Notulen 9mrt21.pdf

eigenlijk al weggeven. Het argument dat nu gegeven wordt is snelheid. Voorzitter, wij zijn hier eens geen hardlopers, want we weten hoe dat afloopt. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Nog meer stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan wij hoofdelijk stemmen. De heer Den Besten. De heer Den Besten Ik ben voor. De voorzitter De heer Blanken. De heer Blanken Voor. De voorzitter Meneer Bijderwieden. De heer Bijderwieden Voorzitter, ik ben tegen het voorstel. De voorzitter De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Ik stem voor het voorstel. De voorzitter De heer Ippel. De heer Ippel Voorzitter, voor. De voorzitter De heer Jongeneel. De heer Jongeneel Voorzitter, ik ben tegen. De voorzitter Mevrouw De Mul. Mevrouw De Mul Voorzitter, ik ben voor. De voorzitter De heer Mulder. De heer Mulder Voor. De voorzitter De heer De Munck. De heer De Munck Voor, voorzitter. De voorzitter De heer Oostrom. De heer Oostrom Voor. De voorzitter De heer Paas. De heer Paas Voorzitter, ik ben voor. De voorzitter De heer Pauw. De heer Pauw Voorzitter, ik heb over het voorstel geen oordeel, maar voor het besluit ben ik voor. Dank u wel. De voorzitter De heer Van der Plas. De heer Van der Plas Voorzitter, ik ben voor. De voorzitter De heer Prins. De heer Prins Voorzitter, ik ben voor. 65

De voorzitter Mevrouw Safai Pour. Mevrouw Safai Pour Ik ben voor, voorzitter. De voorzitter De heer Spruijt. De heer Spruijt Voor. De voorzitter Mevrouw Stam-Smeets. Mevrouw Stam Voor. De voorzitter De heer Verheul. De heer Verheul Ik ben voor het besluit. De voorzitter De heer Visser. De heer Visser Voor het besluit. De voorzitter De heer Van Wijngaarden. De heer Van Wijngaarden Tegen het besluit. De voorzitter 17 voor en 3 tegen en daarmee is het gewijzigde voorstel aanvaard. Aldus besloten. 13. DEBATSTUK - BES – Voorbereidingskrediet bestuurlijke en ambtelijke huisvesting De voorzitter Dan hebben wij de behandeling van agendapunt 12 achter de rug en gaan we naar punt 13, het voorbereidingskrediet bestuurlijke en ambtelijke huisvesting. De heer Verheul. De heer Verheul Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zou u en mijn collega raadsleden toch wel eventjes willen vragen, kijkend naar de tijd, of het nog verstandig is om dit onderwerp te starten. Ik zeg ook in alle eerlijkheid: binnen mijn fractie is er ook wat verdeeldheid over, maar ik zou het jammer vinden als dit toch wel belangrijke onderwerp snel wordt afgedaan en aan de andere kant ook andersom. Dus ben ik heel benieuwd hoe u daar als voorzitter tegenaan kijkt en mijn collega-raadsleden. De voorzitter Ordevoorstel.

Ik ga in eerste instantie even kijken naar de raad, want de raad is de baas, dus de raad bepaalt hun eigen orde. Dus mag ik de heer Paas en daarna de heer Dunsbergen het word geven? De heer Paas. De heer Paas Wat ons betreft besteden we niet al te veel tijd aan dit ordevoorstel en gaan we gewoon verder; maximaal tot 23.30 uur wat mij betreft. We hebben een korte woordvoering. De voorzitter De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Dank u wel. Ik heb ook een korte woordvoering en wat ons betreft gaan we gewoon door. De voorzitter Dank u wel. De heer Bijderwieden. De heer Bijderwieden Voorzitter, half twaalf is wat ons betreft ook het matje en het liefst eerder. 66

De voorzitter Dank u wel. Nog meer reacties? De heer Jongeneel. De heer Jongeneel Voorzitter, ik heb geen woordvoering, dus laten we gewoon doorgaan. De voorzitter De heer Van der Plas. De heer Van der Plas Voorzitter, niet gedreven door enige vorm van luiheid heb ik maar een heel korte woordvoering. De voorzitter Dus u stelt ook voor om door te gaan? De heer Van der Plas Wat mij betreft wel. De voorzitter Meneer Verheul, gezien de reacties vanuit de raad stel ik toch voor om dit voorstel te behandelen. De heer Verheul Nou, voorzitter, daar kan ik alleen maar blij om zijn dan. Dan gaan we dat doen. Dan gaan we zorgen dat we op tijd klaar zijn. De voorzitter Goed zo. Dan gaan wij dit voorstel behandelen. Ik heb geen lijstje van woordvoerders doorgekregen, dus ik ga even inventariseren wie er wil spreken. Ik heb al gehoord van de heer Paas en de heer Dunsbergen en de heer Spruijt, de heer Pauw, de heer Bijderwieden. Ik begin bij de heer Spruijt, die staat bovenaan op mijn lijstje. Meneer Spruijt, ga uw gang. De heer Spruijt Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik kan vanavond kort zijn. In de oordeelsvormende vergadering heeft de SGP-ChristenUnie aandacht gevraagd voor het opstellen van uitgangspunten voor deze bestuursopdracht. Die zijn nu namelijk nog erg algemeen. De portefeuillehouder heeft toegezegd meer uitgewerkte uitgangspunten te delen met de raad, waarvoor dank.

