2022 03 08 ConceptVerslag openbare vergadering Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën.pdf

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE VEILIGHEID, BESTUUR EN FINANCIËN D.D. 8 MAART 2022 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

11 maart 2021 Stadhuis, de raadszaal Geertjan Benus (Notutekst) april 2022

[Tekst tussen brackets is niet letterlijk uitgesproken maar komt overeen met de semantiek van de inbreng en ondersteunt de leesbaarheid van dit verslag] 10

20

Aanwezigen: Avondvergadering De voorzitter, mevrouw R. Heijne, de burgemeester mevrouw S. Dijksma, en voorts de leden: de heer P. van Corler (GroenLinks), de heer M. Koning (D66), de heer J. Wijmenga (ChristenUnie), de heer B. Işik (PvdA), de heer B. van Steeg (CDA), de heer V. Paalman (Student & Starter), de heer D. Gilissen (VVD), de heer M. Sungur (DENK), en van de griffie de commissiegriffier mevrouw F. Bouts en de commissiesecretaris. Verslag openbare vergadering commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022 Aanwezigen: ........................................................................................................................................................ - 1 1. Opening en mededelingen .......................................................................................................................... - 1 2.1 Vaststellen van de Agenda van 8 maart 2022 ............................................................................................. - 1 3. Beantwoording SV 2021 nr. 295, over Online Gebiedsverbod .................................................................... - 1 -

Avondvergadering 8 maart 2022

1. Opening De voorzitter, mevrouw Heijne, opent de vergadering van deze commissie om 19.30 uur en heet iedereen welkom.Zij heeft een afmelding ontvangen van de Partij voor de Dieren. 30

Mededelingen Geen. 2. Vaststellen van de Agenda en agenderingen 2.1 Vaststellen van de Agenda van 8 maart 2022 De voorzitter constateert dat de commissie instemt met de agenda. 3.

40

Beantwoording SV 2021 nr. 295, over Online Gebiedsverbod

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare Orde en Veiligheid Geagendeerd door: Maarten Koning (D66), Tessa Sturkenboom (S&S), Mahmut Sungur (DENK) De burgemeester van Utrecht heeft n.a.v. een online oproep tot rellen, een bestuursrechtelijke maatregel uitgevaardigd naar een jongen uit Zeist, waarmee deze zou worden geboden niet langer opruiende uitlatingen te doen op internet. Doet hij dat toch, dan moet hij een dwangsom betalen. De burgemeester spreekt daarbij van een novum, een ‘online gebiedsverbod’. Onze fracties steunen de inhoudelijke lijn van de burgemeester dat online haat en opruiing geen plaats verdienen in de samenleving. Woorden doen ertoe. Maar met de uitvoering die hieraan gegeven is met een ‘online gebiedsverbod’ kunnen wij het niet direct eens zijn. Onze fracties zien inhoudelijke en principiële bezwaren en zijn Pagina 1 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

50

dan ook zeer kritisch op de inzet hiervan. Onze twijfels zijn met de beantwoording van SV 2021 nr. 295 door de burgemeester niet weggenomen. Eveneens zijn door D66 in de Tweede Kamer vragen gesteld aan de minister. In het debat willen we ingaan op de politieke keuze om bestuursrecht toe te passen en in het bijzonder de keuze voor dit instrument gezien het gebrek aan juridische basis voor de houdbaarheid van dit instrument.

De voorzitter leidt aan de hand van de annotatie dit agendapunt in. Het gaat om bestuursrechtelijke maatregel jegens een inwoner in Zeist. De agenderende fracties willen met de burgemeester in gesprek over de politieke keuze om bestuursrecht te passen en in het bijzonder voor dit instrument in dit geval. De bespreking is in één termijn. De spreektijden worden gehanteerd die 24 februari zijn overgebleven.

60

70

80

90

De commissie De heer Koning (D66) licht toe dat het gaat om een bestuurlijke maatregel om een jongen van 17 uit Zeist ervan te weerhouden om op te roepen tot rellen: een online gebiedsverbod. Dit riep kritische reacties op bij de deskundigen en bij D66. Iedereen is het erover eens dat het een noodzaak is om online opruiing tegen te gaan. Dat kan niet met een maatregel waarvoor geen wettelijke basis is. Dat is met het Online gebiedsverbod wel het geval. Over het Online gebiedsverbod zijn vragen gesteld in de Tweede Kamer. De Kamer wacht op een juridisch kader. Momenteel wordt daaraan gewerkt bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. De Kamer heeft daarover nog geen democratisch genomen besluit genomen. In de beantwoording van de vragen van zijn fractie wordt de mist alleen maar dikker. De heer Işik (PvdA) vraagt waaruit de heer Koning concludeert dat er geen wettelijke gronden zijn. Heeft de heer Koning bewijzen dat dit niet mogelijk is? De heer Koning (D66) licht toe dat hij dit concludeerde uit de beantwoording van de vragen, zowel door de minister als door de burgemeester. De heer Işik (PvdA) neemt daarvan nota. Hij vraagt wat de heer Koning vindt van het gegeven dat het middel wordt ingezet om rellen tegen te gaan en het leven van de [burgers] te beschermen. De heer Koning (D66) licht toe dat dat de kern is van zijn betoog. Hij stelt voor zijn betoog voort te zetten.

De heer Wijmenga (ChristenUnie) gaat door op de vraag van de heer Işik. De burgemeester heeft in het antwoord op vraag de basis van het besluit genoemd. De heer Koning heeft het geanonimiseerde besluit gedeeld met de commissie: de commissie heeft de onderbouwing kunnen lezen. Hij concludeert daaruit dat er een basis is. Hij begrijpt van de heer Koning dat dat geen goede basis is. Hij verneemt dan graag diens onderbouwing daarvan. De heer Koning (D66) ziet dat de burgemeester de jongen beperkt op grond van de APV (een autonome verordening) de vrijheid van meningsuiting zoals die is neergelegd in artikel 7 van de grondwet. Dat is niet toegestaan volgens de grondwet. Dat kan alleen met een wet die specifiek gemaakt is met het doel om de vrijheid van meningsuiting te beperken; die mag voor dat doel gebruikt worden. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat de burgemeester ook nog een artikel noemt in de gemeentewet en de APV. Hij concludeert daaruit dat er op zich een wettelijke onderbouwing is. Bovendien merkt hij op dat vrijheid van meningsuiting een middel is en geen doel. Het doel is de goede samenleving. Hij hoopt dat de heer Koning dat met hem eens is.

Pagina 2 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

100

110

120

130

140

De heer Koning (D66) merkt op dat de burgemeester ook verwijst naar de APV. Het artikel 2.2 lid 1 sub g is vele jaren geleden geschreven op het moment waarop de online wereld nog niet bestond. Dat betekent nogal wat wanneer de burgemeester deze bevoegdheid ook voor de digitale wereld kan inzetten. Dat zou betekenen dat de burgemeester in principe online gebiedsverboden aan iedereen kan opleggen zo lang zij oordeelt dat er sprake is van gevaar voor de openbare orde in de gemeente [Utrecht]. Dat zou die bevoegdheid ongelooflijk verstrekkend maken. In bedreigingen aan het adres van landelijke politici zou dan ook gevaar gelezen kunnen worden voor lokale politici. De heer Işik (PvdA) vindt het vervelend dat vrijheid van meningsuiting aan de orde wordt gesteld waar het hier gaat om een in zijn ogen “snotneus” die gevaar creëert in de samenleving. Die bezig is met opruiing en die het leven van mensen in gevaar brengt en allerlei ongewenste uitingen bezigt. De agenderende partijen doen in zijn ogen moeite om de vrijheid van meningsuiting van deze [persoon] te waarborgen. Hij vraagt waar D66 voor kiest. Kies D66 voor de bescherming van [burgers] en de eigendommen van de inwoners, of kiest D66 voor het belang van die [persoon] die de boel terroriseert? De voorzitter vraagt de commissieleden de interrupties kort te houden.

