20240404- Notulen van de raadsvergadering van 4 april 2024

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

578

betekenen dat als dat succesvol is het dan dus ook eerder dan 2030 tot ruimte leidt? Is daar dan alles op ingezet? Mevrouw ZEEGERS (d66) (wethouder). Ja, de inzet is wel om dat voor 2030 gerealiseerd te hebben. Sterker, ja, dat moet eigenlijk wel eerder. Ik durf eigenlijk het jaartal niet helemaal te zeggen want misschien klopt het niet, maar echt wel eerder dan 2030. En daar is natuurlijk ook alle energie nu op gericht. U vroeg ook over het verkorten van vergunningsprocedures. Ja, dat zijn gewoon wettelijke termijnen waar wij ons aan hebben te houden. Aan wat wij zelf snel kunnen doen, in onderzoeken en dat soort zaken, moeten we natuurlijk echt prioriteit geven. Dat gebeurt. Maar er zijn ook inspraakprocedures en daar kunnen wij gewoon niet omheen. De VOORZITTER. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, afrondend, om te voorkomen dat er een verkeerd beeld ontstaat. Ik bedoelde niet zozeer verkorte vergunningenprocedures, maar er zijn mogelijkerwijs dingen te doen waarvoor vergunningenprocedures korter zijn dan dat je voor dat jaartal van 2030 zit en die congestie dan pas opgelost is. Dat was wat ik ermee bedoelde. Maar uw antwoord is helder, dank. De VOORZITTER. Wethouder. Mevrouw ZEEGERS (d66) (wethouder). Nee goed, dank mijnheer Segers. Dan als laatste de vraag van Forum voor Democratie.

Ik begreep de vraag als dat u zei: misschien moeten we toch nog wel even fossiel gebruiken voordat we overgaan op iets anders. Nou ja, volgens mij gebruiken we nu volop fossiel en is dat het grote probleem waar we wat mij betreft van af moeten. Als wij klimaatneutraal willen zijn in 2050 dan is alle hens aan dek in elektrificatie, warmtenetten die daarin belangrijk zijn, waterstof, al die middelen. Dus het feit is denk ik dat we nu te veel fossiel gebruiken. Dus ons streven zou toch moeten zijn om die verandering heel goed mogelijk te maken, omdat het klimaat onvoorstelbaar belangrijk is, dat die klimaatverandering gestopt wordt. De VOORZITTER. U was klaar? Heel goed, hartelijk dank. Alle vragen zijn beantwoord? Ja, mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, één vraag is blijven liggen van mevrouw Morkoç, die ik even waarneem want die moest helaas weg. Dat was namelijk de eerste vraag van de vier vragen: hoeveel locaties voor transformatiegebouwen zijn er nodig en hoeveel zijn er al gevonden? Die was nog niet beantwoord. De VOORZITTER. Wethouder. Mevrouw ZEEGERS (d66) (wethouder). Excuus. In alle paperassen even vergeten. Wij moeten nog duizend transformatiehuisjes vinden tot 2050. En het is niet alleen de transformatiehuisjes. We moeten ook een transformatiestation, een of meerdere.

We zijn nu met een zoektocht bezig rond Rijnhaven voor een goede locatie en dat zijn enorme stations. Dat is heel, heel groot. Die moeten wij nog inpassen in gebiedsontwikkelingen. In ieder geval één, mogelijk meer. De VOORZITTER. Helder. Dan sluit ik de beraadslaging op dit punt af. 7.6

Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal

De VOORZITTER. Dan gaan we naar het volgende onderwerp, Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal. De eerste spreker is mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, we zijn nog niet klaar en dat zijn we nog lang niet. We moeten blijven benoemden dat dit een schandaal is geweest waarbij onze Rotterdammers schandalig zijn behandeld door de overheid. We mogen niet vergeten wat deze onschuldige burgers is aangedaan en wat dit jaar in, jaar uit voor consequenties heeft gehad en voor sommigen nog steeds heeft. De trauma’s die men heeft opgelopen in deze periode draagt men met zich mee als littekens na een val. Erkenning voor dit leed is er nog niet, maar we maken stappen. We laten niet los. We blijven knokken