We gaan er vanuit dat dat gebeurt in een logische volgordelijkheid der dingen. Dus eerst het opstellen van de kaders die gedeeld worden met de raad, zoals toegezegd en daarna de verdere onderzoeken, zoals het zoeken naar een huurder of een exploitatieplan. Voorzitter, als SGP-ChristenUnie zijn we warm voorstander van het beter benutten van ons vastgoed. In het kader daarvan is het logisch dat Raadhuis en gemeentekantoor in elkaar grijpen en integraal benaderd worden, zodat er ook slimme oplossingen gevonden kunnen worden. Het mag helder zijn: de SGPChristenUnie ziet uit naar de uitkomsten van de onderzoeken en stemt in met het raadsbesluit. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Voorzitter, dank u wel. Ik ga het ook niet heel uitgebreid behandelen, want dat hebben we de vorige keer al gedaan. Dat is toen gebeurd door ons burgerraadslid Joop de Vries en die heeft toen eigenlijk ook duidelijk ons standpunt bekend gemaakt, namelijk dat wij positief staan ten opzichte van dit voorstel. We begrijpen ook dat het logisch is om, zoals wij dat noemen, werk met werk te maken, dus dat we zowel naar het Raadhuis kijken alsook naar het gemeentekantoor, om van het Raadhuis, zoals de heer Mulder dat in de vorige vergadering zo mooi noemde, echt het bestuurlijke centrum te maken en het gemeentekantoor het uitvoerende centrum.

Wij begrijpen ook dat het logisch is dat we ons niet blind staren op alleen de nieuwe raadzaal, maar dat we het dus juist breder bekijken. Wel hebben we daarin toch de, misschien een beetje brutale vraag: om de oostkant van het Raadhuis in dit geval misschien voorrang te geven in de planning en dat het misschien zelfs zo kan zijn dat, ook al zijn we nog bezig met bijvoorbeeld het gemeentekantoor of de westkant van het Raadhuis, dat we in dat geval toch al in die nieuwe raadzaal kunnen vergaderen. Maar goed, dat is even een wilde suggestie die ik nog meegeef, zonder daar een motie of amendement aan te verbinden en ik zie… De voorzitter Ik zie de heer Bijderwieden. 67

De heer Dunsbergen Moet ik gewoon even mijn woordvoering afmaken? Het is nog heel kort, hoor. De voorzitter Ja, maak maar even af. De heer Dunsbergen Tot slot, in de westkant van het Raadhuis, daar moet dus horeca gaan plaatsvinden. Ik zie het al helemaal voor me: een stamkroeg voor onze raad. We zouden het dan ook mooi vinden dat in dat Sliedrechtse bestuurscentrum, dat dat ook gerund wordt door een Sliedrechtse ondernemer en misschien wel zelfs de ondernemer die al op de overkant op de hoek zit. Hoe het ook zij: het doel moet zijn dat het gewoon weer een mooi stukje Sliedrecht mag worden en daar hebben we ook alle vertrouwen in. De voorzitter Dank u wel. Meneer Bijderwieden, u wilde interrumperen op de woorden van de heer Dunsbergen. De heer Bijderwieden Voorzitter, ik heb alleen wel een vraag, want de heer Dunsbergen die geeft aan, de oostzijde kunnen we als prioriteit aangeven, maar op basis waarvan baseert de heer Dunsbergen wat we daar gaan doen? Ik heb geen flauw idee. De voorzitter De heer Dunsbergen. Dank u wel, meneer Bijderwieden. De heer Dunsbergen Voorzitter, dank u wel. Het beeld wat ik in ieder geval heb is dat we nu als eerste een plan gaan maken. Daarin zal natuurlijk ook nog weer even nadere invulling gaan worden gegeven aan deze plannen.

Wat wij in ieder geval voor ogen hebben, is dat in ieder geval de raadzaal verbeterd gaat worden en dat is ook wat ik eigenlijk specifiek bedoel met de oostkant. Wat wij ook gelezen hebben, is dat het bedoeling is dat de fractiekamers om het zo maar te noemen, ook denkend aan het vorige onderwerp, multifunctioneel gebruikt gaan worden. Nou, dat zal ook nog wel de nodige aanpassingen teweeg brengen. Ik heb ook nog dingen gehoord over AVmogelijkheden, klimaatregelingen et cetera. Aansluitend bij de suggestie die ik net deed: wij zouden het mooi vinden als het mogelijk kan zijn dat dat met voorrang geregeld kan worden om juist ook ervoor te zorgen dat die raadzaal snel gereed is. Maar nogmaals, ik heb daar helemaal geen verstand van. Het is ook echt een suggestie die ik wil meegeven aan de wethouder zonder dat het echt heel hard is, omdat het misschien helemaal niet kan of zo. Maar ook in aansluiting op de vraag van de heer Bijderwieden: dat is in ieder geval het beeld wat wij hebben, dat dan die raadzaal ook even in snelheid opgepakt wordt. De voorzitter Dank u wel. Daarmee is uw bijdrage rond. De heer Jongeneel. De heer Jongeneel Voorzitter, ik had geen woordvoering. De voorzitter Dank u wel. U stemt in met het voorstel? Ja. Dan gaan we naar de heer Van der Plas. De heer Van der Plas Dank u wel, voorzitter. Zoals beloofd een korte bijdrage.

