20231214 - Notulen van de raadsvergadering van 14 december 2023

De heer VONK (cu). Ja dank u wel, ik wil het graag even iets preciezer weten. Twee dingen. U zegt dat 27 oktober de informatie bij de ambtelijke top bekend was over de feiten die in het NRC-artikel zouden komen. Die zijn één dag later met u gedeeld. Misschien niet het hele artikel, maar we lezen in de tijdlijn dat de journalisten de ambtelijke top hebben geconfronteerd met de feiten. Dat staat trouwens ook in het NRC-artikel zelf. Dus de ambtelijke top wist de feiten die er in het artikel zouden gaan komen. En 28 oktober jl. bent u daarover geïnformeerd. U schudt steeds nee, maar ik maak hem even af. Want dat is wat ik uit de brief lees. Dan staat het kennelijk dan verkeerd in die brief. Dat kan natuurlijk. Dus mijn vraag is is dat zo? Wist u inderdaad niet het artikel, maar de feiten die er in dat artikel worden beschreven op 28 oktober? Die datum stond trouwens ook niet in de brief, maar u zei net een dag later. En mijn tweede vraag, had u dan al een plan in uw hoofd om de raad daarover te gaan informeren? Lag er al iets op de plank, oké, als we dat nu weten, dan gaan we dit doen. Had u een soort voornemen al geformuleerd? En het tweede punt is, u ging ervan uit dat op zaterdag een NRC-artikel zou verschijnen. Dat wist u. Wanneer wist u, is dan mijn vraag, dat er op zaterdag een artikel zou gaan komen.

En had u dan ook al een plan klaar liggen om ons voor die zaterdag te informeren met gewoon een soort van: dit gaan wij richting de raad ondernemen? Dat is dan mijn vraag. En dat u dan overvallen bent op donderdag, dat snap ik, maar die zaterdag stond kennelijk ergens al in uw agenda. De VOORZITTER. Wethouder.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2390

De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Ik ga het proberen. De reden dat ik nee schudde, excuus ervoor, dat is niet vervelend bedoeld. Nee, het is niet zo dat wij op 27 oktober alles op tafel hadden liggen wat we nu op tafel hebben liggen. Dat is wat ik probeer te vertellen. Dat is wat ik probeer te vertellen. Dus wij kenden ook het artikel nog niet. Ik vermoed, ik weet het niet, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het artikel nog niet geschreven was ook op die datum. We hebben het artikel voor het eerst gelezen. Eén ambtenaar heeft voor het eerst in mogen zien, niet meegenomen, in mogen zien op 6 december jl. En dat is dus hoe het zit. Dus die informatie, het is niet zo dat wij alle informatie op een rij hadden op 27 oktober. We wisten wel, er was wel informatie gekomen. En dan ga je verder zoeken en dan ga je nog verder zoeken en nog verder zoeken. Op een gegeven moment constateer je dat het onderzoek dat wij hiernaar moeten doen wat breder moet gaan worden dan alleen sec de zaak rond een ambtenaar die we hebben geschorst. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Als aanleiding van mijn eerste vraag en dan zeg ik ook dat u dat artikel niet kende, maar de feiten die uiteindelijk in het artikel terecht zijn gekomen waar wij van ondersteboven zijn, die wist u al wel. Niet het hele artikel, maar u wist van die schokkende feiten al af. Dat zeg ik.

En dan moet ik nog maar een vraag stellen, welke feiten uit het artikel waren dan al wel bij u bekend op 28 oktober? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Ik ben geïnformeerd in de eerste helft van november over het feit dat in ieder geval de informatie aanleiding gaf voor het, nou ja, mogelijk in gang zetten, moet ik dan nog voorzichtig zeggen op dat moment exact. Maar goed, richting een schorsing van de ambtenaar en een onderzoek daarnaar. Maar er komt natuurlijk meer boven. Er is ook nog een tweede gesprek geweest. Ambtelijk met de NRC. En je gaat zelf ook vragen stellen intern. Als je dingen verneemt, dan ga je zelf natuurlijk niet zeggen, nou dan wacht ik af of er nog meer komt of niet en dan zien we wel weer. Je gaat natuurlijk zelf ook vragen stellen. En ook daar komt informatie over naar boven. En dan ga je een keer een conclusie trekken. We hebben nog onderzoek te doen, maar wel wat breder dan alleen sec dit ene aspect van het verhaal. Dus dat bouwt zich op in de tijd. In plaats van 28 oktober is het beeld compleet, het beeld is nu ook nog steeds niet compleet, dat weet u ook. Daarom ook het onderzoek, voorzitter. En in de volgtijdelijkheid daarvan hebben wij ook op een gegeven moment het NRC-artikel, een ambtenaar, mogen inzien, dat was 6 december jl.

En we kregen op de donderdag te horen, publicatie was voorzien voor zaterdag, hadden we al gezegd, maar dat wordt nu donderdag. En dan wordt het doen van een belronde en wat je aan het voorbereiden was om de belronde goed te kunnen doen, dat werd in die uren niet meer mogelijk. De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer, sorry, ik dacht dat u klaar was. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Ik ben klaar als ik antwoord heb op de vragen. Welke feiten waren bekend? Want u had al feiten op tafel die aanleiding gaven tot een onderzoek. Welke feiten waren dat dan? En was het toen ook een voornemen, dat was mijn vraag, was het toen ook al een concreet voornemen om de raad daarover te gaan informeren? En dat geldt ook voor het NRC-artikel waarvan u dacht dat het op zaterdag zou komen. Lag er, omdat u wist dat hij op zaterdag zou komen, al een concreet voornemen om de raad er actief over te informeren? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dat laatste probeer ik echt duidelijk te maken. Ja, het was mijn bedoeling een belronde te doen, omdat zo een geval als dit volgens mij zich leent voor een vertrouwelijke belronde. Maar ook een belronde vergt wat meer dan, er komt wat aan. Dan heb ik nog wel iets meer te vertellen dan alleen dat. Lees de krant van morgen, maar dan weet je dat er iets in de krant komt. Dus die voorbereiding, dat liep.