De heer Koning (D66) begon zijn betoog met het belang van het Online tegengaan van opruiing. Hij is het er over eens dat daaraan gewerkt moet worden en dat de gemeente daarvoor goede middelen moet hebben. De kern van D66 in zijn betoog is dat zijn fractie staat voor een rechtstaat. Dat de bevoegdheden die de raad delegeert aan de burgemeester voldoende juridische basis hebben. Hij concludeert en betoogt dat dat in dit geval niet zo is. Hij is absoluut tegen het gebruik van dit middel wanneer dat onvoldoende juridische basis heeft. Dan moet er gebruik gemaakt worden van middelen die er zijn; en van het Strafrecht. De heer Işik (PvdA) brengt in dat gesproken kan worden over de middelen, over de wettelijke kaders. Daarvoor staat zijn fractie open. Hij vindt dat partijen elkaar niet voor de gek moeten houden; op het moment waarop een [dergelijk persoon] oproept tot geweld, heeft de burgemeester in zijn ogen juist gehandeld. Hij begrijpt de koppeling niet van D66 aan de vrijheid van meningsuiting. De heer Koning (D66) stelt voor zijn betoog voort te zetten. Hij herhaalt zijn argument voor de wettelijke basis. De heer Işik (PvdA) probeert duidelijk te maken dat hij de koppeling aan de vrijheid van meningsuiting bestrijdt in het geval iemand oproept tot geweld, tot beschadiging van eigendommen van mensen, en het leven van burgers in gevaar brengt.

De heer Sungur (DENK) licht toe dat het hem niet gaat om achter een snotneus te gaan staan. Het gaat om de vraag of partijen voor een democratische rechtsorde staan. Of partijen voor een geloofwaardige overheid staan die zelf zich ook houdt aan de wet en de regels die de wetgever bedenkt. Die vraag ligt hier centraal. Bovendien merkt hij op dat er middelen zijn om opruiing tegen te gaan in het strafrecht. De maatregel die nu gehanteerd is, maakt daarvan geen deel uit. De heer Gilissen (VVD) vraagt waar de heer Koning heen wil. Hij vindt de juridische constructie interessant. Hij vraagt of het de heer Koning er nu om gaat dat het een nuttig instrument is, wat offline mogelijk is zou ook online mogelijk moeten zijn als het gaat om het strafrecht, dus regel het goed. Of zegt de heer Koning: het is nu niet goed geregeld en ik zou het ook niet willen regelen? De heer Koning (D66) concludeert dat in de Tweede Kamer en ook op het ministerie hierover discussie gevoerd wordt: hoe hiervoor een goede grondslag te maken, Pagina 3 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

150

160

170

180

190

waardoor [opruiing] wel effectiever kan worden aangepakt. Over of dat bij de burgemeester ligt of vanuit een wettelijke basis, moet de Tweede Kamer iets zinnigs zeggen in overleg met gemeenten. Hij weet dat de VNG hiermee bezig is. Dat staat voorop. Het gegeven dat er geen wettelijke basis is, maakt dat hij zegt dat het bestuur dit op deze manier niet [zou moeten] willen. De heer Gilissen (VVD) begrijpt dat. Hij concludeert dat de heer Koning niet het soort instrument veroordeelt, maar de impact daarvan: een last onder dwangsom die mensen bepaald gedrag verbiedt. Zij kunnen het doen maar daar staat een geldboete op. Hij gooit het instrument zelf niet in de prullenbak. Hij zegt feitelijk: analyseer het goed en laat de Tweede Kamer zich daarover uitspreken(?) De heer Koning (D66) zou het zeer problematisch vinden wanneer gemeentelijke ambtenaren een beetje kunnen gaan toezien en handhaven op online gedrag. Dat is voor zijn fractie een belangrijk aspect in dezen. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat tegen dit besluit last onder dwangsom bezwaar is aangetekend. Dat loopt momenteel. Hij vraagt of de heer Koning heeft overwogen om dat proces zijn gang te laten gaan en na te gaan hoe de rechter oordeelt over de gekozen juridische constructie. De heer Koning (D66) is daarvan [wars]. Dat is de reden waarom hij dit debat heeft willen organiseren.

Zijn fractie is het pertinent oneens met deze handelwijze. Zijn fractie vindt dat er eerst een democratisch gelegitimeerde grondslag moet zijn. Die kan in de gemeenteraad worden gesteld of op landelijk niveau. Hij concludeert dat op beide niveaus die grondslag er niet is. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Gilissen sprak over een preventieve maatregel. In de beantwoording van de schriftelijke vragen leest hij dat last onder dwangsom pas verbeurd wordt wanneer betrokkenen nogmaals [zich op die wijze uit.] En dat hij vrij is om zijn mening te uiten. Daaruit maakt hij op dat dit niet louter preventief bedoeld is, maar ook dient als straf. Daarvoor is het strafrecht. Hij vraagt of de heer Koning dat herkent. De heer Koning (D66) vindt bij uitstek dat in deze casus het OM had moeten worden ingeschakeld. In de beantwoording van de vragen door de minister heeft hij begrepen dat dat ook gebeurd is. Hij vraagt de burgemeester of zij daarover iets kan zeggen. Hij kan zich voorstellen dat zij daarover niets kan zeggen en heeft daarvoor alle begrip. De heer Işik (PvdA) merkt op dat D66 gezegd heeft niet te willen wachten op de uitspraak van de rechter. Hij kan zich voorstellen dat D66 dat wel wil vanuit de gedachte van de rechtsstaat; om op basis daarvan na te gaan welke eventuele aanpassingen, correcties, in de handelwijze van de burgemeester te realiseren zijn.

Hij vraagt waarom D66 daarvoor niet kiest. De heer Koning (D66) antwoordt ter toelichting dat deze bevoegdheid nooit is gedelegeerd aan de burgemeester. Hij vervolgt zijn betoog. Hij vroeg “de last onder dwangsom“ op. Hij leest daarin “ik zal in de regel gebruik moeten maken van mijn bevoegdheid om handhavend op te treden.” Hij vraagt de burgemeester wat de handhaving straks zal zijn. Wat zou de burgemeester willen doen als de jongen nog een keer over de schreef zou gaan? Welke controlemogelijkheden worden dan ingezet? Daarover is geen duidelijkheid. De minister verwijst in de beantwoording van de vragen aan haar naar de burgemeester en de burgemeester verwijst naar de politie. Voordat de burgemeester een dergelijk ingrijpend besluit neemt, is het niet meer dan logisch dat de burge-

Pagina 4 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

200

210

220

230

240

meester in ieder geval weet hoe de jongen gecontroleerd gaat worden en door wie. De burger moet dat toch kunnen weten, zo vraagt hij de burgemeester. Ook leest hij “alleen bij die bijzondere omstandigheden mag ik afzien van handhavend optreden”. Hij is dan benieuwd naar [voorbeelden van] dergelijke omstandigheden. Zijn fractie is van mening dat de burgemeester anders had moeten handelen in dit dossier. Volgens zijn fractie zijn er meerdere dingen nodig die de burgemeester perspectief geven tot handelen. Zijn fractie staat voor oplossingen om online opruiing tegen te gaan. Hij stelt ten eerste op te houden met het oprekken van bevoegdheden. Zowel de burgemeester als de minister hebben daarin een rol. Doordat er geen goede wetgeving is, hebben ze allebei een probleem en wordt de bal naar elkaar toegespeeld. Hij stelt ten tweede dat via de strafrechtelijke weg al veel mogelijk is. Hij leest dat ook in de beantwoording van de vragen aan de burgemeester en aan de minister. Daarin is gezegd dat ook strafrechtelijk gehandhaafd is. Waarom moet dan ook nog bestuursrechtelijk gehandhaafd worden? De heer Gilissen (VVD) gaat in op het oprekken van bevoegdheden. De Utrechtse APV is vastgesteld door de gemeenteraad. Die zegt dat opruiing verboden is op een openbare plaats. Hij merkt op dat het internet een openbare plaats is.