Dit is een onderwerp waarvan we ook graag willen dat er wat vaart in komt en daarom heel kort: de PvdA kan instemmen met het beschikbaar stellen van het gevraagde voorbereidingskrediet. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Pauw. De heer Pauw Dank u wel, voorzitter. Ja, daar zit je dan. Iedereen wil naar huis, of is al thuis, natuurlijk, dus dat is wat lastig. Dus we moeten vaart maken, maar er valt nog wel een aantal dingen te vertellen over dit raadsbesluit. Nou hadden we er wat vragen over en voorzitter, via u aan het college: het niveau van de antwoorden en de tijd die het duurde om ze te krijgen is mij erg tegengevallen. Ik ben blij dat ik deze woorden uitgesproken heb, want dat betekent dat ik het zonder emotie heb gekund en dat vind ik best knap van mezelf. We gaan nog wel even terug in de tijd. Want het IHP, vastgesteld 68

door de raad, is volgens ons nog steeds de leidraad waar het aan voldoet. In de discussie bij het IHP waren er twee zaken die belangrijk waren. De ene was ‘alles onder één dak’; dat is er namelijk uitgehaald en als apart raadsbesluit goedgekeurd door de raad en is inmiddels mooi verweven in het Bonkelaar-huis. Het andere was dat in 2018 de raad van 18 naar 21 mensen moest en er daardoor ook een nieuwe raadsomgeving, raadzaal gemaakt moest worden. Er gaat zo meteen, voorzitter, een stilte vallen en dat heeft niets te maken met de verbinding; dan weet u het alvast. Want er was een programma van eisen, wat ook vastgesteld is door de raad, om die raadzaal voor die 21 raadsleden te organiseren. Strikt formeel genomen hoeft die raadzaal niet eens in het Raadhuis te zijn. Ik hoor mezelf nu dubbel, voorzitter. Ligt dat aan mij, of...? (…) Nee, nu niet meer, dus dan zal het wel in orde zijn, denk ik. Strikt formeel genomen hoeft die raadzaal niet eens in het Raadhuis te zijn, want het was niet één van de voorwaarden. Als je dan vier jaar later de vraag stelt, omdat het college volhardt in het feit dat het programma van eisen niet voldoet, dan krijg je een heel raar antwoord. Want het programma van eisen was gericht op de raadzaal, op de inrichting van de raad voor 21 mensen in 2018.

Het antwoord -en daarna komt de stilte, voorzittervan het college is: het programma van eisen van de raad voldoet niet, want het programma van eisen van de raadzaal is alleen gericht op de gemeenteraad. (….) Dat was de stilte, voorzitter. Want dan kunnen we er even over nadenken wat voor antwoord dit was. Ik hoor mezelf nu weer dubbel, voorzitter. Het programma van eisen voldoet niet. Dat antwoord hebben we nu gehoord en daar kunnen we eigenlijk heel weinig mee. Het tweede punt, voorzitter: er was een grote broek aangetrokken door het college ten aanzien van de inhuur van personeel. Ik zou het bijna een gevecht willen noemen om daar gewoon een antwoord te krijgen op een simpele vraag: geef mij het percentage hoeveel mensen ingehuurd zijn en hoeveel mensen vast personeel zijn. Tot drie keer toe gevraagd. Eerst was het antwoord: het komt terug in de Turap, die volgens mij door u afgeschaft is. Niet door u, voorzitter, maar door het college en dat maakt het ook wat raar, als je zo’n antwoord krijgt. Dan vraag je je af: wat moet ik hier mee? De meeste frustratie, voorzitter, zit in mijn derde punt. Want in ongeveer 9 minuten heeft de raad zich positief uitgelaten over dit besluit, terwijl het gewoon gaat leiden tot een onrechtmatigheid, omdat het geld namelijk is uitgegeven in 2020 en wordt geaccordeerd in 2021.

Dan krijg je al een déjà vu, voorzitter en bij mij waren dat Kerstverlichting en een bootjeshelling. Kerstverlichting is van heel lang geleden al, toen mijn voormalige fractievoorzitter het aan de stok had met de wethouder Financiën over dat het geld al uitgegeven was zonder een akkoord van de raad. Dezelfde fractievoorzitter moest jaren later, toen als wethouder, zich zelfs op de nationale televisie verantwoorden over deze onrechtmatigheid als het gaat om een bootjeshelling. Krantenartikelen, stukken, enzovoort, enzovoort. Overigens volkomen terecht, want het was niet goed. Voorzitter, als je dat allemaal overziet, dan merk je dat het allemaal wat stroef gaat. Er gebeuren dingen die niet kloppen. Dan is eigenlijk de vraag: waar staat nou de olifant in de kamer? Ik denk dat de fractie van PRO Sliedrecht de olifant gevonden heeft; die zit namelijk in het gemeentekantoor. Het gemeentekantoor waarvan we ooit besloten om de derde etage te gaan verhuren, de raad een opbrengst van € 50.000,- is beloofd en dat heel veel dingen daar niet goed zijn gegaan in de jaren daaropvolgend. Daarnaast, als je dan even goed kijkt naar alle Groeiagenda’s en andere zaken, komt er een Huis van de Regio in Dordt, wat misschien wel meer huurders laat vertrekken uit het gemeentekantoor.

