20250320- Notulen van de raadsvergadering van 20 maart 2025

De heer CRIELAARD (lr): Blijft nog mijn vraag, wat is uw argument dan dat het echt ook is uitgehold? Dat het failliet is gegaan, dat is evident. Dat hebben we allemaal kunnen lezen. Vanochtend is er een financieel voorlopig rapport van de curator, waarin echt schrikbarende getallen staan genoemd. Heeft dat dan te maken met gemeentebeleid dat het uitgehold is of door de financiële bedrijfsvoering? Mevrouw VERKOELEN (50+): Ik ga het u nogmaals noemen. Voorzitter, als ik de kans krijg, wil ik het best nogmaals noemen. In 30 seconden werd de subsidie van Dona Daria vervangen door projectgeld. En ik weet het toevallig zelf, omdat ik ook zo'n organisatie ooit geweest ben. Van subsidie naar projectgelden vraagt een totaal ander financieel beheer, totaal andere financiële instelling, totaal andere visie op je werk. En primair, voor een sociaal-maatschappelijke rol die Dona Daria vervulde, was dat niet te dragen. Ze waren daar niet weerbaar genoeg voor. En dat hebben ze ook gezegd, meermalen, tegen de gemeente, we hebben problemen en we komen er niet uit. En de gemeente deed er niks mee. De VOORZITTER: De heer Verweij. De heer VERWEIJ (vvd): Voorzitter, ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op een heel terechte vraag van de heer Crielaard. Namelijk, we zien dat een bedrijf failliet is gegaan, of een instelling failliet is gegaan.

Dus dat moet aan de gemeente hebben gelegen, zegt mevrouw Verkoelen. We zien dat er een vliegtuig in de boom hangt, dus de piloot zal wel een fout hebben gemaakt. Mevrouw de voorzitter, als de gemeente bij iedere organisatie die problemen dreigt te krijgen het stuur gaat overnemen, zeggen, wij gaan het wel even van u overnemen, gaan er een paar dingen gebeuren. De gemeente krijgt het risico dat zij zich als feitelijk leidinggevende, als ware zij bestuurder, aansprakelijk is voor elk boedeltekort wat daarna gaat ontstaan. En 2, welzijnsorganisaties gaan wel honderd keer nadenken, voordat zij naar Rotterdam komen. Want zodra zij aangeven, het zit een beetje ingewikkeld, dan zou de gemeente onmiddellijk het stokje overnemen, alle controle wegnemen van het bestuur, terwijl het bestuur als taak heeft om te reageren op veranderde omstandigheden. Dat is precies het punt wat u noemt. En het idee dat de gemeente iets fout heeft gegaan, want er is een organisatie failliet gegaan, is zo plat, zo simpel en zo slecht onderbouwd dat het, zeker gelet op het premature tijdstip van dit debat, onmogelijk is om hier een zinnige discussie over te hebben. En ik heb ook geen bijdrage meer die ik zo meteen hoef te leveren. Op deze manier kunnen we geen zinnig gesprek voeren. Dat gaat niet. De VOORZITTER: De heer Van Campenhout. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Vraag aan mijnheer Verweij.

Maar als een bedrijf, een stichting welwillend is, maar tijdelijk niet welkunnend is en de hulpvraag stelt aan de gemeente, hoe vindt u dat de gemeente naar zo'n partij zou moeten reageren? De VOORZITTER: De heer Verweij.

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

454

De heer VERWEIJ (vvd): Ik vind dat de gemeente ze best aan mag horen, best advies mag geven, best door mag vragen, maar daarbij houdt de gemeentelijke verantwoordelijkheid ook wel op. Het is niet de verantwoordelijkheid van de gemeente om daarna het bestuur te gaan overnemen. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): En dat is juist waar deze discussie om gaat. Ik stel voor dat we dit debat verder gaan voeren en hier uit gaan komen. De VOORZITTER: Mevrouw Verkoelen mag doorgaan. Mevrouw VERKOELEN (50+): 30 seconden om eventjes te reageren. Kijk, de heer Verweij doet net alsof we marktpartijen zijn, alsof we hier gewoon economisch keihard gaan verdienen aan maatschappelijke ondersteuning. Kom op, het waren taken die de gemeente Rotterdam moest doen en die we uitbesteed hebben aan sociaal-maatschappelijke organisaties. Dat is de kern. En dan heb je verantwoordelijkheid. En die verantwoordelijkheid hebben we niet genomen. Ze hadden het niet over hoeven te nemen. Maar wel sinds 2022 misschien eens een keer met ze aan tafel kunnen gaan zitten, hoe kunnen we je helpen dat het anders wordt? Niet gebeurd. De afwachtende houding van deze wethouder heeft geleid tot het verdwijnen van een cruciale maatschappelijke organisatie, met alle gevolgen van dien voor heel veel vrouwen. Dat noem ik bestuurlijk falen.

Maar voorzitter, naast het verlies van een cruciale maatschappelijke organisatie dreigt er nog een andere mogelijke teloorgang. En dat is die van het vrouwenarchief van Rotterdam. Sinds 1976 hebben vele vrouwengroepen gewerkt aan het documenteren van hun strijd, vooruitgang en gemeenschap. Dit archief en erfgoed van decennia van vrouwenemancipatie in Rotterdam ligt grotendeels opgeslagen om te beheren bij Dona Daria. Dat was een afspraak met de gemeente. Slechts een heel klein deel is veiliggesteld bij het Stadsarchief. En zonder ingrijpen verdwijnt een cruciaal stuk Rotterdamse geschiedenis. De VOORZITTER: De heer Verweij. De heer VERWEIJ (vvd): Voorzitter, de wethoudersbrief telt 3 pagina's. Pagina 1. Terwijl mevrouw Verkoelen zegt, er is niks gebeurd. Op basis van de brieven zijn gesprekken gevoerd in september en oktober ‘23 en in maart en juni ‘24. In deze gesprekken zijn alle betalingsdossiers doorgenomen. Uw stelling, er is niks gebeurd, is absolute flauwekul. Er is 1 brief van 3 pagina's, waarin gewoon dit soort feitelijkheden benoemd staan. U roept eigenlijk maar wat. U roept echt maar wat. Het is allemaal niet waar wat u zegt? De VOORZITTER: Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+): Vrij algemene gesprekken gevoerd eind ’23, begin ‘24. We hebben het al over 2022 dat het fout ging. Het had al veel eerder moeten gebeuren.

En daar is de wethouder gewoon niet op ingegaan. En zelfs in ‘23 horen ze het zich nog aan en ze gaan gewoon op dezelfde voet verder. En daar zit het kernpunt. Daar had de gemeente iets moeten doen. Ik ga verder. Het laatste eind van mijn betoog. Gaat deze wethouder eindelijk eens verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat deze documenten in ieder geval niet verloren gaan? Of laat hij toe dat door bestuurlijke nalatigheid een fundamenteel van de stadsgeschiedenis ... Beseft u het? Want dat gaat de container in verdwijnen door de curator. Voorzitter, het lijkt mij duidelijk, deze wethouder heeft de morele en bestuurlijke plicht om het archief veilig te stellen en over te dragen aan een betrouwbare instelling, zoals het Stadsarchief. Kan de wethouder daarop reflecteren, want daar wil ik graag verder mee gaan? De VOORZITTER: De heer Crielaard heeft een vraag. De heer CRIELAARD (lr): Voorzitter, ik heb 2 vragen nu, naar aanleiding van het laatste. Ik stond al eventjes. Maar de interruptie wordt vrij makkelijk van tafel geveegd door mevrouw Verkoelen. Is mevrouw Verkoelen van mening dat de gemeente niet aan zijn financiële verplichtingen heeft gedaan? Want ze hebben wel daadwerkelijk ook, naar aanleiding van de verzoeken van Dona Daria, de dossiers doorgenomen en de betalingen gedaan, waarvoor zij hadden geopteerd om die diensten uit te voeren.