Hij vraagt waarom de heer Koning dit het oprekken van bevoegdheden noemt. Hij is het er over eens dat het internet niet genoemd wordt. Internet is wat hem betreft hetzelfde als in de APV bedoeld wordt. Het gaat om de letter en om de geest. De heer Koning (D66) constateert een paar dingen. Het verbod is opgelegd aan iemand die naar zijn vermoeden vanuit Zeist heeft geopereerd. Als D66 vindt dat het internet niet onder de APV valt, zou zijn fractie ook niet kunnen weten of deze persoon vanuit Utrecht heeft geopereerd. Belangrijker is dat de online omgeving, het internet, een wereldwijd web is. Wanneer gesteld wordt dat de gemeente kan handhaven op het wereldwijde web, hoe ver kan de gemeente dat laten strekken? Zou de gemeente dan over de hele wereld mensen in de gaten moeten houden of ze opruiende teksten uiten die betrekking hebben op het [grondgebied van] Utrecht? Hij noemt dat ridicuul. Dat zou het gevolg zijn van het toestaan van deze oprekking. De heer Gilissen (VVD) brengt in dat om die reden hij zijn eerste vraag stelde: wat wil de heer Koning hiermee bereiken? De APV is ter bescherming van het Utrechts grondgebied en de mensen die in Utrecht verblijven: bewoners, ondernemers, en mensen die in Utrecht zijn.

Wanneer in Thailand een groep mensen die continu bezig is om haatzaaiende dingen te verspreiden die effect gaan hebben op het leven op straat in Utrecht en mensen de dingen gaan slopen, is hij van mening dat Utrecht moet kunnen optreden. Het gaat wat hem betreft om bescherming van de belangen van de inwoners. Hij vindt dat de heer Koning het omdraait en het in zekere zin ridiculiseert: moet Utrecht een eigen opsporingsapparaat optuigen? Wanneer er concrete aanwijzingen zijn dat de boel afgebroken gaat worden in de stad, moet het wat hem betreft mogelijk zijn preventief te handelen. Het doel van de APV is niet het hebben van een afdekkend internetnetwerk waarin Utrecht mensen gaat corrigeren. De heer Koning (D66) concludeert dat partijen elkaar kunnen vinden op de wens online opruiing verder aan te kunnen pakken. Over de wettelijke basis daarvoor zijn partijen het niet eens. Wat hem betreft wordt in dit geval de APV niet gebruikt, wordt strafrecht gehanteerd en desnoods een landelijke wettelijke basis die er momenteel nog niet is.

Pagina 5 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

250

260

270

280

De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de raad de burgemeester toch vraagt de orde te handhaven en te voorkomen dat de rellen plaatsvinden. Dan is zijns inziens de APV bij uitstek het middel om tegen [opruiing] op te treden. Hij is het eens met de heer Koning dat het niet helemaal uitgewerkt is, dat gezocht moet worden naar de verdere uitwerking. Dan is toch niet te zeggen daarvoor de APV niet te gebruiken? De heer Koning (D66) vindt dat dan eerst daarvoor een goede grondslag moet zijn. Hij benadrukt dat die grondslag er niet is. Dat kan een uitkomst zijn. Het kan zijn dat de Tweede Kamer straks zegt de gemeente uit te rusten met de wettelijke grondslag waarmee zij de APV hiervoor kunnen inzetten. Dan moet de gemeente het daarmee doen. Dat zou niet zijn keuze zijn. Hij herhaalt zijn stellingname. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat die grondslag er wel is en dat de burgemeester dat in haar antwoorden heeft uitgelegd. Hij is het eens met de heer Koning dat de raad hier te maken heeft met een totaal nieuwe situatie; alle gemeenten zitten met hun handen in het haar. Hij ziet andere gemeenten dit volgen en nagaan waar hun mogelijkheden liggen op basis van de APV. De raad vraagt de burgemeester dit te doen. Hij is blij dat de burgemeester daarin het voortouw neemt. Dat moet, zo bevestigt de heer Van Steeg, juridisch goed onderbouwd worden.

Er is wel degelijk een grondslag in de APV in zijn optiek. De heer Koning (D66) licht toe dat dat de kern is van zijn betoog. Er moet een goede grondslag komen. D66 is het niet eens met de grondslag zoals die nu wordt gepresenteerd door de burgemeester. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat duidelijk. Hij refereert aan de inbreng van de heer Gilissen en zegt dat dit bij uitstek een oproep was om in Utrecht tot rellen over te gaan. Hoe komt de heer Koning dan ertoe dat er in de APV geen grondslag is. Hij begrijpt dat de heer Koning vragen heeft in juridisch opzicht. Hij begrijpt ook dat het niet helemaal is uitgewerkt. Hij herhaalt zijn vraag. De heer Koning (D66) meent dat te hebben beargumenteerd; juist omdat dit nogal iets betekent. Wanneer deze grondslag gehanteerd zou worden, is zijns inziens het hek van de dam. Zijn fractie is daartegen. De heer Van Steeg geeft aan dat de gemeente Utrecht hiervoor wettelijke mogelijkheden heeft. Die wettelijke mogelijkheden zijn er nog niet. De gemeenten in Nederland zijn hiermee bezig en die lobbyen hierover richting het Rijk. De gemeenten zijn het er niet over eens hoe dit aan te pakken. Hij is van mening dat er nu een stap wordt gezet op onvoldoende wettelijke basis. De heer Van Steeg kan zeggen nu af te wachten hoe de rechter daarop reageert. Zijn fractie is het er niet mee eens dit op deze manier te regelen in de APV.

De heer Işik (PvdA) merkt op dat de relschoppers voor de deur staan en dat er nu afgewacht wordt. De relschoppers verslechteren alles. Hij vraagt welke verantwoordelijkheid D66 neemt; hij neemt een afwachtende houding aan en grijpt niet in om de situatie te verbeteren. Waarom accepteert D66 niet dat de APV voldoende basis biedt om de relschoppers tegen te houden zoals de heer Van Steeg zojuist zei. Hij merkt op dat er geen rellen hebben plaatsgevonden in Utrecht dankzij de inzet van de burgemeester en haar collega’s. De heer Koning (D66) benadrukt dat er wettelijke manieren zijn om dit aan te gaan: het strafrecht. De burgemeester maakt daarvan ook gebruik. Er is geen noodzaak om naar dit middel te grijpen. Hij bepleit bij het strafrecht blijven vanwege de rechtsbescherming. Dat staat wat zijn fractie betreft ook veel dichter bij de rechtsstaat omdat er geen generieke maatregel wordt uitgevaardigd, maar omdat daar geacteerd wordt in verhouding tot wat er gebeurt. Pagina 6 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

290

300

310

320

330

Punt van orde De heer Sungur (DENK) merkt dat de kern van zijn bijdrage focust op het legaliteitsbeginsel. Hij doet het voorstel het debat nu breed te voeren in de commissie in plaats van dat iedereen zich gericht op de heer Koning en straks weer op hem, et cetera. Hij voorziet dat de discussie zich dan zal herhalen. De voorzitter wil in ieder geval nu eerst de heer Van Corler het woord geven. Wat haar betreft. Zij handhaaft de procedure. Voortzetting debat De heer Van Corler (GroenLinks) zit ook met deze zoektocht: aan de ene kant dat er iets moet gebeuren, en aan de andere kant om te toetsen of dit een solide hybride basis is. De heer Koning (D66) denkt dan als fractie daar principiëler in te zitten om de rechtsstatelijke principes te beschermen. De vraag is of de raad deze bevoegdheid gedelegeerd heeft. Zijn fractie is van mening dat dat niet het geval is. Hij voegt daaraan toe dat daarover van mening te verschillen is. Is GroenLinks van mening dat het hele wereldwijde web onder de APV valt. Hij vindt van niet. De heer Van Corler (GroenLinks) denkt geen discussie te hebben wanneer iemand folders loopt te verspreiden om ergens te gaan rellen. Dan had de raad tegen de burgemeester gezegd daartegen op te treden. Hij begrijpt het punt van de heer Koning dat dit misschien wel erg ver gaat. Hij is daar nog niet uit, of dit wel of niet the way to go is.