Het leuke daarvan is, voorzitter, dat ik in 2002/2003 ook al raadslid was en ook mee mocht doen aan de besluitvorming over dat gemeentekantoor. Nu gaan we eigenlijk de omgekeerde weg maken, terug naar het Raadhuis. Op zich kan je daar nog wel over discussiëren. Alleen, nogmaals: het is onrechtmatig, het besluit wat voorligt en het college geeft een heel raar antwoord ten aanzien van het programma van eisen. Maar ik constateer maar even, simpel gezegd, dat de rest van de raad het laat lopen vanavond en dat het dus gewoon allemaal mag en kan. Maar misschien word ik wel verrast door andere woordvoeringen. U zult niet verbaasd zijn dat de fractie van PRO Sliedrecht tegen dit besluit gaat stemmen. Ja, en dan moet je die vraag stellen aan het college en die ga ik niet doen over die inhuur, want dat komt allemaal later nog wel. Ik ben wel heel benieuwd, want het is nu 30%, maar wel met een heel rare rekensom: ‘niet horende bij de gemeenschappelijke regelingen en niet horende bij het beheer van de organisatie.’ Een beetje een vaag antwoord. Dan blijft eigenlijk de vraag over wanneer het college nu concreet met een plan gaat komen: wanneer gaan we nu schakelen en zit de 69

gemeenteraad van Sliedrecht in maart 2022 weer in het Raadhuis, of is het met het voorstel van meneer Paas en meneer Mulder uit de oordeelsvormende vergadering de bedoeling dat we dat in 2023 c.q. 2024 pas gaan doen? Ik dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Pauw. Dan gaan we naar de VVD-fractie, de heer Bijderwieden. Hebt u het woord gevraagd? Ja. De heer Bijderwieden Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, we hebben vrijdagochtend vragen gesteld die technisch van aard zijn. Deze vragen zijn naar onze mening niet zo technisch, maar toch hoorden we vanmiddag dat ze niet beantwoord kunnen worden omdat de sluitingsdatum daarvoor afgelopen donderdag was. We hebben eigenlijk het idee dat het voorstel los zand is, of een luchtballon; het is maar hoe je het wil bekijken. Maar ik zal mijn bijdrage toch maar wat kort en eenvoudig houden. Het investeringskrediet voor de ambtelijke organisatie bedraagt € 136.000,-. In de bestuursopdracht van 22 december 2020 staan bedragen genoemd voor de inzet van een projectcoördinator en een projectleider en daarnaast ongeveer € 30.000,- euro voor advisering. De pijn die wij zien in het bedrag is dat we nog niet weten waar we uit gaan komen. Er wordt gesproken over een plan, het plan voor het opstellen voor het raadhuis, voor het gemeentekantoor, de exploitatie ervan en een plan voor het huisvestingsconcept.

De beheersbaarheid van deze opdracht zweeft, naar onze mening. We zijn voor ontwikkeling; we hebben alleen het idee dat er zoveel zaken al bekend zijn vanuit het IHP dat we dingen over gaan doen. We missen de stappen van projectopdracht, projectplan en de projectuitvoering. Dat kwam bij het vorige agendapunt ook al even aan de orde. Voorzitter, daarom stel ik toch nog even mijn vragen. Want is er nou een projectplan waarin staat wat er opgeleverd wordt om te komen tot de vier plannen? In hoeverre is de advisering een inventarisatie van het gemeentekantoor en het raadhuis, wat er mee kan worden gedaan of bereikt en wat voegt die advisering eigenlijk toe? Wat wordt bedoeld bij het omschrijven van een huisvestingsconcept met het woord ‘alle’? Voorzitter, dat kan toch geen moeilijke vraag zijn? Maar de belangrijkste vraag is: waar komt, als we het hebben over dit voorstel, deze opdracht, waar komt naar voren dat zaken haalbaar zijn en niet haalbaar zijn? Oftewel zijn er ‘go en no go’ momenten? Hoe gaat het college sturen op een goede afweging tussen doorgaan met planvorming en stoppen met dit project? Want de heer Dunsbergen kan prima zeggen: we willen graag in het oosten een raadzaal, maar hij zegt ook: misschien kan het wel helemaal niet en dat is precies het punt waar we op willen wijzen.

Er staat in de planning dat in april 2021 het college van B&W besluit over adviezen voor aanscherping van de kaders. Maar welke kaders zijn voor het college wel en niet duidelijk? Wel helder, benoemd onder het doel, op pagina 2 en welke kaders moeten concreter worden, de probleemstelling op pagina 3? Voorzitter, ik heb geen antwoorden gehad op deze vragen en ik ben toch benieuwd of ze alsnog komen. De voorzitter Dank u wel, meneer Bijderwieden. De fractie van D66 nog? De heer De Munck Nee, voorzitter, we hebben geen woordvoering op dit onderwerp. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de wethouder voor de beantwoording. Wethouder Goverde. Wethouder Goverde Voorzitter, dank u wel. Als het gaat om: wanneer komt het plan en die vraag hoor ik bij zowel PRO Sliedrecht als bij de VVD, wat is het plan, wat is het projectplan? Eigenlijk moet ik terug naar de inbreng van de heer Spruijt van de SGPChristenUnie die al duidde op: de uitgangspunten worden nog nader gedeeld. Dat hebben we toegezegd. Ja, dat gaan we ook doen en dat is feitelijk ook de eerste stap. Dat kunnen we binnen een aantal weken met u gaan delen. En daarna - je zou kunnen zeggen: dat past nou juist in de nieuwe manier van werken met grote projecten die we willen gaan doen. Dat gaan we nog vaststellen. Zie deze bestuursopdracht als de startnotitie, als een startnotitie.

