelijk wordt bestempeld. Hij vindt dat een goed uitgangspunt.

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) weet niet over welk artikel de heer Dijkstra het heeft. De maximumtijden mogen duidelijker. Voor de doelgroep zou het heel prettig zijn als daarvoor een plek kan worden gevonden in de verordening. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of 10 uur de lokale signalen betreft, of kwam het aantal naar voren uit het landelijk onderzoek. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) heeft die informatie uit het landelijk onderzoek. De fractie kreeg geen signalen over zulke lange tijden in Utrecht. Juist door de rit van plek naar plek binnen de loopt de reistijd weleens uit. Extremere tijden ziet men vooral in regionale gebieden. De heer Simsek (DENK) vindt 10 uur in de bus zitten wel heel erg extreem. Stel dat de wethouder zegt dat de maximale reistijd niet kan worden uitgevoerd, wegens tijdgebrek, gebrek aan personeel etc. zou GroenLinks dan alsnog een maximum in de verordening vermeld willen zien? Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) wil de wethouder vragen of meer ruimte in de verordening mogelijk is. De randvoorwaarde moet goed zijn en stellen dat uitkomen boven een aantal uur per dag niet wenselijk is. Bovendien verduidelijkt ze dat 10 uur de periode omvat dat de leerling in het busje zit, inclusief de schooltijd.

De heer Simsek (DENK) begrijpt hieruit dat, als het juridisch haalbaar is, GroenLinks het in de verordening opgenomen wil zien en dat later naar de praktische uitvoerbaarheid wordt gekeken. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) wil de randvoorwaarde in de verordening opgenomen zien. De voorzitter geeft mevrouw Van der Wilt het woord voor haar bijdrage namens D66. Mevrouw Van der Wilt (D66) vindt het goed dat de verordening is gewijzigd en meer toegankelijk is gemaakt. D66 steunt deze aanpassingen. De huidige situatie in het leerlingenvervoer is echt prangend en landelijk ook onderwerp van gesprek, onder andere vanwege tekorten. Via belangenorganisaties hoorde D66 dat kinderen soms uren moeten wachten, lessen missen en daardoor stress en verdriet ervaren. LBVO (Leerlingenbelang Voortgezet Onderwijs) ontving tot nu toe weinig negatieve signalen over de situatie in Utrecht. Het is belangrijk om naast deze technische verordening in november met elkaar in gesprek te gaan over de manier waarop leerlingenvervoer nu en in de toekomst wordt georganiseerd. Landelijk is naar aanleiding van een verzoek van ouders door de minister toegezegd om met gemeenten in gesprek te gaan om te werken aan normen voor maximale rittijden. Laat Utrecht dat gesprek niet afwachten, maar zelf ook al kijken naar een reële termijn en welke richtlijn ze wil nastreven. Pagina 23 van 28

5

10

15

20

De heer Dijkstra (CDA) bedankt het college, maar ook de griffie voor de adviesvragen. Deze zijn deels al genoemd door mevrouw Bode (Volt). Hij vindt het jammer dat nu wordt gesproken over de kaders en pas later over de praktische uitvoering en over het feit dat de doelgroep voor leerlingenvervoer groeit. Wat is hiervan de reden? Procedureel was het beter geweest om alles in één keer te vatten. Hoofdstuk 2, lid 5 gaat over de afwikkelingstermijn. De gemeente heeft maximaal acht weken om p de aanvraag te reageren. Als dat niet lukt dan heeft ze nog 4 weken extra voor bijvoorbeeld onderzoek. Na 12 weken kan het nog steeds zo zijn dat er geen besluit wordt genomen. Als men twaalf weken moeten wachten op een besluit van de gemeente, wat dan mogelijk nog niet is genomen, dan zou de beschikking eigenlijk automatisch moeten worden afgegeven. Hoe vaak komt dit voor? Zijn daarvan cijfers? Opvallend is dat er 123 afwijzingen zijn geweest in het afgelopen jaar. Welke redenen zijn er doorgaans voor afwijzingen? Wat houdt de nieuwe beleidsregel in? De voorzitter meldt dat in de vorige commissie is besproken wanneer wat zou worden behandeld. Deze wijze van behadeling was een besluit van de commissie. De voorzitter hoort de nodige technische aspecten.