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

579

voor erkenning voor alle gedupeerden. Op dit onderwerp hebben wij een viertal moties. Motie 1, 'Cut out the middleman'. Gedupeerden die kampen met psychische klachten ervaren problemen bij de toeleiding tot hulp binnen het GGZ-domein. Hierdoor wachten zij onnodig langer. Dit probleem zit in de bezetting van de wijkteams en als gevolg het niet direct doorverwijzen naar een instelling maar naar de huisarts voor hulp. Met deze motie pogen wij dit probleem, zoals ook gesteld door de ombudsman, te tackelen. Motie 2, 'Voorkom nog langer wachten'. Vanwege de onderbezetting in het zorgdomein en de vele mensen die hulp nodig hebben, zijn de wachtlijsten extreem lang. Dit is een probleem waar ook gedupeerden hard door geraakt worden in de zoektocht naar hulp. Hiermee zien we het gevolg dat de materiële hulp voor de psychische hulp wordt gesteld, omdat deze tenminste binnen handbereik is, maar het diepe leed op de lange termijn natuurlijk niet heelt. Met deze motie stellen we voor om in gesprek met zorginstellingen te treden voor een tijdelijke urgentie voor erkend gedupeerden bij het verkrijgen van psychische hulp. Motie 3, 'Alle slachtoffers in beeld'. De gemeente heeft de kinderen van gedupeerde ouders onvoldoende in beeld.

Ook geeft de ombudsman aan dat wanneer de ondersteuning voor de ouders stopt, het kind weer achteraan in de rij moet aansluiten wanneer deze toch nog een hulpvraag blijkt te hebben. Met deze motie roepen wij op om in beeld te krijgen op welke manieren wij als gemeente proactief de doelgroep jongeren en kinderen kunnen bereiken en hun de mogelijkheden tot hulp beter kunnen aanbieden. En tot slot de motie 'Een uitzondering is op zijn plek'. Gedupeerde kinderen is ongekend onrecht aangedaan door het toeslagenschandaal, waardoor zij vaak een lastige jeugd hebben gehad en bijvoorbeeld niet hebben kunnen sparen en zich niet tijdig konden inschrijven voor woningen. Hierdoor wonen ze vaak nog noodgedwongen bij de ouders. Om deze gezinnen niet verder onder druk te zetten, vragen we met deze motie om gedupeerde gezinnen met een Participatiewetuitkering een vrijstelling van de kostendelersnorm te geven. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen heeft een vraag aan u mevrouw Vlieger. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja voorzitter, ik heb heel veel begrip voor de doelstellingen van GroenLinks, maar waar ik een beetje mee worstel, is hoe we nu met die urgenties die we in de GGZ zien voor slachtoffers van het toeslagenschandaal, niet ervoor zorgen dat we andere mensen binnen de GGZ die ook met ernstige problematiek te kampen hebben, dan niet op achterstand zetten.

Bijvoorbeeld, ik noem maar iemand, een slachtoffer van bijvoorbeeld mensenhandel of uitbuiting. Hoe kunnen we dat dan voorkomen met deze moties? De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). We weten dat we sowieso moeten inzetten op het verbeteren van onze GGZ en het verbeteren van alle zorg die wij hebben, dus dat staat naast elkaar. Het blijkt dat deze mensen ook geholpen zullen moeten worden. Dat haalt niet weg dat mensen die slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal daar al jarenlang mee kampen en dat het wat ons betreft tijd is om daar dan stappen in te gaan maken omdat ze te lang moeten wachten om de juiste hulp te krijgen. De VOORZITTER. Dank. Mevrouw Vlieger heeft de volgende moties ingediend. Motie 1.

