20232303 - Notulen van de raadsvergadering van 23 maart 2023

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Elfilali heeft de volgende motie ingediend. Motie 4. Goed uitgerust op reis ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 23 maart 2023 ter bespreking van het agendapunt 7.2 De zienswijze naar aanleiding van de Notitie Reikwijdte en Detailniveau Luchthavenbesluit Rotterdam The Hague Airport (RTHA); constaterende dat: - het college een zienswijze Notitie Reikwijdte en Detailniveau gaat overhandigen aan Rotterdam The Hague Airport; - er in de aanvliegroutes inwoners van onze stad aangeven hinder te ervaren van het vliegverkeer; - het RIVM recent het rapport "Relaties vliegtuiggeluid - hinder en slaapverstoring 2020" heeft gepubliceerd 21 februari 2023; overwegende dat: - de uitkomsten van het hierboven genoemde RIVM rapport belangrijke inzichten en informatie bevat inzake hinder voor omwonenden van vliegvelden. Hiermee is het rapport van grote waarde tijdens het opstellen van het nieuwe Luchthavenbesluit; verzoekt het college:

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

462

- om het rapport "Relaties vliegtuiggeluid – hinder en slaapverstoring 2020" alsnog mee te nemen in de zienswijze Notitie Reikwijdte en Detailniveau en Rotterdam The Hague Airport te verzoeken om de bevindingen van het RIVM te adresseren; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. l. Elfilali en R.G.C. Segers-Hoogendoorn De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Ik geef nu het woord aan de heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, dank u wel. We hebben de zienswijze wat mij betreft wel heel goed besproken in de commissie en het onderwerp airport komt er nog een aantal keer aan, zoals de wethouder ook aangaf. Ik wil nog wel stilstaan bij de uitgangspunten op de zienswijze en dan met name over het referentiejaar 2019, want daar heb ik toch wel wat bezwaren op. Als we naar 2019 kijken en dan ook op basis van het jaar 2021, zien we gewoon dat het betekent dat we een stijging willen realiseren. Ik vind het eigenlijk niet oké om in de zienswijze aan te geven dat dat het referentiejaar moet zijn. Ik heb hier al eerder met de wethouder over van gedachten gewisseld, maar ik zou toch aan de wethouder willen vragen of hij hier toch nog voornemens is om een ander referentiejaar in ogenschouw te nemen, dat ik daar dan geen motie voor hoef in te dienen.

Waar ik wel een motie voor wil indienen voorzitter, die motie heet ꞌWaar geen wil is, is een wetꞌ. Dat gaat over de natuurvergunning. Rotterdam The Hague Airport heeft geen natuurvergunning en met deze motie verzoek ik aan de raad om zich uit te spreken dat het onwenselijk is dat er bedrijven kunnen opereren binnen onze stadsgrenzen met activiteiten die willens en wetens de natuur kunnen beschadigen en verzoek ik het college om te inventariseren hoeveel bedrijven zonder natuurvergunningen binnen onze stadsgrenzen opereren, daar in gesprek te gaan met de provincie, adequate maatregelen voor op te stellen en hierover te rapporteren aan de raad. De VOORZITTER. De heer Biljoen heeft de volgende motie ingediend. Motie 5.

Waar geen wil is, is een Wet ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 23 maart 2023, ter bespreking van agendapunt 7.2 De zienswijze naar aanleiding van de Notitie Reikwijdte en Detailniveau Luchthavenbesluit Rotterdam The Hague Airport (RTHA); overwegende dat: - elk bedrijf dat met stikstofuitstoot de natuur belast daar op grond van de Wet Natuurbescherming een vergunning voor moet hebben; - een natuurvergunning inzichtelijk maakt hoeveel stikstofneerslag een bedrijf daadwerkelijk veroorzaakt; constaterende dat: - het terugbrengen van de stikstofuitstoot een gemeenschappelijke taak is; - Rotterdam The Hague Airport, net als andere luchthavens nog steeds niet beschikt over een natuurvergunning; - we daardoor niet weten hoeveel stikstof in de natuur komt; - het onwenselijk is dat bedrijven zonder natuurvergunning kunnen opereren binnen de stadsgrenzen;

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

463

verzoekt de raad: - om zich uit te spreken dat het onwenselijk is dat er bedrijven kunnen opereren binnen onze stadsgrenzen met activiteiten die willens en wetens de natuur kunnen beschadigen; verzoekt het college: - om te inventariseren hoeveel bedrijven zonder natuurvergunning binnen onze stadsgrenzen opereren, daar in gesprek met de provincie adequate maatregelen voor op te stellen en hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. M.H. Biljoen De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Ik kijk even de zaal in. Mevrouw Van Wifferen is de volgende spreker. Mevrouw Van Wifferen, aan u het woord. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). Ja voorzitter, de route naar deze zienswijze is turbulent verlopen, want er was natuurlijk een soort participatietraject vanuit de luchthaven zelf. Daar zijn bewoners weggelopen, daar heeft de gemeente ook haar handtekening onder geschrapt. Wat dat betreft is het daarna verdergegaan en is de wethouder zelf op pad gegaan om een eigen participatietraject op te zetten. Met de uitkomst daarvan, die we nu in deze zienswijze zien, is D66 heel erg blij, want er is duidelijk geluisterd naar bewoners.

En het mooiste wat ik vond wat de wethouder eerder in debat heeft gezegd, is dat hij een onderscheid maakt tussen de systeemwereld van geluidsnormen en het schuiven van vluchten om daarbinnen te voldoen, en de echte wereld waarin het echt over het stijgen en het landen van een bepaald aantal vliegtuigen gaat die gewoon voor reële overlast zorgen. Als deze zienswijze zou worden overgenomen door het rijk, dan zou dit betekenen dat er dus niet meer vanuit de winter, als er minder gevlogen is, naar de zomer kan worden terugverhuisd en zo op creatieve manier kan worden geschoven met allerlei vluchten. Dit zal er waarschijnlijk voor zorgen dat er ook echt krimp plaatsvindt, en zeker dat mensen in de zomer veel rustiger in hun tuin kunnen zitten. D66 is ook blij dat de gezondheid ook deel uitmaakt van deze zienswijze. We hopen ontzettend dat deze zienswijze volledig wordt overgenomen. Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel, mevrouw Van Wifferen. Zijn er nog andere sprekers op dit agendaonderwerp? Nee? Dan geef ik nu het woord aan de wethouder. Wethouder Karremans. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja voorzitter, dank u wel. Ik merk toch een over het algemeen brede steun voor de zienswijze die we voornemens zijn in te dienen richting airport en het ministerie van IenW en daarvoor dank voorzitter.

Ik zit even te kijken welke moties nu wel en niet zijn ingediend. Maar ik ga gewoon beginnen bij de ChristenUnie, dat is altijd een goed idee. Dat is de motie ꞌMeer woningbouw, minder hinderꞌ. Die vraagt eigenlijk om een krimpscenario erbij, dus minder vluchten, dat door te rekenen. Om te bekijken of daardoor meer woningbouw mogelijk is. Ja, dat gaat in tegen de collegelijn. Wat wij gezegd hebben is: wij zijn niet per se voor krimp. Wij zijn voor minder hinder en daarvoor hebben we een aantal voorwaarden geschetst. Als ik deze motie zou omarmen, dan zou dat tegen mijn eigen standpunt ingaan, dus wat dat betreft. Of begrijpen wij elkaar niet goed? Ja, oké.

