Vast te stellen notulen van de raadsvergadering van 23 februari 2023

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

304

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel. De heer Van der Velden laat het overgaan. De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, daklozen zijn in de ogen van mijn fractie te vaak onzichtbaar in dit huis. Pas wanneer er mensen noodgedwongen slapen in het centrum of in een ander meer opvallende plaats in de stad lijkt het alsof er ineens weer aandacht voor hen is. Is dit dan positieve aandacht, zoals een helpende hand? Vaak niet. Vaak worden daklozen weggezet als een probleem, een last, een ongewenstheid in plaats van als een groep mensen die we moeten helpen. Daklozen zijn geen problemen voorzitter. Daklozen zijn geen problemen die wij weer zo snel mogelijk moeten wegstoppen daar waar wij hen niet zien. Het zijn mensen net zoals u en ik. Mensen die kwetsbaar zijn en die recht hebben op een kwalitatief hoogstaande opvang. Wat D66 betreft moeten wij onze daklozen dan ook niet uit de stad jagen of uit de hal van het Centraal Station. Ik ben dan ook blij dat het gaat om een tijdelijke maatregel. Tijdelijk nota bene. Voorzitter, verder gaan we in het voorjaar, ik schat in april, het hebben over het beleidskader met betrekking tot onze daklozen, maar hebben wij van tevoren al nagedacht over de problemen die zich voordoen in de stad en wil ik namens D66 twee moties indienen.

De eerste motie gaat over de winterkouderegeling die het college verzoekt om uiterlijk in Q3 2023 een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren op basis van wetenschappelijke inzichten in afstemming met de G4 naar de huidige gemeentelijke winterkouderegeling voor daklozen en wat voor fysiologische effecten deze heeft op het menselijke lichaam, waarin aanbevelingen worden geformuleerd voor eventuele optimalisatie van de huidige winterkouderegeling. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). U heeft een interruptie van de heer SegersHoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ik ben wel even benieuwd naar deze toelichting van de motie en misschien moet ik hem dan nog lezen, maar hoorde ik de heer Elbay goed als hij zegt dat hij onderzocht wil hebben hoe het bij andere gemeenten is? Want op zich weten wij dat wel. We weten bijvoorbeeld dat Den Haag het doet sinds vorig jaar, het gewoon open laat en niet dat tamelijk ridicule sluiten en dan weer openen, en dat dat niet de aanzuigende werking heeft waar wij in Rotterdam zo verschrikkelijk bang voor zijn. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Volgens mij heeft collega Segers-Hoogendoorn mijn toelichting verkeerd begrepen.

Het gaat mij erom dat wij dus een onderzoek doen naar de huidige winterkouderegeling die eigenlijk laat zien welke fysiologische effecten het heeft om de regeling te laten starten bij 0 graden. Zou het misschien 2 graden of juist -5 graden moeten zijn? Dat vraag ik dus het college te gaan onderzoeken. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Kind. De heer KIND (volt). In dat geval wil ik dat onderzoek ook wel met de heer Elbay gaan uitvoeren op mijn balkon. Dan gaan we gewoon samen kijken hoeveel graden het wordt, bij 0 graden gaan we er liggen, bij 2 graden, 3 graden, 4 graden, wat mij betreft blijft u een hele week, maar zo'n voorstel zou ik ook bij dezen willen doen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren, op hetzelfde punt. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, wat ik dan ook wel zou willen vragen, als het u echt te doen is om deze mensen, gaat u dan mee met gewoon het openstellen voor een

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

305

heldere periode waardoor mensen die in de winter op straat moeten slapen gewoon toegang hebben tot opvang. Als u die nou eens steunt, dan doet u echt iets voor mensen die dakloos zijn. Wilt u daar nu in meegaan? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, wij vinden als D66 dat wij de daklozen waardig moeten opvangen. We hebben ook meermaals hierover in deze raad met elkaar gesproken, over dat we dus bezig zijn met een nieuw beleidskader. Naar mijn weten gaan we dat plan van aanpak ook in het voorjaar, dus in april met elkaar bespreken. Dan is het tijd om met zijn allen te kijken hoe we dat hier in Rotterdam vorm willen geven. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Moti en daarna mevrouw Kockelkoren. De heer MOTI (pvda). De eerste zin van de heer Elbay is: wij vinden dat daklozen waardig moeten worden opgevangen. Als hij dat vindt, dan stemt hij toch gewoon voor de motie? Hij is financieel gedekt, waarom wacht u daar dan mee? Waarom wacht u op een bureaucratisch document, een beleidskader voordat u dan daadwerkelijk uitvoert wat u zegt, daklozen waardig opvangen? De VOORZITTER (de heer Van Schaik).

Mevrouw Kockelkoren op hetzelfde punt, of een ander punt? Dan laat ik hem eerst benoemen en ik zie mevrouw Vlasblom ook staan, gaat u met het punt van de heer Moti mee? Dan laat ik u even gelijk, dat is makkelijker te beantwoorden voor de heer Elbay. Gaat uw gang mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Dank voorzitter. Inderdaad, een waardig bestaan, waardig opvangen, wat hebben de dakloze mensen dan vandaag of morgen aan dat onderzoek, toekomstige beleidskaders, plan van aanpak en dat soort dingen? Wat hebben ze daar daadwerkelijk nu aan in de kou, voor een waardige opvang? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, ik kan hier heel makkelijk over zijn. We maken beleid en dat maken wij hier samen. Ik zou met voorstellen komen en dus ook in het voorjaar met ons meedenken hoe we dit het beste in Rotterdam kunnen vormgeven. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Maar wat ik niet snap, het is nu een urgent probleem, want er wordt nog een deel weggehaald van mensen die nu in de kou zitten want daar kunnen ze ook al niet verblijven. Dus we moeten nu iets doen. We hebben niets aan toekomstige plannen, dat ziet u toch ook wel in, via de voorzitter? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Ik ben het ermee eens dat we het zo snel mogelijk moeten oppakken voorzitter.

Naar mijn weten, wat ik dus ook van de wethouder tijdens de commissie heb vernomen, is dat er geen wachtlijst is voor de daklozen. Als je kijkt naar het beleid tussen rechthebbenden en niet-rechthebbenden, is dat ook een punt dat mij ontzettend pijn doet. Daar moeten wij het met zijn allen hier in deze raad het over hebben, en om dat te kunnen oppakken moeten we dus ook het voorstel van het college afwachten.

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

306

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Dank voorzitter. Dan wil ik mijn collega toch wel echt even uit deze fantasie helpen, want de nachtopvang is niet toereikend. Of nu de winteropvang opengaat of de reguliere nachtopvang, heel veel mensen kunnen daar niet terecht en ik spreek uit ervaring, oké? Heel veel mensen spreken uit ervaring, maar er wordt niet naar hen geluisterd omdat zij dakloos zijn en dan opeens minder waard zijn in deze raadzaal. Laten wij iets doen om nu voor deze mensen te zorgen, want elke nacht buiten in de kou is er een te veel. U zit in de coalitie, u kunt er iets aan doen. Als u denkt dat het een beetje gaan uitstellen naar de toekomst genoeg is, dan laat u zien hoe u deze mensen ziet, een waardeoordeel van u naar deze mensen. Deze mensen hebben niets aan toekomstige plannen. Dat ziet u ook wel mag ik hopen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, ik ben het helemaal eens met mevrouw Vlasblom. Dit probleem moeten wij zo snel mogelijk oppakken. Het raakt mij en mijn partij ook dat er steeds mensen op straat moeten leven. We moeten het probleem ook waardig gaan oppakken. Waardig oppakken betekent dus ook goed beleid maken, in deze zaal met zijn allen. Dat gaan wij doen in april. En ja mevrouw Vlasblom, u staat weer op, terecht ook, het raakt u, het raakt mij ook.