Maar die belronde was daarmee niet meer haalbaar toen je donderdag hoorde dat het op donderdag komt. Dat wil ik duidelijk hebben. En nu ben ik het toch weer een beetje kwijt. Ja, de informatie natuurlijk dat er sprake zou zijn van een betaling van een bedrijf dat opdrachten van de gemeente kreeg aan bedrijven van een medewerker van de gemeente Rotterdam. Die informatie, dat is natuurlijk wel een enorme red flag. Maar als je dan daarna zegt, dat was het dan, klaar. Dat hebben we niet gezegd. We gaan natuurlijk nog meer vragen stellen. Er kwam ook nog meer

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2391

informatie overigens tot ons enzovoort, enzovoort. En dan gaat die bal rollen. Dan zie je dat die bal groter wordt. Dan zeg je op een gegeven moment, we hebben niet alleen een onderzoek te doen naar sec één incident. We hebben een breder onderzoek te doen. De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Kijk voorzitter, ik ben een beetje op zoek naar waar de pijn van onze raad zit want die voel ik met mijn collega's samen. Want ik voel ook dat belang van die actieve informatieplicht. Maar ik kijk ook nog even terug naar de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld over corruptie binnen het ambtelijke apparaat. En toen heb ik gevraagd wat uw beeld is van de omvang van ambtelijke corruptie. En daar wordt ook gesteld dat er 73 meldingen zijn geweest, volgens mij in dit jaar. Daarvan zijn er 17 aangetoond en 10 gevallen zijn nog in behandeling enzovoorts, enzovoorts gaat die beantwoording van die vraag. Dat zet mij aan het denken dat integriteit en het melden van integriteitsvraagstukken aan ons als raad, dat die informatieplicht die we daarbij zien en voelen ook vanuit de wet, zich dat vooral vertaalt in achteraf informatie in een overzicht van integriteitsschendingen, dat wij elk jaar tot ons nemen. Zo ten opzichte van de jaarrekening.

Daar zou ik nog een heel eind in mee kunnen gaan, dat we dat misschien met elkaar onvoldoende onszelf hebben gerealiseerd dat wij op die manier worden meegenomen in integriteitsschendingen. Waar voor mij volgens mij de pijn zit, is dat dit een afdeling betreft die al eerder letterlijk heel slecht in het nieuws was, waar zelfs een enquêtecommissie op is geweest. Dit geval, Stadsontwikkeling, Vastgoed. Dat had eigenlijk al ergens in oktober, november toch met ons gedeeld moeten worden. Dat is eigenlijk denk ik waar de verwachtingen van de raad ten opzichte van uw handelswijze wat uiteenlopen. En ik denk dat ik dat goed kan begrijpen met uw verweer dat u zegt ja, ik wilde u ook goed informeren. Dat was ik ook van plan. Maar ik denk dat achteraf gezien en achteraf is denk ik ook waarom we hier staan vandaag, om dat met elkaar uit te spreken, achteraf gezien het gezien de unieke situatie dat het wederom in vastgoedland was geweest, we hadden gedacht op het moment dat u daar toch te veel signalen van kreeg dat u even een belletje had gehad en even los had getrokken van berichtgeving door de krant. Maar dat wilde ik eens met u doorspreken of u dat achteraf misschien ook zo zou kunnen zien. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Zeker voorzitter, dat zou je achteraf zo kunnen zien.

En iedereen mag er een oordeel over hebben, maar ik heb denk ik hopelijk wel goed uitgelegd hoe ik heb gehandeld, waarom ik heb gehandeld en hoe dat precies is gegaan. En dat ik wel op het netvlies heb dat het vervelend is als de raad belangrijke zaken voor het eerst in de krant moet vernemen, dat ik me daar wel van bewust ben en dat ik daar ook op handel en waarom dat in dit geval niet is gelukt. Ik hoop dat ik dat in ieder geval goed aan u heb mee kunnen geven. De VOORZITTER. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Ja, bijna. U hebt geprobeerd tussen donderdag, dat de journalisten het hebben voorgelegd, en de brief die wij vrijdagavond kregen te zeggen, ja dat is niet gelukt. Overigens kregen wij die vrijdagavond nadat wij zelf een brief hebben gestuurd vrijdagochtend. Maar in de brief die u ons gisteren hebt gestuurd, schrijft u zelf dat u al begin 2023 op de hoogte was gebracht, dat er een onderzoek zou komen. Dat daar al in juni de conclusies op zijn gekomen. Nadat NRC-journalisten, dat schrijft u zelf hoor, op 27 oktober nieuwe informatie hebben voorgelegd, is er een integriteitsmelding gedaan en hebben de wethouders, onder andere u, gesproken over de schorsing van de betreffende ambtenaar en is er een extern onderzoek gestart. Dat is dus 27 oktober. Daar vroeg de heer Vonk ook naar.

Was er nou echt geen tijd tussen 27 oktober en nu om ons te melden dat dit speelde, dat er waarschijnlijk een NRC-artikel zou komen, et cetera, et cetera, en hoe u daarop acteerde en reageerde? Dat is niet tussen donderdag 6 mei en vrijdag 7 mei dat u van ons een brief krijgt van: hé, waar blijft de informatie. Daar zit echt veertig dagen tussen. En veertig dagen vasten doen katholieken alleen voor Pasen. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nou voorzitter, dat wil ik me ook wel aantrekken. Ik heb gedacht juist goed te handelen en ervoor te zorgen dat de raad op tijd geïnformeerd werd. Dat heeft

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2392

niet gewerkt, dat kunnen we allemaal constateren, dat is gewoon een feit. Dus ook dat zal ik meenemen, naast de suggestie van mevrouw Maassen. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja voorzitter, ik vond dat de heer Lansink-Bastemeijer het mooi formuleerde. En waar ik inderdaad toch nog een beetje op blijf aanslaan is inderdaad wat de heer Coşkun net ook zegt. In de stukken die wij van het college hebben gekregen staat dat wethouder FODG en wethouder HEHB, u mag zelf onthullen wie dat dan zijn, begin 2023 geïnformeerd zijn over een omvangrijk en…, een integriteitsmelding met heel veel stukken. Documenten, e-mails, et cetera. En ik stelde de vraag die de heer Biljoen ook stelde, waarom is het college dan zo geschrokken van het NRC-artikel? Wat is er dan anders dan die informatie die dus al in ieder geval vanaf januari 2023 bij een deel van het college bekend is? Waarom schrikt het college daar zo van? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, omdat er door de NRC werd gemeld dat er sprake zou zijn van betalingen van een bedrijf aan een bedrijf van een ambtenaar, terwijl diezelfde ambtenaar opdrachten aan dat bedrijf had gegeven, dat was nieuw. Dat zat niet in de informatie van begin dit jaar.