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

464

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dan stel ik voor dat de heer Vonk in technische tijd een toelichting kan geven. De heer VONK (cu). Nee, het idee van de motie was juist dat ook minder hinder zal leiden tot de mogelijkheid om meer woningen te kunnen bouwen. Want als er minder hinder is, dan ontstaat er ook mogelijk ruimte om te bouwen. En om dat te onderzoeken. Dus het is echt in lijn met uw lijn dat u wil gaan voor minder hinder. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Wethouder, aan u het woord. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Zo staat het er niet hoor, dat er een extra variant wordt onderzocht met een laag maximum aantal vluchten. Dan neem ik aan, ik heb niet gezegd een maximum aantal vluchten. Dus ik heb ook niet gezegd een bepaald krimpscenario met een maximum aantal vluchten. Ik heb gezegd minder hinder, dus een aantal maatregelen bijvoorbeeld door op dagranden en in de nacht maatregelen te nemen. Dus wat dat betreft lopen we wel degelijk iets uit elkaar en moet ik deze helaas ontraden. Dan de motie van het CDA, ꞌWaarde in beeldꞌ. Dat is de motie die vraagt om een MKBA. De heer Segers zei: dat moet omdat het onderdeel is van de NRD. Dat klopt niet helemaal. Je hebt een economische onderbouwing nodig. Die is nodig. Daar hebben we het in de commissie ook over gehad. Ik snap wel waar de verwarring door komt. Het staat er zo omschreven.

Dus daarvoor moeten de richtlijnen die ook worden gehanteerd in MKBA’s van luchthavens, in die economische onderbouwing worden gebruikt. Maar het betekent niet dat je een MKBA moet maken. Dat staat er niet. Dus je moet een economische onderbouwing maken. Dat moet wel. En over de MKBA hebben we denk ik genoeg uitgewisseld, dus met die argumentatie moet ik hem ontraden. Dan ꞌDe vergeten variantꞌ. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). U heeft een interruptie of tenminste een vraag van de heer Segers. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, want dan is het toch usance dat u bijvoorbeeld een handreiking doet. Dat u zegt: u formuleert dat niet helemaal goed, als u het nu zo formuleert dan kan ik er wel mee leven. Want ik verwijs gewoon naar de Luchtvaartnota hè, het is gewoon een eis in de Luchtvaartnota. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Kijk, als we dan nu even gaan koehandelen, dan zou die uitkomen op een overbodige motie, want dat gebeurt al. Economische onderbouwingen moeten onderdeel zijn van dat luchthavenbesluit, die moeten gemaakt worden. Dus zegt u maar, wilt u hem ontraden hebben omdat die overbodig is of omdat die om een andere reden niet gaat lukken? Dat laat ik even bij de heer Segers, maar de uitkomst is hetzelfde. Dan de motie ꞌDe vergeten variantꞌ. Om naast groeivarianten ook krimpvarianten mee te nemen.

Daar heb ik het zelf persoonlijk ook vaak met de heer Segers over gehad. Ons standpunt is niet per se krimp, maar wel minder hinder. Dat kan leiden tot krimp, maar het doel is minder hinder. Dat is wat we gezegd hebben. We willen dat dat scenario wordt doorgerekend en niet per se een krimpvariant, dus om die reden moet ik deze ook ontraden. En dan is er nog de motie van… De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Wethouder, de heer Segers wenst nog een opmerking te maken.

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

465

De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, want ik heb nu juist zo goed naar mijn formulering gekeken, naar aanleiding van het commissiedebat. Waar deze motie over gaat, is dat er in die NRD één grote vergaarbak wordt gemaakt van alles van één microprocent krimp tot sluiting. Daarvan wordt dan vervolgens gezegd: niet haalbaar dus nemen we niet mee. Deze motie zegt: zet nu in die zienswijze van de gemeente Rotterdam dat dat eigenlijk niet klopt en dat je ook een variant mee moet nemen die wel degelijk de MER doet op iets van krimp. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja, en wat wij zeggen is: in die NRD neem nu ons scenario mee. Neem nu ons scenario mee dat wij daarin hebben verwoord, ook in een reactie op het EEP. Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Vonk onder andere daar ook over, over de mail van de heer Breedveld. Daarvan zeggen we: reken dat scenario nu door. Dat is waar ik op inzet en dat is het idee dat we daarbij hebben. Dat is dus net wat anders dan wat de heer Segers voornemens is te doen met die motie en vandaar dat ik hem dus ontraad. Dan de motie van Volt ꞌGoed uitgerust op reisꞌ. Die vraagt om het rapport van het RIVM over hinder en slaapverstoring alsnog mee te nemen in de zienswijze Notitie Reikwijdte en Detailniveau. Die kan ik omarmen. Het lijkt me een goed idee om dat te doen. Dat waren de moties voorzitter. Behalve nog even één motie van GroenLinks.

Die moet ik nog heel even checken. Die had ik niet van tevoren gezien dus die moet ik nog even bekijken. Dan de vragen, van de heer Vonk voornamelijk. Of ik iets aangepast heb naar aanleiding van de mail van de heer Breedveld. Nou, ik heb ook nog even contact met hem daarover gehad. In de zienswijze zelf niet, maar wat ik wel gedaan heb naar aanleiding van zijn mail, omdat heel veel ziet op berekende geluidsruimte en het er dan juist niet voor zorgen dat dat dan tot meer vluchten leidt, heb ik in de begeleidingsbrief aanbiedingsbrief gezegd dat die reactie van ons op het EPP integraal moet worden gelezen samen met onze zienswijze. Eigenlijk wat de heer Biljoen de vorige keer aan mij vroeg: stuur ook het ADartikel mee en zie hem zo als integraal. Nou, dat heb ik niet gedaan, maar ik heb wel nu gezegd dat die brief die wij verstuurd hebben naar de directie van Rotterdam The Hague Airport, die moet echt integraal worden bezien, samen met die zienswijze NRD en daar staat dat allemaal in. Dus dat is eigenlijk het antwoord op die vraag. Dan over de loodhoudende benzine. Ja, op dit moment wordt er dus door kleine luchtvaart een aantal vliegtuigen loodhoudende benzine nog gebruikgemaakt. Maar inderdaad, de ChristenUnie heeft dat goed opgezocht. De Europese Commissie wil daarvan af.

De vraag van de heer Vonk was of er een risico is dat er een ontheffing wordt aangevraagd door Rotterdam The Hague Airport. Dat hebben we even gecheckt. Ze willen juist eerder uitfaseren dan 2025. Dus nee, dat risico is er niet, tenzij ze natuurlijk van hun mening terugkomen, maar we hebben er geen aanleiding toe om dat aan te nemen. En dan het referentiejaar van de heer Biljoen. Nou, daar hebben we het ook al heel lang over gehad. Je kan het altijd proberen natuurlijk, 2019, om daar nog een ander referentiejaar van te maken. Ik zeg daarbij dat 2019 niet eens het jaar was met het meeste aantal vluchten, dus het had in de ogen van de heer Biljoen ook nog een slechter referentiejaar kunnen zijn, maar we hebben 2019 gekozen omdat dat het meest recente jaar was precorona. En daar staan wij nog steeds achter. Ik denk dat dat nog steeds een goed uitgangspunt is. Dan moet ik alleen nog even die motie van GroenLinks van advies voorzien. En dat is hem dan voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dan geef ik de heer Segers de gelegenheid om één vraag te stellen. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dan toch nog een vraag aan de wethouder via u voorzitter. Wanneer is nu het moment in het proces en wat is daar dan nog mogelijk als raad waarop we die economische effecten in kaart krijgen conform die MKBA-methode?