Wat wij gaan doen is dit probleem serieus oppakken en niet à la minute agenderen. Ik bedoel dat we nu goed beleid moeten maken en samen met zijn allen dus dit probleem ook oppakken. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Vlasblom en ik zie de heer Ceulemans ook staan. Is dat op hetzelfde onderwerp? Want mevrouw Kockelkoren staat op een ander onderwerp te wachten. Ja, dat klopt. En u bent ook aan de beurt, fantastisch. We gaan beginnen bij mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Dank voorzitter. Het zal de laatste keer zijn want ik heb het gevoel dat wij langs elkaar heen praten. Zoals wij in best wel korte termijn een winteropvang kunnen openen omdat het koud is, kunnen we dat nu ook meteen gewoon doen ook al is het niet koud genoeg. Dat is een directe oplossing die waardig is. Dat kan toch? Dat is een directe oplossing. Gaat u voorstemmen op de motie? Ik denk wel dat het veel hulp gaat bieden voor mensen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ik kijk toch even naar de heer Ceulemans, heeft u een interruptie op mevrouw Vlasblom? De heer CEULEMANS (lr). Even kort, mevrouw Vlasblom maakt het verhaal heel emotioneel en begint ook eigenlijk min of meer te suggereren dat de heer Elbay een onmens is op het moment dat hij het niet met haar oplossingen eens is.

Zij strooit met allemaal getallen, maar weet zij ook dat de capaciteitbezetting van die nachtopvang maar 85% is? Wat is dan haar oplossing? Wil zij nog meer bedden neerzetten die leeg staan? Ben je alleen een goed mens als je er nog 100 lege bedden erbij zet? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Op zich heeft de heer Ceulemans gelijk. Ik vind mensen onmensen op het moment dat zij niet een waardig bestaan gunnen aan anderen. Dat vind ik en ik vind dat de heer Ceulemans dondersgoed weet dat heel veel mensen niet naar de

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

307

nachtopvang mogen omdat zij dan onrechtmatig gebruiker zijn. Dus ja, ik vind je dan een onmens op het moment dat je dat mensen afneemt. Dat vind ik. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Dus mevrouw Vlasblom vindt iedereen in deze zaal onmensen die niet meteen zegt van niet-rechthebbenden, dus mensen die gewoon illegaal hier verblijven, die bijvoorbeeld MOE-landers zijn in plaats van rechthebbende Rotterdammers, iedereen die niet nu stante pede de nachtopvang, bij 25 graden, alsnog de winteropvang bij 25 graden opengooit, er honderden lege nieuwe bedden bij zet en illegalen een plek geeft in de nachtopvang, dat zijn allemaal onmensen dan of zo, moet ik het zo begrijpen? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ik wil de raadsleden vragen even de onderonsjes achter te gaan doen, want het wordt een beetje rumoerig in de zaal. Dit is een debat dat wij doen. Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Kort antwoord, ja dat vind ik. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Prima, dan gaan we verder met mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, ik zou de heer Elbay toch even willen vragen, hij zegt: wacht maar want het college is bezig, wacht maar rustig af, maar wat ondertussen wel gebeurt is dat de bankjes worden weggehaald, dat de LVV-plekken worden afgebouwd en die toename aan dakloze mensen op straat, dus geen plek hebben.

Sterker nog, juist minder plek krijgen op dit moment. Ik zou willen vragen aan de heer Elbay, is dat nu de stad die u wilt zijn? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Op hetzelfde onderwerp als mevrouw Kockelkoren, anders laat ik eerst de heer Elbay even antwoorden. Wat zegt u? De heer MOTI (pvda). Op hetzelfde. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Prima, het is wel handig als u gelijk doorgaat. De heer MOTI (pvda). Voorzitter nogmaals, ik heb de heer Elbay net horen zeggen, wij willen als D66 iedereen waardig opvangen, een waardige overnachtingsplek geven. Ik hoor hem zeggen: 'we moeten dit snel oppakken, we moeten hier snel over spreken, we moeten hier snel voorstellen over krijgen.' Voorzitter, wat houdt u tegen? We praten er nu hier over, we hebben hier nu een voorstel, het is financieel gedekt. Als u voorstemt, kunt u ervoor zorgen dat mensen morgen niet meer op straat hoeven te slapen. Wat houdt u tegen? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Kind zag ik ook nog staan, nee? Dan zie ik wel de heer Ceulemans, heeft u een interruptie op de heer Moti? De heer CEULEMANS (lr). Ja voorzitter. Volgens mij heeft de PvdA sinds de Tweede Wereldoorlog acht jaar niet in het college gezeten. De vorige periode heeft de heer Moti vier jaar lang in het college gezeten.

Wat heeft hem tegengehouden om ervoor te zorgen dat mensen niet op straat hoeven te slapen? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Moti.

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

308

De heer MOTI (pvda). Voorzitter, wij hebben de nachtopvang voor EU-migranten voor het eerst opengezet. Weliswaar vijf dagen, wij dachten dat dat de oplossing was en naar nu blijkt, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, is dat niet de oplossing gebleken. We moeten ander beleid doen. Ik heb letterlijk gezegd 'het huidige beleid klopt niet'. En ja, daar ben ik medeverantwoordelijk voor. Dat durf ik ook te zeggen, maar we moeten ook dus nieuw beleid maken op het moment dat je ziet dat het niet werkt. En het werkt niet, mensen slapen in onze stad nog steeds op straat. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ik ben het ermee eens dat de heer Moti medeverantwoordelijk is, dus ik ben het in ieder geval voor de helft met hem eens. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Voorzitter, dat is leuk hè, kinderachtig doen, op de man spelen. Maar wat is nu de oplossing? Wat is nu uw oplossing? Er slapen mensen in onze stad op straat en het enige wat u doet is bankjes weghalen en daar heel glimlachend over doen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Op de bankjes kom ik zo meteen nog terug, daar ben ik helemaal niet zo'n fan van om die weg te halen, om andere redenen dan u waarschijnlijk.

Voor de rest vind ik de oplossing heel simpel: rechthebbende Rotterdamse daklozen kunnen in de nachtopvang terecht. Daar is genoeg plek voor. Als de temperatuur onder de 0 graden is, dan kan iedereen daar terecht en niet-rechthebbenden moeten terug naar het land van herkomst, gedwongen als het moet, vrijwillig als het kan. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mijnheer Ceulemans, u heeft een interruptie van de heer Kind. De heer KIND (volt). Het is altijd in dit soort debatten wachten tot de term niet-rechthebbend valt en ik wil eigenlijk vragen aan de heer Ceulemans wat hij juridisch verstaat onder de term niet-rechthebbend en wat de rol is van de gemeente hierin in plaats van bijvoorbeeld de IND die over het verblijfsrecht gaat. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). De gemeente gaat niet over verblijfsrecht want er zijn nu gewoon criteria die bepalen wie niet-rechthebbend is. Het gaat onder andere over illegalen, het gaat over MOE-landers die hier verblijven, die geen recht hebben zoals Rotterdamse daklozen, op de nachtopvang. Dat is gewoon bestaand beleid en dat steun ik. De heer KIND (volt). Dan zal ik de heer Ceulemans even helpen, want het gaat hier eigenlijk de hele tijd een beetje fout rondom die term 'niet-rechthebbend'. Hoe het werkt in Nederland is dat als je EU-migrant bent, dan mag je ook in Nederland gaan werken.