Cut out the middleman "De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 4 april 2024 ter bespreking van agendapunt 7 .6 Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal; constaterende dat: - wijkteams gedupeerden van het toeslagenschandaal met behoefte aan psychische hulpverlening niet direct (kunnen) doorverwijzen naar een GGZ-instelling en dan doorverwijzen naar de huisarts; overwegende dat: - huisartsen te weinig tijd hebben voor een uitgebreide uitvraag tijdens hun consult; - er diverse redenen zijn waarom gedupeerden afhaken in het verkrijgen van hulp nadat zij 'terug' naar de huisarts zijn gestuurd met hun hulpvraag; - deze onnodige tussenstap naar de huisarts tot gevolg heeft dat slachtoffers van het toeslagenschandaal met psychologische klachten nóg langer moeten wachten op passende zorg; - dit een negatief effect heeft het gehele traject richting herstel en heling, evenals het vertrouwen van de slachtoffers hierin;

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

580

verzoekt het college: - toegang tot GGZ-zorg voor slachtoffers van het toeslagenschandaal te verbeteren door de capaciteit van wijkteams te vergroten en wijkteams de expliciete werkinstructie te geven gedupeerden met een psychologische hulpvraag na een gedegen anamnese direct te verwijzen voor een intake bij een GGZ-instelling; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. L.S. Vlieger Motie 2. Voorkom nog langer wachten: urgentie voor slachtoffers "De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 4 april 2024 ter bespreking van agendapunt 7.6 Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal; constaterende dat: - de lange wachtlijsten voor (specialistische) GGZ-zorg onverminderd problemen opleveren voor slachtoffers van het toeslagenschandaal die in hun herstel behoefte hebben aan deze zorg; - deze lange wachtlijsten tot gevolg hebben dat in de dienstverlening onevenredig veel aandacht wordt geboden aan materiële ondersteuning tegenover psychische ondersteuning; overwegende dat: - slachtoffers van het toeslagenschandaal in een lang traject terechtkomen op weg naar herstel en heling; - psychische hulpverlening, indien noodzakelijk, een belangrijke schakel is in het hulpverleningstraject van gedupeerden; - de huidige werkwijze de verantwoordelijkheid voor het bieden van adequate zorg aan slachtoffers van het toeslagenschandaal onterecht verplaatst van de gemeente naar de

huisartsen/zorginstellingen; - het stroomlijnen van dit traject, met kortere wachttijden als gevolg, een positief effect zal hebben op het proces van herstel en heling voor slachtoffers; - gedupeerden al te lang vastzitten in situaties van ongekend onrecht waardoor een voorkeursbehandeling bij noodzakelijke zorg op zijn plaats is; verzoekt het college: - te voorkomen dat slachtoffers van het toeslagenschandaal lang moeten wachten op psychische hulp door met zorgverleners in gesprek te gaan over de mogelijkheden voor het hanteren van 'urgentie' voor erkend gedupeerden van het toeslagenschandaal; - hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. L.S. Vlieger Motie 3. Alle slachtoffers in beeld, ook de jongeren "De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 4 april 2024 ter bespreking van agendapunt 7 .6 Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal; constaterende dat: - de gemeente afhankelijk is van de belastingdienst voor het aanleveren van contactgegevens van gedupeerde kinderen binnen de gezinnen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal; - onderzoek heeft uitgewezen dat de gemeente de kinderen binnen de gedupeerde gezinnen onvoldoende in beeld heeft; - de ombudsman aangeeft dat wanneer ondersteuning voor gedupeerde ouders stopt, kinderen nu achteraan in de rij moeten aansluiten wanneer zij nog hulpvragen hebben; overwegende dat:

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

581

-

kinderen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal, net als hun ouders, in een lang traject van herstel en heling terechtkomen; de afwachtende houding van de gemeente in het kader van het opsporen van jonge slachtoffers niet bijdraagt aan het bereiken van de doelgroep; het automatisch aflopen van dienstverlening aan kinderen wanneer de ondersteuning voor ouders stopt een inefficiënte manier van werken is;