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

466

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Ik geef de heer Segers in technische tijd de gelegenheid om de vraag te herhalen. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter dank. De wethouder gaf aan bij die motie van mij over die MKBA dat die overbodig is, want die economische effecten moeten toch al in kaart gebracht worden. Dat staat in die luchtvaartnota. Mijn vraag is aan de wethouder: wanneer krijgen wij die informatie dan en wat hebben wij na die informatie als raad dan nog, wat kunnen wij nog in het proces? Daar gaat het mij even over. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Wat je krijgt is dat er nu dan een advies wordt uitgebracht van het ministerie van IenW op die NRD naar aanleiding van al die zienswijzen. Vervolgens wordt dan op basis daarvan een MER uitgevoerd met die verschillende scenario’s. Daar wordt dan ook een economische onderbouwing bij gezocht en dan op een gegeven moment krijgen wij het concept luchthavenbesluit en dan mogen we daar weer een zienswijze op geven. Dus dat is nog niet het definitieve luchthavenbesluit. Er wordt een voorhang gedaan in de Tweede Kamer. En dan wordt die ook ter inzage gelegd zodat wij daar weer een zienswijze op kunnen indienen. Maar dat is uit mijn hoofd pas weer volgend jaar. Dus dat is dan niet dit jaar. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dan kijk ik nog even de raad in.

Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Maar ik geef eerst het woord aan de wethouder om de laatste motie nog van advies te voorzien. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja, dat is de motie van de heer GroenLinks, nou ja, mister GroenLinks, de heer Biljoen, ꞌWaar geen wil is, is een wetꞌ. Ja, die moet ik ontraden omdat het geen gemeentelijke aangelegenheid is en ook niet onze bevoegdheid. Die informatie hebben we dus ook niet omhanden. Maar overigens heb ik wel gezegd: ik vind het ook onwenselijk dat er geen natuurvergunning is voor Rotterdam The Hague Airport. Dat ben ik roerend met de heer Biljoen eens. Ik begreep dat het nu ligt bij L&V. Daar ligt het balletje nu en die moeten daarop acteren om vervolgens tot een besluit te komen. En uiteraard, en dat wil ik graag toezeggen, is dat wij de raad informeren op het moment dat wij daar meer informatie over hebben. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, dan toch heel even teruggaand naar het dictum. Want in het dictum heb ik het niet alleen over Rotterdam The Hague Airport, maar om te inventariseren hoeveel bedrijven zonder natuurvergunning opereren binnen de stadsgrenzen, dus het gaat wat breder dan alleen Rotterdam The Hague Airport. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Nee voorzitter, wat ik gezegd heb, het is niet onze bevoegdheid, dus dat ga ik verder ook niet doen.

We hebben het nu over Rotterdam The Hague Airport en daar hebben we het over die natuurvergunningen gehad. Nou, daarvan heb ik ook gezegd dat het onwenselijk is. We willen graag dat dat geregeld wordt. Maar ik zie er geen meerwaarde in om dat nu voor elk bedrijf in Rotterdam te onderzoeken. Dat ligt ook niet bij de gemeente. Dat is echt een nationale aangelegenheid, dus dat wil ik ook daar laten voorzitter. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De heer Biljoen, u heeft een vraag?

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

467

De heer BILJOEN (gl). Nou ja, dan niet zozeer een vraag, want ik heb het dictum niet voor niets tweeledig gemaakt, want ik heb ook gevraagd aan de raad om zich uit te spreken, dus dan hoop ik dat zij zich ook uitspreken bij de stemming. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie de heer Vonk. Aan u het woord. De heer VONK (cu). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, wij hadden een motie ingediend om te onderzoeken of bij minder hinder er mogelijk meer woningbouw mogelijk is. Terecht eigenlijk zegt de wethouder: ja, maar als ik het dictum goed lees, dan wordt er eigenlijk uitgegaan van mogelijke krimp van het vliegveld of minder vluchten en dat is niet mijn lijn. En u heeft eigenlijk wel gelijk, dat staat er gewoon niet goed. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen om een aangepaste tekst, een tekstwijziging te doen, waarin wij zeggen dat er onderzocht wordt met verder afnemende hinder dat we daarmee onderzoeken of er meer woningbouw mogelijk is. Dus echt alleen over die hinder. Als we die zo indienen, en ik krijg het natuurlijk niet helemaal voor elkaar om dat nu ter plekke in te dienen, hoewel er volgens mij op dit moment wel hard aan gewerkt wordt. Zouden wij dan een positieve reactie van de wethouder kunnen krijgen? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Dat is een als-dan-vraag voorzitter.

Ik zie de motie graag tegemoet en dan zullen we hem beoordelen op zijn merites, zoals we natuurlijk altijd doen voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dan plaatst u mij in de positie dat ik dit onderwerp zal schorsen omdat er nog een motie wordt ingediend. Even overleg over een praktisch punt. Als er een nieuwe motie wordt ingediend zal die door de wethouder worden beoordeeld op dat moment. Op dit punt zal ik nu dan de beraadslaging beëindigen. Ik kijk nog even naar de toezeggingen van de wethouder. Wethouder Karremans zegt toe de raad te informeren als er meer duidelijkheid is over het verstrekken van de natuurvergunning voor RTHA door het ministerie van LNV. Dat is de toezegging die nu genoteerd wordt. Ik sluit op dit punt de beraadslaging. Dan gaan we over naar het volgende agendaonderwerp en wil ik wethouder Karremans bedanken voor zijn bijdrage. 7.3

De voorstellen tot vaststelling van: a. het Participatiebeleid Omgevingswet b. de lijst met gevallen waarvoor participatie verplicht is bij een aanvraag om een omgevingsvergunning voor een buitenplanse omgevingsplanactiviteit

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De voorstellen tot vaststelling van het Participatiebeleid Omgevingswet en de lijst met gevallen waarvoor participatie verplicht is bij een aanvraag om een omgevingsvergunning voor een buitenplanse omgevingsplanactiviteit. Ik wacht nog even op wethouder Zeegers en dan zullen we dit onderwerp aanvangen. Ik schors voor vijf minuten. Ik verzoek alle raadsleden om 12.15 uur weer terug te zijn. (Schorsing) Heropening De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Collega-raadsleden, ik wil u verzoeken om plaats te nemen. Het is inmiddels 12.20 uur en als wij op tijd willen gaan lunchen dan is het fijn als wij nu kunnen aanvangen met het volgende agendaonderwerp. De wethouder is inmiddels in de raadzaal aanwezig. Collega’s, ik verzoek u nogmaals plaats te nemen. Wij

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

468

starten nu met het agendaonderwerp De voorstellen tot vaststelling van het Participatiebeleid Omgevingswet en de lijst met gevallen waarvoor participatie verplicht is bij een aanvraag om een omgevingsvergunning voor een buitenplanse omgevingsplanactiviteit. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bruin. Mevrouw BRUIN (lr). Dank u wel voorzitter en collega’s uit de raad. Voor de zoveelste keer heeft Nederland en dus ook Rotterdam te horen gekregen dat de Omgevingswet in werking treedt en deze keer per 1 januari 2024. Maar eerst zien en dan geloven. Ik weet het allemaal nog niet. Gelukkig zitten we in Rotterdam nooit stil en is naar aanleiding van de Omgevingswet door onze ambtenaren een participatiebeleid voor de Omgevingswet opgesteld. Volgens Leefbaar Rotterdam is het stuk dat nu voorligt naar onze smaak toch iets te vrijblijvend en hebben we tijdens de commissiebehandeling vooral aandacht gevraagd voor de rol van onze wijkraden. Daar kregen we drie mooie toezeggingen op van onze wethouder. Ik ga geen complete herhaling doen van de commissievergadering, want daar heb ik genoeg gezegd.