Bijvoorbeeld je komt uit Polen, dan mag je in Nederland gaan werken. Als je minder dan een jaar hebt gewerkt, dan heb je verblijfsrecht en het halfjaar erna, kun je aanspraak maken op de WMO. Als je één jaar in Nederland hebt gewerkt en langer, dan heb je ook verblijfsrecht voor onbepaalde tijd en kun je ook aanspraak maken op de WMO. Dat heet het koppelingsbeginsel. Dus in principe als je een verblijfsrecht hebt, maak je ook aanspraak op de WMO. Is de heer Ceulemans daarvan op de hoogte?

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

309

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ik ken regelingen, maar dit is een discussie die totaal voorbijgaat aan het punt, want u bent zelf vorige week ook bij de discussie geweest, het gaat om nietrechthebbende mensen daar, met name in het CS. Dan kunnen we nu een hele discussie hebben over wat rechthebbend is en wat niet-rechthebbend is, de mensen die daar nietrechthebbend zijn, die vallen nu binnen de categorie niet-rechthebbend en die kunnen dus niet naar de nachtopvang en daar moet dus iets anders mee gebeuren. Onze oplossing is dat die mensen intensiever nog dan nu gebeurt, begeleid moeten worden naar het land van herkomst. Overigens kan dat ook gedwongen, want er wordt continu gezegd dat MOElanders, omdat die EU-ingezetenen zijn, niet gedwongen terug kunnen naar het land van herkomst, dat kan wel degelijk. Bij zes registraties uit mijn hoofd, kunnen mensen ook gewoon gedwongen worden teruggestuurd. Daar wordt meer werk van gemaakt dan voorheen, dat vind ik een goede zaak en ik stel voor dat we dat intensief gaan uitrollen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Kind. De heer KIND (volt). Volgens mij had ik een simpele vraag. Er wordt met een soort cirkelredenering beantwoord van een illegale is een niet-rechthebbende en een nietrechthebbende is een illegale. Volgens mij werkt het zo niet.

Volgens de wet is het zo dat de IND gaat over het verblijfsrecht en de gemeente gaat over de WMO. Zodra iemand een verblijfsrecht heeft, heeft iemand ook toegang tot de WMO en dus tot de nachtvoorziening. Dat wij iets hebben verzonnen met een winteropvang voor niet-rechthebbenden die daar geen onderdeel van kunnen uit maken - ik zal u vertellen dat vrijwel, misschien wel de helft misschien wel veel meer dan helft van de mensen die nu in de winteropvang zitten, of misschien dit weekend in de winteropvang zitten, gewoon rechthebbend zijn en dat we hier te maken hebben met een soort lokaal bestuurlijk beleidspraatje rondom wie wel of niet rechthebbend is, daar gaat u volledig aan voorbij. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans nog voor een reactie? Anders gaan we verder met de heer Elbay. Voordat ik verderga heb ik van u een motie ontvangen. Ik heb geconstateerd dat hij mee mag doen aan de beraadslagingen. Dank daarvoor en u kunt verdergaan. De heer Elbay heeft de volgende motie ingediend. Motie 5. Brrrrrr..

eng onderzoek winterkouderegeling in kaart "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 23 februari 2023 ter bespreking van agendapunt 7.4 Debat 'Weghalen bankjes Centraal Station'; constaterende dat: - de winterkouderegeling voor dak- en thuislozen ingaat als de gevoelstemperatuur 0 graden Celsius of lager is; - dakloze mensen in Rotterdam steeds vaker noodgedwongen op straat slapen, ook wanneer het buiten koud is; overwegende dat: - buiten in de kou slapen wanneer de gevoelstemperatuur net boven de 0 graden Celsius is naast zeer onprettig en schrijnend, mogelijk ook onwenselijke fysiologische gevolgen heeft; - wetenschappelijke inzichten van groot belang zijn voor adequaat beleid, zo ook voor de winterkouderegeling;

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

310

verzoekt het college: - uiterlijk Q3 2023 een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren op basis van wetenschappelijke inzichten, in afstemming met de G4, naar de huidige gemeentelijke winterkouderegeling voor daklozen en wat voor fysiologische effecten deze heeft op het menselijk lichaam, waarin aanbevelingen worden geformuleerd voor eventuele optimalisatie van de huidige winterkouderegeling; - hierover terug te koppelen aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. F. Elbay De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De heer ELBAY (d66). Dank voorzitter. Ik heb ook nog een tweede motie. Deze motie dien ik samen met GroenLinks en Volt in. De heer MOTI (pvda). Voorzitter, de heer Ceulemans interrumpeerde, maar daarvoor hebben volgens mij mevrouw Kockelkoren en ik u een aantal hele concrete vragen gesteld. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dat klopt, maar het is natuurlijk aan de heer Elbay of hij daarop wil antwoorden. Dus mijnheer Elbay, er wordt hier een opmerking gemaakt of u nog antwoord wilt geven op de opmerking van de heer Moti. Ik geloof dat hij zelfs gaat staan om het nog te herhalen en dankzij de hulp van mevrouw Kockelkoren ook. We zien het allemaal als voorzitter. Het is natuurlijk altijd vrij aan de heer Elbay of hij daarop antwoordt.

Als hij dat niet doet, dan doet hij dat niet omwille van zijn tijd, dat kan zomaar. Maar aan u de vraag. Mijnheer Moti. De heer MOTI (pvda). Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Het is aan de heer Elbay zelf of hij wel of niet antwoord wil geven, maar het leek er even op dat hij gebruik maakte van het interruptiedebatje met de heer Ceulemans om even weg te duiken. Dus vandaar dat ik hem nog herinnerde aan het feit dat er nog vragen aan hem gesteld waren. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Eerlijk gezegd heb ik geconstateerd dat hij niet weggedoken is, hij is achter de katheder blijven staan, maar ik ga hem toch vragen: wilt u dan die vragen beantwoorden? De heer ELBAY (d66). Voorzitter, nog mooier dan collega Ceulemans kon ik hier niet op reageren. De heer MOTI (pvda). Voorzitter, de heer Ceulemans heeft helemaal geen antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Kockelkoren en mijzelf, dus ik zou nogmaals de heer Elbay toch willen vragen om daar antwoord op te geven. Als u echt vindt dat mensen waardig moeten worden opgevangen, dan heeft u vandaag de keuze. Stemt u voor de motie, we kunnen wij morgen mensen opvangen. Bent u daartoe bereid? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay De heer ELBAY (d66). Wat hield u tegen toen u wethouder was in deze zaal om dit probleem op te pakken?

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

311

De heer MOTI (pvda). Voorzitter, dit is weer hetzelfde niveau als de heer Ceulemans, heel bedroevend dat de coalitie alleen maar dat kan zeggen: 'ja, drie jaar geleden heeft u dat niet gedaan'. Nee, dat heb ik ook gezegd. Het huidige beleid klopt niet. Dat heb ik net ruiterlijk toegegeven en ik ben bereid om ook mijn fouten toe te geven. Het huidige beleid klopt niet en daarom doen wij andere voorstellen. Bent u bereid om daarin mee te gaan, of denkt u dat het huidige beleid wel werkt en dat deze stad goed genoeg is zo? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mijnheer Elbay, het is aan u om te antwoorden, het hoeft niet, maar aan u het woord. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, juist omdat ik vind dat het huidige beleid er niet toe doet, ben ik raadslid geworden. De heer MOTI (pvda). Wat is dit voor redenatie? Eerst krijg ik het verwijt dat ik verantwoordelijk ben voor het huidige beleid en nu krijg ik het antwoord 'het huidige beleid doet er niet toe'. Ik stel u een simpele vraag, bent u bereid om voor het voorstel te stemmen van de heer Kind, zodat we vanaf morgen een permanente winteropvang hebben? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mijnheer Elbay. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, ik heb helaas geen toverstafje om dit probleem op te lossen.