Het staat een commissielid ter beschikking om met ambtenaren te bellen en zaken uit te vragen, zodat het debat in de commissie zich kan richten op het politieke aspect.

25

Mevrouw Assen (PvdA) zegt dat met deze verordening zo ambitieus mogelijk moet worden ingezet en niet al moet worden ingeboet op ambities vanwege problemen met personeel. In die zin is de PvdA het eens met GroenLinks. Alles moet niet leiden tot extra druk op personeel. Er is sprake van hoge werkdruk en een hoog ziekteverzuim, met verloop tot gevolg. Dan is goedkoop dus wel degelijk duurkoop.

30

De heer Van den Enk (Student&Starter) vraagt zich af waarom de randvoorwaarden met betrekking tot materieel niet zijn opgenomen in de verordening. Met materieel worden de vervoersmiddelen bedoeld waarmee gereisd wordt. Bijvoorbeeld: Is de kwaliteit van het vervoersmiddel op orde?

35

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) zegt dat de VVD het belangrijk vindt dat ouders en verzorgers financieel ondersteund worden in de kosten die zij maken wanneer hun kind gebruik moet maken van het leerlingenvervoer. De kwaliteit moet uiteraard op orde zijn. Het is heel erg jammer dat leerlingen lessen missen, maar de VVD maakt zich ook zorgen over de personeelstekorten. Wellicht kan het college rol spelen om het personeelstekort enigszins te dempen. Er moeten altijd gesprekken met de ouders gevoerd (blijven) worden om te weten of het vervoer nog altijd passend is bij de behoeften van de gezinnen en hun kinderen.

40

Voordat tot de beantwoording door het college wordt overgegaan, schorst de voorzitter de vergadering voor enkele minuten. Schorsing van 15.37 tot 15.40 uur

45

50

55

60

De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw Bode (Volt) hoorde de voorzitter deze commissie op de vingers tikken vanwege de vele technische vragen, die zijn gesteld. Als er dan nog zoveel vragen zijn, dan moet er toch een technische sessie zijn? De voorzitter antwoordt dat er een raadsvoorstel voorligt, dat automatisch in de commissie en raad aan de orde komt. Het stellen van technische vragen kan een technische sessie worden georganiseerd. Ook kan contact worden opgenomen met ambtenaren voor de beantwoording van vragen. Het debat in de commissie kan zich dan toespitsen op de politieke vragen. De voorzitter geeft het woord aan de wethouder Wethouder Eerenberg vertelt dat de verordening bovenliggend is. Daaronder liggen de beleidsregels. Met de beleidsregels in de hand wordt aanbesteed. In de aanbesteding worden contractafspraken gemaakt. Voor het leerlingenvervoer moet naar het geheel van de afspraken Pagina 24 van 28

5

10

15

20

25

30

35

40

worden gekeken om een oordeel te kunnen vellen of alles gedekt is. Nu kijkt de commissie niet naar het geheel, maar alleen naar de verordening. Waarom nu dan toch los de verordening bespreken? Het betreft een update. De VNG heeft een nieuwe modelverordening. Knippen van het proces is onhandig, maar het heeft met termijnen te maken. De stad moet de kans worden geboden om eventueel een referendum te organiseren. Leerlingenvervoer is een open-einde-regeling. Als mensen recht hebben op een vergoeding vanuit de verordening dan krijgt men die. Het Rijk bekostigd de taken van gemeenten in dezen. Op de vraag over participatie moet de wethouder antwoorden dat er helaas geen ouders waren. Het college had dat graag anders gezien. Het heeft te maken met het vinden en enthousiasmeren van ouders voor een gesprek over dit type verordening. Wel zijn er eens in de zoveel tijd tevredenheidsonderzoeken. De professionals vinden het prima om de verordening langs deze lijn, op basis van de VNG modelverordening, aan te passen. Het woord ‘toegankelijk’ vervangen door het woord ‘passend’ maakt voor verordening veel verschil. Men kan rechten ontlenen aan een verordening. De dichtstbijzijnde toegankelijke school is een term waarover jurisprudentie is. Dichtstbijzijnde passende school is voor interpretatie vatbaar.