Laat wel duidelijk zijn dat Leefbaar Rotterdam aandacht heeft gevraagd voor de positie van de wijkraden, de wijze van toetsen van het afwegingskader, wie beslist er nu, wie is er nu bevoegd en dat ik de commissie heb gevraagd om na te denken over een participatiecommissie om participatie aan de voor- en achterkant te toetsen. Misschien iets voor een commissie in roze pakken. Ze zitten niet meer op de tribune, maar daar moest ik aan denken. Verder zien we dat onze collega’s een aantal goede moties hebben ingediend waarop wij mee zullen tekenen. En als laatste voorzitter, we staan dus aan het begin van wat een prachtig onderdeel van die mysterieuze Omgevingswet moet zijn. En we zullen er niet voor gaan liggen, want het komt straks echt net uit de dop, maar we gaan het wel goed in de gaten houden voor onze Rotterdammers. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel mevrouw Bruin. Dan staat op mijn lijstje mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, dank u wel. Ik was nog even in de haast met moties bezig maar ik heb hem hier, dus alleen de medetekenaars moeten nog komen maar ik dien hem vast wel in ten goede van het debat, dan vervang ik hem daarna. Het participatiebeleid bij de Omgevingsvisie. GroenLinks vindt participatie ontzettend belangrijk. We hebben gezien dat in deze raad vele raadsleden zitten die zijn begonnen in de wijken.

Ik noem mevrouw Bruin, de heer De Haan, de heer Soytekin, mijnheer Coşkun, aan deze kant de heer Biljoen en ikzelf. En dat is hartstikke mooi, omdat je dan eigenlijk allerlei plekken in de stad hebt gezien, bij elk buurthuis, speeltuinverenigingetje of ouderensoos ben je wel eens een keer geweest om met mensen in gesprek te gaan vanuit de wijken. En die kracht van Rotterdammers benutten voor het beter maken van de plannen in de stad, dat is voor GroenLinks de essentie bij dit beleid. In de commissie hebben wij al even aangestipt dat voor het enthousiasmeren van Rotterdammers en het benutten van al die kennis en die kunde in de stad, dat dat echt vraagt om een houding. Die houding moeten wij als gemeente willen uitstralen. Tussen de commissie en deze raad is er op verzoek van GroenLinks en ook andere partijen al iets gekeken naar die factsheets die zijn opgesteld. Om initiatiefnemers in de stad waar ook het initiatief voor participatie komt te liggen, nog meer te enthousiasmeren om met zoveel mogelijk mensen in gesprek te gaan om de plannen beter te maken. Dus dat vind ik mooi. Wij vinden wel als GroenLinks dat het de vrijblijvendheid zoveel mogelijk voorbij moet. En ik snap dat er soort juridische beperkingen zijn in wat je kunt opleggen en wat je kunt afdwingen, laat ik het zo zeggen.

Maar ik zou dan wel het college willen vragen om alles uit de kast te halen om via nudging, het stimuleren, het ophalen zoveel mogelijk mensen echt de kans te geven om die plannen die wij hier maken en die ook initiatiefnemers in de stad hebben, te verbeteren en ook van draagvlak te voorzien in de stad. Want zo kom je uiteindelijk een stap verder. Om dat nog iets leuker te maken hebben wij de motie

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

469

ꞌParticipatiebeleid laat zien dat samen stad maken een feest is!ꞌ Dat gaat er eigenlijk over dat wij een fantastische cultuur van stadsmakers hebben in deze stad, die elk jaar gevierd wordt op het Stadsmakerscongres, waar heel veel mensen bij elkaar komen met goede ideeën voor de stad. Ik vraag hierbij het college om breed te communiceren over de Rotterdamse praktijk van samen stad maken via digitale media en het platform van het Stadsmakerscongres in te zetten om initiatiefnemers te stimuleren en te enthousiasmeren om met bewoners in gesprek te gaan over hun plannen. Ik hoop dat de wethouder op die manier nog meer dat belang van meepraten op verschillende niveaus, zowel participeren, informeren, zoveel mogelijk breed uitdraagt in de stad. Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Kockelkoren heeft de volgende motie ingediend. Motie 1.

Participatiebeleid; laat zien dat samen stad maken een feest is! ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 23 maart 2023, ter bespreking van agendapunt 7.3 De voorstellen tot vaststelling van (a.) Het Participatiebeleid Omgevingswet en (b.) De lijst met gevallen waarvoor participatie verplicht is bij een aanvraag om een omgevingsgunning voor een buitenplanse omgevingsactiviteit; constaterende dat: - dit voorgestelde Rotterdamse Participatiebeleid voorschrijft wanneer er participatie moet plaats vinden maar niet hoe de participatie vorm moet krijgen; - bij aanvraag van een Omgevingswet gunning de initiatiefnemer verantwoordelijk is voor participatie; - de Omgevingswet vroegtijdige participatie stimuleert als een vanzelfsprekende werkwijze, met als doel belangen, meningen en ideeën tijdig op tafel te krijgen; - Rotterdam wil dat bewoners zich betrokken kunnen voelen, en kunnen meedenken en meebeslissen over hun leefomgeving; overwegende dat: - Rotterdam voor grote opgaven staat als bouwen van nieuwe woningen, het transformeren van panden, het isoleren van bestaande woningen, meer ruimte voor de fiets, waarbij betrokkenheid van bewoners essentieel is; - Rotterdam een levende praktijk van betrokken stad makers kent die meedenken, met hun ideeën plannen verrijken en met initiatieven de stad leuker, mooier en beter maken; - dit feest van samen stad maken elk jaar op

het stadmakerscongres gevierd wordt; - de insteek van het voorliggende participatiebeleid erg formeel is en wel wat meer van het enthousiasmeren, aanjagen en verrijken van plannen van initiatiefnemers met en door de stad kan gebruiken; verzoekt het college: - breed te communiceren over de Rotterdamse praktijk van samen stad maken via (digitale) media en het platform van het Stadmakerscongres in te zetten om initiatiefnemers te stimuleren en te enthousiasmeren om te participeren met bewoners in gesprek over hun plannen; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. A. Kockelkoren, T.J. Vonk en V.A. Bruin De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen.

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

470

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Ik geef dan de volgende spreker het woord, de heer Vonk. De heer VONK (cu). Ja, dank u wel voorzitter. Het heeft even geduurd, maar nu ligt er een participatiebeleid voor de Omgevingswet. En het is ook niet zo gek dat het even heeft geduurd, want het is ook best wel ingewikkelde materie, dat participeren. Geen wonder ook dat ambtenaren nogal massaal naar klasjes worden gestuurd om bij te leren. Een goede zaak, want participeren moet je leren. En participatie komt van twee kanten. Je zou het kunnen vergelijken met een dans. Als de overheid met regels, procedures en factsheets de dans opent, dan mag je hopen dat de ander, namelijk die participerende burger, ook mee kan dansen, want anders lig je als danspartner snel in de coulissen. Ik spreek uit ervaring. Want niet iedere Rotterdammer behoort nu eenmaal tot die participerende elite. Laatst werd nog gesteld dat een groot deel van Rotterdam, een substantieel deel van Rotterdam bijvoorbeeld ook LVB-problematiek heeft. En ook die groep mag mee participeren, mag meepraten, mag meebeslissen. Onze oproep is dan ook: geef hun dan ook een steuntje in de rug om dat te kunnen doen.

Daarom dienen wij een motie in om te zorgen dat ook de andere partij op zijn minst de mogelijkheid krijgt iets van de spelregels van de participatie die wij hier verzinnen onder de knie te krijgen, zodat participeren een goede dans wordt. De motie heet dan ook ꞌIt takes two to tangoꞌ. Voorzitter, ik maak hem even af. Overigens tussendoor even een praktische vraag. De maatregelen, het beleidskader dat we nu met elkaar vaststellen, gaat dat nu gelijk in, is de vraag aan de wethouder, of wachten we totdat de Omgevingswet uiteindelijk wordt ingevoerd? Even een praktische vraag tussendoor. Ten slotte voorzitter, participeren moet je leren, dus is het ook vergeven aan de ambtenaren dat in het voorliggende beleid er nauwelijks sprake is geweest van participatie. Maar vanaf nu gaan we het anders doen, dus betrek de bewoners. Heel serieus, betrek ze bij de evaluatie van dit kader om het samen nog beter te maken en vandaar de motie ꞌEvalueer, participeer en leerꞌ. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De heer Vonk heeft de volgende moties ingediend. Motie 2.