En natuurlijk kan je daar nog van alles op aanmerken, dat die misschien straks een andere vorm zal hebben, maar dit is wel de start. De heer Dunsbergen, ik ga het rijtje maar even af, de oostkant voorrang. Ja, dat is echt uitwerking/uitvoering. Natuurlijk is dat een gegeven wat we zouden kunnen meenemen op het moment dat die 70

plannen dus verder uitgewerkt zijn, want ik snap de wens om met de raad op een zo kort mogelijke termijn nadat je het plan kan gaan uitvoeren, op de juiste plek te zitten. De voorzitter Wethouder, de heer Pauw wil graag interrumperen. Meneer Pauw, gaat uw gang. De heer Pauw Voorzitter, een paar zinnen geleden ging het weer over de bestuursopdracht en dingen die weer naar voren komen. We hebben er ook wat technische vragen over gesteld en ik vraag me even af: gaan we datgene wat we afgesproken hebben, wijzigen in een bestuursopdracht of houden we het format aan zoals we dat hebben? Want er ligt namelijk gewoon een format voor: een startnotitie die gewoon door de raad is vastgesteld, die we gewoon kunnen gebruiken. Ik ga er niet te veel over vertellen, maar ik heb ook mee mogen doen met de uitkomst van het Rekenkamerrapport en daar voelde ik wel een kleine consensus over de terugkeer van de startnotitie. Dus even voor de helderheid: wordt het nou gewoon vervangen door een bestuursopdracht of gaan we het anders organiseren? De voorzitter Dank u wel. Wethouder. Wethouder Goverde Voorzitter, de heer Pauw noemt de terugkeer van een startnotitie. Dat is nou precies wat we willen. We willen toe naar een manier van werken, projectmatig werken, vernieuwend zoals de Rekenkamer ons heeft voorgesteld. Daar hoort natuurlijk bij een goede startnotitie.

Wij vinden dat met deze bestuursopdracht je daar feitelijk een vorm van een startnotitie hebt neergelegd waar je goed mee uit de voeten kan in dit project. En uiteraard is het dadelijk aan de raad om op een nader moment te bepalen of dit nou het definitieve format wordt, of wat je daar nog aan kan bijplussen of afdoen… ik zie een handje opnieuw van de heer Pauw, voorzitter. De voorzitter De heer Pauw en de heer Bijderwieden. Meneer Pauw, gaat uw gang. De heer Pauw Dan geef ik zelf het antwoord maar, voorzitter, want dat is dus gewoon ‘ja’. Dus we hebben een startnotitie, daar ligt ook een format voor; dat is allemaal vastgelegd. Is naar mijn mening helemaal niets mis mee, maar dat gaan we dus wijzigen in wat anders. Dat is een helder antwoord, dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Bijderwieden. De heer Bijderwieden Voorzitter, ik zit eigenlijk even te denken of hij misschien eerst de woordvoering moet afronden, want het kan nog wel terugkomen in zijn woordvoering, dus daar wacht ik even op. De voorzitter Dank u wel. Wethouder, gaat u verder. Wethouder Goverde Dank u, voorzitter. Ik kom bij de vragen of opmerkingen van de heer Pauw. Het IHP is leidraad, zegt de heer Pauw. Het gaat over een nieuwe raadzaal organiseren, een nieuwe raadsomgeving organiseren. Dat is nog steeds een leidraad.

Het programma van eisen, dat heb ik ook in de oordeelsvormende vergadering al aangegeven, is en blijft een onderlegger, maar zal wel worden geactualiseerd. Als het gaat om het uitgeven van het beperkte voorbereidingsgeld in 2020, dan is dat zo dat in de beantwoording is aangegeven op welke wijze dit volgens de regels wordt verantwoord. En wanneer een plan, vraagt de heer Pauw. Ik zei net al: we gaan er mee aan de slag zodra als we natuurlijk de uitgangspunten hebben gedeeld met u. De planning die ook in het raadsvoorstel staat, is dat we in Q3 denken aan een behandeling in de raad, daarna volgt aanbesteding en dan kost, schrik niet, de uitvoering natuurlijk wel, als je beide panden flink gaat aanpakken, dan ben je wel 1 tot 1,5 jaar verder voordat je het hebt over een complete realisatie. Dus ik snap in die zin dan ook wel weer de wens van de heer Dunsbergen, maar ik kan daar nu geen enkele toezegging op doen. De voorzitter De heer Pauw wil graag interrumperen, nogmaals. 71

De heer Pauw Ja, dan is natuurlijk ook even de vraag, voorzitter, aan het college: het college is van mening dat er geen sprake is van een onrechtmatigheid? De voorzitter Dank u wel, meneer Pauw. Wethouder. Wethouder Goverde Dat klopt, voorzitter. Voorzitter, ik heb het al gehad over: nee, het is nog geen projectplan. Dit is een startnotitie. Er is een bestuursopdracht en een plan volgt; dat in beantwoording op de bijdrage van de heer Bijderwieden. Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de meest cruciale opmerkingen en vragen heb beantwoord. De voorzitter Dank u wel. Kunnen we dan naar de tweede termijn, of heeft de heer Pauw nog behoefte om te reageren op de laatste woorden van de wethouder? De heer Pauw. De heer Pauw Ik heb de wethouder even uit laten praten inderdaad om te kijken of er nog een reflectie komt van het college op de manier van het beantwoorden van vragen vanuit de raad. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we nog even terug naar de wethouder en daarna gaan we naar de tweede termijn. Wethouder Goverde Ik neem de opmerking van de heer Pauw ter harte dat we daar nog eens goed naar kijken. Overigens refereerde de VVD nog aan nog niet ontvangen beantwoording; ik kan toezeggen dat de beantwoording er morgen of uiterlijk overmorgen ligt, van de technische vragen die nog aanvullend zijn gesteld. De voorzitter Daar wil de heer Bijderwieden nog even op reageren.