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) zegt dat juist het woord ‘passend’ steeds vaker wordt gebruikt. Toegankelijk wordt ook gezien als de toegankelijkheid tot het gebouw. Ze ziet juist in de loop der tijd een andere definitie. Wethouder Eerenberg stelt vast dat iedereen hetzelfde bedoelt met de woorden passend en toegankelijk. Bedoeld wordt de dichtstbijzijnde school die voor dat kind toegankelijk is. De fysieke component kan daarin een rol spelen. Juristen (van de VNG) vinden het gebruik van het woord ‘toegankelijker’ veiliger. De wethouder ontraadt om het woord ‘goedkoopst’ uit artikel 2 van de verordening te verwijderen. Dan is de prikkel in de verordening, om ook kosteneffectief te zijn, er helemaal uit. In de aanbesteding is dat gespecificeerd in 80% kwaliteit en 20% prijs. Er wordt nadrukkelijk gekozen voor kwaliteit. Er kan naar meerdere adressen worden gereden. Dat kan tot twee adressen. Dat is verwerkt in het samenspel van alle regels. De gemeente maakt afspraken over maximale rittijden. Dit gebeurt niet in de verordening, maar in de regels en aanbestedingen. Wanneer de maximale rittijd in de verordening zou worden opgenomen, dan wordt deze afdwingbaar. Er kunnen dan rechten aan worden ontleend. Nu is een afspraak gemaakt over zestig minuten. Als een maximum tijd in de verordening wordt opgenomen, dan gaat erop gepland worden. In totaal is het wel degelijk geregeld.

Bij interruptie vraagt de heer Simsek (DENK) hoe de wethouder ervoor gaat zorgen dat met de afspraken die worden gemaakt excessen worden voorkomen. Wethouder Eerenberg antwoordt dat de maximale tijd in de contractafspraken met de uitvoerder is geregeld. De contractuele afspraken worden gemonitord.

45

Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt of er iets terug te vinden is in de verordening over beleidsregels.

50

Wethouder Eerenberg vertelt dat de beleidsregel worden herzien. In totaal van de dingen die we hebben is het uiteindelijk geregeld. Het college heeft ervoor gekozen om dat niet in de verordening te doen. In de huidige praktijk zijn er 53 kinderen, die eerder op school worden afgezet en 49 kinderen die later worden afgezet. Dat gaat om een tijdsbestek van tussen 0 en 10 minuten. Voor vijf leerlingen lukt dat niet. Zij zijn binnen 20 minuten te laat op school. Het is een ander beeld dan de noodkreten die soms in de media worden geroepen. Voor de herfstvakantie wordt dit beeld opnieuw opgehaald, met de foto van nu.

55

Bij interruptie roept mevrouw Assen (PvdA) iedereen op om met de chauffeur mee te rijden. Haar ervaring na een ochtend is al anders.

Pagina 25 van 28

Wethouder Eerenberg vertelt dat oprecht is uitgevraagd. Overigens is het een goed idee om eens mee te rijden. Als het gaat om de norm, dan is dit hoe het is. In vergelijking met de landelijke kreten die worden geuit, valt het in Utrecht mee. 5

Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) merkt op dat het niet alleen over tijd, maar ook over de periodes gaat waarbinnen kinderen in de bus zitten. Ze rijden mee van het ene naar het andere adres. De duur dat kinderen in de bus verblijven dat is een zorgpunt. Heeft het college dat aspect ook meegewogen?