It takes two to tango ʺDe gemeenteraad van Rotterdam bijeen op 23 maart 2023 ter bespreking van het Participatiebeleid Omgevingswet; constaterende dat: - het Uitvoeringsprogramma 'Betrokken Stad' uitgaat van zes uitgangspunten voor participatie; - 'Participatie is een vak' een van de zes uitgangspunten is; overwegende dat: - goede en effectieve participatie zowel kennis, kunde als ervaring van ambtenaren en inwoners vraagt; - participatie nu nog te vaak georganiseerde teleurstelling is voor zowel inwoners, ambtenaren en bestuurders; - betrokken bewoners vaak veel tijd en energie in hun stad steken; verzoekt het college: - samen met bewoners te onderzoeken op welke wijze niet alleen ambtenaren maar ook bewoners getraind kunnen worden om tot effectieve participatie te komen;

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

471

- reeds beschikbare instrumenten en middelen in kaart te brengen en voorstellen aan de raad te doen ter uitbreiding en verbetering; - het aanbod actief onder de aandacht te brengen van Rotterdammers in het bijzonder daar waar Rotterdammers worden uitgenodigd om te participeren; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. T.J. Vonk, A. Kockelkoren en I. Elfilali Motie 3. Evalueer, participeer en leer ʺDe gemeenteraad van Rotterdam bijeen op 23 maart 2023 ter bespreking van het Participatiebeleid; constaterende dat: - het Participatiebeleid Omgevingswet een tijd op zich heeft laten wachten; - bewoners niet de gelegenheid hebben gehad te participeren over het participatiebeleid; - het vijfde uitgangspunt van Betrokken Stad luidt: 'beter en inclusiever'; - de Brede Raad 010 de gemeente Rotterdam gevraagd en ongevraagd adviseert over sociaal beleid; - Burgerpanel Rotterdam af en toe adviseert over vraagstukken in de fysieke leefomgeving; overwegende dat: - gemeente Rotterdam inzet op een kwaliteitsslag van participatie als het gaat om het ontwikkelen van beleid en initiatieven in de fysieke leefomgeving; - goed participatiebeleid juist tot stand zou moeten komen in samenspraak met bewoners en andere stakeholders; verzoekt het college: - vanaf het moment van invoer van het Participatiebeleid Omgevingswet feedback te vragen op de uitvoering – wat gaat goed, wat moet beter, wat moet

stoppen – van bewoners, initiatiefnemers en andere betrokkenen; - na twee jaar het beleid met betrokkenen te evalueren en waar nodig aan de hand van de evaluatie voorstellen aan de raad te doen voor verbetering; - in het evaluatie- en leerproces zowel Brede Raad 010 als Burgerpanel Rotterdam te betrekken; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. T.J. Vonk, A. Kockelkoren en I. Elfilali De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Ik geef het woord aan de heer Van Dommelen, die op dit agendapunt het woord zal voeren. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, dank u wel voorzitter. We hebben het veel over participatiebeleid gehad, een goede discussie gehad in de commissie. Ik ben blij met het beleid dat er ligt en met de factsheets maar ik heb ook al een aantal keer gezegd, ik ben nu een jaar raadslid en ik heb veel teleurstelling meegemaakt rondom participatie. Dat heeft allerlei oorzaken en die worden op een goede manier geadresseerd in het participatiebeleid, maar er is één ding dat ik eigenlijk mis. Het staat er wel, maar het staat gewoon tussen de

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

472

regels door, en dat is dat ook de participant moet weten waar die aan toe is. Participatie betekent dat je goede spelregels hanteert, maar dat ook aan de voorkant duidelijk is wat verwacht mag worden van die participatie. Dus in dat kader heb ik een motie opgesteld en die wordt mede ondertekend door D66 en Leefbaar Rotterdam, ꞌVoorkom het organiseren van je eigen teleurstellingꞌ. Want dat is het laatste wat we willen. We organiseren participatie, we steken er heel veel tijd in en aan het eind is iedereen teleurgesteld. Het college is aan zet als het gaat om participatietrajecten die we zelf organiseren. Dat is niet zo ingewikkeld en dan is deze motie in mijn ogen ook heel makkelijk uit te voeren. Wat ingewikkelder is, is participatie waarbij niet de gemeente of het college de initiatiefnemer is, maar een initiatiefnemer. Dan heb je minder grip en minder zicht op de uitkomsten van het participatiebeleid. En tegelijkertijd, als de participatie dan niet goed werkt, dan uit de teleurstelling zich ook vaak richting de gemeente en richting de politiek. We organiseren het niet, maar de teleurstelling heeft wel negatieve consequenties voor ons als politiek en voor de gemeente en het college.

Daarom vraag ik in dezelfde motie ook om terug te koppelen naar de raad hoe de gemeente en hoe het college zicht houden op de wijze waarop de participatie door initiatiefnemers, en met name bij grote initiatieven, wordt ingericht, zodat ook daar duidelijk is wat de participanten mogen verwachten van het participatietraject. Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De heer Van Dommelen heeft de volgende motie ingediend. Motie 4. Voorkom het organiseren van je eigen teleurstelling ʺDe gemeenteraad, in vergadering bijeen op 23 maart 2023, ter bespreking van het Raadsvoorstel over vaststellen Het participatiebeleid Omgevingswet; constaterende dat: - het college met haar participatiebeleid Omgevingswet en de Factsheets Participatiebeleid de spelregels rondom participatietrajecten voor alle partijen inzichtelijk maakt; overwegende dat: - een goed participatietraject een positieve invloed kan hebben op de betrokkenheid van burgers en het draagvlak bij ontwikkelingen in de stad; - bij participanten vaak niet bekend is wat ze van een participatietraject mogen verwachten, hetgeen veel teleurstellingen en frustraties oproept bij de participanten, met kritiek op de overheid en een afnemend vertrouwen in de politiek als gevolg; - deze teleurstelling richting overheid en de politiek ook wordt opgeroepen bij participatietrajecten die niet door de gemeente zelf worden georganiseerd

en waarbij de verwachtingen door de initiatiefnemers vooraf niet voldoende helder zijn gemaakt; tevens overwegende dat: - als verwachtingen en succescriteria vooraf onvoldoende kenbaar worden gemaakt, het onmogelijk is objectief te toetsen of participatie succesvol is verlopen, met veel discussie achteraf als gevolg; - succesvolle participatie niet als doel moet hebben om zoveel mogelijk deelnemers gelijk te geven, maar vooral als doel moet hebben om draagvlak en betrokkenheid te creëren, ideeën uit te wisselen, wederzijdse belangen te verduidelijken en verschillende gezichtspunten te bespreken; verzoekt het college om:

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

473

- in haar participatiebeleid expliciet en vooraf in de communicatie rondom participatietrajecten aandacht te besteden aan de verwachtingen die participanten mogen ontlenen aan een participatietraject en dit helder te verwoorden in de Factsheets Participatiebeleid, en de uitwerking hiervan terug te koppelen bij de evaluatie van het participatiebeleid; - bij de evaluatie van het participatiebeleid terug te koppelen hoe de gemeente zicht houdt op de wijze waarop initiatiefnemers met name bij "grote initiatieven" vooraf aan verwachtingsmanagement doen; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. D.J. van Dommelen, T. de Haan en V.A. Bruin De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Ik geef nu het woord aan de heer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Dank u wel voorzitter. Eindelijk is hij er dan, de Omgevingswet. Na zeven jaar voorbereiding en het regelmatig terugsturen is er denk ik misschien ook wel wat vrees en wat scepsis. Wat halen we ons op de hals? Maar anderhalve week geleden is die dan toch echt aangenomen in de Eerste Kamer. In het raadsvoorstel staat nog optimistisch 1 juli 2023, maar uiteindelijk is het nu toch zelfs weer een halfjaartje verder geworden, 1 januari 2024.