verzoekt het college: - verantwoordelijkheid te nemen voor Rotterdamse kinderen & jongvolwassenen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal door in beeld te brengen op welke manieren de gemeente zelf, proactief deze doelgroep kan opsporen, benaderen en het aanbod met hen delen; - ervoor te waken dat de overgang in dienstverlening van ouder op kind vloeiend verloopt; - hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. L.S. Vlieger Motie 4. Een uitzondering is op z'n plek, help gedupeerde kinderen "De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 4 april 2024 ter bespreking van agendapunt 7.6 Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal; constaterende dat: - de gemeente binnen de mogelijkheden van buitenwettelijk begunstigend beleid een vrijstelling van de kostendelersnorm kan bieden in het kader van de uitvoering van de Participatiewet; - Rotterdam deze beleidsvrijheid benut ten behoeve van het bieden van een vrijstelling van de kostendelersnorm in het kader van de aanpak bankslapers; overwegende dat: - de relaties in gedupeerde gezinnen vaak in disbalans zijn geraakt door het leed dat hen is aangedaan; - gedupeerde kinderen ongekend onrecht is aangedaan door het toeslagenschandaal waardoor zij vaak een lastige jeugd hebben gehad en bijvoorbeeld niet hebben kunnen sparen of zich tijdig kon inschrijven voor Woningnet; - deze groep vaak

noodgedwongen nog bij de ouders inwoont wat tot verdere ontwrichting van de relatie kan leiden; - de krapte op de woningmarkt aanhoudt; - de kostendelersnorm toepassen op gezinnen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal hun (financieel) herstel zwaar onder druk kan zetten; verzoekt het college: - gedupeerde gezinnen van het toeslagenschandaal met een Participatiewet-uitkering een vrijstelling van de kostendelersnorm te bieden; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. L.S. Vlieger en T.S.J. Coşkun De moties zijn voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER. Mijnheer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb het hier al vaker verkondigd in debatten over de toeslagenaffaire, maar we zijn in Nederland compleet aan het doorslaan. Vier jaar geleden werd de afhandeling van de toeslagenaffaire begroot op € 310 miljoen, inmiddels gaan we richting de € 9 miljard en de teller tikt door. Kortom, we gaan eigenlijk van toeslagenaffaire naar een compensatieschandaal met de belastingbetaler als echte gedupeerde. We zagen twee weken geleden voor het eerst verstandige geluiden vanuit de VNG beginnen te komen, die dit ook beginnen te

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

582

onderschrijven. En dat is goed, want normaal gesproken is dit een debat waarbij iedere kanttekening verboden is omdat het debat compleet gedomineerd wordt door emotie en moralisme, maar eigenlijk de enige die tot voor kort die kanttekeningen wel durfde te plaatsen is Jesse Frederik van De Correspondent en ik citeer even kort uit zijn blog van vorige week: "Het is misschien geen populaire boodschap, maar het is echt tijd voor contracyclisch geluid. De definitie van gedupeerde is zover opgerekt dat het weinig meer te maken heeft met de toeslagenaffaire zoals de meeste mensen het begrijpen. Zoals we tien jaar geleden iedereen die een foutje maakte, behandelden als een fraudeur, zo zijn we nu naar de minste aanleiding aan het zoeken om gigantische bedragen over te maken aan vermeende slachtoffers." Zo is het en niet anders. En dat is ook precies wat er hier in Rotterdam gebeurt. En dat verwijt ik de wethouder niet. Zij moet dit ook maar van het rijk doen. Maar het is wel wat we in de praktijk zien. Want we hebben natuurlijk onder andere die begeleiding op vijf leefdomeinen. Daar past ook materiële verstrekking bij. Daar is geen enkel normbedrag op van toepassing. Daar is geen enkel kader op van toepassing. Mensen vragen vliegtickets, mensen vragen dakkapellen, mensen vragen auto’s, en het is puur afhankelijk van het oordeel van de wijkcoach of iemand het wel of niet krijgt.