En daar moet ik bij zeggen, die diensten zijn uitstekend uitgevoerd. Ze hebben echt fantastisch werk gedaan. En daar staan wij ook voor. Maar heeft de gemeente verzaakt? Mevrouw VERKOELEN (50+): Eén, ik heb niet gezegd dat de gemeente zijn verplichtingen niet nagekomen is, geen seconde. Ik heb het over het financieel wanbeheer bij Dona Daria, niet bij de gemeente. Dat is één. 2, u zegt, de diensten zijn perfect uitgevoerd. Dan ga ik met u op stap naar een hele hoop bedrijven die iets anders zeggen, want dat is niet het geval. U zegt iets waar u geen onderzoek naar gedaan hebt. Heb ik wel gedaan. Is niet helemaal waar, wat u zegt. Maar dan nog, daar

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

455

had de gemeente controle op moeten doen, want het waren wel opdrachten van de gemeente. Dat is 2. En drie, zei u over ... U had nog een derde vraag. De heer CRIELAARD (lr): Die had ik nog niet gesteld, voorzitter. De VOORZITTER: U mag hem stellen, als u wil. De heer CRIELAARD (lr): Want u heeft het over dat veiligstellen van het archief, wat nu in beheer is van Dona Daria. Heel sympathiek. Maar als de curator zegt, luister, de tekorten zijn zo hoog opgelopen, gemeente, daar moet u voor betalen. Zegt u dan ook, gemeente, ga daarvoor betalen? En B, is daar dan ook een dekking voor, die u gevonden heeft? Mevrouw VERKOELEN (50+): En dat kan ik mij voorstellen. Eén, de gemeente had het al in beheer gegeven aan Dona Daria. Ik weet toevallig, mijn eigen archief is naar Dona Daria gegaan. Op verzoek van de gemeente, omdat Dona Daria de opdracht kreeg om het te gaan beheren, te gaan registreren en met het Stadsarchief het te gaan digitaliseren. Is niks aan gedaan, aan die opdracht. Of althans, maar gedeeltelijk. Want het Stadsarchief heeft een gedeelte, maar niet alles. En ik neem aan dat niet alles betaald is. En dat was wat ik u nog wilde zeggen. U zegt heel hard, hebben we de verplichtingen niet nagegaan? Er zijn heel veel problemen geweest. In februari dit jaar gaat het failliet. In januari heeft de gemeente nog een stevige rekening betaald aan Dona Daria.

En daar zit wel voor mij een probleem. Want dan denk, ik ben het met u eens, het kost geld, maar dat kon wel. Dan moet het maar overgeheveld worden voor deze activiteit, want er was wel geld voor beschikbaar. De VOORZITTER: Mijnheer Crielaard. De heer CRIELAARD (lr): Dan neem ik aan dat in uw motie ook die dekking staat. De VOORZITTER: Mevrouw Verkoelen, wenst hier niets op te zeggen. Mevrouw VERKOELEN (50+): Mijn vraag is hopelijk wel duidelijk aan de wethouder, reflecteer eens over dat archief. De VOORZITTER: Helder. Dank u wel. En dan is het woord aan de heer Van Campenhout. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Dank u, voorzitter. Dona Daria heeft lang gestreden voor de emancipatie en inclusie, van vrouwenrechten tot vrouwenfemicide tot lhbtqia+ acceptatie. Soortgelijke organisaties staan vaak aan de frontlinie van sociale rechtvaardigheid in Rotterdam. Maar Dona Daria zal naar alle waarschijnlijkheid verdwijnen, door haar financiële problemen. Het faillissement van essentiële maatschappelijke organisaties kan echter voorkomen worden. En daarom willen wij niet wachten tot het te laat is. Rotterdam BIJ1 pleit daarom voor structurele oplossingen voor een gemeentelijk vangnet, dat voorkomt dat cruciale welzijnsorganisaties omvallen. Denk hierbij aan een stadscurator, een stadsbewindvoerder of een stadsaccountant, geef het een naam.

Want een faillissement betekent vaak niet alleen het einde van een organisatie, maar ook van de diensten waar duizenden Rotterdammers op rekenen. Een stad die zegt te staan voor inclusie, diversiteit en sociale cohesie moet haar maatschappelijke organisaties beschermen, want dat is gerechtigheid. Want een sociaal rechtvaardig Rotterdam kan niet bestaan zonder hen. Daarom dienen wij de motie in ‘Preventieve Ondersteuning van essentiële maatschappelijke Stichtingen in Financieel Noodweer’. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Wacht, nog een aanvullinkje. Ik had nog een vraag aan de wethouder. Aanvullend op de kleine discussie die ik had met de heer Verweij. Er is een hulpvraag gesteld door Dona Daria, blijkbaar richting de gemeente. En wat heeft de gemeente gedaan? Hebben ze inderdaad geadviseerd en is er ook doorverwezen naar een partij die hun wel zou kunnen helpen? En dat was de laatste vraag die ik wilde stellen. De VOORZITTER: Hartelijk dank. En dan zie ik dat er 2 moties zijn ingediend. Motie ‘Preventieve Ondersteuning van essentiële maatschappelijke Stichtingen in Financieel Noodweer’. Eén, excuus. En die voldoende ondertekend en maakt deel uit van het debat. Motie 1. ‘Preventieve Ondersteuning van essentiële maatschappelijke Stichtingen in Financieel Noodweer.’

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

456

“De gemeenteraad van Rotterdam BIJ1 op 20 maart 2025 ter bespreking van het agendapunt 6.3 'Debat over 'Faillissement Dona Daria'; constaterende dat: diverse stichtingen met maatschappelijke waarde in Rotterdam in financiële problemen kunnen komen, zoals recentelijk het geval is bij Stichting Donna Daria; de gemeente, als subsidieverstrekker, op dit moment onvoldoende middelen heeft om preventief bij te sturen zonder juridisch en financieel aansprakelijk te worden; - een gebrek aan vroegtijdige signalering en ondersteuningsmechanismen kan leiden tot onnodige faillissementen en verlies van essentiële maatschappelijke voorzieningen; overwegende dat: de gemeente wettelijk verschillende instrumenten kan inzetten om stichtingen tijdig te ondersteunen, zoals subsidievoorwaarden, garantstellingen, leningen en begeleiding; het wenselijk is om een preventief middel in te stellen waarmee Rotterdam tijdig kan ingrijpen om financieel gezonde en essentiële maatschappelijk cruciale stichtingen te behouden; gemeenten elders in Nederland werken met monitoring, begeleidingsprogramma's en risicofondsen om continuïteit van essentiële maatschappelijke organisaties te waarborgen; - dit kan worden vormgegeven zonder dat de gemeente direct verantwoordelijk wordt voor het financieel beleid van de stichting; verzoekt het college: een vroegsignalering- en interventiesysteem te ontwikkelen waarbij

gesubsidieerde essentiële stichtingen met financiële problemen verplicht worden hierover tijdig melding te maken, gekoppeld aan monitoring van financiële kerncijfers; een Rotterdams Waarborg- en Noodfonds voor essentiële Maatschappelijke Stichtingen te onderzoeken, waarmee leningen, borgstellingen of noodsubsidies verstrekt kunnen worden aan stichtingen die een faillissement kunnen voorkomen door tijdelijke financiële steun onder strikte voorwaarden; een begeleidingsprogramma te ontwikkelen waarin essentiële financieel kwetsbare stichtingen worden ondersteund met advies en governance-verbeteringen, inclusief toegang tot interimbestuurders of financiële experts; de financiële, juridische en beleidsmatige haalbaarheid van deze instrumenten binnen 6 maanden te onderzoeken en hierover de gemeenteraad te informeren; - eventuele benodigde wijzigingen in gemeentelijk subsidiekader en begrotingsbeleid voor te bereiden om de hierboven genoemde ondersteuning juridisch mogelijk te maken; en gaat over tot de orde van de dag.” w.g. M.R. van Campenhout De VOORZITTER: En de heer Kind staat op, en ik denk voor het woord. De heer KIND (volt): Dank u wel, voorzitter. Ik probeer ook nog wat informatie toe te voegen aan dit debat. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn met elkaar dat Dona Daria ongelooflijk belangrijk werk heeft gedaan voor de stad.