Vandaaruit zegt hij het prettig te vinden wanneer die juridische toetsing plaatsvindt. De heer Sungur (DENK) wordt hierdoor getriggerd. Het is mogelijk te zeggen de rechtszaak af te wachten. Tegelijkertijd is bekend dat dat lang kan duren, terwijl aan de ene kant iemand [in de tussentijd] wordt beperkt in zijn rechten. Hij zou de laatste zijn om iemand de ruimte te geven op te roepen tot geweld. Die vrijheid heeft hij niet in het strafrecht. Hij legt de vraag voor of het wellicht beter is aan de voorkant een gedegen toets uit te voeren of dit juridisch houdbaar is of niet voordat de overheid dit middel inzet, wetende dat dit de grens opzoekt en misschien overschrijdt. Als het anders is, verneemt hij het wel van de rechter over een paar jaar. Hij vraagt hoe de heer Koning dit ziet. De heer Koning (D66) is het eens met deze redenering. Aan de voorkant moet het scherp zijn of de inzet van een middel juridisch houdbaar is. Hij beschouwt dit als een discutabel bestuursrechterlijk instrument. D66 is van mening dat de gemeente Utrecht dit zo niet had moeten doen. De heer Gilissen (VVD) stoort zich aan de gedachte als zou er nu een bevoegdheid gecreëerd zijn waarmee de burgemeester en de gemeentelijke organisatie onbeperkt oneigenlijk gebiedsverboden gaat opleggen. Daarvan is wat hem betreft geen sprake. Het moet steeds gemotiveerd worden. Het zijn afzonderlijke besluiten.

Hij vindt dat niet het meest overtuigende argument. Ten tweede gaat hij in op het punt van het strafrecht. Het strafrecht is uitermate effectief. Maar het is pas mogelijk iets te doen met strafrecht wanneer iemand iets gedaan heeft, terwijl de bepaling in de APV vooral gaat over het voorkómen van ongeregeldheden. Hoe denkt de heer Koning dat het strafrecht de gemeente gaat helpen bij het voorkómen van ongeregeldheden. De heer Koning (D66) gaat allereerst in op de afzonderlijke besluiten. Hij benadrukt dat hiervan precedentwerking en jurisprudentie uitgaat zodra de APV van toepassing verklaard wordt op het internet. Pagina 7 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

340

350

360

370

380

Met betrekking tot de toepassing van het strafrecht, verwacht hij een afschrikwekkende werking. In die zin verwacht hij dat dat wel degelijk gaat helpen bij eventuele volgende oproepen. Dit is niet het enige. Hij herhaalt zijn informatie over de zoektocht die gaande is naar juridisch houdbare middelen. Hij is daarop niet tegen. Wat hem betreft neemt de Kamer daarover een besluit. Het strafrecht is wat hem betreft de weg om te bewandelen tot dat moment. De heer Gilissen (VVD) deelt het wantrouwen niet van de heer Koning dat plotseling iedereen met online-gebiedsverboden gaat strooien. De rechter ziet toe op de bepaling in het strafrecht. Wanneer [de APV] oneindig zal worden gebruikt, zal daaraan ogenblikkelijk een einde worden gemaakt. Hij bevestigt dat het strafrecht uitermate effectief kan zijn, zeker in individuele gevallen. De persoon die verantwoordelijk is voor de ongeregeldheden, kan een gevangenisstraf of een geldboete tegemoet zien. Het strafrecht voorkomt niets, anders dan die afschrikkende werking. Hij herhaalt zijn argument met betrekking tot het voorkómen van zaken. Hij vraagt of de heer Koning nog andere mogelijkheden ziet dan volgens de afschrikkende werking om ongeregeldheden te voorkomen. De heer Koning (D66) antwoordt niet anders dan volgens de afschrikkende werking.

Het hoeft wat hem betreft niet per se de gemeentelijke overheid zijn die toezicht houdt op het internet en op het gegeven of er wel of niet opgeroepen wordt tot rellen. Daarvoor zijn ook landelijke [instanties]. Daarvoor is ook politie. Onlangs las hij in het interview van de burgemeester in het AD dat er vier digitale agenten in Utrecht actief zijn. Hij stelt voor het daar te laten. De gemeente hoeft daarin [niet te treden]. De heer Van Steeg (CDA) vindt het belangrijk dat de heer Koning heeft gezegd “de APV van toepassing te verklaren op het internet”. Hij vindt dat dat niet het geval is. De APV wordt in zijn ogen van toepassing verklaard op de situatie in Utrecht. Het internet creëert een nieuwe dimensie. Hij wil wel dat de rellen in Utrecht worden voorkomen, dus zoekt hij naar nieuwe middelen. De APV is van toepassing op het Utrechtse grondgebied. En daar probeert de gemeente te voorkomen dat er [rellen uitbreken]. De heer Koning (D66) begrijpt dat argument. Hij is het daarmee eens op het moment de politie naar de gemeente gaat met informatie over een oproep tot rellen. Hij benadrukt dit te regelen via het strafrecht of de zorg voor een solide juridische basis. Dat is wat hem betreft niet APV in dezen. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat duidelijk. De APV gaat over wat in de stad gebeurt. Ten tweede vraagt de Raad de burgemeester dit soort zaken te voorkomen.

Dan is hij blij dat imand het initiatief neemt dit te doen. Hij vindt in dat licht het strafrecht onvoldoende. De heer Koning (D66) wacht daarom het democratisch proces af richting een goede wettelijke basis. De voorzitter stelt voor dat de heer Koning zijn betoog afrondt. De heer Koning (D66) vervolgt [zijn opsomming van zaken die de burgemeester perspectief tot handelen geven. Hij had er twee genoemd]. Ten derde is dat er zo nu en dan meldingen worden ontvangen, ook vanuit de raad over zorgwekkende posts op sociale media. De oproep van zijn fractie is dan te waarschuwen. Sleutelfiguren in te zetten, zoals de aanpak recentelijk met Frans van Seumeren en Abdelaljalil Sayfaoui in een [videoboodschap] of gericht te waarschuwen via buurtagenten. Hij vraagt de burgemeester of zij het daarmee eens is.

Pagina 8 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

390

400

410

420

430

Hij vraagt of de burgemeester bereid is de last onder dwangsom in te trekken totdat er landelijk meer duidelijkheid is over de wijze waarop de gemeente om kan gaan met online opruiing. Afrondend benadrukt de heer Koning dat zijn fractie staat voor het principe geen bevoegdheid zonder voorafgaande regel. Zijn fractie is van mening dat het strafrecht hier het beste past. Utrechters verdienen veiligheid en rechtzekerheid. De heer Paalman (Student & Starter) heeft zijn inbreng op basis van alles wat is ingebracht, aangepast om D66 niet volledig te herhalen. Zijn fractie is niet gediend van de oproep van de jongen van 17. Over wat de burgemeester vervolgens heeft gedaan, maakt zijn fractie zich zorgen. De burgemeester van Utrecht heeft een jongeman uit Zeist een online gebiedsverbod opgelegd. De jongen mag geen uitspraken meer plaatsen op het internet die aanleiding kunnen geven tot wanordelijkheden in Utrecht. Daarvan schrok zijn fractie. De burgemeester van Utrecht legt de jongen in Zeist een gebiedsverbod op, op een plek waar geen gebiedsverboden bestaan: het openbare internet. [Dat neemt niet weg dat hij van mening is] dat het internet geen regelloos wilde westen mag zijn. Zijn fractie begrijpt de wil van de burgemeester om snel te kunnen handelen. De vraag is wat het alternatief is. Hij vindt de wil om snel preventief te handelen goed.