Wijkcoaches voelen zich daardoor met de rug tegen de muur gezet. Dat blijkt ook uit het onderzoeksrapport van de Erasmus Universiteit. En het is dus heel hard nodig dat we daar werk van maken. Ik heb daar een motie over willen indienen. Ik ga het niet doen. Als je in dit huis iets met een motie gedaan wilt krijgen moet je door tien ambtelijke hoepeltjes springen. Je moet een motie verwateren tot mogelijkheden onderzoeken tot. Daar heb ik geen zin in. Dus ik doe bij dezen de oproep in ieder geval richting het college aan het rijk: kom vanuit het rijk richting gemeenten met kaders. Kom met normbedragen, zodat we stoppen met het uitgeven van excessieve bedragen die niet nodig zijn. Want ja, De heer COŞKUN (sp). Voorzitter. De heer CEULEMANS (lr). Er begint iemand door mij heen te praten. De VOORZITTER. Het is bij de heer Ceulemans altijd heel lastig om een punt te vinden in zijn toespraak. Mijnheer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Ja kijk, dit is een tweeminutendebat en wil ik best met u een fatsoenlijk regulier debat over het toeslagenschandaal, maar ik vind dat u nu een karikatuur maakt van ontzettend veel mensen in Rotterdam die daar echt slachtoffer van zijn geworden, die ook nog steeds zitten te wachten op een fatsoenlijke afhandeling van hun zaak.

Dat het landelijk uit de klauwen is gelopen, ben ik volledig met u eens, maar u moet niet deze karikatuur maken in een tweeminutendebat, want dan moeten we er echt een echt debat van maken en dan krijgen we een heel ander soort debat. De VOORZITTER. De mogelijkheid is toegestaan om aan elkaar een toelichtende vraag te stellen. Als u inderdaad een volwaardig debat wenst dan had u ook een ander debat moeten aanvragen. Ik hoor bij u ook geen vraag maar eigenlijk meer een opmerking van de orde. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Ja, een heel korte vraag aan de heer Ceulemans. We hebben 11.000 mogelijk gedupeerden in Rotterdam. Hoeveel daarvan zijn niet erkend? De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Deze vraag is totaal bezijden het punt. Mijn punt is juist dat als je eenmaal erkend bent als gedupeerde, ook al ben je heel licht gedupeerd of ben je in de praktijk niet gedupeerd maar val je door de definitie wel onder gedupeerden, dat je alles kunt krijgen. Dat is mijn punt. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Nou, ik vind het heel schadelijk voor het vertrouwen van de mensen in de overheid, ook wat de heer Ceulemans hier vandaag staat te doen. We hebben het over 286 Rotterdammers die niet erkend zijn als gedupeerden. Alle anderen zijn gewoon gedupeerd, hebben gewoon recht op de brede ondersteuning van de gemeente Rotterdam. De VOORZITTER.

De heer Soytekin.

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

583

De heer SOYTEKIN (denk). Ja kijk, wat de heer Ceulemans hier doet, en ik snap een deel van zijn betoog, daar kan ik nog echt wel in meekomen, maar de bewoordingen zijn niet de mijne. En wat u namelijk doet, wat de heer Ceulemans namelijk doet, is de mensen die ongekend onrecht is aangedaan, op dit moment nu nog een keer in een verdachte positie neer te zetten door te zeggen: die mensen krijgen maar alles. En daar haalt u dan twee voorbeelden uit, een vliegticket of een auto, waarvan ik niet weet of het wel of niet waar is, maar die mensen die al gedupeerd zijn, worden nog een keer, het is een beetje kopschoppen lijkt het wel. En ik weet wel dat het niet uw intentie is, want u wilt die wijkcoaches ook ondersteunen en dat is misschien het goede aan het verhaal, maar niet op deze manier. De VOORZITTER. Mijnheer Becker. De heer BECKER (vvd). Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het een gezond tegengeluid is dat de heer Ceulemans hier laat horen, want in de hele toeslagenaffaire wordt er eigenlijk één kant op gedacht en dat is ook gevaarlijk. En de gemeente Rotterdam wordt uiteindelijk met de uitvoering van iets opgezadeld, eigenlijk de fout van het rijk. Onze ambtenaren zijn bezig met de uitvoering en hebben daarin eigenlijk mijns inziens te weinig kaders. Alles moet ruimhartig toegekend worden en dat leidt juist tot wantrouwen richting de overheid.