Maar we verzanden nu ook in een subsidieverhaal. En daarin moeten we wel heel scherp zijn. Want Dona Daria heeft meerdere opdrachten binnen de gemeente Rotterdam. Aan de ene kant de poot waar we het nu over hebben met de projectsubsidie, die al vele jaren wordt verstrekt. Maar wat we vergeten, dat het ook zeer belangrijk is om daarin mee te nemen dat ze de welzijnsopdracht uitvoeren in Rozenburg. Nu weten we van projectsubsidies de binnen de gemeente, dat daar de regelgeving eigenlijk vrij eenvoudig is. Je hoeft namelijk niet veel te overleggen aan de gemeente. Bij de welzijnsaanbestedingen dien je ongelofelijk veel informatie te overleggen met de gemeente. Er is, anders gezegd, heel goed nagedacht over allerlei manieren om te voorkomen dat er ooit een faillissement ontstaat. En daar kunnen we de wethouder wel op aanspreken. Ik heb de aanbestedingsdocumenten voor me. Eis 178, financiële jaarverantwoording met controleverklaring. 179, inhoudelijke jaarrapportage met assurance rapport, accountant, voorlopige verantwoording, halfjaarrapportage. Heel interessant. 183, horizontaal verantwoorden en overige opdrachten. Er dient, als je een aanbesteding doet, ook financieel te overleggen wat voor andere opdrachten je voor de gemeente nog meer uitvoert. En daarbij financieel inzichtelijk te maken wat je dat jaar gedaan hebt en hoe je er financieel voorstaat.

Dat dient ieder jaar overlegd te worden. Dan is inderdaad ook nog een heel groot deel over de informatieplicht van Dona Daria zelf. Dan gaat het bijvoorbeeld ... Als er ook maar 1 risico is rondom de financiën, dan dient het met het college overlegd te worden. Ook nog, tot slot, want het wordt vrij technisch, zijn er heel veel mogelijkheden voor het college opgenomen in de

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

457

aanbestedingsvoorwaarden om de controle op Dona Daria steviger in te vullen. Bijvoorbeeld door externe accountants vanuit de gemeente, op kosten van Dona Daria, naar de jaarrekening te laten kijken, ofwel naar de financiële situatie van Dona Daria te laten kijken. Nogmaals, Dona Daria deed, doet nog steeds heel goed werk, superbelangrijk voor de stad. Maar de vraag die hier volgens mij ligt, op welke punten kunnen we op basis van de aanbestedingseisen Dona Daria aanspreken en op basis van welke punten kunnen we het college aanspreken? En wat ik zou willen vragen aan het college, want het gaat nu heel vaak over die projectsubsidie, kunt u op basis van de aanbestedingseisen aan ons vertellen wat er op al die punten is gebeurd? Want ik kan me niet voorstellen dat die financiële situatie en alles wat daarbij komt kijken, dat we dat nu pas weten en dat we nu te horen krijgen, we hebben in 2023 gesprekken gehad over algemene vragen over projectaanvragen. Er moet een accounthouder welzijn zijn, die hier enorm veel alarmbellen heeft moeten horen afgaan de afgelopen jaren. En zoals we uit de collegebrief eigenlijk op kunnen halen, is dat wellicht niet goed genoeg gebeurd. Graag een reflectie daarop vanuit het college, hoe kunnen we de situatie van Dona Daria naast de aanbestedingseisen leggen en hoe wilt u ons daarover op de hoogte brengen? Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank.

De heer Crielaard. De heer CRIELAARD (lr): Dank u wel, voorzitter. En dank u wel ook wethouder voor de wethoudersbrief die wij gisteren ontvangen hebben. Zoals een aantal keren net al gezegd is door de heer Verweij, is dit debat over de schuldvraag of over waar is het fout gegaan, het faillissement, heel prematuur. De heer COŞKUN (sp): Voorzitter, een orde. De heer CRIELAARD (lr): Maar wat ik belangrijker vind ... De VOORZITTER: De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp): De heer Crielaard stond als laatste op de lijst. De VOORZITTER: Nee, ik mijn lijst is ... Mevrouw VLIEGER (gl): Voorzitter, punt van orde, want er zijn indieners van de aanvraag. De VOORZITTER: Excuus, dit is een fout van mijn kant. Bij mij liepen we ons lijstje af hier, maar hoe bezwaarlijk is het dat de heer Crielaard gewoon even zijn betoog afmaakt? De heer COŞKUN (sp): Omdat hij, als hij naar mij en de heer Vonk had geluisterd, misschien een ander betoog gaat houden. De VOORZITTER: Ik zou toch willen voorstellen dat de heer Crielaard gewoon even zijn ... Het gebeurt wel vaker. En volgens mij gaan we er altijd vrij collegiaal mee om. Ik zou toch willen vragen dat de heer Crielaard ... Het is mijn fout. Ik geef gelijk toe. Maar als de heer Crielaard toch net zijn betoog staat te houden, dan zou ik willen vragen om hem af te maken, anders moet 2 keer naar de heer Crielaard luisteren.

Misschien is dat ook weer een probleem. De heer CRIELAARD (lr): Dank u voor de coulance. En sorry dat ik voor mijn beurt praat, maar ik zal straks met heel veel interesse naar u luisteren. En mocht ik het nodig vinden, zal ik ook verduidelijkende vragen stellen, mijnheer Coşkun. Maar ik was bij het punt aangekomen dat ik niet zozeer wil terugkijken van, hoe is het faillissement ontstaan. Maar meer ook van, wat nu, hoe nu verder? Want er is een aanzienlijke doelgroep die nu in de kou dreigt te staan, die ook wel echt een veilige haven vond bij Dona Daria. En de onderhuurders die in het pand zitten, waar Dona Daria hoofdhuurder voor is. En we lezen in de wethoudersbrief wel dat gisteren zijn er nog gesprekken geweest, maar dat de deur vooralsnog dichtzit. En graag wil ik toch wel van de wethouder horen welke acties hij gaat ondernemen om snel die welzijnsopdracht toch weer onder te brengen bij de combinanten of een andere partner, en die deur zo snel mogelijk van het slot kan gaan. Dan geef ik nu het woord, via de voorzitter, aan de heer Coşkun. De VOORZITTER: Zo gaat het niet, want dan doet u de heer Vonk namelijk heel veel onrecht aan, want die stond toch echt nog voor de heer Coşkun op de lijst. Ik ga toch maar weer naar de heer Vonk eerst. De heer VONK (cu): Sorry, ik snap de teleurstelling bij de heer Crielaard, maar ik ga eerst. Allereerst dank voor de brief.

En vooral dank aan de ambtenaren die daar toch even in korte tijd ons de nodige

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

458

informatie hebben voorzien. Waarvoor zeer veel dank. Het eerste punt wat ik wilde maken, is meer even voor onszelf, niet zozeer naar de wethouder. Er wordt natuurlijk over Dona Daria gesproken, ook in die brief, vanuit het perspectief van de gemeente. Wij hebben daar nog weinig informatie over. Ik heb er wel behoefte aan om nog eens met Dona Daria zelf daar het gesprek over te voeren. Ik heb alleen niet zelf de capaciteit om dat te organiseren, maar misschien dat we met collega's dat gesprek nog een keer met elkaar kunnen voeren. Dat we ook het verhaal van Dona Daria zelf nog eens horen op datgene wat de gemeente daarover heeft geschreven. Dan even 2 dingen naar aanleiding van de brief. De eerste is dat Dona Daria klaagt, zo lezen we in de brief, over trage afhandeling van projectaanvragen en late aanlevering van inkooporders. De gemeente stelt vervolgens vast, daar is eigenlijk niks aan de hand. We hebben het allemaal netjes gedaan. Maar wat was dan precies het signaal van Dona Daria? Was dat onterecht, dat signaal, of was het zo dat er wel degelijk een punt was waardoor zij in de problemen kwamen, maar wordt dat niet helder uit de brief? Graag een verduidelijking op dat punt. Dan mijn laatste punt. En dat is, de gemeente heeft uitgebreid met Dona Daria gezeten en Dona Daria heeft inzicht gegeven in de financiële situatie, begin ’25, zo lezen we in de brief.

En toen heeft ook de gemeente maximaal ondersteund, door mee te denken in oplossingen. Kennelijk is er heel veel informatie uitgewisseld. Wist de gemeente ook best wel wat de problemen waren. Anders kun je niet meedenken. En mijn vraag is dan, wat waren dan die problemen waar kennelijk verder in de brief niet overgeschreven wordt, die de gemeente niet samen met Dona Daria heeft kunnen oplossen? Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp): Voorzitter, vorige week bij de Actualiteitenraad heb ik met kromme tenen en vlagen van verbijstering en schaamte gekeken naar het gestuntel van achter de bankjes van het college. Vier onderwerpen waarover binnen deze raad nauwelijks of geen politieke meningsverschillen bestaan, maar die in de uitvoering leiden tot ongewenste problemen, waarbij het te zot voor woorden is dat die incidenten toch ontstaan. Wethouders behoren dit soort problemen te voorkomen. Regeren is vooruitzien. En als toch onverhoopt iets misgaat, dan moet een wethouder optreden of anders aftreden. Je mag de eer ook aan jezelf houden. Vandaag kan wethouder Achbar laten zien dat hij meer is dan een schakeltje, zoals hij zichzelf vorige week noemde in het debatje over Dona Daria. Laten zien dat hij echt achter de rug van de curator tevoorschijn komt. Elke ketting is zo sterk als de zwakste schakel.