Dit is wat hem betreft niet het juiste instrument. De heer Van Corler (GroenLinks) wil het goed scherp krijgen. Hij hoort vanuit Student & Starter de nadruk gelegd worden op het gegeven dat deze jongen uit Zeist komt. Wanneer deze jonge fysiek in Zeist deze oproep had gedaan, was het logisch geweest dat hem een gebiedsverbod was opgelegd. Hij vraagt wat het gegeven dat deze jongen uit Zeist komt ermee te maken heeft of het wel of niet zou kunnen. De heer Paalman (Student & Starter) vindt het internet of niet het verschil. De heer Van Corler (GroenLinks) begrijpt hieruit dat de nadruk op het internet ligt en niet op het gegeven dat de jongen uit Zeist komt. De heer Paalman (Student & Starter) vindt dit geen goed idee om iemand een online gebiedsverbod op te leggen om hem geen opruiende opmerkingen te laten maken over Utrecht. De heer Wijmenga (ChristenUnie) heeft er moeite mee dat Student & Starter hiermee de suggestie wekt dat er online geen regels gelden en dat daar alles moet kunnen. En dat mensen de gemeente Utrecht in gevaar kunnen brengen en als zou de burgemeester dan geen bevoegdheid hebben. Hij hoopt dat zijn interpretatie van de bijdrage van de heer Paalman niet juist is. De heer Paalman (Student & Starter) antwoordt dat de heer Wijmenga dit niet goed ziet.

Hij benadrukt dat sommige uitlatingen niets meer van doen hebben met [het uiten van] een mening en hij benadrukt dat het internet geen regelloze wilde westen is. Hij denkt de vraag van de heer Wijmenga verderop in zijn betoog te zullen beantwoorden. De heer Van Steeg (CDA) vindt het onlinegebiedsverbod een verwarrende term. Het blijft wat hem betreft gaan over de fysieke situatie in Utrecht. Dan gaat het om de oproep om in de Kanaalstraat tot rellen over te gaan. Dan maakt het wat hem betreft toch niet uit of die op straat geuit worden of op het internet. Dan is het aan de burgemeester om daaraan iets te doen. Daarvoor zijn er middelen. De heer Paalman (Student & Starter) sluit zich enigszins aan bij de beantwoording van D66. Zijn fractie vindt dat een heel groot verschil. Hij hoopt in de rest van zijn betoog daar nog aandacht aan te besteden. Pagina 9 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

440

450

460

470

480

Hij vervolgt zijn betoog met in te gaan op zijn positieve beoordeling van de wil van de burgemeester snel preventief te handelen. Deze handelwijze is wat hem betreft niet het juiste instrument. Hij vindt het bizar klinken: een gebiedsverbod voor het internet. Misschien bestaat het juiste instrument nog niet en noemde de burgemeester daarom een online gebiedsverbod uit pure noodzaak. De vraag is of dit het geval was in dit dossier. Wanneer dit pure noodzaak was, wil hij de voorwaarden kennen waaronder de burgemeester dit instrument in de toekomst wil inzetten. Hij krijgt daarop graag reactie. Het is volgens zijn fractie ongewenst dat bevoegdheden van de burgemeester op een schijnbaar geïmproviseerde manier geïnterpreteerd en ingezet worden. Met het opleggen van een gebiedsverbod op het internet, bevindt de gemeente zich op onbekend juridisch terrein. De burgemeester van Utrecht heeft namelijk een jongen verboden bepaalde uitlatingen te doen. Student & Starter heeft meerdere keren in deze raad gezegd dat sommige uitlatingen geen meningen meer zijn en dat de vrijheid van meningsuiting te beperken is door de wet. Daarin is zijn fractie wel heel voorzichtig. In hoeverre kan de burgemeester bepalen waar de grens ligt voor het plaatsen van uitlatingen op het internet, zonder tussenkomst van de landelijke overheid of een rechter. Het creëert een precedent.

In dat opzicht ziet zijn fractie risico's. Straks bepalen meerdere burgemeesters wat buiten hun gemeentegrenzen toelaatbaar is op het internet, met alle risico's en grensgevallen van dien. Hij zou het jammer vinden wanneer Utrecht daarvoor het voorbeeld gegeven heeft. Dit online gebiedsverbod kent ook nog praktische problemen. Hij citeert de beantwoording “de persoon aan wie een gebiedsverbod wordt opgelegd, mag niet in het aangewezen gebied komen”. Hij vraagt of de burgemeester kan uitleggen wat het aangewezen gebied is in dit geval. Hij krijgt graag een precieze definitie omdat het anders lastig te handhaven is. Bovendien ziet zijn fractie ook grote zorgen het bedrijfsmatige oogpunt van: de Utrechtse ambtenaren zouden het internetgedrag van de desbetreffende Zeistenaar in de gaten moeten houden om na te gaan of er sprake is van overtreding van dit te gebiedsverbod. Dat is zijns inziens ook onwenselijk. Omdat de jongen uit Zeist in beroep is gegaan, is het nu aan de rechter om een oordeel te vellen over de [rechtmatigheid] van de actie van de burgemeester. De minister van Justitie en Veiligheid heeft in de beantwoording van Kamervragen gezegd dat het volgens haar ook een zaak is tussen gemeenteraad en de burgemeester. Om die reden wil zijn fractie zich uitspreken: het internet is niet Utrechts grondgebied en zal het nooit worden.

Zijn fractie zal altijd samen met de burgemeester optrekken tegen rellen, opruiing of geweld, maar niet met een online gebiedsverbod. Student & Starter vraagt de burgemeester de toezegging niet meer daartoe over te gaan. En hij roept burgemeester op te lobbyen bij het Rijk om burgemeesters te voorzien van meer instrumenten om opruiing op het internet tijdig tegen te kunnen gaan. De heer Wijmenga (ChristenUnie) heeft geen antwoord gehoord op zijn vraag wat het alternatief is. Wat zijn de mogelijkheden voor de burgemeester om [preventief op te treden] tegen dit soort opruiende taal die effect heeft op het grondgebied van Utrecht. De heer Paalman (Student & Starter) begrijpt deze denkwijze. Zijn fractie zegt niet per se het strafrecht af te wachten; dat is niet preventief in te zetten. Zijn fractie zegt wel dat deze vraag nu voorligt bij de rechter en dat hij het lastig vindt om daarover iets te zeggen op dit moment. Het komt op hem over als is hiervoor onvoldoende grond. Daarom gaat zijn fractie hierop in op dit moment. Hij benadrukt de wil goed te Pagina 10 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

490

500

510

520

530

zien om te handhaven. Hij hoopt dat er een andere bestuurlijk instrument is om te handhaven. Hij herhaalt zijn stellingname met betrekking tot het online gebiedsverbod. De heer Wijmenga (ChristenUnie) licht toe te hopen dat het online gebiedsverbod in stand blijft. Hij adviseert de burgemeester te roeien met de riemen die er zijn en haar het voordeel van de twijfel te geven. De heer Paalman (Student & Starter) vindt dat gemakkelijk gezegd. Hij staat op zijn standpunt. Wat hem betreft wordt geen online gebiedsverbod ingezet in dit geval. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat Student & Starter zegt dat het geen goed instrument is en aan de andere kant de gemeente het strafrecht moet afwachten. Hij vraagt wat deze fractie nu zegt. Het strafrecht volgen zoals de heer Koning zegt of zegt hij de rechter een uitspraak te laten doen over de oplegging van dit gebiedsverbod zodat de legitimiteit bekend is. De heer Paalman (Student & Starter) is voorstander van dit laatste. Hij refereert aan zijn betoog. Uit de uitspraak van de Tweede Kamer blijkt dat dit een zaak is tussen de gemeenteraad en de burgemeester. Om die reden uitte hij zijn mening. De heer Koning (D66) stoort zich aan de uitspraak “roeien met de riemen die je hebt” - hij vindt dat niet overeenkomen met [de portee van] de rechtsstaat. Hij vraagt of de heer Paalman het daarmee eens is.