Wat wij hebben afgesproken met zijn allen is dat wij het dus in het voorjaar gaan hebben over het nieuwe beleidskader en dan gaan wij het hebben over de plannen van het college en dan gaan wij dus ook keuzes maken hoe wij de daklozenopvang in Rotterdam willen vormgeven. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ik zag de heer Moti staan, maar die is nu in overleg met zijn fractiegenoot, dus mevrouw Kockelkoren. U mag zeker in technische tijd uw vraag herhalen, maar dat is niet de bedoeling normaal gesproken, maar bij dezen gun ik het u. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Dank u wel. U zegt 'wacht maar even tot de plannen er zijn'. Ik heb een motie ingediend die zegt als wij moeten wachten op de plannen, dan moeten wij ook wachten met het afbouwen van andere maatregelen zoals de LVV-maatregel. Bent u daar dan toe bereid? Dan zou u met mijn motie kunnen meestemmen, heel simpel. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, ik ga door met mijn tweede motie. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Gaat u door. De heer ELBAY (d66). De tweede motie dien ik samen met GroenLinks en Volt in.

Deze motie gaat over vijandige architectuur en verzoekt het college om bij de toekomstige inrichting van de openbare ruimte voldoende rust- en zitplaatsen te waarborgen zonder hier gebruik te maken van hostile architecture en bestaande casussen van hostile architecture in de stad te inventariseren en te onderzoeken in hoeverre het haalbaar is de onderdelen die het object als vijandige architectuur kunnen classificeren te verwijderen daar waar het mogelijk is en daarbij rekening te houden met lopende contractuele afspraken. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ik zie de motie graag tegemoet. U heeft toch nog een interruptie, dan kan ik ondertussen naar de motie kijken. De heer Vonk.

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

312

De heer VONK (cu). Ik dacht ik wacht het even af. Ik heb u een aantal woorden horen zeggen waar ik het erg mee eens ben, een hoogstaande opvang voor deze doelgroep, een waardige opvang ook voor deze doelgroep. Ik heb een motie ingediend die zegt: laten we dat uitganspunt nu meegeven aan het college zodat het dat in het plan ook goed als uitgangspunt kan zetten, zodat wij als raad dat uitgangspunt hebben. Het feit dat u dat zo gezegd heeft, zegt u daarmee dat u voor de motie gaat stemmen? Dat wilde ik even checken. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Voorzitter, wij vinden dat er op dit moment voor Oost-Europese arbeidsmigranten een goede pilot loopt en wij vinden zeker dat dat belangrijk is voor onze stad. En ja, we gaan het erover hebben, ook in de komende periode. Ook mijn fractie heeft daar bepaalde ideeën over, dus u zult tijdens de stemming erachter komen of wij daar voor of tegen zijn. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Vonk. De heer VONK (cu). Voorzitter, de functie van het debat is dat wij met elkaar natuurlijk de standpunten uitwisselen en niet tijdens de stemming elkaar verrassen. Dat is het hele doel van een debat. Ik vraag u oprecht. U zegt 'ik ben het eens eigenlijk met de uitgangspunten.' U gebruikt iets andere woorden, nog steviger dan ik eigenlijk.

Ik wilde dus even checken of u inderdaad ook dit het goede uitgangspunt vindt: veilige, adequate en voldoende opvang, kortom hoogstaand en waardig zoals u het zegt, dan geven wij dat aan de wethouder mee zodat hij dat straks in zijn plannen kan zeggen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Hier kan ik kort over zijn voorzitter. Prima toelichting, ik ben het met u eens, maar uw motie lijkt mij voor nu overbodig. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mijnheer Vonk, nog een reactie? Prima. De heer Elbay heeft de volgende motie ingediend. Motie 6. Vijandige architectuur maakt mensenlevens onnodig zuur "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 23 februari 2023 ter bespreking van agendapunt 7.4 Debat 'Weghalen bankjes Centraal Station'; constaterende dat: - de NS, met betrokkenheid van de gemeente Rotterdam, heeft besloten bankjes waar mensen op konden rusten weg te halen bij het Centraal Station; - vijandige architectuur (hostile architecture) in de openbare ruimte toepassingen omvat zoals aangepast straatmeubilair, die als doel hebben ongewenst gedrag te weren, beperken of ontmoedigen; - er in Rotterdam duizenden mensen zijn die gebruikmaken van openbare zitplaatsen, waaronder daklozen, mensen met een beperking en ouderen; overwegende dat:

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

313

- er verschillende voorbeelden te vinden zijn van hostile architecture in Rotterdam, onder meer naast de Erasmusbrug en bij het Museumpark en dit onwenselijk is in het kader van menselijkheid voor zowel daklozen, ouderen en personen die slecht ter been zijn; - in coalitieakkoord 'Eén Stad' te lezen is dat de coalitie zich onder meer gaat inzetten voor een veilige oude dag en het versterken van sociale structuren onder ouderen, wat niet in lijn is met de aanwezigheid van hostile architecture wat mogelijke rustmomenten en veilige sociale ontmoetingsplaatsen in de weg staat; - het niet onwenselijk is dat dak- en thuislozen zich zichtbaar in de openbare ruimte begeven; - de fracties GroenLinks en Volt reeds schriftelijke vragen hebben gesteld over de staat van hostile architecture in Rotterdam, wat de brede politiek-maatschappelijke aandacht van dit onderwerp illustreert; - elk mens moet kunnen rusten in de openbare ruimte en geen enkele Rotterdammer de stad uitgejaagd zou moeten worden; verzoekt het college: - bij de toekomstige inrichting van de openbare ruimte voldoende rust- en zitplaatsen te waarborgen zonder hier gebruik te maken van hostile architecture; - bestaande casussen van hostile architecture in de stad te inventariseren en te onderzoeken in hoeverre het haalbaar is de onderdelen die het object als hostile architecture kunnen classificeren, te verwijderen daar waar

dat mogelijk is, en daarbij rekening te houden met lopende contractuele afspraken; - hierover terug te koppelen aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. F. Elbay, M.Y. Morkoç en T. Kind De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ik kan zeggen dat uw laatste motie voldoende is ondersteund en ook in de beraadslagingen wordt meegenomen mijnheer Elbay. Dan kijk ik of er nog andere leden van de raad zijn die het woord willen voeren. Ik zie de heer LansinkBastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dank u wel voorzitter. Een verfrissend ander geluid denk ik vanuit de VVD-fractie. De NS-locatie is natuurlijk gewoon geen opvangvoorziening. Ik snap dat iedereen achter de mensen die overlast geven gaat staan, vooral de linkerhelft van dit stadhuis, maar ik kies toch eigenlijk ook gewoon voor de reizigers. De reizigers die gewoon elke dag, ik ben er eentje van, daar op een veilige manier, op een plezierige manier willen reizen. Nogmaals, deze plek is geen opvangvoorziening, wat u er ook van wilt maken. Dus ik ben blij dat er wordt gehandhaafd en ben ik dus ook blij dat overlast wordt bestreden. En dat dan ook nog eens onze handhavers soms… Dat het niet goed afloopt. Dat zijzelf ook worden bedreigd, bespuwd en zelfs hoorde ik de burgemeester spreken over steekincidenten.

