2022 03 08 ConceptVerslag openbare vergadering Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën.pdf

De heer Sungur (DENK) is benieuwd hoe de ChristenUnie er tegenaan kijkt wanneer verschillende mensen allerlei berichten kopiëren uit het internet met de vraag handhavend op te treden. Hoe ziet de ChristenUnie dat. Moet de gemeente Utrecht dan op al die voorbeelden gaan handhaven, ook gelet op het gelijkheidsbeginsel? De heer Wijmenga (ChristenUnie) antwoordt dat het doel van het APV-artikel is, opruiing tegen te gaan. Daaraan moet ook een consequentie zitten voor de openbare orde in Utrecht. Het is aan de burgemeester om te beoordelen of die andere zaken te kwalificeren zijn voor ingrijpen. Hij kan het niet op voorhand zeggen. De heer Sungur (DENK) licht toe dat het dezelfde berichten zijn, alleen die komen uit verschillende steden, verschillend in aantallen, waarvan burgers zeggen dat de gemeente Utrecht daarop moet handhaven omdat het om dezelfde oproepen gaat. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? De heer Wijmenga (ChristenUnie) herhaalt dat het aan de burgemeester is om daarover te oordelen en of dit een zaak is van het OM. De heer Sungur (DENK) vindt dat de ChristenUnie hier gemakkelijk mee omgaat. In de bijdrage van de fractie zegt de ChristenUnie heel nadrukkelijk dat de burgemeester gesteund moet worden in haar handelen. De fractie heeft inhoudelijk nu wel een mening. Het gaat om exact dezelfde uitspraken van andere mensen, andere aantallen.

Dan is het aan de burgemeester volgens de ChristenUnie om maar te bepalen wat zij doet. De heer Wijmenga (ChristenUnie) bestrijdt dat zo gezegd te hebben. Hij gaat ervan uit dat in gelijke gevallen gelijk gehandeld wordt, ook als het gaat om handhaving. Hij is niet de handhaver en hij is niet degene die besluit of er gehandhaafd wordt. Dat is aan de burgemeester. De heer Van Corler (GroenLinks) twijfelt over de juiste koers. Iedereen is het erover eens dat er in principe actie wordt ondernomen als het gaat om online oproepen tot rellen. Het is een uitzoekwerk als het gaat om [de vraag] of dit de juiste basis is. Daarover is hij nog niet uit. Hij is het eens met wat gezegd is over alternatieven als het inzetten van sleutelfiguren en de waarschuwingen. Hij gaat er vanuit dat dat gebeurt wanneer dat kan. Hij schaart zich achter de vraag of er vooraf een juridische toets is overwogen. Eerder gaf hij aan in zijn interruptie dat ook hij van mening is dat de waarschuwing Pagina 17 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

830

840

850

860

870

dat de gemeente aangifte gaat doen als het nog een keer voorkomt, hetzelfde effect kan hebben. Ook vindt hij het goed om na te gaan of daarover afspraken te maken zijn met het OM. Hij verneemt graag hoe de burgemeester daarover denkt. Hij vindt de vraag naar de grens zinvol; ook daarop verneemt hij graag de reactie van de burgemeester. Het lijkt hem goed om in de breedte het gesprek aan te gaan met de burgemeester waar het gaat om de inzet van haar bestuurlijke bevoegdheden. In hoeverre wordt dit ervaren als een strafmaatregel? Dat is zijns inziens aan de volgende raad. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat al al veel gezegd is. Wanneer de VVD fractie kijkt naar de belangen die de APV probeert te beschermen, vindt zijn fractie een brede reikwijdte verdedigbaar. Dat betekent dat het ook kan zijn dat een inwoner van andere gemeente aan te spreken is namens de gemeente Utrecht als hij uit is op wanordelijkheden in Utrecht. Hij kan de keuze van deze last onder dwangsom goed volgen. Tegelijkertijd is dit nieuw en spannend en is er bezwaar aangetekend. Zijn fractie heeft niet op voorhand de behoefte hierop een standpunt in te nemen. Zijn fractie is benieuwd naar het oordeel van de rechter over deze casus. De heer Sungur (DENK) is benieuwd naar de juridische blik van de heer Gilissen.

Aan de voorkant iemand preventief beperken in zijn uitingen op het internet of in het fysieke domein, gelet ook op het grondrecht Vrijheid van meningsuiting die inderdaad alleen beperkt kan worden met een specifieke wet. De heer Gilissen (VVD) kijkt dan vooral naar de beperking die wordt opgelegd via de last onder dwangsom. Dan leest hij dat het deze persoon niet is toegestaan om zich online uit te laten op een wijze die ertoe leidt dat wanordelijkheden in Utrecht kunnen ontstaan. Hij vindt dat een proportionele inperking die een last onder dwangsom rechtvaardigt. In Nederland hebben mensen geen recht om op te roepen tot geweld of tot wanordelijkheden. Dat moet zijns inziens niet worden vervangen met het recht op vrije meningsuiting. De heer Sungur (DENK) is dan benieuwd waarom zijn fractie in het verleden van mening was dat Pegida wel de vrijheid had om te zeggen wat ze vonden en dat dan achteraf bekeken moest worden of dat strafbaar was of niet. Hij vraagt waar het verschil zit. De heer Gilissen (VVD) zet uiteen dat het verschil in ieder geval zit in het gegeven dat bestuursrecht altijd maatwerk is. Geen enkele situatie is hetzelfde. Uiteraard moeten gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Maar elke situatie noopt tot nieuwe afwegingen; of bepaalde belangen gediend zijn om de samenleving te beschermen of die in gevaar zijn.