En over de informatie van begin dit jaar, dat heeft uiteindelijk… dat komt ook allemaal terug in het onderzoek, maar goed ik moet oppassen dat ik niet te veel nu conclusies zou… Ik ben heel erg geneigd om conclusies met u te delen of in ieder geval in mijn hoofd dingen te willen vinden maar ik vind ook in het belang van een goed onderzoek dat we dat niet te vroeg doen, maar laat ik het zo zeggen om wel even de dingen goed te scheiden. Wat er uiteindelijk uit is gekomen van begin dit jaar, dat was een onderzoek dat uiteindelijk ging over NPRZ-panden. Dus dat is een andere zaak. Een andere zaak, wat toen uiteindelijk is onderzocht. Dus wel belangrijk om dat met elkaar te scheiden. Dus ook toen was er sprake van veel informatie overigens, daar niet van. Maar die heb ik niet zelf tot me genomen. Dat is gewoon een zaak die bij het integriteitsproces hoort. Maar ik heb wel vernomen, daar rolt één zaak uit die we echt moeten onderzoeken. Dat was de zaak die had te maken met NPRZpanden. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Dat geeft wat meer duidelijkheid en wat ik dan ook begrijp, wat nieuw was, waren dus die betalingen. Dus het feit dat deze ambtenaar BV's had en dat daar betalingen naartoe gingen.

Maar dan vraag ik mij toch af, waren de signalen die de twee, nou in ieder geval twee ambtenaren hebben gegeven, niet ook red flag genoeg om toch te handelen? Want het ging over onvolledige betalingen, het ging over declaraties achteraf, het ging eigenlijk over allerlei zaken die al bekend waren waarvan ik zou zeggen dat alle alarmbellen moeten afgaan. Dus wat is dan toch nog het verschil? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dat gaat over de wijze waarop er is gehandeld in 2021. Daar gaat die zaak over. 2021. Die kende ik helemaal niet. Nooit van gehoord, tot dit verhaal. Dat was uit 2021. Dus ook dat moet natuurlijk onderdeel zijn van het onderzoek. Ook dat moet voor ons aanleiding zijn om ook daar iets van te kunnen gaan vinden, maar dat is een zaak uit 2021. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali, tot slot. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, maar dan nog. Ik neem dat aan. In oktober is de gemeente geïnformeerd over het aanstaande artikel, waar dat ook aan de orde was. Dus dan snap ik nog steeds niet waarom dat geen reden was tot handelen. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Naar aanleiding van wat wij in oktober te weten kwamen, hebben we gehandeld.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2393

De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Dit is wel een belangrijk stukje dat mevrouw Elfilali aan de orde stelt. Begin dit jaar, toen de eerste informatie richting het college kwam, en daar lezen we ook in de brief van dat de conclusie was dat het onderzoek geen aanleiding had voor een verder integriteitsonderzoek. En dat door de concerndirecteur SO is geantwoord op vragen van het college dat de afgesproken processen op orde waren, maar dat meer aandacht nodig was voor de kwaliteit. Maar het punt is natuurlijk voorzitter, dat als we naar de kwestie kijken en de memo die de afdeling Vastgoed in 2021 al op tafel legde, dat het ook gaat over de handelswijze van de directie SO zelf en nu schrijft u in uw brief dat de directie SO zelf heeft geconcludeerd dat eigenlijk hun handelen conform de regels was. Vindt u eigenlijk niet dat het een beetje een rare situatie is? Dat u eigenlijk aan degene die iets had moeten afhandelen, wel of niet goed is, had moeten afhandelen, vraagt: controleer is of u dat wel of niet goed heeft afgehandeld. Had u niet daar toen al op een andere manier dat onderzoek moeten laten plaatsvinden in plaats van alleen maar aan degene die toen destijds zelf een actor was, zelf dan daar een reflectie op te laten geven. De VOORZITTER. U bent door uw spreektijd heen. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder).

Nee voorzitter, want de memo en de gang van zaken rond 2021 waren niet bekend. Niet bij mij, waren niet bekend, kende ik niet. Ik kende de zaken uit 2021 niet. Daar kan ik dan ook niet op handelen. Ik ken niet alle zaken uit het verleden van deze gemeente. Die kende ik niet. De VOORZITTER. Toelichting nog. De heer MOTI (pvda). Gewoon even een verduidelijkende vraag hoor. Want in de brief zien we dat het college zegt, er is toen ons een omvangrijke en ongesorteerde integriteitsmelding gedaan. Dus een enorme hoop aan informatie is uw kant op gekomen in de melding. Daar zat dus niet die memo van 2021 tussen. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Volgens mij juist wel, die is overigens niet mijn kant opgekomen. Waar de meldingen terechtkomen, daar is die terechtgekomen. Maar dat was inderdaad een grote, omvangrijke melding over... Ja, de heer Moti gaat al staan. Ja, nou oké. Een grote omvangrijke melding met van alles, laat ik het dan zo zeggen, er zat van alles en nog wat tussen. Daar ben ik wel van op de hoogte gesteld, dat die was gedaan. Toen hebben ze gezegd: wat doen we ermee? Dat moet je uitzoeken. Toen zei ik ja, en anders is het misschien een goed idee om dat met de melder ook uit te zoeken want die heeft ten slotte die melding gedaan.