De heer Paalman (Student & Starter) antwoordt bevestigend. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat hiermee het online gebiedsverbod in stand gehouden wordt en dat de raad het niet intrekt. De heer Paalman (Student & Starter) vraagt de burgemeester dit instrument niet meer in te zetten totdat duidelijk is wat de rechtmatige basis is. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat de fractie van Student & Starter niet uit is op het intrekken van dit instrument. En dat wat deze fractie betreft, de raad de uitspraak van de rechter afwacht. Mogelijk is dit instrument voor toekomst wel goed. De heer Paalman (Student & Starter) wil graag de motie zien wanneer die wordt ingediend voordat hij zich hierover uitlaat. De heer Gilissen (VVD) gaat in op de vragen van de heer Wijmenga gericht tot de heer Paalman in een vraag aan hem: en hij vraagt de heer Paalman of hij begrip heeft voor het appel dat gedaan wordt langs bestuursrechtelijke weg op de raad. Wanneer hij zich niet houdt aan het gebiedsverbod, moet hij de portemonnee trekken. De heer Paalman (Student & Starter) kan tot op zekere hoogte daarvoor begrip opbrengen. Aan de andere kant vindt hij het ook lastig. Hij noemt in dit verband precedentwerking, de grensgevallen, de risico's. Wanneer Utrecht het doet, denken de andere gemeenten daarmee ook iets te kunnen gaan doen. Dat vindt zijn fractie risicovol.

De heer Gilissen (VVD) vraagt of de heer Paalman hiervoor begrip kan opbrengen. De heer Paalman (Student & Starter) vindt het lastig. Tot op zekere hoogte kan hij daarvoor begrip opbrengen. Hij refereert aan zijn betoog waar hij sprak over precedentwerking en hij herhaalt die uitspraak. De raad is hiermee nu [voortvarend] bezig. De heer Gilissen (VVD) denkt dat iedereen in deze zaal het eens is over het gegeven dat het oproepen tot wanordelijkheden, opruiing, strafbaar is. En dat de gemeente dat te allen tijde wil voorkomen. Het gemeentebestuur zoekt nu naar een mogelijkheid om dat te doen. Dat het een maatregel is die impact heeft op iemand met inperking van zijn vrijheden, begrijpt hij. [Hij steunt] het doel op zich (het zoeken naar het juiste instrument om te voorkomen dat het gebeurt en dat de stad wordt afgebroPagina 11 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

540

550

560

570

580

ken) en dat het alleen wordt ingezet wanneer er concrete aanleidingen zijn of dat er verwachtingen zijn. De heer Paalman (Student & Starter) antwoordt al eerder te hebben gezegd dat hij sympathiseert met de gedachte te voorkomen dat de stad wordt afgebroken. Hij blijft bij zijn opvatting over het online gebiedsverbod; dat dit niet het juiste middel is. De vraag ligt bij de rechter. Hij houdt het daarbij. De heer Işik (PvdA) vraagt waarop de heer Paalman zijn verwachting baseert dat dit een precedentwerking gaat krijgen. De heer Paalman (Student & Starter) heeft geen glazen bol. Hij kan niet voorspellen wanneer er opnieuw online-gebiedsverboden worden ingesteld. Nu is niet te zeggen dat dit absoluut geen precedentwerking gaat krijgen; dit is nieuw. De heer Işik (PvdA) vindt dat de heer Paalman geen enkele grond heeft om te beweren dat het een precedentwerking zal hebben. “Kan” vindt hij twijfel. De heer Paalman (Student & Starter) herhaalt zijn uitspraak. De heer Koning (D66) stelt de omgekeerde versie van de vraag van de heer Gilissen: is de heer Paalman het met hem eens dat een waarschuwing van de burgemeester om desnoods het OM in te schakelen en aangifte te doen, zou hebben gewerkt in deze casus, en waarschijnlijk in heel veel andere gevallen. Hij vindt een waarschuwing van de burgemeester voldoende.

De heer Paalman (Student & Starter) vond de inbreng van D66 interessant met betrekking tot de waarschuwing. Hij is wel van mening dat het strafrecht te langzaam werkt in dit geval. Er is wel behoefte aan een bestuurlijke maatregel om te voorkómen. Hij vraagt de burgemeester bij het Rijk te gaan lobbyen voor een bestuurlijke maatregel; hij zoekt een bestuurlijk instrument om tijdig te kunnen ingrijpen. Hij vindt het onlinegebiedsverbod niet de juiste oplossing. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de zoektocht naar een bestuurlijk instrument lang kan duren. Naar zijn weten en zijn ervaring in dit land, is dat er een enorme ruimte is als het gaat om de vrijheid een mening te uiten. Elk preventief instrument daartoe zou een inperking betekenen van die vrijheid van dat grondrecht. Daarom is naar zijn weten dat grondrecht enkel in te perken op het moment waarop een daad zich heeft voorgedaan dat indruist tegen bestaande wet en regelgeving; dus achteraf. Dat was ook het standpunt van heel veel partijen destijds toen zijn fractie betoogde Pegida niet voor de deur van de moskee te willen hebben omdat Pegida allerlei zaken uitten die indruisten tegen de wet. Heel veel partijen zeiden destijds dat dat dat nooit vooraf beperkt kon worden, dat dat altijd achteraf gedaan moest worden als gevolg van de vrijheid van demonstratie en vrijheid van meningsuiting.

Dat is pas mogelijk wanneer iets gezegd is dat indruist tegen de wet. Hij vraagt de heer Paalman of hij herkent dat de inperking van het grondrecht Vrijheid van meningsuiting via een bestuurlijk instrument, preventief, niet haalbaar is. De heer Paalman (Student & Starter) is het daarmee niet eens. Hij is een groot fan van het vrije internet. Tegelijkertijd is de burgemeester verantwoordelijk voor de openbare orde in de stad. De raad zou de burgemeester dan vragen na wanordelijke demonstraties hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Dat is de andere kant van de medaille. Hij kijkt dan naar de landelijke wetgever: hij bepleit de burgemeester een instrument te geven waarmee dit de volgende keer op een manier is op te lossen waardoor dit debat niet gevoerd had hoeven worden. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Paalman nu doet alsof het niet te voorkomen is voordat er een bestuurlijk instrument is. Hij vindt dat niet aan de orde. Het was bekend dat wanneer tijdig was ingegrepen na de oproepen die vorig jaar zijn Pagina 12 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

590

600

610

620

630

gedaan in Kanaleneiland met de handhavers, met de politie en de juiste strategie was ingezet, de incidenten niet [hadden plaatsgehad]. Na Kanaleneiland pakte het stadsbestuur dat heel goed op in andere wijken waardoor de incidenten daar zeer beperkt tot eigenlijk niet hebben plaatsgevonden. Hij vindt dat wel degelijk ook aan de voorkant maatregelen te treffen zijn om incidenten te voorkomen. Daarvoor is [geen bestuurlijke maatregel nodig]. De heer Paalman (Student & Starter) verschilt daarover van mening met DENK. De vrijheid van meningsuiting stopt bij het oproepen tot haat, tot geweld. Wanneer de landelijke wetgever het met hem eens is, zou de burgemeester bevoegdheden moeten krijgen om dergelijke uitingen aan te pakken. De heer Sungur (DENK) ziet een trend in het bedenken van allerlei bestuurlijke wegen om vrijheden in te perken. Juist in deze tijd waarin vrijheden wereldwijd onder druk staan, vindt hij het belangrijk kritisch te zijn naar instrumenten die de grenzen van de wet opzoeken en soms zelfs lijken te overschrijden. Dit instrument is of preventief en daarmee een beperking van de vrijheid van meningsuiting, of het is straffend, waarvoor het strafrecht is. Oproepen tot geweld is al verboden. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen, maakt zijn fractie op dat met deze dwangsom geen beperking wordt opgelegd aan de vrijheid van meningsuiting.