Hij gaat ervan uit dat de burgemeester bij het wegen van deze situatie geoordeeld heeft op basis van signalen van de politie, dat er wel degelijk gevaar bestond van wanordelijkheden wanneer die persoon dat gedrag zou herhalen. Dat geldt ook voor manifestaties. Mensen hebben in Nederland rekening te houden met elkaar. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. De heer Sungur vraagt hem twee dingen te vergelijken die feitelijk niet te vergelijken zijn. De heer Sungur (DENK) vraagt of de heer Gilissen het ook ver vindt gaan om aan de voorkant iemand te beperken in wat hij wil zeggen terwijl het strafrecht de gemeente voorziet in het straffen op het moment waarop iemand zich buiten de wetgeving manifesteert. De heer Gilissen (VVD) heeft deze vraag beantwoord. Hij herhaalt zijn antwoord. Hij begrijpt de belangen die beschermd worden door de APV. Pagina 18 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

880

890

900

910

920

De heer Koning (D66) legt de vraag voor of wanneer de heer Gilissen vindt dat dit het spannend is, waarom hij dan niet wacht op de wettelijke grondslag. Wanneer de heer Gilissen het met zijn collega commissieleden eens is, dat de waarschuwing gedaan had kunnen worden, waarom dat dan niet doen. Hieraan wordt op verschillende departementen gewerkt. De heer Gilissen (VVD) licht toe dat de APV belangen tracht te beschermen die nu spelen: het voorkomen van wanordelijkheden. Hij heeft voor zichzelf de vergelijking gemaakt; hij begrijpt goed het verschil tussen online een pamflet verspreiden en het ophangen van posters in de stad of in een ander toegankelijk gebouw - het is in zijn ogen één op één vergelijkbaar. Hij kan zich heel goed voorstellen dat deze onderbouwing wordt gebruikt. Hij vindt het ook te rechtvaardigen vanuit de te beschermen belangen. Hij begrijpt de overweging van de burgemeester heel goed om dit besluit te nemen. De heer Koning (D66) merkt op dat de minister tot twee keer toe in de beantwoording van de Kamervragen zegt dat het aan de raad is om grenzen te stellen aan de APV. Dat is niet aan de minister, niet aan de burgemeester. Hij vraagt hoe de heer Gilissen aankijkt tegen de uitspraak van de minister. De heer Gilissen (VVD) vindt dat een heel verstandige uitspraak van de minister. De APV is de verordening van de raad.

Met deze verordening geeft de raad het college middelen om op te treden tegen dit soort zaken om wanordelijkheden te voorkomen. Daarvoor is de last onder dwangsom bedoeld. Hij begrijpt dat de minister zich daarmee niet bemoeit vanuit haar positie. De heer Işik (PvdA) staat achter de keuze van het college en achter het middel dat is ingezet om ervoor te zorgen dat de levens worden beschermd en dat de eigendommen van de inwoners worden beschermd. Hij begrijpt dat dit middel wordt gebruikt. Hij ziet uit naar de juridische consequenties. Hij verwerpt de koppeling aan de vrijheid van meningsuiting in deze casus. Hier gaat het om de ontwrichting van de samenleving en niet om vrijheid van meningsuiting. Het belang van de samenleving is dan belangrijk en niet het belang van deze ene persoon. Vanavond kwam niet aan de orde dat dankzij de inzet van dit middel Utrecht niet geconfronteerd werd met rellen; hij complimenteert de burgemeester daarmee. In andere grote steden waren rellen. Hij ziet uit naar de reactie van de rechter om te weten te komen welke aanpassingen nodig zijn om de volgende keer het middel op de juiste wijze in te zetten. De heer Koning (D66) vraagt of de heer Işik van mening is dat de raad in de basis goede wetgeving afspreekt. De heer Işik (PvdA) houdt het voor mogelijk dat er discussie is over de inzet van dit instrument.

Hij wil vooraf zaken vorkomen en niet achteraf repareren. Hij wil niet pas ingrijpen wanneer de situatie uit de hand is gelopen. Dan wordt strafrecht ingezet maar is de gemeente te laat. De heer Koning (D66) weet niet anders dan dat er bezwaar is gemaakt en dat het nog niet zeker is dat hier een rechter aan te pas komt. Hij vraagt of de heer Işik het met hem eens is dat goede wetten nodig zijn om zaken te kunnen voorkomen in plaats van ze achteraf te moeten repareren. Hij vraagt of de heer Işik het met hem eens is dat dat de kern is waarom de commissie nu bijeen is. De heer Işik (PvdA) merkt op dat de heer Koning er nu vanuit gaat dat de burgemeester iets gedaan heeft dat in strijd zou kunnen zijn met de wet. Hij wil dan een Pagina 19 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

930

940

950

960

970

pas op de plaats maken om de rechter een oordeel te laten geven. Lering wordt steeds getrokken bij nader inzien. Voor de samenleving vindt hij het belangrijk dat de levens worden beschermd, dat de eigendommen van de mensen worden beschermd. Hij herhaalt zijn argumenten. De heer Koning (D66) concludeert alleen dat de heer Işik zegt dat hij koste wat koste rellen wil voorkomen. Zijn betoog is dat dat ook op andere manieren kan. De heer Işik (PvdA) is het dan eens met de vraag van GroenLinks of van de VVD: welke juridische toets is in het voortraject gedaan in het kader van de inzet van dit instrument? Hij herhaalt zijn argumenten over het doel van de inzet van dit instrument. Hij neemt afstand van het argument vrijheid van meningsuiting in dit geval. De heer Sungur (DENK) vraagt hoe belangrijk de heer Işik de kaderstellende en de wetgevende rol van de raad vindt. Wat vindt hij ervan dat in deze zaak de grenzen worden opgezocht. Hoe ziet hij dat? Die vraag ligt nu voor. Niemand is er voorstander van op te roepen tot geweld. De heer Işik (PvdA) zal van de rechter vernemen of de kaders die gesteld zijn voldoende waren of niet. Dan is het nodige te verwerken in de APV. Zijn fractie is geen voorstander van het intrekken van een dwangsom. Hij gaat af van wat de rechter gaat zeggen. Hij had liever deze discussie later gevoerd na de uitspraak van de rechter inplaats van nu.