Want anders is het niet een-twee-drie voor ons duidelijk wat de melding nu precies is eigenlijk want er zitten heel veel documenten en bijlagen bij enzovoorts en mails en noem het allemaal maar op. Dus toen heeft dat gesprek plaatsgevonden, dat heb ik natuurlijk ook niet zelf gedaan. De mensen die daarvan zijn hebben dat gesprek gevoerd. Uiteindelijk is daar iets uitgekomen, en van die uitkomst ben ik op de hoogte gesteld. Dat is de informatie die ik had. Er is één zaak, die moeten we uitlopen. Ik zei goed, we gaan die uitlopen. Die is toen uitgelopen, dat ging over NPRZ-panden enzovoorts. Met de conclusie die geloof ik de heer Moti net ook voorlas. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja, voorzitter. En natuurlijk snap ik dat de wethouder dat niet allemaal zelf gaat zitten doen. Dat hoeft ook niet. Daar hebben we 15.000 ambtenaren voor. Of 12.000, maar in ieder geval heel veel. Waar het wel om gaat, als die memo ertussen zat, is het raar om dan de directie SO, want zo lees ik de brief, eigenlijk te vragen of dat destijds allemaal wel goed is gegaan. Want het blijkt duidelijk, uit in ieder geval wat ik uit de NRC mag lezen, dat directie SO zelf van oordeel was dat destijds die memo niet serieus genomen hoefde te worden.

En dan gaat de directie SO zelf nu concluderen, zoals ik uit uw brief lees, op vragen van het college, van de wethouders, antwoordt de concerndirecteur SO dat de afgesproken processen op orde waren. Dat is toch aan degene die dan misschien zelf wel of niet iets fout heeft gedaan, gaat u vragen, heeft u wel iets goed of fout gedaan?

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2394

Ja, dan kan je het antwoord natuurlijk wel verwachten. Als u daar nou zou willen reflecteren, was dat dan wel een goede keus geweest? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, als ik eerlijk ben, ik heb het idee dat er, onbedoeld hoor, en dat is ook ingewikkeld in een zaak als deze, qua tijdlijnen, qua informatie, wie, wat, wanneer, welke zaak precies, hoe is dat exact gegaan? Ik wil er best nog wat over zeggen, ik zal het doen, maar het is denk ik juist belangrijk, dat merken we nu ook, er leven veel vragen. Ik ben geneigd om zoveel mogelijk antwoord te geven. En daarna denk ik weer, daar moet ik mezelf ook een beetje in beheersen. Want voor ik het weet, geef ik een antwoord op basis van de informatie die ik nu heb en dan is die in het onderzoek opeens weer anders. Daar bent u ook niet mee geholpen als ik van dingen later weer moet zeggen: nee, het zat allemaal heel anders in elkaar. Dus ik probeer er toch wat voorzichtig in te zijn. Maar laat ik zeggen, nee, dat was op dat moment geen raar besluit. Dat ging natuurlijk ook over de zaak die was uitgelopen. Dat ging niet over die memo uit 2021 die ik niet kende. Die in die totale melding van van alles en nog wat heeft gezeten. Laat ik het dan toch maar zo zeggen. Dat ging daar niet over. Het ging natuurlijk over wat er uit dat onderzoek kwam.

Wat komt er uit dat onderzoek? Zijn de processen nu niet op orde? Of zijn de processen op zich op orde maar hebben we nog wel aandacht nodig voor het altijd goed volgen van die processen? Dat ging daarover en dat is natuurlijk een hele logische goede vraag. Er was ook, dat merkte je, weinig tegenstand of iets dergelijks. Dat was een eensluidend beeld. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u. Ik wil graag even duidelijkheid van de wethouder. Die memo, bevatte die nou wel of niet informatie over die ambtenaar? U zei net niet. Ik wil het heel duidelijk hebben. Stond er in die memo informatie over deze ambtenaar? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, omdat deze vraag met zijn... Mijn beste antwoord, dat meen ik ook en ik raad het u aan, om genoegen te nemen met het antwoord, ook dat zullen wij in het onderzoek moeten betrekken en daaruit zal definitief moeten blijken hoe het zit. Dat is het antwoord dat ik u aanraad, maar de heer Van der Velden gaat al staan. Ik zal hem een ander antwoord geven, maar ik vind het minder verstandig in de manier waarop we met elkaar met deze zaak zouden moeten willen omgaan. Voor zover ik nu weet ja wel de memo uit 2021 zat erin, nee, niet de naam van de ambtenaar. De VOORZITTER. De heer Van der Velden De heer VAN DER VELDEN (pvdd).

Oké, nou dat is een duidelijk antwoord en we zijn op zoek naar duidelijke antwoorden, want ik heb geen zin dat we elke keer maar gaan verwijzen naar verder onderzoek. Dit is een duidelijk antwoord, dus ja. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, er bekruipt mij toch een beetje een gevoel van zorg na dit gehoord te hebben. En is het nu zo dat het college er niet bovenop zit, of is het zo dat ambtenaren niet weten wanneer iets ernstig genoeg is om dan inderdaad in een hoop van heel veel documenten de wethouder of het college te informeren over: hé, let op in deze massa van duizenden documenten zit dit. Weet dat. Wat is de reflectie van de wethouder daarop? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, ik moet constateren dat dat op die manier niet gegaan is. Dat kan ik u vertellen. Dat kan ik u vertellen. U bent natuurlijk ook geïnteresseerd in hoe het college nu gehandeld heeft. Dat was bij mij niet bekend. Dat was niet bekend. Punt. Dan kan je er ook niet op handelen. Maar goed, dat is een conclusie die ik zelf trek, maar lijkt me voor de hand liggend. Ja, ik kan het niet anders maken dan het is. Dit is hoe het zit.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2395