Eigenlijk wordt gezegd dat het vooral straffend is bedoeld. Hij vraagt de burgemeester hoe hij dit instrument moet begrijpen; is het preventief? Of is het straffend? De heer Işik (PvdA) wil graag een discussie voeren over of het middel goed is. Hij vindt het onwenselijk dat de koppeling gemaakt wordt aan de vrijheid van meningsuiting. Hij vindt dat onwenselijk omdat het nu gaat om iemand die oproept tot geweld. De oproep kan leiden tot doden en gewonden en tot veel onrust in de samenleving. De [desbetreffende persoon] heeft voor hem geen vrijheid van meningsuiting. Hij vraagt naar de reden van DENK voor het maken van deze koppeling. De heer Sungur (DENK) dacht de koppeling te hebben uitgelegd; bij vrijheid van meningsuiting moet achteraf geconstateerd worden dat iemand te ver is gegaan, de wet heeft overschreden. Dan zijn maatregelen te treffen. Wat zijn fractie betreft zou in het strafrecht op zoek gegaan moeten worden naar mogelijkheden, zoals een versnelde procedure – die opties zijn er wanneer het gemeentebestuur van mening zou zijn dat het strafrecht te lang duurt. Dan is na te gaan hoe [een instrument] vanuit de legaliteit op een versnelde manier is vorm te geven in plaats van te zeggen iemand aan de voorkant al te beperken omdat bekend is wat hij gaat zeggen. De heer Işik (PvdA) merkt op dat iemand een waarschuwing krijgt.

Wanneer die persoon niet luistert naar de waarschuwing, krijgt hij een bestuurlijke boete. Dat is de preventieve werking. Hij begrijpt niet dat de koppeling wordt gemaakt naar vrijheid van meningsuiting als het gaat om iemand die de stad wil terroriseren. Hij vindt dat dat geen pas geeft bij iemand die de stad wil terroriseren. De heer Sungur (DENK) valt het op dat juridische kennis ontbreekt in de raadzaal. Hij verbaast zich in het bijzonder als het gaat om juristen onder de raadsleden. Hij benadrukt dat het verboden is om op te roepen tot geweld. Met dit instrument is geen tweede waarschuwing nodig; in het strafrecht is dit al verboden. Niemand heeft een tweede waarschuwing nodig, of een tweede [instrument] om te vernemen dat dit niet mag. Zoals de heer Koning zei dat het stadsbestuur kan volstaan met op te merken wat geconstateerd is en dat bij een volgende keer de gemeente aangifte gaat doen, de stad net zo ver is. Pagina 13 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

640

650

660

670

De heer Işik (PvdA) merkt op dat de gemeente gaat zien of het middel wettelijke grondslag heeft of niet; de rechter zal zich uitspreken. Wanneer de rechter zegt dat de burgemeester het niet goed heeft gedaan, is dat het antwoord. Deze raad is vaker teruggefloten door de rechter waarna aanpassingen zijn aangebracht. Zowel DENK als D66 verwijzen naar het strafrecht. Hij is voorstander van de toepassing van het strafrecht [in dit geval]. Het kan zijn dat het middel geen tijdig effect heeft. Wanneer dit middel wel snel effect heeft, gaat hij daarvoor. Hij is daarvan voorstander vanwege de behartiging van de belangen van de samenleving, in plaats van de belangen van iemand die oproept tot geweld. De heer Sungur (DENK) is er voorstander van om een versnelde procedure in het strafrecht te bedenken. Daarvan is hij weer een voorstander van het bedenken van een extra bestuurlijke maatregel waarvan de juridische grondslag dubieus is. Er zijn veel juristen die deze maatregel betwisten en betwisten dat de manier waarop dit is gegaan houdbaar is. Hij is voorstander van experimenteren met wet en regelgeving wanneer de burger daaruit voordeel kan halen. Hij is er absoluut op tegen mensen in te perken en dat de overheid tegelijkertijd aan het experimenteren is. De heer Van Steeg (CDA) dankt de mensen die hiervoor doorgeleerd hebben.

Hij hoort de heer Sungur zeggen dat het hier niet gaat om de vrijheid van meningsuiting. De heer Sungur is er voorstander van hiertegen op te treden. Hij concludeerde uit het gewisselde dat het middel niet goed is, maar dat de vrijheid van meningsuiting hier niet in het geding is. De heer Sungur (DENK) is geen jurist. Hij wordt in deze raad zal wel uitgedaagd om het nodige te leren op juridisch gebied. Zijn betoog ging in op het preventieve aan deze bestuurlijke maatregel. Daarmee wordt het grondrecht Vrijheid van meningsuiting ondermijnd; de grondwet geeft een enorme vrijheid om te zeggen wat iemand wil zeggen, totdat de desbetreffende persoon de grens van de wet overtreedt. Dan komt het strafrecht [om de hoek kijken]. Hij bevestigt dat dat achteraf is. Zo is het ook geregeld in veel wetsartikelen van de grondwet. Hij noemt vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting, en de andere grondrechten. De heer Van Steeg (CDA) is het daarmee volledig eens. De grondrechten moeten ook bewaakt worden. Hier gaat het om iemand die een strafbare uiting heeft gedaan. Het was een concrete oproep te gaan rellen in de Kanaalstraat. Daar zijn de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. Daarom roept hij ertoe op niet iets nieuws te bedenken voor wat er al is en wat ook goed is en wat al geborgd is. Hij merkt op dat dit ook al de praktijk is.

Hij is er geen voorstander van nog een tweede maatregel van bestuur in te stellen; de vraag is of dit voldoet aan het algemeen beginsel van behoorlijk bestuur. De heer Işik (PvdA) begrijpt dat DENK ervoor pleit het strafrecht toe te passen. Dat is mogelijk wanneer een handeling heeft plaatsgevonden die valt onder het strafrecht. Dat is achteraf. In dit geval wil de burgemeester de rellen voorkomen. De heer Sungur (DENK) licht toe dat het aan de raad is kritisch te kijken of de burgemeester juist heeft gehandeld. Hij refereert aan de rellen in Kanaleneiland. De raad heeft zich beziggehouden met hoe het daar is gegaan. In andere delen van de stad verliep het vervolgens veel beter. Hij roept ertoe op niet steeds te doen alsof er bestuurlijke maatregelen nodig zijn om de orde te handhaven. Daarvoor zijn ook handhavers in de stad.

Pagina 14 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

680

690

700

710

720

De heer Işik (PvdA) beseft dat de burgemeester uiteindelijk verantwoordelijk is en de raad de controlerende taak heeft. Tegelijkertijd is de raad verantwoordelijk voor de kaders, dat er mogelijkheden worden geboden aan de burgemeester of aan de wethouders om op een bepaalde manier te gaan functioneren. Hij vraagt waarom DENK dat niet inziet. De heer Sungur (DENK) ziet dat wel in en dat dat precies is wat hij heeft gezegd. Tegelijkertijd is de raad verantwoordelijk voor de juiste rechtsorde; dat draagt de raad ook naar buiten toe uit: dat iedereen zich houdt aan wet en regelgeving zoals de wetgever heeft bedacht. Dat geldt vooral ook voor de overheid die haar geloofwaardigheid hoog in het vaandel moet hebben. De heer Van Corler (GroenLinks) heeft begrepen dat DENK feitelijk zegt dat de bestuurlijke weg niet nodig is. Hij vraagt de burgemeester of een brief over vervolging overwogen is en of het iets zou zijn om daarover met het OM te overleggen vanuit de intentie dat het OM daarop direct kan gaan handelen. De heer Sungur (DENK) bevestigt dat het bestuurlijk dubieus is. Heel veel juristen stellen daar vraagtekens bij. Dat is reden genoeg voor zijn fractie om op te merken dat de rechten van inwoners niet ingeperkt mogen worden op het moment van zoveel vraagtekens, op het moment waarop een instrument wordt betwist.