Hij staat achter de lijn van het college. Hij is blij met het positieve effect van haar inzet. De rellen hebben niet plaatsgevonden. Hij complimenteert de burgemeester daarmee. De heer Sungur (DENK) merkt op dat het nog niet zeker is dat deze jongen naar de rechter gaat. Voor hetzelfde geld, landt dit in de bezwaarfase. De heer Işik (PvdA) concludeert dat er dan een andere argumentatie is. Hij stelt de burgemeester voor hiervan een proefproces te maken om de wettelijke gronden na te gaan. De heer Van Steeg (CDA) is blij met dit debat, juist omdat dit een belangrijk thema is waarover nog veel gesproken zal worden in de komende jaren. Hij vindt het belangrijk hierover een politiek oordeel te vellen. Hij verwacht duidelijk te zijn geweest in zijn interrupties. Zijn fractie vindt het goed dat de burgemeester haar verantwoordelijkheid neemt als het gaat om het bewaren van de orde. Dat is haar taak. Hij ziet dat er een hele nieuwe dimensie is gekomen. Hij refereert aan het spoeddebat over Kanaleneiland met de toenmalige locoburgemeester waarin de vraag centraal stond waarom het college er niet eerder bij was. Dat vindt hier plaats. Nu wordt gekeken welke instrumenten daarvoor geschikt zijn. Hij vindt de antwoorden op de vragen aan de burgemeester een goede onderbouwing. De heer Sungur (DENK) vindt vooropgesteld de verwijzing naar een wetsartikel niet een goede onderbouwing.

Tegelijkertijd corrigeert hij de heer Van Steeg in het gegeven dat de raad destijds de locoburgemeester niet opriep om vooraf dit soort maatregelen te nemen. De raad stelde de vraag waarom het college er niet eerder bij was om bepaalde straten af te sluiten waarvan bekend was dat daar verzameld zou worden. Dat was de boodschap van de raad destijds. Dat heeft in andere wijken goed gewerkt. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat een beperkte interpretatie van het debat dat heeft plaatsgevonden. Destijds is ook gesproken over hoe om te gaan met sociale media. Hoe ervoor te zorgen dat de signalen op sociale media beter onder controle komen en welke maatregelen dan te nemen zijn. Dit is een nieuw instrument. Dat vraagt zorgvuldigheid. Pagina 20 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

980

990

1000

Hij heeft begrepen uit de discussie in de commissie dat het niet zeker is dat dit stand houdt. De ontwikkelingen in sociale media bieden ook andere mogelijkheden om tot [wanordelijkheden] op te roepen. Hij begrijpt dat de burgemeester de middelen die zij heeft, heeft ingezet. Hij is blij dat de burgemeester haar nek heeft uitgestoken om de orde in Utrecht te handhaven. Hij geeft haar steun daarvoor. De raad zal zien welke middelen het stadsbestuur zal hebben in de toekomst. Hij legt de vraag voor aan de burgemeester hoe dit verder te ontwikkelen. De VNG en CCV zijn daarmee bezig. Twee weken geleden was er een goede discussie met veel gemeenten. De vraag is besproken hoe dit op een goede manier uit te werken. De heer Sungur (DENK) steunt die zoektocht. Hij had al aangegeven of het mogelijk is hiervoor aan de voorkant iets te bedenken. Hij vraagt waarom het strafrecht niet voldoet voor het CDA. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat die discussie gevoerd is. De burgemeester is verantwoordelijk voor de handhaving van de openbare orde in de stad. Wanneer Online wordt opgeroepen, vindt hij het begrijpelijk dat zij bestuursrechtelijke maatregelen kiest en de APV benut om onrust in Utrecht te voorkomen. Hij vindt dat de burgemeester een gedegen onderbouwing heeft gegeven. Of dat juridisch stand houdt, is nog niet bekend.

De heer Sungur (DENK) merkt op dat nu gedaan wordt alsof een bestuurlijke maatregel het enige is om hieraan iets te doen. Hij zei al dat de burgemeester deel uitmaakt van de Driehoek met het OM en de politie. Daar is nauw contact om het strafrecht te bewandelen en waar met handhavers te werken is. Hij vraagt of dat niet voldoende is. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat hij het antwoord daarop heeft gegeven. Hij denkt dat dit een geëigend middel is, juist om de ongeregeldheden te voorkomen. Het gaat wat hem betreft ook niet om vrijheid van meningsuiting. Hij bevestigt dat dit debat lang heeft geduurd, maar dat het ook een fundamenteel debat is. Hij rondt hiermee zijn bijdrage af. De voorzitter schorst de vergadering voor 3 minuten en heropent die voor de beantwoording.

1010

1020

Beantwoording. Burgemeester Dijksma bevestigt dat dit debat belangrijk is. Dat gaat over een thema dat veel mensen beroert. Zij neemt de commissie mee naar de aanleiding hiervan. In het najaar van vorig jaar is door de politie en niet door gemeentelijke ambtenaren geconstateerd dat op een open Telegramgroep van 200 man, een oproep de ronde deed om op een specifieke locatie in Utrecht zich te verzamelen. Daarbij werd gevraagd vuurwerk mee te nemen. Binnen de groep werd door meerdere mensen opgeroepen geweld te gebruiken tegen de politie. Gesproken werd over molotovcocktails, het verstoren van de tactiek van de ME en men zou beschermende kleding moeten meenemen. Een weekend daarvoor waren de rellen in Rotterdam waar het nogal uit de hand liep. In dat licht is de vraag gesteld hoe te voorkomen dat iets dergelijks zich zou gaan afspelen in Utrecht. De burgemeester deelt mee dat al langere tijd in de G4 en in andere gemeenten gesproken wordt over de vraag hoe weerbaarder te worden tegen opruiing op het internet. In de fysieke wereld heeft de gemeente daarvoor de gebruikelijke set instrumenten. Die instrumenten staan wat haar betreft niet ter discussie. Hier staat Pagina 21 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