10

Wethouder Eerenberg heeft het antwoord niet paraat. Hij voerde serieuze gesprekken en hoorde niet dat het gebeurt dat kinderen tien uur of meer in de bus, inclusief schooltijd, zitten Voor de herfstvakantie volgt een nieuwe foto. Het gaat de wethouder aan het hart, want het betreft een kwetsbare groep. Worden er kinderen belachelijk vroeg opgehaald om dit te doen?

15

D66 vroeg over de normen en reisuren hoe het met het landelijke traject loopt. Er was contact met het ministerie. Deze cijfers zijn gedeeld met het ministerie. Bevestigd werd het beeld dat het in Utrecht, in vergelijking met andere grote steden, meevalt. Het kan heel verstorend zijn voor een kind wanneer het 20 tot 30 minuten te laat op school komt. Er loopt een traject om chauffeurs te werven, specifiek voor deze doelgroep. Het wordt een soort best practice voor andere gemeenten om chauffeurs te werven .

20

Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt of Utrecht wat meer pro actief voorop kan lopen. 25

30

35

40

45

Wethouder Eerenberg is voor stille diplomatie. Hij probeerde te zeggen dat het ministerie de cijfers van Utrecht kent. Daarmee loopt de gemeente al voorop. Het college wil hierin zeker gang maken. De landelijke acht en vier weken is niet de Utrechtse praktijk voor het afgeven van een beschikking, maar de standaard verordening. Utrecht heeft de aanvraag doorgaans binnen drie weken afgehandeld en vaak lukt het binnen twee weken. De belangrijkste reden voor afwijzing is een onvolledige aanvraag. Ook zijn aanvragen soms ook bedoeld voor een andere gemeente. De gemeente zorgt dan wel voor het contact. Tenslotte kan een reden zijn dat de regeling er niet voor bedoeld is. Denk aan bijvoorbeeld vervoer naar naailes. De heer Dijkstra (CDA) is benieuwd of de gemeente verplicht is om de termijn van twaalf weken over te nemen? De verordening moet zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid staan. Kan een periode van minder weken worden opgenomen? Wethouder Eerenberg vertelt dat het doel van deze exercitie is om zoveel mogelijk aan te sluiten bij landelijke uitgangspunten. De periode van drie weken valt binnen die van twaalf weken. Door deze verordening sneuvelen geen ambities. De bedoeling van deze verordening is om aan te sluiten bij de landelijke ronde vanuit de VNG.

Utrecht staat boven de gemiddelden, die behaald worden met deze verordening, als het gaat over reistijden, sturen op kwaliteit en dergelijke. Binnen de verordening kunnen veel keuzes worden gemaakt en daarbij kiest Utrecht steeds de sociale kant. De verordening is geenszins een beperking van het beleid. Materieel is wel opgenomen in de verordening. Er kan bijvoorbeeld gekozen worden voor fiets, OV of vervoer per taxibusje. De voorzitter bedankt de wethouder voor de beantwoording en gaat over tot de tweede termijn.

50

Tweede termijn:

55

Mevrouw Van der Wilt (D66) hoorde de wethouder spreken over een foto. Het zou mooi zijn als die kan worden meegenomen in de RIB als eerste schets. Is dat haalbaar? Zaken kunnen nog in beleidsregels worden ingevuld. Komt dit dan nog langs de raad, of is er nog een moment waarop daar invloed kan worden uitgeoefend? Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) verzoekt het college om het recente onderzoek Ouders & Onderwijs mee te nemen.