U kunt daar allemaal lekker overheen stappen en de kant van de overlastgever kiezen, wij kiezen wel de kant van NS, wij kiezen de kant van de reiziger. Waar ik wel de burgemeester in de actualiteitenraad over heb bevraagd is: hoe doen we dat nu voor de mensen met een beperking, oudere mensen die in de stationshal even dat stukje rust willen pakken? Dat is waarover ik mij zorgen maak. Niet om de overlastgevers, want het NS-station is geen slaapvoorziening. De burgemeester heeft mij ervan overtuigd dat na de poortjes er voldoende ruimte is voor mensen met een beperking of wat van leeftijd om even op adem te komen en tot rust te komen. Daarmee is wat mij betreft op dit moment de kous af.

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

314

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Voorzitter dank. Er is net al veel gezegd. De woorden van de heer Lansink-Bastemeijer zijn mij eigenlijk uit het hart gegrepen. Ik ben het eigenlijk voor 95% met hem eens. Wij onderschrijven ook de analyse van de burgemeester over de overlast. Ik vind het ook onvoorstelbaar dat hier heel bagatelliserend over de overlast wordt gedaan, die gewoon zienderogen aan het toenemen is. Overlast door dakloosheid, bedelarij, niet alleen in het Centraal Station, maar ook gewoon in delen van het centrum, het Zuidplein. Het is gewoon aan het toenemen en we moeten daar gewoon strikt op handhaven. Het enige waar ik me minder in kan vinden is ook het daadwerkelijke besluit om de bankjes weg te halen omdat dat toch voelt als de handdoek werpen. De bankjes zijn natuurlijk uiteindelijk niet het probleem. Het probleem zijn de overlastgevers die zich daar rond ophouden. Wat ons betreft moet het antwoord zijn handhaving, consequente handhaving, stevige handhaving boven het weghalen van de bankjes omdat het toch een vorm van capitulatie voor die handhaving is. Dat is dan ook het enige waar ik mij wat minder in kon vinden van wat er gezegd werd. Ja nogmaals, het huidige beleid voldoet volgens mij. Er is een nachtopvang voor mensen die daar recht op hebben.

Voor mensen die daar niet recht op hebben is er de winteropvang bij vriestemperaturen. Voor de rest moeten wij inzetten op terugkeer naar het land van herkomst van daklozen en bedelaars die hier niet horen te zijn. De handhaving daarop moet consequent zijn. Daar zijn ook conform de APV allerlei mogelijkheden toe, dus wij willen dat daarop wordt ingezet en wij kijken met vertrouwen uit naar het nieuwe beleidskader. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Akhatab van DENK. De heer AKHATAB (denk). Dank u wel voorzitter. De burgemeester gaf aan dat bankjes vooral gebruikt worden door dakloze arbeidsmigranten, dat zij voor overlast zorgen en dat daarom de bankjes tijdelijk zijn verwijderd. Als dit werkelijk waar een tijdelijke maatregel is en eerder is gebleken dat deze effectief bleek om de openbare ruimte weer veilig te maken voor andere gebruikers, kunnen wij hier begrip voor opbrengen. Maar ik denk dat deze maatregel het probleem niet bestrijdt en zelfs kan zorgen voor problemen voor andere Rotterdammers. Voorzitter, ook worden de bankjes gebruikt door ouderen of mindervalide mensen om op te zitten. Waar kunnen zij nu zitten? Kunnen wij in de tussentijd totdat de bankjes terug zijn, hen een alternatief bieden? Tot zover. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel. Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Ja, een klein ding hoor.

Zullen wij stoppen met mensen met een beperking mindervalide te noemen? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Goed, dan denk ik dat alle partijen het woord op dit agendapunt gevoerd hebben en gaan wij voor de beantwoording naar de burgemeester, gaat uw gang. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ja voorzitter, ik ben niet op zoek naar een complimentje, integendeel, maar ik had eerlijk gezegd gehoopt dat de heer Vonk als aanstichter van dit debat had gezegd: dank je wel burgemeester, want door het weghalen van die bankjes hebben wij een gesprek over waar het echt over gaat. Ja, ik had die kwinkslag bij de heer Vonk misschien wel verwacht, maar ja, ik reik hem toch maar even aan. Kijk, waar ik zelf sta als burgervader van deze stad, dat is iets anders dan een burgemeester, een handhavende burgemeester, die standaard heb ik ooit met u als gemeenteraad in het verleden neergezet. Misschien weet u het nog, hij wordt regelmatig

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

315

tegen mij gebruikt op allerlei manieren: in Rotterdam slaapt niemand buiten. Misschien weet u dat nog. Daar stond ik als burgervader van de stad en daar sta ik nog steeds. Niemand verdient het ergens onder een brug te slapen. Ik heb wel eens eerder toen wij spraken over LVV in het verleden, toen was ik er zelf vanuit mijn portefeuillehouderschap verantwoordelijk voor, het voorbeeld gehanteerd van: ja, wat moet je dan doen met een uitgeprocedeerde Afghaanse vrouw met een kind op de arm die dan niet in een opvang thuishoort en die vrouw slaapt dan ergens en dat kindje - ik heb dat dramatische verhaal hier in alle geuren en kleuren al verteld - overlijdt dan onder zo'n brug? Wie is verantwoordelijk? U niet. Ik niet. De wet niet, maar ergens knaagt dat wel en dat voorbeeld heb ik toentertijd gehanteerd om aan te geven: in Rotterdam slaapt niemand buiten. Dat was de norm die ik toentertijd heb gezet, het was overigens herinner ik mij, de eerste keer en ook de laatste keer dat ik applaus kreeg van u in de gemeenteraad. Dat weet u misschien niet meer, het is een paar jaar geleden, maar ik heb dat goed opgeslagen. Dat is mijn standpunt als burgervader als het gaat om dit vraagstuk. Dat er heel veel beren op de weg zijn, waar overigens ook nog het rijk een rol in speelt, dat is iets denk ik wat u nog vanuit de zorg met elkaar moet kunnen bespreken.

De heer Lansink-Bastemeijer zei vanmiddag 'het station is natuurlijk geen opvangvoorziening' en al helemaal niet de opvangvoorziening waarvan de heer Elbay zegt dat het menswaardiger moet zijn. Dat is het niet. Het is een plek voor reizigers. Het is een plek voor passanten. Je gaat er heen omdat je moet reizen of omdat je de architectuur wilt bewonderen en dat is het dan. Of je gaat er doorheen van noord naar zuid of van zuid naar noord, maar het is geen opvangvoorziening. En nee mijnheer Kind, ik heb niet overdreven. Het was ook niet mijn intentie om te overdrijven. Ik citeer mijn stadsmarinier die tegen mij zegt in mijn notities, die kan ik u laten lezen, "Het waren er vijf en daarna vijftien en daarna dertig". Ja, er is zelfs ook een mes gebruikt, en ja er wordt gekotst, er wordt gepoept, er wordt geplast. Dat zijn feiten die ik uit mijn stukken haal. Ik denk dat ik mij daartoe wens te beperken. En ja aan iedereen die zegt dat het weghalen van de bankjes is een vorm van symptoombestrijding. Dat klopt, ik ga het ook niet bestrijden. Ik heb u ook in de raad gezegd, dat heb ik vaak gedaan op andere plekken in de stad, als ergens een bankje stond dat overlast gaf. Ik verwees naar de Lepelaarsingel in Carnisse waar ik zoals u weet, regelmatig kom.