En in Rotterdam blijkt de wethouder dat zwakke schakeltje te zijn. De grondhouding van deze wethouder bevalt mij niet. Natuurlijk gaan er ook wel dingen goed op welzijnsgebied in Rotterdam, maar dat is meer ondanks dan dankzij deze wethouder. Mensen maken de stad in Rotterdam en wethouders zouden dat mogelijk moeten maken. Vraag aan de wethouder, hoe kan het dat u laat opschrijven voor het opvragen van officiële jaarrekeningen door de gemeente moet er een wettelijke grondslag zijn? Is een forse subsidierelatie niet voldoende grondslag? Is deze subsidieverordening door dit college zodanig uitgekleed dat zij nog alleen maar vinkjes zetten? Uit de zeer ambtelijke brief van gisteren spreekt geen enkel woord van waardering voor het werk dat Dona Daria jarenlang op verzoek van de gemeente heeft gedaan. Ze zijn zelfs ontstaan op aanraden van de gemeente en onder regie van de voorgangers van deze wethouder. In de brief geen enkel spoor van een visie, ambitie of motivatie. Vraag aan de wethouder, hebt u wel een visie, een ambitie of een motivatie als het gaat om vrouwenrechten, emancipatie en empowerment van het vrouwelijke helft van onze bevolking? En Dona Daria is slechts een voorbeeld in een hele ketting aan welzijnsvoorzieningen die onder onze ogen worden afgebroken of door geldgebrek ten onder gaan. De Katrol, het Kinderparadijs, B for You, Big Friends, de Unie van Vrijwilligers.

Het gestuntel met Couleur locale, de Right to Cooperate. En dan nu weer Dona Daria. De wethouder staat erbij en kijkt ernaar en zit met zijn handen in het haar, of blijft gewoon op zijn handen zitten. Als je geen andere actieve rol wil, stap dan op als wethouder. U wilt niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. U zit wel op de stoel van een wethouder. Gebruik die stoel, treed op of treed af. Wat is het nou, wethouder? Wanneer worden de mouwen opgestroopt en laat u zien waar u staat? In uw brief blijft het bij pleisters plakken en doekjes voor het bloeden, terwijl u patiënt gereanimeerd moet worden. Geacht college, welzijn is een randvoorwaarde voor preventie in de zorg. Wethouder Buijt krijgt de zorgkosten maar niet onder controle. En het geld lekt met 10 miljoen per maand weg in verkeerde zakken. En uw college breekt die preventie elke dag verder af. Stop daarmee of stap op. De VOORZITTER: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van de Peppel. Mevrouw VAN DE PEPPEL (pvdd): Ik denk dat alle vragen en opmerkingen namens mijn collega's al gesteld zijn. En ik luister graag naar de beantwoording van de wethouder.

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

459

De VOORZITTER: Zijn er nog anderen die het woord wensen. De heer Elbay. De heer ELBAY (d66): Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik al licht laten doorschemeren hoe ik naar dit debat kijk. Dit is inderdaad, zoals collega Verweij ook zei, prematuur. En we hadden dit debat later moeten voeren, nadat het rapport van de curator was gepubliceerd. Nu is het speculeren en continu wijzen naar de wethouder en naar het college, wat, wat mij betreft, dan ook ongepast is. Voorzitter, het is belangrijk dat we vanaf nu ook vooruitkijken en vooral al die goedwerkende initiatieven die we hebben in de stad, in Rozenburg, maar wat ook door Dona Daria plaatsvond, dat we die garant stellen. Mijn vraag dan aan de wethouder is, hoe gaan we waarborgen dat vrouwenemancipatie zich in de stad nog steeds blijft voortzetten? En het lijkt me ook belangrijk om te weten wat we gaan doen met de sociaal ondernemers die in het pand zaten waar Dona Daria de hoofdhuurder was. Heeft u al gesprekken met ze gevoerd? En wat bent u van plan om daarmee te gaan doen? Voorzitter, de Rijksoverheid hanteert een systeem waarbij zorgaanbieders, welzijnsaanbieders en andere partijen die subsidie ontvangen verplicht financiële verantwoording afleggen via de Regeling openbare jaarverantwoording. Dit gebeurt jaarlijks, voorzitter.

En dit systeem zorgt voor tijdige signalering van financiële problemen mogelijk maakt en bijdraagt aan betere bestuurlijke controle en transparantie van de overheid. Ik wil graag een motie indienen die eigenlijk het college verzoekt om een onderzoek in te stellen naar de haalbaarheid van de implementatie van het landelijk systeem met een vergelijkbare financiële verantwoording voor de Rotterdamse welzijnsaanbieders die subsidie ontvangen van de gemeente. De VOORZITTER: De heer Kind heeft nog een vraag? De heer KIND (volt): Ja, we hebben een vraag aan de heer Elbay. Want het grootste deel van het welzijnsgeld gaat naar de welzijnsaanbieders via aanbestedingen. Dat had ik net zo ook even aangegeven in mijn bijdrage. Daar staat het echt, ram het vol met allerlei voorwaarden rondom het opleveren van verantwoording, ook financieel, jaarverslagen, rapporten, je kan nog accountants aan het werk zetten, et cetera. Als dat nu al staat, wat gaat dit daarnaast dan nog opleveren? Of bedoelt u dit vooral over de algemene projectsubsidies, in het kader van welzijn, dat die strenger zouden moeten worden? De VOORZITTER: De heer Elbay. De heer ELBAY (d66): Voorzitter, wat blijkt, is dat de welzijnsaanbieder sinds 2021 zijn jaarcijfers niet deponeert.

En het is belangrijk om de jaarcijfers op te vragen en verplicht te stellen om aan te leveren bij de gemeente, om juist risicogerichter toezicht te houden op de partijen die van ons subsidie ontvangen. De heer KIND (volt): Voorzitter. De heer ELBAY (d66): Het moet niet zo zijn dat wij de gaten vullen van bepaalde partijen die er financieel slecht voorstaan. Het is juist belangrijk dat zij verantwoording afleggen over de financiële vitaliteit van die organisatie. En het is juist daardoor belangrijk dat we dat landelijke systeem ook hier in Rotterdam implementeren. En vandaar mijn verzoek aan de wethouder om te onderzoeken of dit ook mogelijk is in Rotterdam. De VOORZITTER: De heer Kind. De heer KIND (volt): Ik vind het een heel sympathiek idee. En ik denk dat het ook een verantwoordelijkheid is van de raad om inderdaad te willen dat dit goed gebeurt. Tegelijkertijd vind ik dit ook wel weer een beetje te prematuur, omdat we in afwachting zijn van, wat is er eigenlijk gebeurd? Ik constateer, er zijn ongelofelijk veel eisen al opgenomen. Laten we dan eerst even onderzoeken wat er precies is gebeurd, waar het mis is gegaan binnen de eisen die we nu al stellen, voordat we er extra eisen aan gaan toevoegen in allerlei externe onderzoeken. Want we weten ook, er gaat best wel veel mis in dit land doordat we regelingen aan het stapelen zijn en daardoor verdwalen in de bureaucratie.

Laten we eerst even wachten op het rapport van de curator en een reflectie van de wethouder wat hier precies gebeurd is, onder andere ook met de accounthouders welzijn. En op basis daarvan kijken of dit wellicht in de toekomst mogelijk is. Maar nu een extra onderzoek voor nog meer richtlijnen eisen, vind ik zelf persoonlijk wat prematuur. De VOORZITTER: De heer Elbay.