Pagina 26 van 28

5

10

15

20

25

Wethouder Eerenberg licht toe dat de beleidsregel een bevoegdheid van het college is. Die gaat niet via de raad. Een afschrift kan uiteraard aan de raad worden toegezonden. In de verordening zal de raad zien dat het college steeds de sociale ‘optie’ kiest. Het is een bevoegdheid die de raad aan het college heeft gegeven om de beleidsregel te maken, ter nadere invulling van de verordening en passend binnen de overige kaders, die zijn gesteld. Het gaat niet lukken om voor de raadsinformatiebijeenkomst een nieuwe foto te maken. Dat is arbeidsintensief. Er moet een belronde langs scholen, vervoerders en kinderen worden gemaakt. Zodra er een foto ligt, dan volgt die per brief. Namens de gemeente Utrecht heeft de wethouder zitting in de Commissie Zorg, Jeugd en Onderwijs van de VNG. Hij houdt zich daar voornamelijk bezig met de onderwerpen onderwijs en gezondheid. Hij zal zich aan bemoeien tegen de nieuwe landelijke modelverordening van de VNG. De vorige dateert van 2015. De voorzitter rondt de beantwoording af. Mevrouw Van der Wilt (D66) wil zich nog beraden. Graag zou ze overleggen met de fracties die dit onderwerp agendeerden, net als over de timing van de raadsinformatiebijeenkomst. Als er nog een recentere update komt over hoe het gaat, dan wordt mogelijk driemaal over dezelfde zaken gesproken. De voorzitter constateert dat de commissie toch graag de beleidsregel wil ontvangen.

Fracties kunnen altijd nog kunnen bedenken wat te doen met de raadsinformatiebijeenkomst of een eventueel vervolg in de commissie. De voorzitter concludeert dat er geen toezeggingen waren. Er zijn geen moties of amendementen aangekondigd. Hij vraagt of dit voorstel als A-punt naar de raad kan worden doorgezet. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) wil zich op het antwoord beraden.

30

35

De voorzitter stelt voor om het voorstel voor tien minuten op de agenda van de raad over twee weken te zetten. GroenLinks geeft binnen nu en een week aan of het voorstel een A-punt kan worden. De volgende reguliere commissievergadering vindt plaats op 17 oktober 2022. Op woensdag 19 oktober 2022 komt de commissie bijeen voor het bespreken van de begroting. De voorzitter sluit de vergadering om 16.04 uur.

40

Pagina 27 van 28

LIJST VAN TOEZEGGINGEN 5

10

15

Wethouder Voortman agendapunt 7, Raadsbrieven minimaeffectrapportage en de armoedemonitor & Aanpak koopkracht- en energiecrisis: - In Q4 2022 komt er een brief over maatregelen die na 1 januari 2023 in koopkracht van inwoners nodig zijn. - Er komt ook in 2023 een minima-effectrapportage (MER; in de brief van december 2022 geeft het college aan wanneer de MER komt) - De wethouder stuurt voor het begrotingsdebat in de commissie een brief, waarin ze terugkomt op: o de vorm van de kledingpas o de mogelijkheden voor het verhogen van de inkomensgrens en het verhogen van de vermogensgrens voor het kwijtschelden van gemeentebelastingen. o de afstemming met de armoedecoalitie over de aanbeveling voor een nieuw noodnummer. o Het onder de aandacht brengen van nieuwe maatregelen onder werkgevers (deze brief of anders die van december 2022)

20

-

25

Wethouder Eerenberg agendapunt 8, Beantwoording SV 2022, nr. 110 over Loten voor de middelbare school, vooral voor Vmbo-leerlingen: - de wethouder zegt toe samen met scholen een nieuw onderzoek naar het loten voor de middelbare school te doen. Hierin wordt evaluatie van het Amsterdamse systeem meegenomen, net als hoe het Utrechtse systeem te verbeteren is. Het college informeert de raad eind Q1 2023 over de uitgangspunten/kader van het onderzoek en na de zomer van 2023 over de resultaten van het onderzoek.

30

De wethouder informeert de raad in december 2022: o over het aantal ervaringsdeskundigen bij organisaties in de stad o over hoe de gemeente communiceert met inwoners in de stad, zoals in welke talen

Pagina 28 van 28