1030

1040

1050

1060

1070

niet ter discussie dat de burgemeester gebiedsverboden kan opleggen aan mensen die zich in het verleden hebben misdragen. Ook een last onder dwangsom is geen vreemd instrument. Dat instrument wordt gebruikt met preventieve doeleinden. Dat instrument wordt niet gebruikt om te straffen. Daarvoor is het strafrecht. De burgemeester bevestigt de woorden van de heer Gilissen dat er geen recht is in Nederland om op te roepen tot het kort en klein slaan van de stad. Dat is bovendien geen vrijheid van meningsuiting. Die staat hier niet ter discussie. Een last onder dwangsom zegt niets meer of minder dan op het moment waarop de persoon die de dwangsom heeft gekregen, hij betaalt wanneer hij [het gewraakte handelen] herhaalt. Iemand kan ervoor kiezen dat te doen. Daarmee stelt de burgemeester dat er geen beperking van vrijheid van meningsuiting is. Bovendien speelt dat niet in dit dossier. Zij vindt het bijzonder om te zien dat daar waar in de fysieke wereld voor exact dezelfde overtreding wel degelijk een bestuurlijk instrumentarium in te zetten is om rellen te voorkomen, het lijkt alsof de samenleving in een andere wereld verkeert wanneer daarbij internet een rol speelt. Voor de mensen in de samenleving is dat onderscheid niet, tussen fysiek en online. Doorgaans wordt dat gezien als een wereld. Het zou curieus zijn wanneer de bestuurders een andere lijn zouden hanteren.

De heer Sungur (DENK) heeft er moeite mee dat de burgemeester zegt dat het niet gaat om een beperking van vrijheid van meningsuiting want iemand zou er voor kunnen kiezen dit herhalen en dan betaalt hij [de boete]. Met die gedachte uitgedragen zouden [kwaadwillenden] heel ver kunnen gaan; die mogen dan alle regels negeren, als ze maar bereid zijn de consequenties daarvan [te aanvaarden]. Hij vindt dat de burgemeester geen passende uitspraak doet. Hij kan de burgemeester volgen wanneer zij de commissie wijst op de ernst van de situatie; hij denkt dat iedereen dit zo voelt. Tegelijkertijd haalt hij het voorbeeld aan van de demonstratie van Pegida met racistische uitingen voor de deur van de moskee, waarbij een groep Utrechters haatdragend zijn bejegend. Hij vraagt of hij ervan uit kan gaan dat het standpunt dat de burgemeester nu inneemt, straks ook op die locatie weer kan gelden. Burgemeester Dijksma antwoordt het heel lastig te vinden om twee heel verschillende voorbeelden door elkaar heen te gaan mengen, juist ook vanwege de precisie waarop de heer Sungur en anderen haar hebben bevraagd. Het gaat hier om dat van te voren vast stond dat de uiting [van de jongen uit Zeist] strafbaar was. Dat hoefde niet te worden afgewacht of geverifieerd. Dat was al bekend bij het verschijnen van het bericht op sociale media, op een openbare bron, waargenomen door de politie.

Op het moment waarop de last onder dwangsom in werking wordt gezet, waren het niet de gemeenteambtenaren die dit vaststelden; dat was de politie. Zij hecht ook aan precisie in dit verband. Zij vindt dat de nauwkeurigheid ook van de commissieleden gevraagd mag worden wanneer de commissieleden die van haar vragen. Ook is gezegd dat er geen juridische onderbouwing onder dit voorstel zou zitten. De burgemeester bestrijdt dat. Hooguit is te stellen dat niet iedereen het eens is met deze juridische onderbouwing. Het bijzondere daarvan is dat dit getoetst zou kunnen worden door de rechter. Degene om wie het gaat heeft een gerenommeerd kantoor in de arm genomen. De burgemeester vermoedt dat het proefproces waarom de heer Işik vroeg, er inderdaad gaat komen. Dan zal blijken of de artikelen waarop de burgemeester zich baseert, niet alleen APV 2.2, dat is ook artikel 125 lid 3 van de GePagina 22 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

1080

1090

1100

1110

1120

meentewet en artikel 5 lid 1 van de Algemene Wet Bestuursrecht - een verscheidenheid aan onderbouwing is. Getoetst zal worden of de burgemeester het bij het rechte eind heeft. Zij vindt dat prima; zo werkt dit in een rechtsstaat. In de Tweede Kamer bestond het gebruik om iets dat onder de rechter was niet politiek van te voren in te perken. Dat was altijd een gangbaar argument voor diegenen die de rechtstatelijkheid hoog hielden. Het heeft de burgemeester verbaasd de heer Koning nu te horen zeggen de rechtsgang niet te willen afwachten en dat hij met zijn oproep de burgemeester zelfs wil belemmeren de rechtsgang af te wachten. Zij vindt dat ver gaan. Zij is van mening dat de heer Koning moet uitleggen waarom hij [dat standpunt is toegedaan]. De burgemeester benadrukt dat vrijheid van meningsuiting niet ter discussie staat; het gaat om een strafbaar feit en iedereen in deze zaal is het daarover eens. De burgemeester zal zich verantwoorden waarom zij dit niet alleen via het strafrecht wil afhandelen. Zij benadrukt haar verbazing richting D66. De heer Koning (D66) merkt op dat de burgemeester zich beroept op informatie die bij hem gedeeltelijk niet bekend was. Daarmee vindt hij, geeft zij hem een scherpe uitspraak terug. Ook dat is informatie die over deze casus gedeeld had kunnen worden. Telegram wordt nu genoemd; dat is niet met de raad gedeeld.