De heer Bijderwieden Voorzitter, dat maakt het gewoon lastig. Ik snap wat de wethouder zegt met betrekking tot een soort startnotitie, maar we hebben niet het gevoel dat we nou weten van wanneer - er wordt hier eigenlijk een stip op de horizon gezet, maar wanneer komt hier nou een no go-moment? Want ik heb het idee dat er heel veel bekend is en er wordt heel veel geld uitgegeven om nog een keer alles door te lezen. Mijn technische vragen, hoewel ik ze zelf niet zo heel technisch vind, hadden wat mij betreft bij moeten dragen aan de beeldvorming en de oordeelsvorming van deze vergadering. Laat ik dan maar gelijk…. ?? voorzitter; ??? (verbinding is slecht) De voorzitter Dank u wel. Wethouder. Wethouder Goverde Voorzitter, door de matige geluidsverbinding van de heer Bijderwieden: zijn laatste zinnen heb ik echt niet meegekregen. Zou hij die kunnen herhalen? De heer Bijderwieden Voorzitter, ik kan er nog weinig chocola van maken, laat ik het zo zeggen. Ik heb er nog geen fiducie in, omdat de beantwoording van de vragen voor ons best wel relevant is om te kijken hoe we nou naar de hele stand van zaken moeten kijken. Ik zal in de tussentijd nog even mijn collega proberen te contacten.

De voorzitter U vroeg ook, meneer Bijderwieden, wanneer zijn de go of no go momenten? De heer Bijderwieden Ja, dat was een onderdeel van de vragen en… De voorzitter Misschien kan de wethouder daar nog iets over zeggen. Wethouder Goverde Als je het op de keper beschouwt, dan is het eerste go/no go moment feitelijk het delen van de uitgangspunten met u, want daar zult u toch met zijn allen achter moeten staan, de nadere duiding daarvan. Ik heb al aangegeven dat we in het kader van ‘verbeterd projectmatig werken’ we elkaar binnenkort te spreken krijgen en ook met elkaar gaan besluiten hoe we dat volgens de voorstellen van de Rekenkamer op een betere manier gaan doen dan in een aantal projecten is gebeurd. Dus in die zin 72

komt op dat moment ook voorbij van: oké, wat zijn nou go / no go momenten in zo’n plan als dit, of een voorstel als dit? Het is nog geen plan, het moet nog een plan worden en voor die tijd spreken we met elkaar over hoe we dit traject met elkaar gaan lopen en ook in andere projecten. Dus ja, voorzitter, die vaststelling kunnen we nog… we hebben nog tijd genoeg om dat met elkaar te doen. De voorzitter Dank u wel. Kunnen we dan naar de tweede termijn? Meneer Spruijt, u was in de eerste termijn als eerste. Wilt u nu weer als eerste het woord? De heer Spruijt Dank u wel, voorzitter. Met deze bestuursopdracht kunnen we nu meters maken in de planvoorbereiding om te komen tot goede ambtelijke en bestuurlijke huisvesting. Met het beter benutten van ons gemeentelijk vastgoed maken we een kwaliteitsslag. We kunnen een duurzaamheidsslag maken en gaan toe naar een toekomstbestendige, ambtelijke huisvesting. Voorzitter, ook in onze fractie leeft er wel het gevoel dat de kaders, die zijn er wel, maar dat zijn de algemene kaders. Bijvoorbeeld wat betreft de regels voor een Rijksmonument. Daarom heeft collega Mulder ook expliciet de vraag gesteld aan de wethouder: kunt u toezeggen dat de kaders nog gedeeld gaan worden en de fasering en dergelijke? Dat is dan inderdaad het eerste go/no go moment.

De raad kan een ingekomen stuk altijd op de agenda van de raad agenderen, dus dat vraagt van ons als raad ook een stukje scherpte in deze. Ik hoorde nog iets over het jaar 2023; dat hebben we inderdaad in de oordeelsvormende raad benoemd. Als je het hele traject bekijkt, dan zou het in 2023 hopelijk klaar moeten en kunnen zijn, de hele realisatie. Dat komt precies tegelijkertijd met het eeuwfeest, dus dat is een mooie stip aan de horizon. Dank u wel. De voorzitter Meneer Spruijt, hartelijk dank. De heer Dunsbergen, behoefte aan een tweede termijn? De heer Dunsbergen Nee, geen behoefte aan een tweede termijn. De voorzitter Dank u wel. De heer Van der Plas nog behoefte aan een tweede termijn? De heer Van der Plas Ik heb geen tweede termijn, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Pauw. De heer Pauw Ja, die heeft nog 37 minuten, voorzitter, dus dat is wel fijn. Eigenlijk blijven er twee dingen. Eén is de onrechtmatigheid. Want ik ben wel heel benieuwd dan. In de antwoorden kwam namelijk niet goed naar voren hoe nou de gemaakte kosten zijn gedekt die zijn gemaakt in 2020. Want voor het IVA-verhaal zie ik ook geen dekking. Dus even heel kort van: leg eens even uit hoe dat zit.

En graag nog even een reflectie op ons idee van het gemeentekantoor, dat de reden waarom we dit doen, is eigenlijk omdat het gemeentekantoor exploitatie inhoudt, mensen er in enzovoort, langzaamaan aan het instorten is en dat voor dat probleem, wat vier jaar geleden nog heel erg mooi werd voorgeschoteld met € 50.000,-, er nu een oplossing gevonden wordt en de raad helaas met een meerderheid van de raadsleden er achter staand, moet gaat zitten wachten tot het college en de organisatie er een keertje uit zijn. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de VVD-fractie, de heer Bijderwieden. De heer Bijderwieden Voorzitter, er zijn twee dingen die bij ons enorm spelen. Het voordeel van de twijfel willen we wel geven. Het punt en dat geeft de heer Pauw ook aan: we hebben natuurlijk een programma van eisen opgesteld. Er is vanuit het IHP echt wel in het verleden goed gekeken en het lijkt wel alsof we dingen over gaan doen. En dan zegt de wethouder terecht: zie dit meer als een startnotitie, we komen terug om kaders op te halen. Het wringt gewoon om zo’n groot budget vrij te maken voor iets wat vrij snel zou moeten kunnen, in onze beleving. Laat dat vooral duidelijk zijn. Maar goed, het zal in ieder geval zo zijn dat als we voor stemmen, dat we dan nog wel een stemverklaring mee willen geven. 73