De VOORZITTER. Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ik herhaal mijn vraag. Is dat niet zorgwekkend dat ambtenaren dus kennelijk niet weten wanneer ze aan de bel moeten trekken om de wethouder die er verantwoordelijk voor is, die politiek verantwoordelijk is daarop te attenderen? Of is het zo dat het college niet boven op de ambtenaren zit? Beide is zorgwekkend. Wat is uw reflectie daarop? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, ook dat is een vraag. Ik wil er een antwoord op geven, maar het is verstandiger om dat niet te doen. Want anders gaan wij nu al conclusies trekken, terwijl we nog dingen ook juist in het onderzoek hebben mee te nemen, waar ook weer andere zaken naar voren kunnen komen, waardoor dezelfde dingen weer in een ander daglicht komen te staan. Dus als ik het nu moet zeggen op basis van wat ik nu weet, krijgt u wellicht een ander antwoord dan als we het onderzoek hebben afgerond, en we naar diezelfde zaken kijken, met meer kennis, met meer informatie. Daarom is het denk ik in zijn algemeenheid onverstandig om nu al met elkaar bepaalde conclusies te trekken. De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dat zijn woorden echt uit mijn hart. Ik heb daar in mijn betoog ook aandacht aan besteed.

Het lijkt zo voor de hand liggend om vandaag van de hoed en de rand te willen weten, precies te willen weten hoe het allemaal is gegaan. Maar dan neem ik echt te veel voorschot, laat ik echt vanuit mezelf spreken, neem ik echt te veel voorschot op dat onderzoek. Laat dat onderzoek nou dat onderzoek zijn. Dan is het ook onafhankelijk. Laten we daar ook als raad niet al te veel richting aan geven en allerlei conclusies aan verbinden. Dat helpt het onderzoek ook niet. Ik ben op zoek naar de waarheid. En het artikel in de krant geeft ons een begin van een waarheid. Maar we moeten eerst dat onderzoek afwachten voordat we met al die terechte vragen, die leven bij mij ook, en hoe meer u er stelt, hoe meer er bij mij in mijn hoofd ook opkomen. Maar ik roep ons wel op, laten we nu vooral richting de wethouder uitspreken wat we belangrijk vinden, wat we terug willen zien in het onderzoek, zodat we op het eind van dat onderzoek ook bevredigd raken in onze zoek naar die waarheid. Anders blijven wij denk ik vandaag wat in cirkels redeneren in een zoektocht naar een antwoord dat we vandaag dan onvoldoende of later, als het onderzoek wordt gepubliceerd, onjuist blijkt te zijn. En dan gooien we dat ook weer voor de voeten van de wethouder. Dat lijkt mij gewoon zo onwenselijk en ongezond. De VOORZITTER. Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr).

Ja voorzitter, ik denk dat mijn collega, de heer Lansink-Bastemeijer, dat niet beter had kunnen verwoorden. Want ik heb ook best wat vragen, die heb ik al eerder gesteld. En ik sluit me ook echt wel aan bij de vragen die hier nu verder over gesteld worden. Maar tegelijkertijd ben ik dan ook zoekende naar, zou dat dan eventueel meegenomen kunnen worden, ook in een onderzoek dat plaatsvindt. Dat dat onderzoek misschien nog wat uitgebreider is, de vragen die hier worden gesteld, daarin worden meegenomen. Want waar ik vooral behoefte aan heb, of waar onze fractie vooral behoefte aan heeft, is wel in ieder geval een heel duidelijk verhaal, met duidelijke antwoorden, en niet nu halve antwoorden, omdat dat onderzoek nog loopt. En dan vervolgens over een tijd moeten we zeggen: ja, het was toch net wat anders. Want dan gaan we denk ik hier met zijn allen het opnieuw doen. Tegelijkertijd wil ik geen afbreuk doen aan de vragen die hier wel blijkbaar ook liggen. Dus ik denk dat het goed is, nou ja, wat de heer Lansink-Bastemeijer ook zegt, om die vragen wel mee te nemen. Ik ben wel benieuwd of we die vragen daarin kunnen betrekken. Maar nou ja, tot zover eigenlijk. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, want we gaan forensisch onderzoek doen. Even voor de geschiedschrijving, forensisch onderzoek is niet het zwaarste middel dat we kunnen inzetten.

Dat is een raadsenquête uiteraard. Maar forensisch onderzoek is er opgericht bewijsmaterialen te verzamelen, maar het zegt helemaal niets over het functioneren van de gehele lijn. U gaf net aan dat de

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2396

scope ook moet worden verbreed. Voor mij is het nog niet helder wat de scope is, wat de huidige scope is. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Die heb ik geprobeerd zo goed mogelijk te voorden in de brief van afgelopen dinsdag 12 december, voorzitter. Met een oriënterende fase en een vervolgfase. Laat ik grofweg zeggen, je hebt natuurlijk de zaken die in NRC staan, die uitlopen. Dat is het concrete wat je daarin aantreft. Dus die ga je in ieder geval uitlopen. Maar ik heb ook niet gezegd, daar laten we het bij. Dan dient zich de vraag aan is er nog meer? Ook waar de krant niet over schrijft of niet weet of weet ik het, is er nog meer? Dat is natuurlijk ook een vraag die je dan wel mee dient te nemen vind ik. Maar dus ook de zaken die in de krant staan, ook dat MT-memo en hoe daar dan mee om is gegaan in 2021 enzovoort, dat neem je ook allemaal mee. Dat was geloof ik ook nog een vraag van een van u. Dus dat is hoe je het volgens mij ongeveer, vind ik in ieder geval, zou moeten doen, als je ziet dat dit gaat over meer dan alleen die ene kwestie van een bedrijf en een bedrijf van een ambtenaar. En dan heb je wat meer te doen vind ik. Dat is hoe ik het zou willen insteken. Voorzitter, misschien kan ik... er zijn ook vragen gesteld over hoe houdt u de raad op de hoogte.