Deze details doen ertoe wat hem betreft. Hij is van mening dat dit zo niet werkt in een rechtsstaat. In een rechtstaat wordt pas een bevoegdheid toegepast wanneer duidelijkheid is over de wettelijke grondslag. Dit ervaart hij als “we doen dit maar zo en als het niet kan fluit de rechter ons terug.“ Burgemeester Dijksma uit haar bezwaar tegen deze manier van stelling nemen. Zij doet niet maar even iets. Zij doet dit wel overwogen in de wetenschap dat dit juridisch gechallenced wordt. Zij doet dit wel omdat zij denkt dat zij een bevoegdheid heeft die zij in de fysieke wereld regelmatig gebruikt. Iedereen vindt dat prima. Omdat dit een uiting is die in de online wereld aan de orde is, ontstaat er discussie over vrijheid van meningsuiting. De burgemeester herhaalt dat zij bestrijdt dat dit aan de orde is. Wanneer iemand in deze stad een rel aankondigt in de context van een tijd waarin zo'n beetje het land in de fik ging, zette zij een bestuurlijke bevoegdheid in waarvan zij denkt die te hebben omdat zij die ook heeft in de fysieke wereld. Zij schetst de impact van de dreiging die uitging van de oproep; daarop heeft zij gehandeld. Zij heeft dat gedaan met juridische onderbouwing. De uiting vond niet op een [fysieke] manier plaats maar online. Voor het overige is er geen verschil.

Wanneer dat instrumentarium dat zij heeft in de fysieke wereld zou vervallen in de digitale wereld, zou het stadsbestuur zich in de toekomst minder slagvaardig maken. Daarover maakt zij zich zorgen, horende dit debat. De heer Koning (D66) bevestigt dat context relevant is. De burgemeester heeft de context geduid. Hij vindt dat terecht. Hij begon zijn betoog met op te merken dat het bestuur iets te regelen heeft. Tegelijkertijd denkt hij dat het vraagstuk principiëler is. Daarom heeft hij dit zo neergelegd: zou dit niet eerst anders geregeld moeten worden? Wanneer het al vaststond dat het strafbare uitingen waren, waarom dan de last onder dwangsom, waarom niet de strafrechtelijke bevoegdheid inzetten? Burgemeester Dijksma zet uiteen dat het strafrecht en de strafrechtelijke bevoegdheid aan het OM is. Of het OM gaat vervolgen en hoe het OM dat gaat doen, is aan het OM. Dat is de scheiding der machten. Het is aan de burgemeester om ondertussen te voorkomen dat het feit [waartoe is opgeroepen] überhaupt gaat plaatsvinden. Daarmee heeft het college een preventiemiddel ingezet. Soms helpt het. De burgemeester bevestigt dat het college soms ook een agent langs laat gaan. Het is niet zo Pagina 23 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

1130

1140

1150

1160

dat het college dat instrument nooit gebruikt. Met oud en nieuw kregen ongeveer 90 jongens een brief thuis waarin in niet mis te verstane bewoordingen gezegd werd dat ze konden rekenen op onder meer het verhalen van de schade wanneer zij dit weer een keer zouden doen. Zij herhaalt haar argumenten waarom zij zo gehandeld heeft in dit geval. Zij vindt het van deze tijd om de online wereld en de fysieke wereld niet zo nadrukkelijk te scheiden. De heer Sungur (DENK) herhaalt de vraag van de heer Koning aan de burgemeester waarop hij geen antwoord heeft gehoord: waarom is de weg van het strafrecht niet bewandeld? De burgemeester zei dat het OM daarover gaat en niet zij. Bekend is dat in dergelijke situaties in de driehoek nauw samengewerkt wordt om ook goed te kijken naar wat passend is. In zijn beleving is de burgemeester onlosmakelijk verbonden met het OM en de politie als het gaat om dit soort zaken. Welk standpunt heeft zij daarin ingenomen? Waarom is het OM niet ingezet om een versnelde procedure op gang te brengen? Waarom is in deze situatie niet gekozen voor een waarschuwingsbrief in het kader van het strafrecht. Waarom destijds bij de 90 jongeren wel en nu niet? Burgemeester Dijksma merkt op te hebben gezegd dat een strafrechtelijke variant naast een bestuursrechtelijke variant mogelijk is.

Het strafrecht is erop gericht in het geval iemand iets gedaan heeft de desbetreffende daarvoor te straffen. Het instrument dat zij heeft ingezet was om te voorkomen dat iemand dit zou gaan doen. Verschillende leden van de commissie hebben helder gemaakt dat zij ook van de burgemeester verwachtten dat zij zou handelen. Dat kan in het ene geval met het ene instrument en in het andere met een ander. In dit geval is afgewogen dat dit een gerechtvaardigd instrument is. Hierover is al langer gesproken. Dat is ook gedaan in G4 verband. Zij bevestigt richting de heer Işik dat het daarna een precedentwerking bleek te hebben gekregen. Zij bevestigt haar nek te hebben uitgestoken. Zij heeft geprobeerd iets neer te zetten waarmee het stadsbestuur in de toekomst zich beter kan wapenen tegen diegenen die zich op het internet onaantastbaar wanen, terwijl zij dingen doen waarvan de [inwoners van de gemeente] last hebben. Zij citeert de woorden van de heer Sungur: “je mag een bestuurlijk instrument inzetten op het moment waarop de burger er voordeel van heeft”. Zij vindt dat een goede uitspraak. In dit geval hadden heel veel burgers hiervan voordeel. Zij schetst wederom de impact van de dreiging op veel burgers en ondernemers. Zij schetst de activiteiten vanuit de gemeente met het oog op de onrust die was ontstaan. Zij kwam op voor de belangen van de burgers die zich bedreigd voelden.