De voorzitter Dan heeft iedereen het woord gehad in tweede termijn. Is er nog behoefte aan meer woordvoeringen? Dat is niet het geval. Dan ga ik nog even terug naar de wethouder. Misschien kunt u toch nog even ingaan op de woorden van de heer Pauw? Wethouder Goverde Voorzitter, als het gaat om het vinden van dekking: kijk, als er niet ingestemd wordt met het op deze wijze opnemen van de reeds uitgegeven kosten in het voorstel, dan zullen we er op een andere wijze dekking voor moeten vinden ten laste van de jaarrekening 2020 en dat antwoord heeft de heer Pauw overigens ook gehad in de schriftelijke beantwoording. Ik ga nog heel even terug naar de go / no go momenten. Feitelijk komen we daar dus in april al mee terug op het moment dat we ook de uitgangspunten met elkaar gaan delen. 2023 werd genoemd door de heer Spruijt. Ja, dat is een ambitieus jaartal, maar dat moet nog wel haalbaar zijn.

Als het gaat om de uitgangspunten of als het gaat om het programma van eisen, moet ik zeggen, waar ook in zijn tweede termijn de heer Bijderwieden nog aan refereert, dan is het natuurlijk zo dat we een ambitie hebben uitgesproken om raadhuis en gemeentekantoor in zijn totaliteit met elkaar te bezien als het gaat om ambtelijke en bestuurlijke huisvesting en dat daarnaast door de organisatieontwikkeling en door corona een aantal factoren ons behoorlijk parten spelen als het gaat om de herinrichting van beide gebouwen. Ik geef ook maar even aan en dat is ook al in de oordeelsvormende vergadering aan de orde geweest, dat de kwaliteit van het gemeentekantoor als kantoor op een aantal aspecten behoorlijk tekort schiet. Kortom, naar die zaken moet wel allemaal zorgvuldig ook nog onderzoek worden gedaan om te kijken, en dat wordt allemaal voorbereid, om te kijken tot welk uiteindelijk plan het moet leiden met de beide panden. Kortom, het is even wat meer dan een simpele herijking van een lijstje van eisen. Voorzitter, dat was het volgens mij. De voorzitter Dank u wel. De heer Paas en de heer Bijderwieden. De heer Paas. De heer Paas Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. Ik hoorde net de heer Bijderwieden zeggen dat hij twijfelt of hij wel of niet moet instemmen met het voorstel.

Hij noemde daarbij dat hij zich zorgen maakt over of het werk wat al gedaan was, niet opnieuw wordt gedaan en dat we daarmee geld verbranden. Die zorg, die deel ik, maar volgens mij kan de wethouder die zorg ook makkelijk wegnemen door te zeggen dat hij niet nog een keer het werk over gaat doen en dat hij echt gewoon alle voorgaande zaken meeneemt. Het zou natuurlijk mooi zijn als de wethouder dat inderdaad aangeeft, want wellicht dat daarmee de heer Bijderwieden ook zeg maar toch met enige aarzeling wel in kan stemmen met het voorstel. De voorzitter Dan ga ik eerst naar de wethouder toe. Want ik wil eerst van de wethouder horen of hij dit overneemt en daarna ga ik naar de heer Bijderwieden. Wethouder. Wethouder Goverde Voorzitter, het spreekt voor zich dat alle onderleggers worden meegenomen die natuurlijk in het verleden al op tafel zijn gelegd, maar ik geef net aan dat in de totale ambitie zoals we die als college in de Kadernota en de begroting hebben aangegeven om met een compleet voorstel voor aanpak van raadhuis en gemeentekantoor te komen in het licht van de tegenwoordige tijd, dat je dus nog wel wat werk moet doen. En natuurlijk gaan we geen dubbel werk doen. De voorzitter De heer Bijderwieden. Dank u wel, wethouder.

De heer Bijderwieden Voorzitter, staat u mij toe dat we twee minuten schorsen om ruggenspraak te houden? De voorzitter Dat kan, maar voordat we dat doen even naar de heer Pauw, want dan kunnen we het ook in die zin even afronden. De heer Pauw. De heer Pauw Dank u wel, voorzitter. Ik miste nog even de reflectie ten aanzien van het gemeentekantoor. Want het vermoeden bij PRO Sliedrecht is dat de olifant in de kamer is dat het verhaal zoals het de raad is voorgespiegeld in 2017 en 2018 bij het IAP en bij de 74

verhuur van de derde etage, dat dat kaartenhuis langzaam in elkaar aan het vallen is, maar een simpel ‘dat is niet zo’ van het college kan ons daarin geruststellen. De voorzitter Dank u wel. Wethouder? Over de olifant. Wethouder Goverde Voorzitter, het kaartenhuis voor het gemeentehuis stort niet in, als de heer Pauw dat zo benoemt, maar het feit is wel, dat gaf ik net al aan, dat de veranderde omstandigheden en de veranderende omstandigheden wel maken dat we een slag hebben te slaan in het gemeentekantoor waar onvoldoende in het verleden bij is stilgestaan. Ik geef u aan dat bijvoorbeeld het gedeelte de Railing is leeggekomen en dat dat op dit moment absoluut niet kantoorgeschikt is en alleen al daarom je je daar moet beraden op: welke ingrepen vinden daar plaats? Daar komt overheen dat we tegen allerlei zaken aanlopen die met huisvesting in het licht van corona te maken hebben. Kortom, voorzitter, dat is de stand van zaken van het gemeentekantoor en waarom dat zo nadrukkelijk op die manier in de bestuursopdracht wordt meegenomen. De voorzitter Dank u wel. De heer Pauw. De heer Pauw Blij om te horen natuurlijk, voorzitter. Het feit dat de Railing niet kantoorproof was, dat wisten we al. Ook toen we de derde etage gingen verhuren. Maar ik begrijp gewoon dat het allemaal de schuld is van voorgaande colleges, dus dat is ook een helder antwoord. Dank u wel.