Daar was een bankje dat was verworden tot een hangplek voor heel veel mensen die daar wodka kwamen drinken en 's avonds laat was dat in de zomer voor de mensen die daar wonen niet te harden. Dus als dat behulpzaam kan zijn als openbare-ordemaatregel, maar als het de bedoeling van de raad is dat openbare orde alleen gehandhaafd kan worden door mensen weg te sturen op die plek, gaat het zo niet werken. Dan hebben we elkaar niet goed verstaan wat openbare orde handhaven betreft. Dat betekent dat ik de hele avond vanaf het moment dat het donker is totdat het 's ochtends licht is, er mensen moet neerzetten die zeggen: 'mijnheer, u mag daar niet slapen, u mag daar even zitten om uit te rusten, maar u mag daar niet slapen. U moet hier weg.' Dat is het alternatief. Voor dat alternatief, voor al die manschappen hebben we de capaciteit niet, dat gaan we niet doen. Maar ik ben blij dat u met elkaar wel het gesprek voert over wat wel en wat niet kan, maar daar kan ik u als burgemeester in mijn rol als burgemeester of als burgervader niet helpen. Het gaat over de politieke marges die u met elkaar moet weten te vinden over wat u met elkaar wel en niet regelt. Ik heb gezegd dat het een kortetermijnmaatregel is.

Wat mij betreft gaat die ook niet zo heel lang duren, dus de motie van de heer Vonk, die snap ik in essentie wel, maar eigenlijk heb ik wat mij betreft al toegezegd dat het kort van duur is en dat het dus niet zo lang gaat duren wat mij betreft. Zodra mijn stadsmarinier zegt dat de situatie weer genormaliseerd is, kunnen wij de NS adviseren om de bankjes weer terug te zetten. In die zin vraagt uw motie eigenlijk iets wat ik vorige keer al toegezegd heb en in die zin is dat wat mij betreft overbodig. Zo beschouw ik de tekst van die motie. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Vonk.

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

316

De heer VONK (cu). Ik wil het nog even uitleggen, want het is juist een uitsprak van de raad die ik vraag met deze motie. Dit is dus net even wat anders, dus hij is dan niet overbodig, het is een vraag aan de raad: vinden wij met zijn allen dat die bankjes gewoon eigenlijk niet weg hadden gemoeten en dat die gewoon terug moeten? Dat is eigenlijk wat de motie zegt. Dus hij is in die zin niet overbodig, want hij vraagt een uitspraak die nog niet gedaan is. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ik laat het natuurlijk aan de raad over om er iets van te vinden, maar ik mag hem duiden, toch? Dat doe ik dan op deze manier. Wat mij betreft, zodra het toezichtmodel dat wij daar hebben, de mensen die daar zitten tegen mij zeggen: burgemeester het is nu verstandig, het kan weer, zet ze weer terug, zullen we ze ook gewoon weer terugzetten. Dat doen wij zelf niet, maar dan zullen wij tegen NS als partner zeggen dat het wat ons betreft verstandig is om dat te doen. De NS is inderdaad geen opvangvoorziening. Het is niet bedoeld om daar te slapen, het is helemaal niet de bedoeling om daar de nacht door te brengen. Mijnheer Kind, u was redelijk stellig dat ik een vergelijking trok met Parijs en Perron Nul, of dat was iemand anders, maar dat heb ik natuurlijk nooit gedaan.

Ik heb ernaar verwezen en dat is iets anders dan ermee vergelijken, dat ik het zelf als reiziger in Parijs het volstrekt onprettig vond om door een batterij van clochards door het centraal station te gaan waarvan Frankrijk altijd zei dat het een beetje bij de cultuur van Frankrijk hoort, dat je clochards nu eenmaal op die manier in de openbare ruimte hebt. Ik vond het pure armoede, zo doe je dat niet. Het is toch te gek voor woorden dat je accepteert dat iemand warmte krijgt door in de uitlaatgassen van een metro te slapen. Ik heb zelf overigens die mensen in Washington soep helpen uitdelen. Zo hoort het natuurlijk niet, maar het romantiseren van dat idee, zoals dat ooit in Frankrijk was, daar heb ik altijd een broertje dood aan gehad. In casu gaat het hier over een politiek vraagstuk over wat u zelf met elkaar wenst en vindt ten aanzien van de opvang en wat ik zelf ooit als standaard heb neergezet, mijn rol als burgervader, wat voor mij aanvaardbaar is, heb ik nog een keer herhaald, al het overige is aan u. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, dank u wel. Het punt is, vorige week vrijdag, 17 februari jl., was er een sit-in in de stationshal met allerlei mensen die zich zorgen maken over de verharding van het klimaat als je dus bankjes uit onze publieke ruimte gaat weghalen.

Het beeld dat u schetst, dat wordt dus door een heleboel mensen die daar in die stationshal zijn, met wie ik toen gesprekken heb gevoerd onder het genot van een gratis kopje soep, niet herkend. Daarom vind ik die vergelijking ook ingewikkeld en vind ik het ook ingewikkeld dat dan de oplossing blijkbaar is om een bankje weg te halen. Er was zelfs een treinconducteur die daar even langskwam en zei 'van mij had het ook niet gehoeven.' Is dit dan een proportionele maatregel voor een probleem dat eigenlijk in grote delen van de stad niet herkend wordt? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). U heeft een interruptie mevrouw Kockelkoren, van de heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Wanneer is het voor mevrouw Kockelkoren, via de voorzitter, wel proportioneel? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, ik stel gewoon een simpele vraag aan de burgemeester die hier zijn beeld vormt en ik wil gewoon graag dat beeld leggen naast het beeld dat ik in de stad hoor.

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

317

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). U heeft iets gehoord en u vindt het niet proportioneel. De burgemeester heeft iets gehoord, feitelijk, data, gewoon hij krijgt iets op zijn bureau, hij vindt het wel proportioneel. Dus vraag aan u, wat vindt u proportioneel? Dit is een hele logische vraag gezien uw beredeneerlijn. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, ik stelde een vraag. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Voorzitter, ik stelde een vraag aan u. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dus als voorzitter constateer ik dat u beiden vragen. Maar wie vraagt nu wat? De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dan rond ik dus gewoon af. Mevrouw Kockelkoren gooit hier iets in de bühne maar heeft totaal geen idee wat ze dan wel proportioneel vindt. Daarmee vraagt ze eigenlijk aan de burgemeester het te meten aan haar eigen maatstaf van wat voor haar proportioneel is waarvan niemand weet wat mevrouw Kockelkoren nou eigenlijk proportioneel vindt. Ja, dan zou ik zeggen, debatje, strikje eromheen, klaar ermee, daar komen we nooit uit. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dat was een vraag. Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl).

Ja, ik constateer dat de VVD zich toch een beetje aangesproken voelt. Dat is wel interessant, dat we nu eindelijk bij een kern komen waar hier andere partijen ook een beetje gaan bewegen. Ik vind het een interessante wending. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Wat ik kenmerkend vind aan GroenLinks is dat zij iets in het debat gooien en vervolgens eigenlijk op moeilijke vragen vanuit de VVD geen antwoord hebben, omdat ze ook geen antwoord hebben. Ze hebben geen idee wat proportioneel is. Zij zeggen dan tegen de burgemeester 'u vindt dat het proportioneel is, maar wij vinden niet dat het proportioneel is'. Dan vraag ik, een simpele en logische vraag: wat vindt u proportioneel? En dan heeft u geen antwoord. Dank u de koekoek, dan zijn we wel een beetje klaar met dit debat volgens mij. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Nog één poging ook richting mevrouw Kockelkoren dan, over proportioneel. Kijk, wij zijn ook niet een fan van het weghalen van die bankjes, maar we stellen daar wel heel duidelijk tegenover dat er dus veel harder en actiever gehandhaafd moet worden op overlast, dakloosheid en bedelarij. Volgens mij zijn er maar twee smaken: of je laat die bankjes staan en je gaat harder handhaven, of je haalt ze weg.