De heer Sungur (DENK) had graag gehad dat de burgemeester van Utrecht ook in die bewoordingen was opgekomen voor [de bedreigden] op het moment waarop Pegida in actie kwam; dat waren destijds ook ondernemers van de Kanaalstraat, omwonenden, en moskeegangers. Ook daar geldt de afweging individueel belang versus algemeen belang. Hij hoopt dat dit standpunt blijft gelden in de toekomst op het moment dat anderen willen rellen in de Kanaalstraat. Burgemeester Dijksma verzekert de heer Sungur dat hij van haar mag verwachten dat haar woord navolgbaar is wanneer anderen oproepen tot rellen in de mate waarin deze jongen daartoe opriep. Zij zal gelijke gevallen altijd gelijk behandelen. Zij benadrukt dat zij zo heeft gehandeld als gezegd. Zij vindt oprecht dat de rechter hierover zijn oordeel moet vellen.

Pagina 24 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

1170

1180

1190

1200

1210

Zij begrijpt in de bijdrage van de heer Koning dat hij per saldo niet zit te wachten op een bestuurlijk instrumentarium. Het zou goed zijn wanneer de heer Koning dat nu ook zegt. Dan mag ze lobbyen voor het bestuurlijk instrumentarium en dan gaat de heer Koning daarin niet mee. Zij vraagt waar de heer Koning in dit opzicht staat. De heer Koning (D66) is tegen het verder oprekken van bevoegdheden. Zijn fractie vindt dat daarvan sprake is in dit geval. [Er is onvoldoende inspanning geweest om het oprekken van bevoegdheden te voorkomen]. [Wat zijn fractie betreft gaat dit op deze wijze niet door.] Zijn fractie is er voorstander van dit in landelijke wetgeving te regelen. Hij merkt in de argumentatie van de burgemeester [een oneffenheid]. Zij wil iets voorkomen met deze last onder dwangsom. Deze jongen had de oproep al gedaan. Er viel niets te voorkomen. Wat hem betreft had de jongen [direct] aangepakt kunnen worden langs strafrechtelijke weg. Burgemeester Dijksma licht toe dat dat op een dergelijk moment zo niet werkt. Voordat dat strafrechtelijke verhaal tot conclusie leidt, zijn de rellen al geweest. Zij wilde [de rellen] voorkomen. Wanneer zij langs strafrechtelijke weg was gegaan, had zij al veel eerder dit debat hier gehad en met een hele andere soort vraag. Dan had de commissie gevraagd waarom zij niet alles had gedaan wat in haar vermogen lag.

De heer Koning (D66) zou dit niet gezegd hebben. Ook dan had hij gezegd dat ze de wettelijke bevoegdheid niet had om meer te doen dan wat zij dan had gedaan met een waarschuwing voor [vervolging]. Dat was wat zijn fractie betreft de goede weg geweest. Burgemeester Dijksma merkt op dat dit een stelling is van de heer Koning dat zij de bevoegdheid niet heeft. Ook de heer Koning moet nu de uitspraak van de rechter afwachten voordat hij zeker weet [welke bevoegdheid de burgemeester heeft]. De heer Koning (D66) veronderstelt dat de burgemeester meer weet over de rechtszaak in spe. Burgemeester Dijksma merkt op dat zij niet de advocaat is van deze jongen. Zij beslist niet of hierover een rechtszaak gaat komen. Wanneer de advocaat bedenkt dat hij geen goede zaak heeft, kan hij er van afzien omdat hij denkt het niet te winnen. Zij waarschuwt voor conclusies op voorhand die zij niet kan trekken. De heer Sungur (DENK) had het effectiever gevonden wanneer de desbetreffende persoon vast zou zitten, om de ernst van de situatie te begrijpen. Hij vraagt waarom daar niet voor gekozen is, inplaats van de bestuurlijke maatregel die ter discussie staat. Burgemeester Dijksma licht toe dat zij het OM in dezen geen opdrachten geeft. Als het er op aankomt, heeft het OM zelfstandige bevoegdheid te beslissen over vervolging of niet en op welke wijze zij dat doet.

De burgemeester beslist over wat zij kan doen en wat in haar vermogen ligt om ondertussen óók iets te doen. Heel vaak gaan die dingen samen. De actoren in de DrieHoek hebben elk een eigenstandige rol. De heer Sungur (DENK) ziet daar het probleem: de druk op de gemeente vanuit het OM aan de ene kant en de politie aan de andere kant om allerlei bestuurlijke instrumenten in te zetten. Zijn fractie vindt dat bezwaarlijk. Hij is van mening dat dit vooral een zaak is van de politie en het OM als het gaat om vervolging. Burgemeester Dijksma betwist de waarheid hiervan. Zij heeft zich op geen enkel moment onder druk gevoeld; het is haar verantwoordelijkheid. In dit geval helpt de politie haar bij de uitvoering ervan. Zij herhaalt dat dit niet via de gemeenteambtenaar gaat.

Pagina 25 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

1220

1230

1240

1250

1260

Richting de heer Wijmenga merkt de burgemeester op dat Utrecht uniek is: Utrecht is de enige stad met een digitale eenheid. De burgemeester denkt daarvan veel plezier te kunnen hebben. Zij is ervan overtuigd dat het goed is als de overheid ook op dit gebied weerbaarder wordt. Deze eenheid doet heel goed werk en de burgemeester stelt voor daarover op een ander moment door te spreken. Zij vermoedt dat op landelijk niveau daarvoor steun komt om daarin meer te investeren. De heer Işik (PvdA) vraagt of er andere dergelijke aanpakken in het kader van de sociale media zijn geweest als door de heer Van Steeg bedoeld. Burgemeester Dijksma antwoordt dat soms zaken online worden verstoord. De actoren in dat geval maken dan deel uit van de politie en het OM. Zij schetst meerdere activiteiten op dat gebied. De precisie waarmee digitale instrumenten zijn in te zetten, is daarbij van groot belang. De grenzen waarover gesproken is, zijn in dat opzicht heel belangrijk. De heer Işik (PvdA) vraagt of de burgemeester kan toezeggen dat de raad een keer per jaar geïnformeerd wordt over de resultaten van de aanpak en de resultaten in de sociale media. Burgemeester Dijksma gaat dat na. Zij weet op dit moment niet welke informatie openbaar kan zijn.