Dat mensen die eenmaal erkend zijn op zo’n manier zonder enig kader, zonder dat er kritisch wordt gekeken, worden gecompenseerd. En er zijn heel veel mensen die daar vol recht op hebben, maar er is ook een groep waar dat echt niet in verhouding is. En dat geluid moet ook gehoord worden, want, het is net al gezegd, we slaan gewoon weer door. De ene keer is het keihard aanpakken en dan is iedereen een fraudeur. En nu kan niemand wat verkeerd doen. En we moeten wel die nuance in dit debat kunnen blijven toevoegen. Dus wat dat betreft volledig eens met de heer Ceulemans. De VOORZITTER. Eigenlijk van alles, het hoort allemaal in een eigen bijdrage, maar ik hoor geen vragen. Mijnheer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja voorzitter, dank. Even nog één keer terugkomen op mevrouw Reitema. Ze begrijpt me tot twee keer toe niet of ze wil me niet begrijpen. Ik zeg niet dat er niet erkende gedupeerden dingen krijgen. Mijn punt is juist dat je veel te makkelijk als gedupeerde wordt erkend en dat je vervolgens alles kunt krijgen. Dat is mijn punt. U heeft ook het rapport gelezen, we hebben hier een commissiedebat over gehad. Als je eenmaal als erkend gedupeerde te boek staat en die lat ligt extreem laag, dan kun je alles krijgen, net zo lang begeleiding van de gemeente tot jij wilt dat het stopt.

Je kunt alles aanvragen, je kunt bij wijze van spreken een auto van € 50.000,00 aanvragen en het is afhankelijk van het oordeel van één ambtenaar die zich moreel gechanteerd voelt, die met zijn rug tegen de muur staat of hij het wel of niet verstrekt. Ik vind het heel ongezond en ik ben niet aan het kopschoppen, in de richting van de heer Soytekin. Het echte ongekende onrecht dat nu plaatsvindt is het ongekend onrecht richting de belastingbetaler die excessieve uitgaven moet ophoesten die op geen enkele manier doelmatig zijn. De VOORZITTER. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Door juist te zeggen dat wijkcoaches moreel gechanteerd worden door mensen die gedupeerd zijn, vind ik echt kopschoppen. Dat vind ik echt, die mensen is onrecht aangedaan. En wat u nu zegt, ja, dat zijn dus blijkbaar fraudeurs, want ze doen het weer. Dat is wat u zegt, daar komt het op neer. Misschien bedoelt u dat niet, maar het is wel de opvatting. De VOORZITTER. Ik ga dit een-tweetje proberen af te ronden mijnheer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ik vind wel dat ik hier wel even kort op mag reageren. De VOORZITTER. Zeker. De heer CEULEMANS (lr). Mijn hele punt is nu juist, ik zeg niet dat het fraudeurs zijn. Mijn hele punt is dat deze mensen binnen de kaders van de wet handelen en dat dit dus op geen enkele manier deugt.

Dat we dit toestaan binnen de kaders van de wet toont aan dat het hele systeem verziekt is en dat het moet stoppen dat we richting de € 10 miljard gaan. En als we u allemaal uw zin geven dan gaan we richting de € 20 miljard en daar is niemand bij gebaat.