En met name de achterliggende techniek, het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, zorgt ervoor dat de invoering tot maar liefst vijf keer is uitgesteld. Maar nu ligt hij er met voor D66 toch echt een belangrijk element, waar die participatie een ongelofelijk belangrijke pijler van is. En dat betekent nogal wat. Dat vraagt ook om een cultuuromslag bij ons als gemeente, als raad, voor de ambtenaren, voor bedrijven, maar bovenal ook voor de burgers van Rotterdam. Als ik het voorstel zie in combinatie ook met de behandeling in de commissie dan ben ik op zich wel te spreken hoe we dat vorm proberen te geven. Met een voorstel dat wat D66 betreft ook wel zaken helder en begrijpelijk probeert weer te geven, met hier en daar een accent. Collega’s hebben hier ook al een aantal goede zaken aangestipt en geaccentueerd, maar met in onze ogen ook echt een poging om recht te doen aan de verschillende belangen en daarin ook een opzet hoe je die verschillende belangen mee kan nemen en kan helpen. Rest mij niets dan onszelf maar zeker ook de wethouder en het ambtelijk apparaat veel succes en wijsheid te wensen.

Ik kijk zeker ook vanuit de subcommissie Bestemmingsplannen met extra belangstelling uit naar, ik dacht in eerste instantie 2024 wanneer hij van kracht wordt, maar ik ben op zich ook wel benieuwd naar de vraag die de heer Vonk net stelde, wanneer het ook voor ons daadwerkelijk wordt ingevoerd. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel mijnheer De Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Dank voorzitter. Participatiebeleid heeft als doel iedere burger te betrekken om te kunnen laten doen. Dit is dan ook essentieel maar dan is het ook belangrijk dat de verwachtingen goed worden bijgesteld. Het kan niet zo zijn dat we weer gouden bergen beloven en de burgers uiteindelijk weer enorm worden teleurgesteld. Dat ten eerste. Ten tweede betekent participatie voor BIJ1 dat iedereen ook op een gelijkwaardige manier kan meedoen. Het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, laat namelijk veel te wensen als het gaat om de toegankelijkheid. Voorzitter, hoe kan men verwachten dat de burger participeert als het systeem niet toegankelijk is? Het antwoord hierop lijkt ons dan vrij simpel.

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

474

Niet. Wat gaan we in Rotterdam doen om ervoor te zorgen dat daadwerkelijk iedereen mee kan doen? Twee keer heeft de Raad van State kritisch geoordeeld op de Omgevingswet. Hier staat de gebrekkige toegankelijkheid van het digitale stelsel voorop. Het zou complex zijn, het zou een vrijwel onmogelijke opgave zijn om een weg te vinden in het DSO. De rechten zouden niet in kaart gebracht kunnen worden, de rechtsbescherming zou worden uitgehold. Dit klinkt in onze oren niet bepaald gebruiksvriendelijk en laagdrempelig. Voorzitter, het moet een gegeven zijn dat het DSO gemakkelijk te gebruiken is voor iedereen en dat zou mogelijk kunnen zijn. De bibliotheek Rotterdam helpt mensen die digitaal minder bekwaam zijn al gratis met het doen van belastingaangifte. Het is niet alleen handig voor mensen die digitaal extra hulp nodig hebben, maar ook voor mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Voorzitter, om ervoor te zorgen dat iedereen mee kan doen en diens recht kan halen als het gaat om de Omgevingswet, dienen wij ook de motie in ꞌToegankelijkheid is essentieel voor participatieꞌ. Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Vlasblom heeft de volgende motie ingediend. Motie 5.

Toegankelijkheid is essentieel voor participatie ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 23 maart 2023, ter bespreking van het Participatiebeleid Omgevingswet; constaterende dat: - de Raad van State vorig jaar, 24 februari 2022, zijn zorg heeft uitgesproken over de mogelijke uitholling van de rechtsbescherming van de burger, doordat het DSO tot nog toe niet gebruiksvriendelijk lijkt te zijn; - de burger onmisbaar is voor het maken van goede plannen en diens participatie toegankelijk moet zijn; - de Bibliotheek Rotterdam burgers gratis hulp biedt bij het doen van belastingaangifte; overwegende dat: - het DSO toegankelijk moet zijn voor de burger die digitaal minder bekwaam is, om uitholling van de rechtsbescherming van de burger te voorkomen; - een dergelijk initiatief van de Bibliotheek Rotterdam, zoals het doen van belastingaangifte, ook van pas kan komen bij het gebruik maken van het DSO om de rechtsbescherming te waarborgen van de burgers die digitaal minder bekwaam zijn; - niet iedere inwoner van Rotterdam de Nederlandse taal machtig is, dus extra moet worden ingezet op het toegankelijk maken van het DSO om ervoor te zorgen dat ook burgers die de taal niet machtig zijn niet slachtoffer kunnen worden van uitholling van de rechtsbescherming; verzoekt het college - te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn bij de Bibliotheek Rotterdam om ervoor te zorgen dat

burgers hulp kunnen krijgen bij het Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO); - dit aan te bieden in de 5 meest gesproken talen in Rotterdam; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. M.M. Vlasblom, I. Elfilali en T.S.J. Coşkun De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen.

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

475

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Zijn er nog andere sprekers op dit agendaonderwerp? De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Dank u wel voorzitter. Ja, ik ga hier staan want dan kan ik iedereen in de ogen kijken en niet op de rug. Dat scheelt. Voorzitter, ja, mevrouw Vlasblom zei het al, en ook in de Eerste Kamer zijn ook hele debatten gevoerd. Al jaren spreken we erover en op dit moment is de Omgevingswet gewoon voor heel veel Nederlanders, misschien wel 1 miljoen, helemaal niet bruikbaar zoals hij er nu ligt. Wij zijn daar dus niet zo gelukkig mee, want het wordt juist eerder minder dan meer. Participatie is ook iets wat je moet doen, maar hoe doe je dat dan? Ik was laatst op een bijeenkomst met bewoners in Oud-Mathenesse en daar zei iemand: het woord participeren moet je verbieden, want wat de gemeente eronder verstaat is meestal informeren. We gaan jullie vertellen wat we gaan doen. Terwijl je ook nog cocreëren hebt, of zelf doen. Deze nota staat wel vol met heel mooie zinnen, daar kun je allemaal niet tegen zijn. Het is veel foto’s, weinig wol, zouden de schapen zeggen. Maar wat moeten we ermee? Gaan we dat ook handhaven? Het staat vol met goede bedoelingen, maar er staat niets in over afrekenbare targets. Wie handhaaft deze spelregels? En het is ook een beetje, het moet ook van twee kanten komen. Iemand zei dat ook al.

De overheid heeft daar een rol in, maar de burgers zelf ook. Als je de burgers behandelt als klanten, gaan ze zich ook als klanten gedragen en dan wordt het niets met die hele participatie. Van wie is de stad? Mensen maken de stad. Dat betekent ook dat burgers zich ook anders moeten gedragen. Het is onze stad, dus wij gaan erover. En dan zijn spelregeltjes handig, maar dan moeten ze ook gehandhaafd worden. Zonder perspectief is er geen draagvlak, maar het gaat wel een beetje om de houding, zowel bij de ambtenaren als bij de burgers en daarin hebben we nog een lange weg te gaan. Want over participatie en Rotterdammergericht werken. Ja, daar praten we pas twintig, dertig jaar over of zo? De hele democratie. Het gaat toch in Rotterdam over nu weer met veel woorden maar nog weinig zichtbare daden. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel, mijnheer Coşkun. Geen andere sprekers vanuit de zaal? Dan geef ik het woord aan de wethouder. Wethouder Zeegers. Mevrouw ZEEGERS (d66) (wethouder). Ja, dank u wel voorzitter. Dank ook aan alle bijdragen vanuit de raad. We hebben inderdaad in de commissie een maandje geleden echt een goed gesprek gehad over participatie aan de hand van deze nota die nu voorligt. We hebben het er toen ook over gehad, die nota gaat heel erg in op wie verantwoordelijk is voor wat.