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

460

De heer ELBAY (d66): Voorzitter, deze motie is de huidige casus overstijgend eigenlijk. Even los van het feit dat Dona Daria failliet is gegaan, het is belangrijk dat wij in de toekomst voorkomen dat partijen die jaren in slecht weer verkeren zonder enig risicogerichte toezicht eigenlijk ontsnapt en door jaren heen failliet gaat. Deze motie pleit er juist voor dat we tijdig toezicht kunnen houden op de financiële situatie van de samenwerkingspartners van gemeente Rotterdam. De VOORZITTER: De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp): Mijnheer Elbay, in het verleden had dit nooit kunnen gebeuren, want dan waren ze verplicht om de jaarcijfers aan te leveren. Zegt u nu in feite dat de gemeente de fout heeft begaan door dat af te schaffen voor Dona Daria en wellicht nog voor veel meer en dat met onmiddellijke ingang die opdrachtencultuur weer teruggedraaid moet worden naar een subsidierelatie? De VOORZITTER: De heer Elbay. De heer ELBAY (d66): Voorzitter, ik weet niet of dit in het verleden gebeurde. Blijkbaar gebeurt het niet, is het niet gebeurd. Daar hebben we nu ook een casus van. Ik ben het niet eens met de heer Coşkun. De VOORZITTER: Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl): Voorzitter, vooral naar aanleiding van de bijdrage van de heer Kind lijkt me dit een heel erg voorbarige motie.

Ik hoop ook dat de heer Elbay daar goed nog even over nadenkt, naar aanleiding van de verwijten die gemaakt zijn jegens mij en anderen over dit debat. Maar vooral dat ik denk, we hebben de informatie nog niet. Deze organisatie kreeg vanuit verschillende stromingen geld. Niet alleen vanuit welzijn, maar ook vanuit samenleven. Dit gaat dit gaat verder dan welzijn. En u beperkt zich weer tot welzijn, terwijl de Kind net een hele rits aan dingen heeft voorgelezen waar welzijnspartners aan moeten voldoen. Mijn vraag is of u wilt overwegen om dat mee te nemen, voordat u verdergaat met het debat? De VOORZITTER: De heer Elbay. De heer ELBAY (d66): Voorzitter, de term welzijn is breder dan enkel de welzijnsopdracht die we in Rotterdam hebben. Ook partijen die subsidie aanvragen bij gemeente Rotterdam voeren welzijnsopdrachten uit in deze stad, om de stad een stuk beter en mooier te maken. Deze motie is zeker niet voorbarig. En het is eigenlijk de huidige casus overstijgend om ervoor te zorgen dat wij in deze stad risicogericht gaan toezicht houden, zodat we dit soort casussen voor in de komende jaren kunnen voorkomen. Tot zover. De VOORZITTER: Hartelijk dank. En de motie ‘Financiële Transparantie Zorgaanbieders Rotterdam’ is voldoende ondertekend en maakt deel uit van het debat. Motie 2.

‘Financiële Transparantie Zorgaanbieders Rotterdam.’ “De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering BIJ1 op 20 maart 2025, ter bespreking van agendapunt 6.3 'faillissement Dona Daria'; constaterende dat: - recentelijk welzijnsaanbieder Dona Daria failliet is gegaan; - het van belang is dat de gemeente toeziet op kwalitatief gegarandeerd zorg- en welzijnsaanbod en dat faillissementen van maatschappelijke instellingen zoals Dona Daria daarom zeer ongewenst zijn; - het ontbreken van inzicht in de financiële situatie van gesubsidieerde zorgaanbieders het risico op onverwachte faillissementen vergroot; overwegende dat: - de Rijksoverheid een systeem hanteert waarbij zorgaanbieders, welzijnsaanbieders en andere partijen die subsidie ontvangen verplicht financiële verantwoording afleggen via de 'Regeling openbare jaarverantwoording WMG1; - dit systeem tijdige signalering van financiële problemen mogelijk maakt en bijdraagt aan betere bestuurlijke controle en transparantie; - de openbare jaarverantwoording niet alleen belangrijk is voor risicogericht toezicht door de overheid, maar ook voor andere maatschappelijk betrokkenen zoals zorginkopers, interne toezichthouders, cliëntenraden, onderzoekers en journalisten inzicht geeft in de bedrijfsvoering

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

461

van gesubsidieerde zorg- en welzijnsaanbieders en hen in staat stelt het verantwoord gebruik van collectieve middelen beter te monitoren; - dergelijke transparantie essentieel is voor het waarborgen van continuïteit en kwaliteit van zorg; verzoekt het college: - om een onderzoek in te stellen naar de haalbaarheid van de implementatie van het landelijke systeem met een vergelijkbare financiële verantwoording voor Rotterdamse welzijnsaanbieders die subsidie ontvangen; - de gemeenteraad te informeren over dit onderzoek; en gaat over tot de orde van de dag.” w.g. F. Elbay 1

https://www.jaarverantwoordingzorg.nI/binaries/jaarverantwoordingzorg/documenten/publicaties/2025/01/01/infographicopenbare-jaarverantwoording/040.426_Wtza+4.0+infographics_Openbare+jaar%C2%ADverantwoording.pdf

De VOORZITTER: Even zien. Zijn er nog andere leden? Mevrouw Van de Peppel had nog een vraag. Die had nog een vraag aan de heer Elbay. Mevrouw VAN DE PEPPEL (pvdd): Voorzitter, want ik werd een beetje getriggerd door de bijdrage van de heer Elbay, omdat dit nu één casus was en risicogericht. En toen dacht ik, hebben wij zicht, heeft de heer Elbay zicht op al die partijen die via deze constructies misschien op omvallen staan? Dat hebben we niet. Maar wij moeten wel ieder jaar bij het kruisje gaan tekenen en voorstemmen. En wij moeten erop vertrouwen dat het college hun budgetbeheer zo indeelt dat wij ook inderdaad eigenlijk bij het kruisje zouden moeten kunnen tekenen. Hoeveel partijen staan nu nog steeds of zijn al omgevallen? Ik heb geen idee. Ik heb die vraag vorige keer eigenlijk al gesteld. Heb ik nog eigenlijk in de brief geen antwoord op gekregen. En ik hoor u nu ook dat over risico gedreven kijken. Ik wilde dat eigenlijk nu al hebben in die brief, want wij moeten daar wel over beslissen. De VOORZITTER: De heer Elbay. De vraag werd aan u gesteld, maar u mag hem doorgeven aan de wethouder, als u wilt. Ik constateer dat die vraag door de heer Elbay wordt doorgespeeld naar de wethouder. Zijn er nog anderen? De heer Akhatab. De heer AKHATAB (denk): Dank u wel, voorzitter.

En laat ik ook beginnen door te zeggen dat het verlies van Dona Daria ook voor ons en voor de stad een groot verlies is. Het is zonde dat zo'n organisatie omvalt uit het welzijnsveld van de stad. Daarom ook goed dat de wethouder gaat uitzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren, dat deze organisatie omgevallen is. Voorzitter, verder beseffen we ons dat we als gemeente verantwoordelijkheid hebben voor het sociale weefsel van de stad. Maar deze verantwoordelijkheid rust niet enkel en alleen op de gemeente. De organisaties zelf zijn natuurlijk ook verantwoordelijk voor hun eigen financiële beleid en de financiële gezondheid hiervan. En natuurlijk weten we nog niet hoe het precies kan dat Dona Daria nu is omgevallen. Wat we wel weten, is dat de gemeente niet nalatig is geweest in het verstrekken van subsidies en dat de gemeente eind 2024 in meerdere gesprekken heeft meegedacht over de plannen en scenario's van Dona Daria. Voorzitter, zoals de wethouder ook al aangeeft in zijn brief is er geen wettelijke grondslag voor de gemeente om jaarverslagen in te zien van organisaties. Hierdoor kon de gemeente eigenlijk ook niet inzien wat de gevaren precies waren van Dona Daria. Wel waren er, zoals gezegd, signalen waar de gemeente ook op gehandeld heeft. Zo zijn er eind 2024 ook verschillende gesprekken geweest tussen het bestuur en de gemeente.