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

584

De VOORZITTER. Het is klaar. U heeft allemaal uw punt kunnen maken. Het is een tweeminutendebat, bedoeld om een motie in te dienen, en anders had u, indachtig aan de heer Coşkun een ander debat aan moeten vragen. Het spijt me mevrouw Reitema. U krijgt zo meteen uw beurt, want u bent zo aan het woord. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) U mag een punt van orde maken. Mevrouw REITEMA (pvda). Nou ja, ik vind het heel vervelend, want er wordt veel te laat ingegrepen waardoor er heel veel gezegd is waar ik ook heel graag op wil reageren. Dus ja, dat stoort mij in een regulier debat. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema, ik weet nooit wanneer een interventie een punt van orde is, of dat het een vraag is zoals de orde van de vergadering dat toelaat. Dat kan ik niet ruiken, dat hoor ik pas als iemand gesproken heeft. En dan zie ik dat de wijze van spreken op dit moment ertoe leidt dat er eigenlijk een debat wordt gewenst. U krijgt zo meteen uw eigen ruimte en daar kunt u gewoon alles weer zeggen. Wilt u afronden mijnheer Ceulemans? De heer CEULEMANS (lr). Ik was klaar met mijn betoog. Maar even een punt van orde van mijn kant dan. Als er behoefte is om mij te interrumperen, ik wil op alle vragen antwoorden geven. Wat mij betreft maken we er een regulier debat van, mits mijn antwoorden dan niet van de spreektijd van mijn collega’s afgaan maar binnen die dertig seconden vallen.

De VOORZITTER. Wilt u hier een regulier debat van maken? Nee? Oké, maar dan staat de orde van het debat niet toe dat u op deze manier met elkaar omgaat. Dat ga ik dus niet doen. Mevrouw Reitema, een punt van orde? Dat heeft u gemaakt. Mevrouw REITEMA (pvda). Ja, ik zou er een regulier debat van willen maken, ook omdat er gewoon dan normaal tijd is om dit soort gesprekken te voeren. De VOORZITTER. Dan leg ik dat voor aan de raad. Wilt u hier een regulier debat van maken? Mag ik dan fractiegewijs vernemen hoe dat zit? Fractiegewijs, want niet iedereen is aanwezig. Wij zijn niet voorbereid op een stemming, dus ik check nu even fractiegewijs. Leefbaar Rotterdam wil er een regulier debat van maken. D66 ook. PvdA. Help even met tellen als u wilt. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) 22 is geen meerderheid. Er is geen meerderheid. 22 handjes, dat is geen meerderheid. Dat is 23. Dat kan dus niet. We gaan het afronden. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Voorzitter, ik heb het tijdens het debat in onze commissie ook al aangegeven en gevraagd aan de wethouder: kunnen er voor de wijkcoaches duidelijke kaders worden meegegeven bij de uitvoering van het toekennen van bepaalde zaken die worden gevraagd door de ouders. Dat is iets wat duidelijk uit het rapport komt van de Erasmus Universiteit en dus ook waar de behoefte ligt bij de wijkcoaches.

De wethouder heeft aangegeven: dat kunnen wij niet doen, want we moeten ons houden aan de regels van het rijk. Dus mijn vraag aan de wethouder is wel, ik heb de conceptmotie van de heer Ceulemans gezien, kunt u daar dan in ieder geval over in gesprek gaan, omdat ik het belangrijk vind dat we de uitvoerbaarheid van het oplossen van het toeslagenschandaal in ogenschouw houden. Omdat we zien dat het hier elke keer zich opbreekt, dat het moeilijk is om het uit te voeren en dat daardoor de boel vertraagt en dat de ouders daar de dupe van zijn. Daarnaast hebben we gezien dat er dus inderdaad mensen zijn die menen misbruik te kunnen maken van het feit dat zij zich als ouder melden, terwijl ze überhaupt niet eens kinderen hebben. En dat is zeer ernstig omdat dat ook de uitvoerbaarheid voor de mensen die daadwerkelijk gedupeerd zijn in het toeslagenschandaal weer enorm in de weg zit. Dus mijn tweede vraag aan de wethouder is: worden hier gesprekken over gevoerd met elkaar, omdat ik vind dat we de deur echt gesloten moeten houden voor mensen die evident niet gedupeerd zijn. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Voorzitter, je moet een heel grote mond hebben om te krijgen waar je recht op hebt. Voorzitter, wanneer houdt het op? Voorzitter, de ondersteuning is zo traag dat een frisse start onmogelijk wordt gemaakt.