Zij moet dit ook overleggen met partners in de Driehoek die daarvoor voor een deel ook verantwoordelijk zijn; of zij dit kunnen en op welke manier dit kan. De heer Işik (PvdA) heeft geconstateerd dat er te weinig gedaan wordt in de sociale media. Hij herhaalt zijn vraag naar informatie over de aanpak in de sociale media en de resultaten daarvan. Burgemeester Dijksma antwoordt de vraag te begrijpen. De voorzitter concludeert dat dit in een standaardbrief wordt meegenomen. Burgemeester Dijksma heeft hiermee bijna alle vragen beantwoord. Zij bevestigt dat de vrijheid van meningsuiting niet wordt ingeperkt met een APV. Hier gaat het om een strafbaar gestelde gedraging, niet fysiek in de openbare ruimte gedaan maar online. De burgemeester benadrukt richting de heer Paalman dat dat het enige verschil is. De heer Sungur (DENK) vraagt of de burgemeester beseft dat dit kan betekenen dat in het vervolg heel veel mensen uit Utrecht voorbeelden gaan meegeven van strafbare uitingen om de burgemeester te vragen daarop te handhaven. Hij vraagt wat de burgemeester dan doet. Gaat de burgemeester dan over tot dit soort maatregelen? Burgemeester Dijksma merkt op dat dit een open vraag is. Zo open was die vraag voor haar nooit. Zij zou nooit onmiddellijk doorschakelen naar dit instrument. Zij doet dat alleen in een specifieke context en onder bepaalde omstandigheden.

Ze kan dat niet op voorhand zeggen. Dat kan ook alleen via het OM of op een andere manier. Hierop is niet in algemene zin te antwoorden. Ze geeft daarmee aan dit middel niet lichtvaardig in te zetten, maar met precisie. De heer Koning (D66) hoorde de burgemeester eerder zeggen dat de burger hiervan voordeel heeft. Hoe is dan bekend dat de burger wel of niet hiermee voordeel gaat hebben. Burgemeester Dijksma kan zich voorstellen dat wanneer gezien wordt dat iemand online oproept tot geweld, en strafrechtelijk en preventief maatregelen worden genomen, en vervolgens de gewraakte rellen uitblijven, dat te beschouwen is als een voordeel voor grote groepen burgers. Dat is dan ten koste gegaan van het kunnen doen van een strafbare uiting van één individu die in een groep met heel veel

Pagina 26 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

1270

1280

1290

1300

1310

mensen bezig was met voorbereidingen voor iets dat het stadsbestuur zeer ernstig vindt. In die weging helpt de gemeente daarmee een grote groep burgers. De heer Koning (D66) merkt op dat dat tegenover de persoon staat die nu niet weet of deze interpretatie stand houdt voor de rechter. Terwijl er een andere weg te bewandelen was geweest. Hij vraagt of de burgemeester bereid is deze last onder dwangsom in te trekken. Hij proeft geen ja van de burgemeester. Zijn vervolgvraag is dan of de burgemeester bereid is in het vervolg deze bevoegdheid in de komende tijd niet in te vullen totdat er duidelijkheid is over zowel de eventuele juridische uitspraak van een rechter, dan wel over wetgeving vanuit Den Haag. Desgevraagd door burgemeester Dijksma licht de heer Koning (D66) toe dat zijn nare nasmaak zit in het gegeven dat landelijk een discussie plaatsvindt, ook onder strafrechtgeleerden, onder geleerden in het bestuursrecht over of dit op deze wijze wel houdbaar is. Ook deskundigen in zijn omgeving zeggen dat dit niet op deze wijze te regelen is. De minister en de burgemeester verwijzen naar elkaar in de antwoorden op vragen. In Den Haag wordt hierover gesproken en is daarover nog geen duidelijkheid. Wat zijn fractie betreft zou dit middel niet gebruikt moeten worden totdat hierover meer duidelijkheid is. Burgemeester Dijksma bevestigt dat er discussie gevoerd wordt onder juristen.

Zij merkt op dat evenzoveel juristen dit niet betwisten. Er zijn juristen die het college bijstaan om dit overeind te houden. De burgemeester staat hierin niet alleen. De collega's van de G4 en veel anderen in gemeenteland steunen dit. Zij heeft de juristen nog niet ontmoet die haar handelwijze bekritiseren. Zij zou ze graag willen kennen. Zij stelt vast dat discussie goed is. Zij vindt het belangrijk dat de overheid zich prepareert op de toekomst en dat zij begrijpt dat de online wereld hetzelfde is als de echte wereld en dat daar helemaal geen andere waarden en normen zijn en dat mensen op het internet niet ineens veel vrijer zijn of minder vrij. Zij benadrukt een instrument dat zij inzet in de fysieke wereld, nu in de digitale wereld in te zetten. De virtuele situatie in het digitale is voor de stad levensecht. Het gaat niet om virtuele bedreigingen. De bedreigingen zijn reëel. Zij verwacht dat D66 tegen gaat stemmen als zij de politiek laat oordelen over dit middel. Zij legt de vraag voor waarom zij daarop zou wachten. De heer Koning (D66) vindt het geen pas geven dat de burgemeester hem een uitspraak in de mond legt. Hij heeft gezegd dat de Tweede Kamer gaat over wat de Tweede Kamer vaststelt. Het is niet aan hem om iets te vinden van wat zijn collega's in de Tweede Kamer vinden. Hij gaat wel over hoe de raad omgaat met de APV.