U vindt het weghalen disproportioneel, dan is de logische vervolgvraag: zou u dan voor zijn om daar steviger te handhaven op overlast door daklozen en bedelarij. Ik kan mij zomaar voorstellen

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

318

dat je ook weer zegt 'nee, we gaan nu hardvochtig met mensen om'. Dus wat is nu precies wat u wilt dan? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). GroenLinks vindt het belangrijk dat de menselijkheid in deze stad vooropstaat. Het weghalen van bankjes straalt geen ontvangsthal uit. Het is Rotterdam onwaardig. Als mensen in die stationshal noodgedwongen zijn omdat het buiten koud is, dan vind ik dat niet menselijk. Dat is het gesprek dat ik met onze burgemeester als een hoeder van de openbare orde wil voeren en dan stel ik hem daar gewoon een simpele vraag over. Dat is kennelijk al te ingewikkeld hier. De heer CEULEMANS (lr). Maar het is geen opvangplek. U doet nu net alsof het heel normaal is dat mensen daar gaan liggen omdat ze geen andere plek hebben. Maar als we op die manier gaan kijken naar de stad, dan wordt het toch een grote bende? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, ik heb op geen enkele manier gezegd dat dit een opvangplek is. Sterker nog, ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat onze Rotterdamse stationshal een plek moet zijn waar ruimte is om te zitten voor reizigers, voor ouderen, voor mensen met een beperking en misschien ook af en toe voor een dakloos persoon, ja! De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr).

Ik concludeer dan ook maar dat er eigenlijk niet echt een lijn in het verhaal zit. U zegt net 'mensen die daar noodgedwongen zitten omdat het buiten koud is'. Daarmee suggereert u dat u het een legitieme opvangplek vindt. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, als mensen ergens zitten omdat het buiten koud is, dan is dat toch een heel ander ding dan een opvangplek, of niet? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ik heb het idee dat we er niet gaan uitkomen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ik stel voor dat u dat nog eens samen onder een bakje koffie doet in de koffiekamer. Gaat u verder burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ik ga inderdaad over de openbare orde en veiligheid in extenso, maar ik heb net ook uitgelegd dat ik daar bovenal, ook in dit soort vraagstukken burgervader ben en mij burgervader voel. Ik hoop niet dat u dat ter discussie wilt stellen. Ik voel een zekere verantwoordelijkheid voor alle burgers in deze stad vanwege mijn rol als burgervader, niet alleen als hoeder van de openbare ruimte, want dan doet u mij tekort om het alleen daarover te hebben. Ik zou het toch wel echt armoede vinden als wij dan vinden dat slapen op een bankje de menswaardige opvang is waar mijnheer Elbay over spreekt. Gaat u daar vooral goed met elkaar over in gesprek.

U doet er goed aan om daar met elkaar een hartig woordje over te spreken. Ik pas ervoor op om een kwetsbare jonge vrouw of een kwetsbaar meisje, zelfs als zij niet-rechthebbend is, om die niet een warme plek aan te bieden, om in de stad ergens te slapen. Het gebeurt overigens ook met medeweten van de

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

319

wethouder en met goedkeuring ook van de wethouder Zorg, maar ik laat niet een meisje van zeventien of achttien jaar, die om welke reden dan ook dakloos is… Sorry? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Maassen en burgemeester, wij hebben een microfoon, wij kunnen staan. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ik maak mijn selectie in mijn taalgebruik. Waarom zeg ik dit? Omdat ik refereer aan casussen. In mijn hoofd spoken casussen. Die laat ik niet op straat slapen. Die kwetsbaarheid is mij te groot, zelfs als zo'n persoon niet-rechthebbend is. Dan heb ik het erover met de wethouder en indien nodig maak ik gebruik van mijn uitzonderlijke bevoegdheid, die ik mijzelf toedicht om, geredeneerd vanuit wat eventueel zo iemand kan overkomen op straat, dan toch zo iemand binnen te laten slapen, desnoods huren we dan een hotelkamer. Ik val u nooit lastig met dit soort idiote overwegingen die ik soms wel moet maken, want ze komen tot mij via de politie of via andere manieren. U denkt toch niet werkelijk dat ik dan zeg: ach, ik heb daar geen boodschap aan, laat maar gaan'? Zo gaat het helemaal niet. Die menselijke maat gaat tot op dat niveau dat wij werkelijk ook op dat soort momenten dan ook een andere beslissing nemen dan misschien zo voor de hand ligt. De afwegingen waarover wij nu spreken dat zijn andere afwegingen.

Als mensen echt in levensgevaar zijn of hele ingewikkelde casussen op ons bureau komen, dan handelen wij op dat moment naar bevind van zaken, maar u moet niet met elkaar willen dat het Centraal Station een opvangplek wordt. Dat moet u niet willen. Ik ontraad u dat. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De wethouder. De heer BUIJT (lr) (wethouder). Dank u wel voorzitter. Wij hebben natuurlijk vorige week al uitgebreid met elkaar gesproken over dit onderwerp, daarom wil ik mij ook vooral beperken tot de moties in dezen. Ik wil één ding wel zeggen aan de voorkant: we gaan een nieuw plan Dakloosheid krijgen. We gaan een nieuw plan Hoe om te gaan met EU-arbeidsmigranten krijgen. Weet dat collega Versnel en ik daar zeer serieus mee bezig zijn. Het paste mij ook mee te gaan met een team dat eens in de zoveel tijd 's nachts de stad ingaat om te kijken naar welke plekken, mensen aan te spreken. Ik ben toevallig gisteren met zo'n team mee geweest. Dat bestaat dan uit boa's, dat bestaat uit politieagenten, dat bestaat uit Stichting Barka om ook mensen in hun eigen taal te kunnen aanspreken, daar zitten zorgverleners bij. Wat mij opviel is dus dat er in eerste instantie ook echt een zorgvraag is van die mensen. Wij hebben er acht aangetroffen, dat was tussen 05.00 en 07.00 uur. Acht mensen hier in het centrum, allen van Oost-Europese afkomst.

De eerste vraag is hoe is het met de gezondheid van die mensen. Zijn die mensen in acuut gezondheidsgevaar? Dat is het eerste waarnaar gekeken wordt. Het tweede is met die mensen in gesprek gaan. Waarom zijn zij in die situatie beland? Is er ruimte om te kijken of die mensen terug te geleiden zijn naar werk of naar het land van herkomst? Van die acht waren er twee die aanstaande dinsdag, 28 februari a.s., al op gesprek komen om te kijken of zij van die mogelijkheid gebruik gaan maken. Dan hebben we dus weer die speciale opvang van mensen uit Oost-Europese landen die meewerken aan of terugkeer naar werk, of naar het land van herkomst. Wat wel ook opvallend was, was dat er twee mensen bij waren van die acht, dat is niet dat het een trend is, maar dat was wel opvallend – je hebt mensen die hiernaartoe komen voor arbeidsmigratie, die hebben het allemaal al geregeld, er is huisvesting geregeld – maar er waren twee mensen bij die hadden helemaal geen Burgerservicenummer. Deze mensen waren dus niet in die situatie gekomen doordat het werken was fout gegaan en ze uitgebuit waren. Nee, die waren hier gewoon gekomen direct in de situatie waarin ze nu waren, dus een soort onderklasse uit het land van herkomst, niet om hier te werken, maar gewoon omdat daar blijkbaar de situatie dusdanig was dat het hier zelfs op straat blijkbaar nog beter is.