Toen ook bleek dat een doorstart niet mogelijk was, is de gemeente meteen in gesprek gegaan met andere partijen om de werkzaamheden van Dona Daria te continueren. Goed dat dit ook is gebeurd. En daarmee hoop ik ook dat de inwoners van onze stad zo min mogelijk last hebben van het faillissement van Dona Daria. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Zijn er nog andere mensen die het woord willen voeren? Dat is niet zo. En dan vraag ik de wethouder om te antwoorden. De heer ACHBAR (Wethouder): Dank, voorzitter. En laat ik ook beginnen te zeggen, en dat had ik tijdens de actua ook al aangeven, altijd vervelend als er een belangrijke organisatie, die een knooppunt vormt in onze stad, meteen omvalt. En zeker zo'n organisatie als Dona Daria, die ruim 20 jaar plus een belangrijke rol speelt in Rotterdam. En het is pijnlijk, vervelend, en tegelijkertijd deden zij zodanig fantastisch werk dat ze altijd de samenwerking opzochten met andere partijen. En dat er dan heel vaak samenwerkingen ontstonden, waarbij je nu ook ziet dat een aantal belangrijke onderdelen binnen die opdrachten gewoon kunnen voortzetten. Hoe pijnlijk het ook is dat Dona Daria als organisatie wegvalt, laat ik dat even onderschrijven. Maar we zien juist door die kracht van Dona Daria, door die

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

462

samenwerking aan te gaan, dat kennis en kunde gelukkig voor een belangrijk deel gewoon voortgezet kan worden in onze stad. Sowieso als het gaat om de welzijnsopdracht in Rozenburg, als zijnde de subsidie ten aanzien vanuit het samenlevingsbeleid, waar u naar vroeg. Ik heb inderdaad ook contact gehad met de partij die onderhuurt, ook op verzoek van u als raad tijdens het actualiteitendebat. Omdat ik heb toegezegd, ik ga daar extra mijn best doen, kijken wat er past binnen de afspraken die er zijn en de curator niet voor de wielen rijden. En zoals u in de brief hebt kunnen lezen, is dat wij sowieso tot 17 juni die ruimte voor de onderhuurder beschikbaar kunnen stellen. Ook ik heb gehoord, niet formeel, want formeel is enkel het verslag van de curator, is dat die andere partijen, de andere sociaal ondernemers elders een plek hebben gevonden. Alleen zo hard kan ik hem niet zeggen, omdat ik denk dat u dezelfde bron hebt als dat ik heb. Maar daarmee zie je dat die partijen gelukkig wel een plek hebben in de stad. En de partij die als onderhuurder bij Dona Daria zat, dat we nu hebben gezegd, tot 17 juni, en tegelijkertijd ook het gesprek gaan opstarten om te kijken of je op toch nog een bepaalde manier een doorstart, herstart met deze partij kunt realiseren voor die andere onderdelen die in dat pand hebben plaatsgevonden. Maar daar gaan we de komende tijd nog het gesprek over voeren.

En ik heb toen ook in de actua, tijdens de actualiteiten gezegd, wij doen echt wel continu meekijken wat we maximaal kunnen doen. Ook ik vind het niet tof als een organisatie omvalt. Je doet er echt wel alles aan om te voorkomen dat, binnen de rollen en verantwoordelijkheden die er zijn. Dat is ook een stukje waar ik voor moet waken, dat we kunnen niet op een stoel van een ander gaan zitten. En ik zit op mijn stoel als wethouder. En het lijkt misschien soms dat ik alles kan en mag, maar het tegendeel is waar. Dat wil ik dan ook even op die manier benoemen. Maar u mag ook aannemen dat toen wij de signalen in ‘23 kregen, maar ook in ’24, we gaan dan het gesprek aan, kijken. De hulpvraag die dan ook werd gesteld was, we kunnen onze rekening niet betalen, omdat er een te late financiering is vanuit de gemeente. Dat is wat je dan toetst. En voor de rest, als er geen andere signalen worden gegeven dan, dit is het probleem, en dat blijkt niet het probleem te zijn, dan is het ook wel aan de organisatie om te kijken, waar ligt dan elders het probleem als het niet bij ons ligt? Ook in de brief leest u dat de snelheid daar ben ik ook door verrast, moet ik u in alle eerlijkheid zeggen. Ook ik had echt wel willen kijken naar een aantal andere scenario's, maar daar ga ik niet over. Ook daar gaat een bestuur van zo'n organisatie over. Maar die hebben gekozen voor faillissement.

Dat is spijtig. Maar dit is wel het resultaat op dit moment waar we het mee moeten doen. De VOORZITTER: Mevrouw Vogelaar. Mevrouw VOGELAAR (pvda): Dank voor de nadere toelichting van de wethouder. Het gevoel wat mij toch bekruipt, en dat had ik al een beetje in de brief en dat krijg ik nu bevestigd in de beantwoording van de wethouder, het is wel steeds Dona Daria geweest die naar de gemeente is gestapt met problemen. Ik blijf wel met de vraag zitten, wat gebeurt er dan op het moment, tussentijds ... Want je weet dat het ook niet helemaal lekker is gegaan. Wordt er dan vanuit de gemeente nog wel een soort check-up gedaan van, hoe gaat het nu bij Dona Daria en gaat alles goed? Juist omdat het zo'n belangrijke organisatie is voor onze stad. De VOORZITTER: Wethouder. De heer ACHBAR (Wethouder): Voorzitter, ik ga het even schetsen. Het is niet zo dat de organisatie daar staat en de gemeente hier. Het fijne aan Rotterdam is dat alles wel met elkaar verweven is en je komt elkaar overal tegen. U mag van mij aannemen dat het contact met de voormalige directeur echt wel op persoonlijk vlak was. Op het moment dat er echt schrijnende signalen waren, dan was het contact zodanig dat er zelfs een gestuurd kan worden als is dat niet de route. In alle eerlijkheid; ik heb echt even mijn appjes teruggekeken van, heb ik daar iets in gemist? Dat blijkt niet het geval.

Ik probeer vanuit mijn rol als wethouder toch echt te kijken, waar is het dan ook misgegaan? Maar de signalen die we hebben gekregen met de vraag, u betaalt de rekeningen te laat, het faillissement is niet om die reden geweest. Dat is het een ding wat ik stellig kan zeggen, het is niet zo dat wij rekeningen te laat hebben betaald of daar niet aan hebben voldaan. De heer Van Campenhout stelt ook de vraag daarop wat de hulpvraag was van Dona Daria. En dat zat hem echt op de vraag om rekening op tijd te betalen. Op basis van een controle blijkt dat we ze gewoon op tijd hadden betaald. Dit hebben we expliciet ook nagelopen. En op verzoek, maar daar zal ik zo even op terugkomen ... Want u moet weten dat er ook een betalingsregeling was met Dona Daria, omdat ze dan anders financiële knel kwamen te zitten... Dat is ook dat we ze daarin, als je zegt, wat doe je dan maximaal, ook dat is natuurlijk een handreiking richting Dona Daria om met betalingsregelingen te gaan werken in plaats van alles in een keer terug te vorderen. De VOORZITTER: De heer Van Campenhout.

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

463

De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Dank u, voorzitter. De vraag was natuurlijk, de hulpvraag is gesteld. Ik begrijp, u heeft nu dan een betalingsregeling getroffen. Hebben jullie ook bijvoorbeeld de stichting geadviseerd, ga naar bepaalde partij X toe of neem dit advies aan van ons om uit de problemen te komen? Je hebt de hulpvraag, en hoe ziet het antwoord daarop eruit? De VOORZITTER: Wethouder. De heer ACHBAR (Wethouder): Kijk, ik heb niet bij de gesprekken gezeten die ambtelijk plaatsvinden. Er wordt denk ik echt wel breder gekeken, wat is de vraag, waar ligt het, wat kunnen wij doen binnen de kaders die we hebben en kunnen we dan extra meedenken? U mag ervan uitgaan dat dat echt wel gebeurt. Ik geef u ook aan, de lijnen zijn echt kort, zowel met de accounthouders als op bestuurlijk niveau. Er wordt sowieso altijd wel meegedacht om dit soort situaties te voorkomen. Wat de reden is van het faillissement, of dat is gebeurd, dat is niet duidelijk of ze dat aan tafel hebben gebracht, anders dan de hulpvraag, de rekeningen worden te laat betaald. Er zijn ook regelmatig gesprekken, dat noemen we dan, met de accounthouder, de accountgesprekken. En dat gebeurt dan ook eens in de 4 tot 6 weken. Maar wat ik u zeg, de hulpvraag was, de rekeningen worden niet op tijd betaald. Dat hebben we gecheckt. En dat blijkt wel het geval te zijn. De VOORZITTER: De heer Kind.