En bij wie moet dat onderzoek, onder wie moet dat nu vallen? Een raadsenquête valt onder de raad, dat is geen instrument van het college. Maar laat ik zeggen met het onderzoek zoals we dat hebben ingesteld, dat is inderdaad wel denk ik zo ongeveer het zwaarste middel dat je als college zou kunnen inzetten. Dat vertelt ook iets over het gevoel van urgentie en de manier waarop het bij ons als college van B&W wordt opgepakt. Ik kan me voorstellen dat de vragen die u vandaag heeft gesteld, die ik nu niet allemaal kan beantwoorden, wat ook wel is gezegd dat u daar begrip voor heeft, dat ik die juist meeneem in dat onderzoek. Ik kan me ook voorstellen, misschien vindt u dat een goed idee, dat als we zo een onderzoek in twee fases doen. Dat we na einde van fase 1 bijvoorbeeld een besloten sessie doen met wellicht de leden van de COR of iets dergelijks en onderzoekers om dat met elkaar te kunnen wisselen en ook over het vervolgonderzoek met elkaar te kunnen spreken. Dat is denk ik een manier, hoop ik, waar u zich in kan vinden en die ook tegemoetkomt aan de wens van de gemeenteraad. Logisch natuurlijk om wel op de hoogte gehouden te willen worden van hoe dingen gaan en ook de vragen die u heeft, veel van de vragen die leven ook bij ons, maar u heeft ook wel eens een nieuwe vraag natuurlijk die we nog niet hadden bedacht om die ook bij het onderzoek zelf te betrekken voorzitter.

Zo denk ik dat ik het zou willen aanvliegen en ik hoop dat dat misschien eenieder ook past. De VOORZITTER. Mijnheer Moti, u heeft geen spreektijd. De spreektijd is ook verlengd, ook mede om u ter wille te zijn. Maar nu gaat u er ook fors overheen en dat ga ik niet meer toestaan. Het spijt me. U kunt verder gaan. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dank u voorzitter. Ik heb al op een aantal vragen nu ook in debat met uw raad antwoord gegeven. Oh, excuus. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Ik zal niet flauw zijn, want ik hoor collega Moti een beetje zijn ongenoegen buiten de microfoon uiten en ik heb nog tijd. Hij vroeg zich af, in uw voorstel zegt u besloten, waarom besloten? Dat verbaast hem. Zou u uit kunnen leggen waarom besloten voor u van belang is in die tussenfase? De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nee, d'accord. Ja, dat is, ja, pardon. Nee, dat is heel belangrijk. Ja, een goede heldere vraag. Omdat aan het eind van zo een oriënterende fase, voor zover je nog niet al enkele tussenconclusies echt kan trekken hoor, dat zullen we zien, ga je eigenlijk definiëren wat we hebben aangetroffen dat we verder moeten onderzoeken. Ja, dat moet je niet kenbaar maken. Dat moet je echt niet kenbaar willen maken natuurlijk, wat je allemaal nog verder gaat onderzoeken.

Als je nog iets tegenkomt waarvan je zegt van dat vinden we typisch, zouden we moeten onderzoeken, ja dan moet je dat... Dit is onverstandig omdat je niet weet wat het is. Dat moet je echt in beslotenheid doen. Maar goed, dan hebben we in ieder geval het gesprek met de raad. En ik zou zeggen, dan kunnen de onderzoekers er ook bij zijn. Dan kunt u die ook vragen stellen, lijkt me geen probleem. De VOORZITTER. De heer Van der Velden.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2397

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ik ben een beetje op zoek ook naar de rol van de raad. Want hoe garandeert het college nou dat wij als raad betrokken zijn bij de vraagstelling aan het externe forensische accountantsbureau? Is het misschien een idee om een commissie aan te stellen van raadsleden die dat hele proces gaan bewaken? Ik wil toch echt pleiten voor de openbaarheid. De Rotterdammer heeft daar ook recht op en niet weer dat we achter gesloten deuren gaan zitten. Dus dat is echt een wens van onze partij. De VOORZITTER. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Daar gaan we wel aan voldoen voorzitter, als het onderzoek af is natuurlijk. De vraag daarnet ging even, ik bied aan of het is een idee: zou het iets zijn om uw raad wel op de hoogte te houden van het verloop om aan het eind van de oriënterende fase dat met uw raad te delen in een besloten sessie, dan nog wel, want je hebt nog een volgonderzoek te doen. Maar aan het eind komt er een openbaar onderzoeksrapport natuurlijk. Dus ook daar kunnen we denk ik ruimschoots aan voldoen, onder verantwoordelijkheid van het college, dat is natuurlijk ook ons werk. Daarom hebben we dit ook al in gang gezet. Ik meen als ik zo een beetje de sfeer in uw gemeenteraad voel voorzitter, dat men dat ook op zich een goed idee vindt, maar u wilt natuurlijk zelf ook daar nog wel wat input op leveren.

Daarop heb ik, naast wat ik net zei, ook gezegd: het lijkt mij heel verstandig dat we de vragen die u vandaag heeft gesteld, ook betrekken in het onderzoek. Uiteindelijk leggen wij daar gewoon als college verantwoording over af. Dan kunnen alle leden van uw gemeenteraad zeggen of wij dat op een goede manier zouden hebben gedaan. Dat is weer aan u als gemeenteraad. Voorzitter, even kijken. De heer VONK (cu). Ik wil toch even zeggen dat ik blij ben met het voorstel, ook inderdaad om dat even in het proces te zetten. Het wordt wel een uitdaging denk ik om met de griffie te kijken hoe we dat proces dan gaan plannen. Dat moeten we dan even met elkaar ook echt even goed vaststellen. Daar ben ik erg benieuwd naar. Nog even toch twee vragen. U heeft in uw brief gezegd dat dit ongeveer de scope van het onderzoek is. Was dat precies letterlijk de opdracht zoals u die heeft gegeven aan het externe bureau? Of is het een soort hele korte samenvatting van die opdracht? Want ik vind hem nogal multi-interpretabel. En ik kan het niet echt goed uitleiden wat de scope is.