Tegelijkertijd heeft zijn fractie oprechte twijfels over de effectiviteit en of het effect bereikt had kunnen worden via een schriftelijke waarschuwing. Wat doet de burgemeester wanneer een tweede jongen in Zeist dit gaat doen of een derde, een vierde uit Houten, een zesde uit Amersfoort. Waar ligt dan de grens? Hoe zit het dan met het gelijkheidsbeginsel? Hij roept ertoe op dat het stadsbestuur communiceert dat oproepen tot geweld strafbaar is, dat het verboden is in dit land. Niet alleen in Utrecht maar in het hele land. Hij pleit ervoor influencers te gebruiken op het internet. Inplaats van formeel een brief op te sturen waarvan aan de voorkant de vraag al bestaat of die het gaat halen of niet. Hij is daarvan geen voorstander. Hij vindt dat op die wijze de overheid niet ingericht moet worden, zeker niet in de richting van de burgers. De heer Van Corler (GroenLinks) herhaalt gecharmeerd te zijn van de idee een brief te sturen over dat de gemeente aangifte zou doen wanneer de persoon het opnieuw zou doen en daarover dan te hebben gesproken met het OM; dus richting het strafrecht. Dat kan wat hem betreft naast een brede oproep, wanneer dat nodig mocht zijn op dat moment. De heer Sungur (DENK) had gedacht dat te hebben herhaald en aangevuld. Een dergelijke brief zou volgens hem zeker helpen.

Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn met de vraag op welke manier aan de voorkant verkend is of dit instrument houdbaar is en hoe omgegaan is met de bedenkingen die er zijn. Wat zijn fractie betreft gaat de gemeente Utrecht niet experimenteren met dit soort [gebieds]verboden om vervolgens twee jaar te wachten of de rechter de gemeente gelijk geeft. Dat is niet zijn beeld van de betrouwbare overheid. Daarom hoort zijn fractie graag of de burgemeester kan toezeggen dit instrument niet meer in te zetten totdat duidelijk is dat hiervoor juridische grondslag is die niet ter discussie staat. De heer Wijmenga (ChristenUnie) vindt het goed dat er paal en perk gesteld wordt aan opruiers en dat de gemeente daarbij nieuwe middelen uitprobeert. Hij begrijpt dat de gemeente naar nieuwe wegen zoekt. Als het gaat om de openbare orde heeft de gemeente wel een aantal uitdagingen; de verschuiving naar het onlinedomein en Pagina 15 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

730

740

750

760

770

dat dan ook opgetreden wordt in dat domein. Hij vindt á priori dat de burgemeester steun van de raad verdient als het gaat om de handhaving van de openbare orde. De heer Sungur (DENK) is het eens met de heer Wijmenga waar hij spreekt over steun van de raad aan de burgemeester om dit soort oproepen te bestrijden. Tegelijkertijd vraagt hij zich af of de heer Wijmenga zich herkent in het gegeven van discussie over het instrument zoals dat is gebruikt. De heer Wijmenga (ChristenUnie) beseft dat er verschillende opvattingen zijn, en dat mensen hierover verschillend denken. Uiteindelijk toetst de rechter. Hij is benieuwd hoe de toets bij de rechter er uit gaat zien. Er is bezwaar aangetekend en er zal een beroep volgen. Hij betreurt het dat het debat nu al gevoerd wordt; de raad loopt zijns inziens hiermee voor de muziek uit. De burgemeester neemt een besluit, dan volgt bezwaar en beroep; [dit debat gaat nu vooraf aan een rechterlijke uitspraak]. De heer Sungur (DENK) vraagt hoe de gemeente mensen gaat compenseren nadat ze twee jaar lang in hun recht zijn beperkt als ze na twee jaar er achter komen dat de gemeente niet juist heeft gehandeld. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat het om opruiing gaat. Dat is strafbaar. Daartegen is op te treden.

De burgemeester stelt nu voor om mensen bij voorbaat op hun verantwoordelijkheid te wijzen en ook op de sancties die daar tegenover staan. Het lijkt hem sterk dat daar tegenover een schadevergoeding staat. De heer Sungur (DENK) kan nu niet bevroeden hoe de rechter zal oordelen. De gemeente beperkt iemand in zijn uiting. Wat dan te doen wanneer twee jaar later blijkt dat de gemeente op die manier iemand heeft beperkt in zijn grondrechten. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat opruiing niet valt onder de grondrechten. De vrijheid van meningsuiting is op die manier al ingeperkt. In de APV is daarover een bepaling opgenomen. Opruiing is strafbaar. Hij refereert aan de inbreng van de heer Gilissen. Vrije meningsuiting is ook geen doel op zichzelf, dit is een middel. Ook hij is benieuwd hoe de juridische toets zal uitvallen en of het middel stand houdt. Mocht dat niet het geval zijn, hoopt hij dat de Tweede Kamer inziet dat hiervoor een landelijke bepaling nodig is. Het is ook voor hem duidelijk dat burgemeesters in den lande hiermee worstelen. De heer Koning (D66) merkt op dat het probleem volgens hem is dat hier een bevoegdheid wordt gehanteerd zonder een duidelijke wet. Volgens de grondwet mag de overheid vrijheid van meningsuiting alleen beperken met een wet die specifiek daarop gericht is. Dit is in de gemeentewet voor de APV niet zo geregeld.

Hij vraagt of de heer Wijmenga het met hem eens is - dat concluderend - dit niet zo te moeten doen. De heer Wijmenga (ChristenUnie) laat de conclusies van de heer Koning voor de heer Koning. Hij deelt die conclusie niet. Hij is er nog niet van overtuigd dat het stand gaat houden. Daarvoor is de rechter. Wel ziet hij dat de burgemeester helder de grondslag heeft onderbouwd waarop zij zich heeft gebaseerd (de APV, en vervolgens art 125 van de Gemeentewet dat zegt dat het bestuur een last onder dwangsom mag opleggen die ziet op een overtreding van de APV), ook in antwoord op de schriftelijke vragen, ook in het besluit. De heer Paalman (Student & Starter) is benieuwd of de heer Wijmenga met zijn hoop op dat het stand houdt, ook hoopt dat de burgemeester in het vervolg in de toekomst meer van dit soort online gebiedsverboden mag opleggen, of hoopt hij er op dat de landelijke wetgeving een oplossing biedt. De heer Wijmenga (ChristenUnie) refereert aan zijn inleiding: de verschuiving van bedreigingen en kwesties in de openbare orde van fysiek naar online, waar hij sprak Pagina 16 van 29

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 8 maart 2022

780

790

800

810

820

over de verschuiving in middelen en de inzet van middelen. Tegelijkertijd moet het niet het doel zijn van de burgemeester en überhaupt niet van iemand die handhaaft zoveel mogelijk boetes op te leggen. Dit wordt gedaan wanneer het nodig is. In dit geval achtte de burgemeester het nodig en de rechter gaat het toetsen. De heer Paalman (Student & Starter) kan het online gebiedsverbod niet rijmen met “mag niet in het aangewezen gebied komen”. De heer Wijmenga (ChristenUnie) antwoordt dat het internet een openbare plaats is. Dat de noodzaak er is hier op kunnen optreden, lijkt hem evident. Hij hoopt dat de basis die de burgemeester heeft gekozen, stand houdt. Wanneer dat niet het geval is, hoopt hij dat de Tweede Kamer heel snel met aanvullende wetgeving komt. De voorzitter stelt voor dat de heer Wijmenga zijn inbreng voortzet. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dat recentelijk het AD berichtte over de vier online wijkagenten. Die worden nu ingezet door het Basisteam Utrecht. In hoeverre zou het optreden tegen opruiing uitgevoerd kunnen worden door [dat team]? Of denkt de burgemeester zelf een eigen middel nodig te hebben? Zijn fractie steunt de lijn van de burgemeester en is benieuwd naar de alternatieven.