De voorzitter Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor twee minuten, op verzoek van de VVD-fractie. SCHORSING De voorzitter Leden van de raad, de vergadering is heropend. Het woord is aan de heer Bijderwieden. De heer Bijderwieden Voorzitter, we zijn er uit en wij willen een stemverklaring geven. Kan dat nu, of wilt u dat zo meteen? De voorzitter Doet u het nu maar, want we gaan toch over tot stemming. De heer Bijderwieden Precies. We hebben nog niet het idee dat het bedrag dat gevraagd wordt, een goede indicatie is van de kosten om te komen tot goede plannen. We zijn erg blij met de toezegging en de verduidelijking van de kaders die verder gesteld worden in april en daar richten we dan nu onze pijlen op. Daarom kunnen we hier ook wel mee instemmen. We willen ook nog wel even benoemd hebben dat de onrechtmatigheid die de heer Pauw aan de kaak stelt, dat we die ook echt kwalijk vinden. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Pauw; ook een stemverklaring? De heer Pauw Dat klopt, voorzitter. Ik heb hem inderdaad aan de kaak gesteld, maar volgens het college is die er niet, dus ik kan meneer Bijderwieden geruststellen. We zitten er wel even mee, want het investeringskrediet wordt dus pas vanavond vastgesteld en het geld is uitgegeven in oktober/november/december vorig jaar.

IVA heeft een verantwoording voor in de jaarrekening hoe je de dingen gaat organiseren, maar kennelijk zijn er nog heel veel potjes. Dus misschien de vervolgvraag voor later, niet vanavond, dat we op zoek moeten gaan of er nog meer van dat soort potjes zijn waar het geld uitkomt. Dan kunnen we wachten op de accountantscontrole van de jaarrekening, maar die komt pas veel later dan vanavond, dus we moeten even uitgaan van ons eigen boerenverstand. Wij hebben nu eenmaal als raad gezegd: dit nooit meer op deze manier, dus PRO Sliedrecht gaat tegen dit besluit stemmen. De voorzitter Dank u wel. Nog meer stemverklaringen voordat we tot hoofdelijk stemmen overgaan? Ik kijk even. Dat is niet het geval? Dan gaan we tot hoofdelijk 75

stemmen over. Dan gaan we de lijst volgen zo we dat ook bij het andere agendapunt deden. U kunt voor of tegen stemmen, tegen het voorstel. De heer Den Besten. De heer Den Besten Voor. De voorzitter De heer Blanken. De heer Blanken Tegen. De voorzitter Meneer Bijderwieden. De heer Bijderwieden Ik ben voor, voorzitter. De voorzitter De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Voor. De voorzitter De heer Ippel. De heer Ippel Voor, voorzitter. De voorzitter De heer Jongeneel. De heer Jongeneel Voor, voorzitter. De voorzitter Mevrouw De Mul. Mevrouw De Mul Voor, voorzitter. De voorzitter De heer Mulder. De heer Mulder Voor, voorzitter. De voorzitter De heer De Munck. De heer De Munck Voor, voorzitter. De voorzitter De heer Oostrom. De heer Oostrom Voor. De voorzitter De heer Paas. De heer Paas Voorzitter, ik ben voor. De voorzitter De heer Pauw. De heer Pauw Tegen. De voorzitter De heer Van der Plas. De heer Van der Plas Voor. De voorzitter De heer Prins. De heer Prins Voorzitter, ik ben voor. De voorzitter Mevrouw Safai Pour. Mevrouw Safai Pour Voor, voorzitter. 76

De voorzitter De heer Spruijt. De heer Spruijt Voor. De voorzitter Mevrouw Safai Pour, zei u iets? Ik kom even bij mevrouw Safai Pour terug. Mevrouw Safai Pour Excuses, ik heb verbindingsproblemen. Ik wou zeggen, ik ben tegen, voorzitter. (lacht) De voorzitter Mevrouw Stam. Mevrouw Stam Voorzitter, ik ben tegen. De voorzitter De heer Verheul. De heer Verheul Voorzitter, gelukkig heb ik geen verbindingsproblemen. Ook ik ben tegen. De voorzitter De heer Visser. De heer Visser Voorzitter, ik ben voor. De voorzitter De heer Van Wijngaarden. De heer Van Wijngaarden Voorzitter, ik ben ook voor. De voorzitter Dank u wel. 15 voor en 5 tegen. Dat betekent dat het voorstel is aangenomen. Aldus besloten. 14. SLUITING De voorzitter Beste leden van de raad, daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank u voor uw inbreng, voor het verloop van deze vergadering en ik sluit de vergadering. Vastgesteld in de openbare vergadering van de raad van de gemeente Sliedrecht op 30 maart 2021. De griffier,

De Voorzitter,

mr. R.P.A. van Aalst

D.R. van der Borg

77