Mijn vraag is eigenlijk: kunt u ook de opdrachtverstrekking gewoon delen met ons zodat we precies weten met welke opdracht zij op pad zijn gegaan? Dat vraag ik ook, omdat mijn zorg vooral was: wordt er nu gekeken naar ambtenaren die de bocht uit zijn gevlogen, of wordt er nu ook vooral naar het leiderschap gekeken wat er eigenlijk voor zorgt dat mensen uit de bocht kunnen gaan vliegen, steeds weer opnieuw? Dat stond wat mij betreft niet duidelijk in dit stuk van de brief. Dus of ik krijg dat uit de opdracht of u zegt dat bij dezen toe, dat kan natuurlijk ook. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat door juist te zeggen dat de vragen die uw raad heeft gesteld mee te nemen in het onderzoek, dat u niet zult vinden dat de scope dan dus te klein zal zijn, want dan zou dat niet lukken. Daar kunt u ook natuurlijk gerust een oordeel over hebben. Nee, het is niet de exacte opdrachtomschrijving natuurlijk en niet het contract, maar ik hoop dat ik in ieder geval met uw welbevinden heb gezegd dat het belangrijk is dat het onderzoek wat breder wordt in plaats van alleen checken wat wij hebben gelezen in een krantenartikel dat we hem breder maken. Dat zou eigenlijk ook als ik u raad en de vragen beluister dezelfde conclusie zijn. Dus ik hoop dat ik op die manier daar goed aan tegemoetkom.

Over de planning en dergelijke, daar moeten we het even met elkaar en de griffie over hebben, maar daar komen we altijd uit. De heer VONK (cu). Dan concludeer ik hem zo: er komt eigenlijk een nieuwe opdracht, want u gaat die opdracht verbreden naar dat externe bureau, zegt u, waarin deze vragen worden meegenomen. Dan zou ik het inderdaad erg op prijs stellen als die verbrede opdracht, ook als raad, letterlijk zo tot ons komt. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Zo zou u het kunnen zeggen. De opdracht is breed genoeg om uw vragen in mee te nemen. Dat is eigenlijk de verzekering die ik u wil geven. Maar ja, het is maar hoe je het wilt zeggen. Dat is allebei goed. Het is natuurlijk ook de bedoeling dat je uiteindelijk op basis van het opgeleverde onderzoeksrapport dat soort conclusies kunt trekken waar de heer Vonk het over heeft. Wat vinden we van het handelen op momenten A, B en C in de zaak A, B en C enzovoorts? Het moet mogelijk zijn om na lezing van het eindrapport dat soort conclusies met elkaar te delen. Ja. Voorzitter, even kijken. Ik heb nog een aantal vragen, even kijken. Een aantal leden heeft geloof ik

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2398

gevraagd: het omarmen van de aanbeveling van de Rekenkamer en het Rekenkamerrapport dat we nog gaan bespreken natuurlijk begin volgend jaar, maar kunt u daar niet alvast mee aan de slag? Dat zou ik graag doen. Dus dank voor die aansporing voorzitter. En even kijken, de nieuwe informatie heb ik gehad, de informatie van 2023. Ik hoop dat u begrijpt dat veel van uw vragen, of een aantal van uw vragen, dat zijn dus juist de vragen die ik nu niet ga beantwoorden, ook voor een groot deel niet kan beantwoorden, maar juist dus meeneem in het onderzoek zodat we een compleet beeld met elkaar kunnen delen. Een klokkenluidersregeling, die hebben wij op dit moment. Dat is een landelijke regeling en de wet schrijft voor dat je een meldregeling moet hebben, dat mensen daar toegang toe moeten hebben. En die hebben we ook. Dat is eigenlijk precies zoals de wet ons dat voorschrijft dat we dat moeten regelen. Memo vastgoed, ja, die stukken natuurlijk die uiteindelijk interessant ook zijn voor u als gemeenteraad om te nemen, dat kan ik mij wel voorstellen dat er heel wat bijlagen uiteindelijk bij een onderzoeksrapport zullen zitten die ook voor de stellers van het onderzoek van het rapport belangrijk zijn geweest, dat u die daarmee ook tot zich kunt nemen. Zo zie ik dat voor mij voorzitter. De aansturing heb ik gehad, de manier waarop we dat met elkaar gaan doen, aangifte gedaan.

Als je een aangifte zou willen doen, moet je dat enorm goed onderbouwen natuurlijk. Dus ik kan niet vooruitlopen op die conclusie, zeg ik tegen de Partij voor de Dieren, voorzitter. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Nu is natuurlijk de rijksrecherche gewoon afgewimpeld door de directie toen destijds. Dat hebben we kunnen lezen. Dus het lijkt mij juist verstandig om wel aangifte te doen. Want dan krijg je een tweede traject. Dan krijg je een traject met de rijksrecherche. Misschien brengt dat ook weer nieuwe dingen aan het licht. Heeft u het overwogen überhaupt? De VOORZITTER. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nee, voorzitter. Op dit moment niet. Voordat je dat doet, de rijksrecherche is niet zozeer afgewimpeld. De rijksrecherche heeft contact opgenomen. We zeggen we doen een onderzoek. Onlangs hebben wij zelf contact opgenomen met de rijksrecherche. Het is aan hen, daar ga ik niet over. Zelf zeg ik omdat die vraag zo expliciet wordt gesteld dan vind ik dat ik hem moet beantwoorden: in alle gevallen geldt, als je al een aangifte doet, moet je daar natuurlijk een hele goede onderbouwing voor hebben. Het is een domme wethouder die zegt: ik doe maar een aangifte want het voelt wel goed en de onderbouwing komt nog wel, hoop ik dan.