De wettelijke grondslag daaronder is bepalend voor hoe de APV [bestuurlijk] is in te richten. Hij verwacht dat de burgemeester het daarover eens is met hem. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend. Zij refereert aan een stuk dat zij heeft gelezen dat de heer Koning heeft geschreven samen met zijn collega in de Tweede Kamer. Zij neemt aan dat D66 Utrecht en D66 in de Tweede Kamer unisono denken, wanneer deze politici de moeite nemen om gezamenlijk een soort j’accuse te dichten in Trouw: dat betekent geen bestuurlijk instrumentarium voor burgemeesters. De burgemeester overweegt dat dat een gerechtvaardigd standpunt kan zijn. Zij vraagt de heer Koning dan niet te gaan suggereren dat er een oplossing uit Den Haag komt. Zij stelt dat die er niet komt wat de heer Koning betreft. De heer Koning is van mening dat dit via het strafrecht geregeld moet zijn. Zij vindt dat op zich een gelegitimeerde opvatting. Het helpt haar als burgemeester niet. Zij vindt het dan fijn om over en weer duidelijk te hebben waar iedereen staat. De heer Koning is het debat zelf begonnen. Zij heeft geen stukken in de krant geschreven; zij gaat ervan uit dat zij daarover de heer Koning iets mag vragen. Pagina 27 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

1320

1330

1340

1350

1360

De heer Koning (D66) antwoordt bevestigend. Het punt dat hij gemaakt heeft ook in het stuk in Trouw, is dat er nu onvoldoende wettelijke grondslag is. Dat is de discussie in deze commissievergadering. Om die reden blijft hij de burgemeester vragen of zij bereid is op deze wijze geen gebruik te maken van deze bevoegdheid tot het moment waarop er wel duidelijkheid komt. Burgemeester Dijksma bestrijdt dat er geen wettelijke grondslag is. Zij heeft haar hele betoog opgebouwd aan de hand van het gegeven dat zij meent dat die grondslag er wel is. Wanneer zij zichzelf nu al zou beperken, zou zij grote twijfel uiten over die grondslag. Dat zou de rechtszaak ook niet helpen. Zij betreurt de handelwijze van de heer Koning. Zij wil de rechter dit laten toetsen. Wanneer de rechter zou zeggen dat zij dit niet had mogen doen, dan accepteert zij dat als eerste. Zij vraagt tot die tijd de ruimte het bewijs te leveren van de juridische grondslag. Zij maakt ertegen bezwaar dat de heer Koning eigenlijk zegt “je moet het niet willen of mogen bewijzen”. Daartegen maakt zij bezwaar. Zij gaat daarin niet mee. Zij herhaalt haar stellingname met betrekking tot een eventuele rechterlijke uitspraak. Zij wil niets doen waarmee zij haar eigen juridische onderbouwing gaat ondergraven. De heer Işik (PvdA) betreurt het dat er steeds weer opnieuw vragen worden gesteld die al zijn behandeld.

De voorzitter legt de vraag voor of de commissie nog dringende vragen heeft aan de burgemeester. Wanneer er veel dringende vragen zijn, moet zij schorsen. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de burgemeester zojuist nadrukkelijk aangaf dat ze geen opdrachtgever is van het OM. Het OM maakt haar eigen afwegingen. Tegelijkertijd hoort hij haar steeds zeggen dat er een rechtszaak komt en dat ze graag wil dat de rechter een uitspraak gaat doen ten aanzien van deze casus. Hij vindt dat vreemd. Er ligt nog helemaal niets bij de rechter. Hij vraagt of het niet zo is dat de burgemeester met de uitspraken die ze nu doet juist aan het voorsorteren is op een besluit op een bezwaar. Moet het stadsbestuur dan niet eerst kennis nemen van de argumenten van de advocaat of degene die bezwaar maakt. Hij vraagt de burgemeester of een raadslid aan de ene kant bezwaar kan hebben ten aanzien van de wijze waarop dit gebeurt en hij tegelijkertijd het politieke standpunt kan hebben het er niet mee eens te zijn dat dit gebeurt. Dat is wat hij D66 hoort zeggen. Dat speelt ook een beetje bij zijn fractie. Burgemeester Dijksma geeft de heer Sungur op beide punten gelijk. De heer Paalman (Student & Starter) is geen tegenstander van de inzet van dit bestuurlijk middel om dit tegen te gaan. De burgemeester maakt het enige verschil online en niet online.

Hij ziet vanuit het oogpunt van informatica wel een verschil. Hij zou de burgemeester willen oproepen om bij het Rijk te lobbyen tot een mooi instrument te komen waardoor de raad deze discussie in de toekomst niet hoeft te voeren. Burgemeester Dijksma vraagt wat dan het verschil is in de ogen van de heer Paalman. De heer Paalman (Student & Starter) zal zijn antwoord op de mail aan de burgemeester toezenden. Burgemeester Dijksma is daar oprecht nieuwsgierig naar. Zij wil begrijpen waar de bezwaren liggen. Tegelijkertijd stelt zij vast dat een ander voorstel gevraagd wordt; de burgemeester licht toe dat de gemeenten al langere tijd aan het werk zijn in deze richting. Dit kent gemeenschappelijkheid ook in de voorbereiding. Iemand moest de Rubicon oversteken. De heer Paalman (Student & Starter) steunt de burgemeester volledig in haar strijd. Hij denkt dat er tijd nodig is om een gericht middel te ontwikkelen.

Pagina 28 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

De heer Sungur (DENK) mist het antwoord op de vraag wat aan de voorkant gedaan is om dit instrument juridisch te toetsen. Burgemeester Dijksma antwoordt dat al langer met de G4 is overlegd. De G4 hebben met de gemeenschappelijke juristen daarnaar gekeken en niet alleen met de Utrechtse. Zij bevestigt dat ze niet zeker weet dat er een rechtszaak komt. Er moet een zorgvuldig traject worden afgelopen. De betrokkenen zijn niet over één nacht ijs gegaan. 1370

De voorzitter constateert dat hiermee het debat gevoerd is. Zij legt de vraag voor aan de agenderende fracties en verneemt dat dit voldoende is besproken. De heer Koning (D66) deelt mee zich te beraden op een actuele motie. De voorzitter sluit de vergadering om 22.15 uur.

Pagina 29 van 29