Factsheets en handreikingen en instrumenten, dus dat klinkt allemaal heel technisch. Terwijl we eigenlijk zeggen, het gaat heel erg over die menselijke kant van samen de stad maken en hoe geef je daar nu meer lading aan en invulling in. Ik denk dat nu ook te horen uit uw bijdragen hier vandaag. Ik denk dat we er met elkaar ook bij zijn. Ik als wethouder, onze ambtelijke organisatie en u als raad, waarin u ook veel ziet wat er gebeurt in de stad en waarin we elkaar ook kunnen versterken om dit allemaal te verbeteren. Ik zal even ingaan op alle gestelde vragen, te beginnen met mevrouw Bruin van Leefbaar Rotterdam. U geeft ook aan, een warm hart voor participatie en die rol van de wijkraden. Dat is ook heel helder. Daarin maken we ook eigenlijk met de wijkraad afspraken over hoe we nu voor al die verschillende plannen de participatie goed kunnen regelen. We moeten natuurlijk altijd kijken, het ene is een klein plan en niet zo omstreden, terwijl het andere groot is. Dus hiervoor vraagt het ook maatwerk. Bij het ene ga je wat intensiever mensen aan de voorkant betrekken en bij het andere wat minder. Want je moet mensen ook niet overladen zodat men door de bomen het bos niet meer ziet, maar juist op die momenten waarin het echt nodig is elkaar goed betrekken. Dus die rol van de wijkraden gaan we ook met hen goed bespreken. Dus helemaal terecht.

U geeft ook aan dat het ook gaat over die kwaliteit van het gesprek dat gevoerd wordt. Meer aan het begin, niet aan het eind. En ook luisteren, een empathische

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

476

houding hebben naar alle verschillende meningen die er zijn. Dat heeft u eigenlijk allemaal in uw bijdrage wel gezegd. Ja, in de commissie heb ik dan ook gezegd dat het mij heel goed lijkt om nog met een soort handboek, en dat klinkt wel heel dik en ik denk dat dat niet goed zal werken. Maar in ieder geval handreikingen. Aan wat voor soort maatwerk we dan kunnen denken. Goede voorbeelden, hoe doen we het in de praktijk, en dat we dat ook daarmee breed in de ambtelijke organisatie maar ook met de wijkraden kunnen delen. Dit kunt u verwachten dat wij gaan doen om die inclusiviteit, of iedereen goed te betrekken. Dus daarmee hoop ik daaraan ook invulling te kunnen geven. We hebben ook afgesproken dat we dit over twee jaar gaan evalueren aan de hand van wat er nu ligt, dat handboek. Ik stel ook voor de mate waarin het DSO toegankelijk is, want ik denk dat mevrouw Vlasblom daar een heel terecht punt maakt. Maar goed, even in volgorde van de vragen, we gaan aan de slag met die evaluatie en dat handboek. Mevrouw Kockelkoren, u geeft aan ook participatie heel belangrijk te vinden. Alle Rotterdammers goed betrekken, maar ook laten zien dat we dat willen. Want het gaat om die houding en dat moet je ook laten zien. Dus je moet het ook op een goede manier onder de aandacht brengen en daar bijvoorbeeld het Stadsmakerscongres en social media voor gebruiken.

U heeft daar de motie ꞌParticipatiebeleid laat zien dat samen stad maken een feest is!ꞌ ingediend. Zoals te doen gebruikelijk zeg ik dan: oordeel raad. Het is aan u, wij kunnen hem in ieder geval goed uitvoeren. Als u deze motie aanneemt gaan wij daar ook zeker mee aan de slag. De heer Vonk van de ChristenUnie geeft aan dat participatie ook niet eenvoudig is, we zijn een dans aan het voeren en je danspartner moet wel een beetje begrijpen welke stappen jij gaat zetten. Nou, wij zijn voornemens de dans zo simpel te maken dat die goed te volgen is voor anderen, om de metafoor te gebruiken, en dat iedereen ook op zijn eigen manier mag blijven dansen. Dus wat ons betreft zijn wij in ons participatiebeleid zo dat we dat zo als maatwerk en goed neerzetten met heldere verwachtingen aan de voorkant, dat het niet nodig is om bewoners te trainen in de manier waarop wij denken dat participatie moet gaan. Dus wij zullen deze motie ontraden omdat het eigenlijk de inzet en de insteek van dit beleid niet onderschrijft, dus vandaar dat ik die ontraad. U had vervolgens wel de vraag: gaat dit gelijk in, gaat dit beleid nu al in? De Omgevingswet gaat natuurlijk in 2024 in, dus daar waar dit beleid uitgaat van regels, van verplichtingen die we niet onszelf opleggen maar anderen, dan kunnen we dat pas waarmaken op het moment dat dat echt van kracht is. Dus dat is dan 1 januari 2024.

Maar wij werken al wel in de geest hiervan en op het moment dat het onze eigen initiatieven betreft, een herijkte omgevingsvisie, of een omgevingsplan, eigenlijk nog bestemmingsplan nu, dan willen wij echt gaan werken met ook bijvoorbeeld zoiets als een participatieverslag, dat je inzichtelijk maakt hoe de participatie is, wat daar is ingebracht bij de participatie en hoe wij dat gewogen hebben en daar transparant over zijn. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap is, om ook transparant te zijn in hoe wij alle input meenemen en wegen. Op het moment dat het documenten zijn zoals bijvoorbeeld bestemmingsplannen, dan kunt u als raad ook zien hoe we dat gedaan hebben, ook bijvoorbeeld tijdens een hoorzitting. Dan kunt u zien hoe wij die afwegingen allemaal hebben gemaakt. Dan kunt u als raad altijd nog zeggen: die afweging zien wij liever anders. Maar dat even over de vraag die u stelde over de ingangsdatum. Naar de geest gaan we ermee aan de slag, de wettelijke afdwingbare zaken kunnen pas vanaf 2024. U heeft daarnaast nog een motie ingediend ꞌEvalueer, participeer en leerꞌ. Daarvan zegt u om dit participatiebeleid ook te evalueren en daar goed van te leren en daar ook nog Brede Raad 010 en Burgerpanel Rotterdam bij te betrekken. Dat zullen wij goed kunnen uitvoeren, dus oordeel raad.

Maar dit is een goed uitvoerbare motie, omdat die evaluatie natuurlijk alleen maar goed is voor het beleidsproces. Ik wil wel bestrijden dat er tot dusver niet goed geparticipeerd is geweest. Er zijn zeker heel slechte voorbeelden van participatie, absoluut. Maar er zijn ook goede voorbeelden en ik denk dat we dat niet moeten ontkennen. Ik zie dat toch ook veel gebeuren en dat haalt dan vaak niet de krant, maar het gebeurt wel goed, die gesprekken met bewoners in wijken waarin er echt goed geluisterd wordt en hun input ook meegenomen wordt in de plannen.

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

477

Dat wil ik toch ook even benoemd hebben. Dan naar de heer Van Dommelen, de VVD. U geeft aan, een betrouwbare overheid gaat er ook van uit dat je aan de voorkant helder maakt waar zit er wel ruimte, waar zit geen ruimte, omdat afspraak is afspraak. En als je mensen de illusie geeft dat alles nog bediscussieerbaar is, dan leidt dat tot grote teleurstellingen en frustratie en eigenlijk een grotere kloof tussen burger en overheid, zullen we maar zeggen. Uw pleidooi heeft u ook zo gehouden in de commissie en u geeft dus ook aan in uw motie ꞌVoorkom het organiseren van je eigen teleurstellingꞌ om daar vooral goed mee aan de slag te gaan. Zelf, in onze eigen communicatie tijdens de participatietrajecten, aan de voorkant helder zijn, waar zit ruimte en wat is al een besluit dat genomen is, dat heel duidelijk neer te zetten en ook in gesprekken met grote initiatiefnemers echt stevig onder de aandacht te brengen dat dat de manier is waarop we dat moeten doen en dat dus ook van hen te vragen. Nou, dat is denk ik een goede onderstreping van hoe dit beleid moet uitpakken. Dus te doen gebruikelijk zeg ik: oordeel raad, maar hij is zeer goed uitvoerbaar in ieder geval. D66, de heer De Haan, ook u geeft aan: wanneer gaat u ermee aan de slag? Als voorzitter van de subcommissie Bestemmingsplannen staat u te popelen om die transparantie rond die participatie gewoon ook goed te kunnen beoordelen.