Ik zeg niet dat dat een trend is, over twee van de acht kun je niet zeggen: dat is het

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

320

nieuwe, maar dat is wel iets waar wij heel alert op moeten zijn. Ik wil echt het beeld wegnemen dat er helemaal niet omgekeken wordt naar mensen, dat we gewoon maar mensen aan hun lot overlaten. Er is echt aandacht voor de situatie waarin die mensen zitten, maar we hebben ook met elkaar een aantal regels afgesproken. Zonder het debat was vorige week helemaal over te willen doen, ik zag zelfs dat de heer Kind mijn uitleg van vorige week bijna letterlijk overnam, maar hij maakte één fout. Het eerste jaar bouw je namelijk nog geen rechten op. Je komt hier heen en je houdt je eigen broek op en je bouwt vanaf jaar één bepaalde rechten op. De mensen die dus over het algemeen op straat worden aangetroffen, hebben die rechten dus nog niet opgebouwd. Dat ontbrak even in uw verhaal. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Wethouder, u had al een interruptie van mevrouw Vlasblom, die wil ik eerst doen en daarna geef ik de heer Kind het woord. De heer KIND (volt). Volgens mij heb ik een totaal andere interpretatie dan de heer Buijt vorige week. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Kind, de voorzitter had de volgorde even anders, want dat was de vraag ervoor al. Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Dank voorzitter.

Het is natuurlijk niet de eerste keer dat we het inderdaad over dakloosheid hebben, over nachtopvang en over mensen die niet in de reguliere nachtopvang mogen verblijven. Hier hoor ik steeds argumenten over dat er allemaal andere dingen zijn en allemaal voorzieningen zijn, wordt het allemaal gewoon goed geregeld en dat de noodzaak er niet is. Dat is een gesprek dat wij maanden geleden hebben gevoerd en nu is er een punt gekomen dat het blijkbaar zo erg is geworden op het Centraal Station dat de bankjes moesten worden weggehaald, dus zijn deze maatregelen dan wel toereikend genoeg? Blijkbaar niet, anders zouden die bankjes in eerste instantie niet worden weggehaald, toch? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De wethouder. De heer BUIJT (lr) (wethouder). Ja, maar een probleem los je dus niet op door het in stand te laten. Je bent dus juist nu heel erg op zoek en daarvoor zijn we dus ook heel nadrukkelijk bezig op twee fronten met de aanpak dakloosheid en aanpak Oost-Europese arbeidsmigranten. Dat probleem speelt nadrukkelijk, maar dat los je dus niet op door dingen in stand te laten of door extra opvang te creëren want er is in principe, volgens onze huidige regels, een sluitend systeem. Nogmaals, we hebben een nachtopvang voor rechthebbenden, niet-rechthebbenden kunnen ervoor kiezen om mee te werken aan terugleiding naar werk of naar land van herkomst.

Als het 0 graden of kouder wordt, is de opvang voor iedereen beschikbaar. Mensen die daar uiteindelijk weigeren aan mee te werken, moeten net zo lang wachten tot er zes registraties zijn en dan kunnen zij dus gedwongen terug. Maar het systeem is an sich sluitend. Niemand hoeft op straat te slapen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Het spijt mij heel erg wethouder, via u voorzitter, maar dat is gewoon niet waar. Mensen kiezen er niet altijd voor om op straat te slapen en er zijn niet genoeg maatregelen anders zouden wij het hier niet constant hebben over die permanente winteropvang, dat iedereen gebruik mag maken van de nachtopvang, anders zouden we dit debat niet blijven voeren, wethouder. Echt waar, het is echt een fantasiewereld waarin u leeft.

raadsvergadering van 23 februari 2023

Notulen pagina

321

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De wethouder. Dan de heer Kind. De heer KIND (volt). Dank u wel. Ik wil toch nog even verwijzen naar wat wij vorige week besproken hebben, mijn interpretatie daarvan. In Nederland hebben wij het verblijfsrecht. Als je hier werkt, parttime, flexibel, het maakt niet uit, als je korter dan een jaar gewerkt hebt, heb je nog zes maanden daarna verblijfsrecht. Als je langer dan een jaar hier gewerkt hebt, dan heb je sowieso verblijfsrecht. Hoe het in Nederland werkt en trouwens ook in een aantal andere Europese landen, er is een koppelingsbeginsel. Dat betekent dat bijvoorbeeld de Wet maatschappelijke ondersteuning gekoppeld is aan het verblijfsrecht. Dat betekent dat als de nachtopvang onder de WMO valt, ook de personen die korter dan een jaar hier zijn verblijfsrecht hebben en daarmee ook aanspraak maken op de nachtopvang. Zo werkt het. De interpretatie van de wethouder die onderschrijven wij bij dezen niet. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De wethouder. De heer BUIJT (lr) (wethouder). Oké, daar worden wij het niet over eens want juist dit punt heb ik zelf uitgebreid laten uitzoeken en daar wordt toch echt anders over geoordeeld. Het eerste jaar moet je je eigen broek ophouden, heb je geen recht op voorzieningen in het land van aankomst.

Als ik van de winter denk: nou het is best wel lekker weer in Spanje, ik ga lekker een halfjaar naar Spanje, zo werkt het gewoon niet. Dat zijn ook afspraken die we in Europa gemaakt hebben. De moties. Motie 2 vraagt om in het komende plan voor Oost-Europese arbeidsmigranten als uitgangspunt op te nemen dat voldoende veilige en adequate huisvesting geboden wordt aan Europese arbeidsmigranten. Het heeft uiteraard heel veel aandacht, maar om deze belofte te doen, daarmee gaan wij eigenlijk zeggen: ook voor mensen die niet rechtmatig zijn gaan wij voortaan wel opvang verlenen. Wij vinden gewoon dat de regels zoals die nu zijn, voldoen. Het is niet op voorhand zo dat we dus extra opvang gaan creëren om ervoor te zorgen dat ook mensen die niet-rechthebbend zijn toch in de opvang mogen. Dus deze wil ik op die grond ontraden. Datzelfde geldt voor motie 3. Er wordt ook verwezen naar het plan dat wij aan het maken zijn en dat gepresenteerd gaat worden, dit loopt hierop vooruit. De motie 4, omdat de nachtopvang nog niet volledig is ingevuld, vraagt om maximaal 70 keer… De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, motie 3 loopt nergens op vooruit. Die vraagt u om niet vooruit te lopen op uw eigen plannen, namelijk het afbouwen van LVV-maatregelen dan ook maar even te staken totdat er echt een plan ligt. De VOORZITTER (de heer Van Schaik).

De wethouder. De heer BUIJT (lr) (wethouder). Nee, voor de afbouw van de LVV is geen plan nodig, want het staat gewoon in het coalitieakkoord dat we hebben besloten dat we die gaan afbouwen. Dus daar hebben wij geen plan voor nodig, wij hebben gewoon met elkaar afgesproken dat we het aantal plekken gaan verminderen. Motie 4 vraagt dus eigenlijk: maak gebruik van de openstaande dagen die er nu nog zijn. Dat klinkt misschien sympathiek, maar we hebben namelijk in G4-verband afgesproken dat we op elkaar afstemmen, wat zijn de criteria om je winteropvang open te doen. Dit om ook te voorkomen dat de ene stad dit doet en dat je dan het effect krijgt dat mensen naar andere steden gaan. Dit gaat tegen die afspraken in. Er zijn criteria met elkaar afgesproken en daar gaan wij niet als Rotterdam eenzijdig van afwijken.