Dit hoorde ik gisteren weer van gedupeerde Rotterdammers, slachtoffers van het ongekend onrecht van het toeslagenschandaal. En laten we alsjeblieft zorgen dat de hersteloperatie geen herstelschandaal wordt. Laten we ook de werkelijke cijfers benoemen en hier geen verwarring over laten bestaan. We hebben het niet over 11.000 gedupeerden, we hebben het over

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

585

11.000 gedupeerde gezinnen. Als je daar de volledige gezinnen en gezinsleden meetelt, dan kun je het zelfs over 30.000 Rotterdammers hebben. 30.000 Rotterdammers die te maken hebben met het ongekend onrecht. En voorzitter, een specifieke groep die constant tussen wal en schip valt zijn de meerderjarige of uitwonende jongeren van een gedupeerd gezin. Zij vallen constant buiten allerlei regelingen en de PvdA blijft hier ook aandacht voor vragen. Wij vragen de wethouder vandaag om één toezegging en we hebben ook zes moties. Kan de wethouder toezeggen om samen met de gedupeerden te werken aan de verbetering van de dienstverlening, zodat de dienstverlening slimmer kan worden ingezet door bepaalde voorzieningen ook collectief aan te bieden? Dat als eerste. Dan hebben we zes moties en ik heb bijna geen tijd meer. De eerste motie gaat over welke hulp de gemeente exact biedt voor de toeslagenjongeren met schulden. De tweede, we willen inzicht in de echte wachtlijst. Ten derde vragen we om regie van de gedupeerde Rotterdammers op hun eigen plan van aanpak. Het vierde gaat over, net zoals we hulp hebben van het ETF-team, een speciaal team waar de Rotterdammer zelf een schuldenmap invult. Wij stellen deze zelfde methode voor voor de plannen van aanpak van gedupeerden, zodat we ook versnelling in dat proces krijgen.

We vragen ook om een slimmere inzet van de wijkcoaches en tot slot vragen we om laagdrempelige huiskamers waar gedupeerden gehoord kunnen worden, waar geluisterd wordt en waar we onze oprechte interesse kunnen tonen in de Rotterdammers. En echt tot slot, veel van onze moties zijn feitelijk technische vragen waar we in de commissie geen antwoorden op hebben gekregen en ik zou het bijzonder vreemd vinden als deze nu ook weg gestemd worden of ontraden worden door de wethouder. Dank. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema heeft de volgende moties ingediend. Motie 5. Verslag over de hulp voor de jongeren van het toeslagenschandaal "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 4 april 2024 ter bespreking van 'Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal'; constaterende dat: - veel jongeren slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal; overwegende dat: - (inmiddels) meerderjarige of uitwonende gezinsleden vaak tussen wal en schip vallen van regelingen voor het toeslagenschandaal; - schuldenrust, middels maatwerk binnen de kindregeling, volgens het college nu wel mogelijk is voor deze jongeren; - er geen cijfers beschikbaar zijn die aantonen hoeveel jongeren gebruik hebben gemaakt van dit maatwerk; - dit maatwerk alleen geldt voor saneerbare schulden; - een groep jongeren informele en niet-saneerbare schulden heeft; - het onbekend is hoeveel jongeren na het gemeentelijke

schuldentraject nog schulden hebben; verzoekt het college om: - verslag uit te brengen over wat de gemeente Rotterdam exact doet voor (inmiddels meerderjarige of uitwonende) toeslagenjongeren met schulden; - hierin ten minste data op te nemen over het maatwerk, niet-saneerbare en informele schulden en gemeentelijke locaties waar deze jongeren terecht kunnen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. Reitema, R.G.C. Segers-Hoogendoorn en T.S.J. Coşkun Motie 6. De gedupeerde Rotterdammer heeft regie op hun eigen plan van aanpak "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 4 april 2024 ter bespreking van 'Zesde voortgangsrapportage toeslagenschandaal'; constaterende dat: - het opstellen van een plan van aanpak (hierna: PvA) voor en met (mogelijk) gedupeerden van het toeslagenschandaal een randvoorwaarde is voor de inzet van dienstverlening door de gemeente;

raadsvergadering van 4 april 2024

Notulen pagina

586