Daar heb ik net antwoord op gegeven en ik hoop daarmee aan uw vraag te hebben voldaan. Mevrouw Vlasblom over dat het DSO goed toegankelijk moet zijn. Ik onderschrijf uw punt helemaal. Ik zit even naar uw motie te zoeken, of ik die hier al heb liggen op mijn stapeltje. Ja. Als het goed is heb ik hem. Ja, dit is de goede. U vraagt ons om bij de bibliotheek te kijken of bewoners daarbij geholpen kunnen worden en dit aan te bieden in de vijf meest gesproken talen in Rotterdam. Dat laatste is in strijd met ons coalitieakkoord, dat wij de zaken in het Nederlands doen. Dus om die reden zal ik deze motie ontraden. Tegelijkertijd vind ik uw punt over die toegankelijkheid een belangrijk punt en ik stel dus ook voor om dat wel mee te nemen in de evaluatie en ook goed in de gaten te houden dat dat goed blijft gaan. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Vlasblom. Mevrouw VLASBLOM (bij1). Ja, dank voorzitter. Ik had al zo’n gevoel dat u dit zou zeggen. Dus mijn vraag is, als ik hem nu gewijzigd indien met alleen het eerste punt van het dictum, zou u hem dan wel omarmen? Mevrouw ZEEGERS (d66) (wethouder). De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik dan moet kijken of dit financiële consequenties heeft. Daar heb ik nu nog geen contact met de bibliotheek over gehad. Dus ik zou dat heel graag even willen uitzoeken voordat ik daar een ja op kan zeggen.

Ik wil in ieder geval u toezeggen dat wij het meenemen, dat wij het nauwlettend in de gaten houden en meenemen in de evaluatie, maar of wij ook die hulp kunnen toezeggen, dat weet ik nu gewoon niet. Dat moet ik echt even eerst checken of dat kan binnen de financiële afspraken die wij hebben met de mensen met de bibliotheken, of de mensen die dat bij de bibliotheek nu doen, bij de dienstverlening die zij leveren op digitale hulp bij de formulieren, of dit erbij kan ja of nee. Dat weet ik gewoon niet, dus dat moet ik u even schuldig blijven maar daar kom ik later op terug. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Kijk, die wet die helemaal niet klaar is, wat onze Eerste Kamerfractie zei, acht jaar geleden leek het een prachtige Ferrari die eraan kwam, maar uiteindelijk is het gewoon een uitgelijnde Lada, dus dat moet je helemaal niet zo doen, want de ICT is niet op orde, het is aan alle kanten niet op orde. Maar we weten dat in Nederland ruim een miljoen mensen niet kunnen participeren zoals zou moeten van de wet, en in Rotterdam gaat dat ook om duizenden mensen. Hoe gaat u die mensen bijstaan? Komt u in de voorjaarsnota met een plan hoe we gaan zorgen dat al die Rotterdammers wel kunnen participeren? Als

raadsvergadering van 23 maart 2023

Notulen pagina

478

het niet via de bibliotheek kan, hoe dan wel? Hoe kunnen die mensen meedoen aan de participatie die u zo voorstaat? U heeft een prachtig boek geschreven, maar hoe kunt u ervoor zorgen dat het ook praktijk wordt? De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw ZEEGERS (d66) (wethouder). Ja, participatie in de brede zin, DSO is echt voor het aanvragen van een vergunning en dat soort zaken hè. Maar als u zegt participatie in de brede zin, dan nemen we alle middelen daar. We hebben keukentafelgesprekken, dat doen we in bepaalde wijken als er van alles daar in de ruimtelijke zin aan de orde is. Als het echt heel ingrijpend is voor mensen, bellen we aan, zitten we aan de keukentafel om het uit te leggen. Dat doen we allemaal mondeling. Dus dat gebeurt ook om mensen goed mee te nemen in wat er gebeurt en om hun wensen ook op te halen. Als het gaat om het DSO, meer die digitale kant, er zijn mensen die – dus dat is voor een heel grote groep mensen goed te doen, maar we weten ook dat digitale inclusie, maar dat is een onderwerp van mijn collega, dat aan die digitale kant het voor sommige mensen inderdaad moeilijk is. Dat herken ik. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Vlasblom stond eerst, maar mijnheer Coşkun, aan u het woord. De heer COŞKUN (sp). Ik stond iets eerder, maar kijk, het maakt niet uit. Daar gaat het niet om.

Het gaat erom, kijk, u bent niet voor de bibliotheek en dat digitale, want we weten niet wat het kost en blablabla. U bent ook niet voor leren dansen, want daar bent u niet van. Mensen moeten zelf maar leren dansen. Ik bedoel, u bent van Democraten ’66 en democratie moeten mensen zelf maar leren, terwijl wij het ontzettend belangrijk vinden, dat schrijft u ook in uw nota en in uw samenvatting en in alle spelregels, dat het ontzettend belangrijk is dat burgers participeren. Waarom wilt u ze daar niet bij helpen om überhaupt de tafelgesprekken van ambtenaren aan hun keukentafel te kunnen begrijpen? Want heel veel mensen, er komt wel een ambtenaar en die gaat met je praten en die legt je uit: we gaan dit en dit en dit doen. En dat gaat het ene oor in en het andere oor uit. Het is net als het briefje van de dokter, je begrijpt dat potjeslatijn niet dat ambtenaren kunnen vertellen. Dus daar hebben ze gewoon hulp bij nodig om op een goede manier te kunnen participeren. Dat moet je echt samen doen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mijnheer Coşkun, ik wil u er wel op wijzen dat u door uw tijd heen bent. Ik heb u uw betoog laten afmaken. Wethouder. Mevrouw ZEEGERS (d66) (wethouder). Ja, ik bestrijd dat echt ten zeerste. Wat wij doen en wat veel gebeurt is dat die gesprekken met bewoners en dan spreek ik ook, ik ben ook af en toe bij die gesprekken.

Dat zijn inderdaad mensen die de Nederlandse taal niet goed vaardig zijn of niet heel goed vaardig zijn, dat gebeurt. Maar ik zie ook dat er met geduld geluisterd wordt en dat er echt gezocht wordt naar wat de ander precies kwijt wil en wil weten. Ik geef ook toe dat dat echt niet in alle gevallen goed zal gaan, maar dat zit hem in de houding en het gedrag van hoe we die dingen doen en ik zie ook dat we alle intenties hebben bij de ambtelijke organisatie om dat goed te doen. Dus ik bestrijd dat die intentie er niet zou zijn en dat wij denken: nou, iedereen moet het maar lekker zelf weten. Dat is echt niet de houding waarmee aan tafel wordt gezeten. Tegelijkertijd zie ik ook dat het wel beter kan. Dus dat als eerste. Het tweede over die digitale kant. Ik zeg: laten we gewoon fact based, evidence based, ook kijken in een evaluatie hoe dat zit. Dus ik ga niet op voorhand al zeggen: dit werkt niet, want dat weten we niet. Het gaat volgend jaar in, we houden dat in de gaten en in de evaluatie kijken we wat daarin beter moet.