De heer KIND (volt): Welke rekeningen? De heer ACHBAR (Wethouder): De subsidie krijg je in delen, deelsubsidies. De heer KIND (volt): Maar volgens mij is het ... Sorry, via de ... De VOORZITTER: De heer Kind. De heer KIND (volt): Ik denk dat bij het uitbetalen het probleem niet zozeer bij de gemeente zit, maar meer bij Dona Daria zelf, of zij nog hun lopende rekeningen konden betalen. De heer ACHBAR (Wethouder): Dat zat hem met name in de huur. Zoals ook in die brief staat, het ging dan met name om de huur. En daar is dan ook een betalingsregeling op gemaakt. De VOORZITTER: De heer Kind. De heer KIND (volt): Dan is het helemaal bijzonder, want vooral als het gaat over het welzijnsdeel met de aanbesteding, dan is het dat het geld vanuit de gemeente komt. En we betalen vanuit het welzijnsgeld dan weer terug aan de gemeente, bij stadsontwikkeling de huur. Dan zit je gewoon het geld zelf rond te pompen. Dat lijkt me het probleem niet. Welke kosten nog meer? Is het loon continu uitbetaald? Zijn de verzekeringen uitbetaald? De VOORZITTER: Wethouder. De heer ACHBAR (Wethouder): Dat weet ik niet. Kijk, dat is echt een stukje waar zij dan over gaan. Daar heb ik geen zicht op of zij dat hebben gedaan. Dat moet dan echt wel naar boven komen uit het verslag, of daar wel aan is voldaan. Kijk, wij hebben een aantal relaties, waaronder die inkoopopdracht en subsidie en dan die huurrelatie.

En dat is wat wij kunnen beoordelen. Als daar tijdens de gesprekken, anders dan de hulpvraag die ik net heb benoemd, naar boven kwam, dan hadden we dat wel meegenomen in de gesprekken. Maar vooralsnog is dat niet bij ons bekend geweest. Dan blijf ik even bij u. Want u stelde ook de vraag, hoe zit dat met die aanbestedingsregels. Kijk, wat betreft de financiële verantwoording van de opdracht en subsidies aan de gemeente waren er geen signalen in 2022 en 2023. En wat er gebeurt? De financiële verantwoording vindt per opdracht of per subsidie plaats. Bij de totale stichting waren er blijkbaar verliezen, maar die komen niet naar voren als je de deelopdracht verantwoordt. En de eisen die u noemt uit de aanbestedingsregels, dit betreft de verantwoording voor de welzijnsopdracht. En Dona Daria heeft de financiële, inhoudelijke verantwoording voor de opdracht over 2022 en ’23 wel ingediend en 2024 moest nog komen. Over precies het signaal van Dona Daria. De heer Vonk stelde ook die vraag. De betalingen zijn allemaal binnen de gestelde termijnen gedaan. De gemeente heeft waar nodig u wel meegedacht en actie ondernomen. Dit betekent dat we bijvoorbeeld enkele betalingen hebben versneld. Dat is wat ik bedoel met maximaal meedenken als we zien dat we kunnen helpen en dit soort situaties proberen te voorkomen.

En wist de gemeente wat de problemen waren? We hebben een signaal gehad over het te laat betalen van rekeningen. Dit is nagelopen. We hebben de betalingen binnen de gestelde termijnen

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

464

gedaan en we hebben een signaal gehad over niet kunnen betalen van de huur of terug te betalen van middelen uit de welzijnsopdracht. En daar hebben we ook, dat is maximaal meedenken, betalingsregelingen over getroffen met Dona Daria. En in 2025 hebben we gehoord dat er verliezen waren. En het is echt wel vervelend dat dat zo abrupt naar boven kwam. En zoals ik zei, het bestuur heeft toen in die enkele weken besloten, na wikken en wegen, om toch faillissement aan te vragen. Dan over de juridische grondslag om jaarrekeningen aan te vragen. Er zijn signalen nodig van financiële zorgen van de betreffende organisatie om hun jaarrekening op te kunnen vragen. Kijk, er is nu wel een hulpvraag, in deze discussie, gesteld, maar voor de rest zijn er geen financiële zorgen geuit. De signalen die nu zijn ontvangen, zijn om specifieke verzoeken geweest. Tijdige betalingen en het organiseren van een betalingsregeling. En niks over mogelijke verliezen die ze zouden hebben. U stelde ook de vraag, heb ik een visie, missie, als het gaat om vrouwenemancipatie en vrouwenrecht? Zeker. Het verlies van deze organisatie, heb ik u gezegd, zeker op het gebied van vrouwenemancipatie betreur ik ten zeerste. Het is een belangrijk onderdeel van ons actieplan 'Samenleven in één stad'. Dat is mijn visie hierop. En ik heb u toen ook aangegeven, het is echt spijtig dat Dona Daria wegvalt.

Maar door 'Samenleven in één stad' en ruimte te bieden voor vrouwenemancipatie zien we dat nieuwe initiatieven in die stad ook ontstaan. Daarmee vind ik het echt wel een belangrijk onderwerp. Dan de laatste vraag, via de heer Elbay, die gesteld werd door mevrouw Van de Peppel, voorzitter. Welke welzijnspartijen in de stad zitten nu in een slechte financiële situatie. Ik hoop dat dit een unieke situatie is. En u mag erop vertrouwen dat we aan de voorkant maximaal proberen te voorkomen dat partijen in zo'n situatie terechtkomen. Ik hoop dat dit er één is, maar ... De VOORZITTER: Mevrouw Van de Peppel. Mevrouw VAN DE PEPPEL (pvdd): De vraag die ik daaraan hang is, hoe gaat u dat controleren? Hoe gaan wij dat controleren? Want we hebben namelijk een wet, die zegt dat die jaarrekeningen openbaar moeten zijn. Net zoals ik kan klikken op de site om te zien of dat de jaarrekening er staat, kunt u en uw team dat toch ook doen? Waarom pakt u daarin niet de lead? Waarom pas achteraf als er een hulpvraag is? Er moet toch ook vanuit ons een controlerende taak zijn over het gemeenschapsgeld wat we uitgeven? De VOORZITTER: Wethouder. De heer ACHBAR (Wethouder): Ik ben het met u eens, de verantwoording voor gemeenschapsgeld moeten we goed organiseren. Maar dat gebeurt ook. Het is niet zo dat wij dat alleen doen op basis van een jaarrekening of alleen een jaarrekening daarvoor nodig is.

Die verantwoording van die opdrachten die wij dan verstrekken, dat loopt gewoon goed. Dat is ook gebeurd. En daarop beoordeel je of die opdracht die je binnen het subsidiekader uitvoert goed is uitgevoerd. Maar dat staat natuurlijk los van de totale financiële situatie van een organisatie, waarbij de onderdelen die daaronder zitten, die wij bijvoorbeeld subsidiëren, wel goed worden uitgevoerd. De VOORZITTER: Mevrouw Van de Peppel. Mevrouw VAN DE PEPPEL (pvdd): Voorzitter, dan vind ik het toch wel raar, want dan is het eigenlijk ons eigen systeem, met versplinterde subsidieaanvragen, wat maakt dat we onze controlerende taak nu niet goed gedaan hebben. Want we hadden eigenlijk al vanaf ‘22 op de site kunnen zien dat Dona Daria het moeilijk had. In ‘22 hadden we dat al kunnen zien. En we hebben in ‘23 ook al gewoon subsidiegeld toegekend. We hebben gewoon bij het kruisje getekend. Is ons hele systeem van subsidies gewoon niet geheel verkeerd, zowel hoe we het besteden als hoe we het controleren? De VOORZITTER: Wethouder. De heer ACHBAR (Wethouder): We hebben voor verschillende projecten ... Kijk, het voorbeeld van Dona Daria heeft binnen mijn portefeuille toevallig, Samenleven en Welzijn, 2 opdrachten, maar ook natuurlijk binnen portefeuille Zorg heb je een subsidiekader waar ze op hebben ingeschreven.

En ook als het gaat om seksuele straatintimidatie, bij wethouder Lansink hebben ze een subsidie aangevraagd, binnen een apart subsidiekader. En zie je dat daar gewoon het allemaal op die onderdelen verantwoord is. Het zijn allemaal projecten waarop ingeschreven kan worden en ook een verantwoording moet plaatsvinden, of dat al dan niet goed wordt uitgevoerd. Een terechte vraag, hebben we dan met elkaar goed ingeregeld? Ja, op dit moment is dit wel de werkwijze die we met elkaar hebben. De VOORZITTER: De heer Kind.

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

465

De heer KIND (volt): Hier heeft de gemeente eigenlijk al over nagedacht. Er staat hier: “Eis 184, eventuele andere opdrachten die opdrachtnemer uitvoert voor opdrachtgever dienen door de opdrachtnemer inzichtelijk gemaakt te worden in de jaarlijkse inhoudelijke jaarrapportage en financiële jaarverantwoording.” Dat betekent dat als je geld krijgt voor een aanbesteding, in dit geval welzijn, moet je al die andere potjes ook meenemen in je jaarverantwoording en je financiële jaarverslag, en dat communiceren met de gemeente. Wat u nu zegt, het is een heel versnipperd veld met allerlei verschillende verantwoordingsstromen, dat wordt eigenlijk al voorkomen in een eis waar, zoals ik het nu hoor, volgens mij geen uitvoering aan gegeven is. De VOORZITTER: Wethouder. De heer ACHBAR (Wethouder): Ik kan alleen zeggen hoe het nu gaat, voorzitter. En ik hoor de heer Kind daarnaar verwijzen. En daarom zei ik ook, dit betreft de verantwoording van de welzijnsopdracht, waar het om gaat, want daar gaat die aanbesteding over. En Dona Daria heeft de financiële en inhoudelijke verantwoording over 2022 ingediend en over ’23. Alleen die van ‘24 nog niet. Dan heb ik 2 moties, voorzitter.

Motie 1 van de heer Van Campenhout, een vroegsignalering en interventieteam te ontwikkelen, waarbij gesubsidieerde essentiële stichtingen met financiële problemen verplicht worden hierover tijdig melding te maken, gekoppeld aan monitoring van financiële kerncijfers. En dan nog verder een Rotterdams Waarborg- en Noodfonds voor essentiële Maatschappelijke Stichtingen te onderzoeken, waarmee leningen, borgstellingen of noodsubsidies verstrekt kunnen worden aan stichtingen die een faillissement kunnen voorkomen door tijdelijke financiële steun onder strikte voorwaarden. En een begeleidingsprogramma te ontwikkelen waarin essentiële financieel kwetsbare stichtingen worden ondersteund met advies en governance-verbeteringen, inclusief toegang tot interim-bestuurders of financiële experts. En dan de financiële, juridische en beleidsmatige haalbaarheid van deze instrumenten binnen 6 maanden te onderzoeken en hierover de gemeenteraad te informeren. Voorzitter, kijk, ik begrijp deze vraag ergens wel. Alleen ik vind hem echt wel te veel vragen, waarbij ik hoop dat Dona Daria een incident is en een vervelend incident. Maar om op deze manier dit op te tuigen, dat vind ik echt een te groot en te complex iets. Ik ga hem ontraden. De VOORZITTER: De heer Van Campenhout. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Het is nadrukkelijk een onderzoeksmotie, om te kijken welk middel haalbaar en passend is.

Ik wil u juist daarom vragen om dit toch te onderzoeken, zodat we problemen, zoals we dat nu hebben met Dona Daria, kunnen voorkomen met andere straks grote, essentiële instellingen, waarvoor we niet zo makkelijk vervanging kunnen vinden van de opdracht die wij hun hebben gegund. De VOORZITTER: Wethouder. De heer ACHBAR (Wethouder): Voorzitter, kijk, dan lees ik ook de motie van D66 om een onderzoek in te stellen naar de haalbaarheid van de implementatie van het landelijk systeem. Daar heb je al een voorbeeld van, met een vergelijkbaar financiële verantwoording voor Rotterdamse welzijnsaanbieders die subsidie ontvangen. Kijk, die is wat concreter en wat overzichtelijker, waardoor ik zou zeggen, als dat dezelfde strekking heeft van u, dan zou ik liever, nou liever, dan zou ik deze omarmen. En deze is voor mij te complex om op deze manier te omarmen. Ontraden. Motie 2, D66, omarmen. Motie 1, BIJ1, ontraden. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Maar ze lijken op elkaar. Te complex? De VOORZITTER: Mevrouw Vlieger stond, maar zit weer. Dan heeft de wethouder de beantwoording in de eerste termijn gegeven. En ik vraag me af of dat er nog een veegronde nodig is? Ik was er al mee bezig. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+): Buiten al het geld, voorzitter, waar we nu met zijn allen met grote schrik naar het curatorrapport zitten te kijken ...

En dat gaat de wethouder nog wel wat antwoorden vragen wat daar staat sinds 2021, wat de wethouder toch ook zou moeten weten, want het ligt er al 2 dagen. De wethouder is beter op de hoogte als wij. Heb ik in de veegronde in ieder geval geen antwoord gekregen op mijn vragen rond het archief, helemaal niks, 0,0. En daar ging toch een groot deel van mijn debat over. En nou vind ik het niet erg, maar ik baal er wel van dat de wethouder er gewoon even niet aan denkt om dat te beantwoorden. Buiten procesmatig dat ik het niet aardig vind naar een raadslid dat ik het antwoord niet krijg, wil ik wel gewoon nu een fatsoenlijke reactie van de wethouder op wat ik net gevraagd heb.

raadsvergadering van 20 maart 2025

Notulen pagina

466

De VOORZITTER: Kijk ik nog even of er nog meer vragen voor de veegronde zijn. Mevrouw Vogelaar. Mevrouw VOGELAAR (pvda): Voorzitter, ik had een vraag gesteld, of de wethouder bereid is om een brede evaluatie te doen naar het faillissement van Dona Daria, en daarbij ook het verslag van de curator te betrekken? De VOORZITTER: Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl): Ik had een vraag gesteld over de jaarverslagen en hoe hij daarnaar kijkt voor de toekomst? De VOORZITTER: Anderen nog? Niets? Dan graag de reactie van de wethouder. De heer Kind, toch nog. De heer KIND (volt): Als we, dit is ook veeg, dat is technische tijd, kijken naar al die eisen in de aanbestedingen, helemaal vol met eisen hoe je je moet verantwoorden. Want wij willen zekerheid hebben over, gaat het niet bij een andere welzijnsaanbieder gebeuren? Kunt u dan per onderdeel, als het gaat over financiën en verantwoording, eens reflecteren of dat misschien meenemen in die evaluatie hoe daarop getoetst is bij Dona Daria? Want dan kunnen we dat gelijk samenvoegen. Dat lijkt me een goed idee. Kunt u daarop reflecteren of bent u bereid die toezegging te doen? De VOORZITTER: De wethouder voor alle veegvragen. De heer ACHBAR (Wethouder): Voorzitter, mevrouw Verkoelen heeft gelijk. En dat was niet bewust, want ik had het hier opgeschreven, omdat ik daar een toezegging op wilde doen. Excuses, was niet bewust.

Maar ik kan daar een toezegging op doen, want zo heeft u hem gevraagd, om de archieven van de vrouwen veilig te stellen, eventueel bij Stadsarchief. Dat wil ik uitzoeken of dat kan. De VOORZITTER: Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+): Even uitzoeken is natuurlijk prima. Maar kijk, het gaat gewoon de container in. Dat kun je gegarandeerd weten als wij niet nu ingrijpen. En u heeft een keer de opdracht gegeven aan Dona Daria om het veilig te stellen. Daarom liggen ze ook allemaal daar. Want we zijn het allemaal breed vanuit de hele samenleving daar neer gaan leggen. En nou wil ik heel graag weten dat u dat ook echt met de curator, met Dona Daria, met het Stadsarchief ... Want die is er ook al van op de hoogte. Die vindt het natuurlijk prima. Want dat is hartstikke hard nodig. De heer ACHBAR (Wethouder): Ik zal me er hard voor maken. Ik moet dat echt wel even onderzoeken of dat kan. Maar ik ga ervoor lopen. Als dat uw vraag is, ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat ze veilig worden gesteld. Een toezegging wordt genoteerd. Daar krijgt u sowieso een terugkoppeling. Zo snel mogelijk. Even kijken. Ik pak even een aantal dingen. Die brede evaluatie, en dan de eisen die opgenomen zijn in de aanbesteding. Kijk, ik voel er niet zoveel voor om een hele brede evaluatie te doen, omdat ik dit echt zie als een vervelend incident.