Nee, dat is niet verstandig voorzitter en dat gaan we dus ook zien of dat wel überhaupt aan de orde komt. Dat gaan we zien. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Maar als je deze zaak nu leest, hoe concreet wil je het hebben? Ik ben ook geen juridisch expert, maar hoe concreet wil je het hebben? Dan is het toch een afweging om aangifte te gaan doen? De VOORZITTER. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nee voorzitter, dat lijkt mij dus heel onverstandig. Dat lijkt mij dus heel onverstandig. We zullen zien wat er uit het rapport komt. We gaan er met zijn allen over spreken. Maar als er al sprake zou zijn van zo een stap, dan doe ik dat graag op basis van volle informatie, niet op basis van, ja dan toch halve. Want er is natuurlijk ook op dat punt nog wel wat uit te zoeken en we zullen zien welke kant het dan opgaat, nadat we dat hebben uitgezocht. Voorzitter, melders horen lijkt me ook een goed idee. En dat is denk ik niet meer van toepassing. Voorzitter, het is natuurlijk een van de belangrijkste punten en dat zegt, ik dacht mevrouw Maassen, heb ik dat goed? Zij zegt ambtenaren moeten zich natuurlijk veilig voelen om te kunnen melden. Dat is natuurlijk ook zeker een punt van grote aandacht. We hebben al een Rekenkamerrapport natuurlijk waar we sowieso met elkaar over gaan spreken.

Ik ben me er terdege van bewust dat het nieuws dat zo op deze manier naar buiten komt, daar niet snel aan zal bijdragen. Dus het is ook belangrijk dat we helderheid scheppen. Niet alleen voor ons en voor de manier waarop we als raad en college ons tot elkaar verhouden, maar juist ook voor al die ambtenaren die bij ons werken en die zich in een veilige omgeving moeten weten om het werk ook goed te kunnen doen en als zij vermoedens hebben dat ook in vrijheid en oprechtheid te kunnen melden. Dat is een van de belangrijke aspecten van het hele verhaal.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2399

De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ik zag ook dat dat een van de zaken was die door de Rekenkamer werd geconstateerd in de conclusies. U heeft net aangegeven van, goh, daar ga ik mee aan de slag. Dus ik neem aan dat dat ook een van de onderdelen is, de veilige cultuur, die u daar dan in betrekt. De VOORZITTER. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Zo is het, voorzitter. Mensen moeten zich altijd veilig voelen om te kunnen melden zonder dat dat gevolgen voor hen heeft op welke manier dan ook. Je moet altijd kunnen melden. Ik ga er niet meer over zeggen, we hebben nog een Rekenkamer, ik ben geneigd er veel over te zeggen. Ik vind het een belangrijk onderwerp, ik deel dat zeer met mevrouw Maassen. Voorzitter, over de rol van de rijksrecherche heb ik wat gezegd. Hoe het is gegaan met de opvolging van een eerdere melding. Ik heb het idee meegenomen bij het onderzoek. Ik loop er doorheen. Ik heb het idee dat ik de vragen heb beantwoord. De inhoudelijke vragen waren over hoe zit dit en dat. Dat zijn dus de vragen die we juist gaan meenemen in het onderzoek. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER. We hebben nog een aantal vragen te beantwoorden door de wethouder. U heeft een vraag gemist. De heer MOTI (pvda). De ene is technische van aard, de andere hoort echt wel bij de portefeuille van de heer Struijvenberg.

De vraag die ik gemist heb, dat was een beetje het laatste onderwerp, de twee medewerkers van Vastgoed die daar niet meer werken. Ik heb expliciet gevraagd of de wethouder wil onderzoeken wat de grondslagen zijn dat ze daar niet meer werken en of dat ook maar enigszins iets te maken heeft met dat ze een melding hebben gedaan. En of dat een onderdeel is van dat externe onderzoek of dat het college dat zelf onderzoekt. En die is nog niet beantwoord. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Het antwoord is sowieso ja. Het antwoord op de laatste vraag vind ik nu even ingewikkeld. Maar ja, daar gaan we natuurlijk sowieso naar kijken. Ik heb het idee dat het wellicht handig kan zijn om in ieder geval bij het externe onderzoek dat ook te betrekken qua feitenrelazen, dat soort zaken. Ik denk dat dat gewoon verstandig is. Dat is gewoon denk ik verstandiger. Ja, nou zijn we het eens. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, volgens mij ook nog één openstaande vraag. Of misschien heb ik het niet gehoord, het antwoord. Ik had even gevraagd of in het jaarverslag van Integriteit, daar heb je zo'n tabel met alle meldingen, fraude en corruptie. Deze melding zit die al in het jaarverslag van 2022 of nog niet? Dat wilde ik nog even checken. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dat moet ik nagaan voorzitter, maar anders zit die denk ik in die van 2023.

Dat moet ik even nagaan. Dat durf ik zo niet te zeggen. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u. Ik heb nog een vraag aan de wethouder. Er gaat dan onderzoek naar gedaan worden. Dan komt er natuurlijk een eindrapport naar het college. Mijn vraag is of de raad ook bij het conceptrapport betrokken kan worden. Want het eindrapport wordt natuurlijk gescreend door het college. Dus ik zou graag als raad ook bij de conceptversie van het rapport betrokken willen worden. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, forensisch onderzoekers, die ook zo hun ambtseed hebben zal ik maar zeggen en hun professionaliteit, die laten echt niet onwelgevallig, en noch ben ik het van plan, onwelgevallige passages uit een rapport schrappen of zinnen veranderen en dan toch nog hun handtekening eronder zetten en naar de buitenwereld sturen. Daar hoeft de heer Van der Velden echt niet bang voor te zijn. Dit is ook dus ook een reden, juist om enige schijn daarvan te voorkomen, maar om de schijn ervan, een extra forensisch onderzoek te bestellen.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2400

De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u. Welk bureau is dat? Is dat hetzelfde bureau als dat de vorige keer die onderzoeken heeft gedaan? Kunt u de naam noemen van het bureau dat het gaat doen? De VOORZITTER. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, de naam van het bureau kan ik nog niet noemen omdat we nog in de opdrachtgevende fase zijn. We hebben nog geen handtekening dus dat kan ik nog niet doen. Als ik antwoord op die vraag geef, dan geef ik u de naam prijs. Dat moeten we netjes regelen. Dat moeten we even netjes doen. Maar laat ik zeggen, het zullen natuurlijk gewoon goede en beëdigde mensen zijn enzovoorts. Want dit soort onderzoekers gaan hun naam niet verbinden aan een rapport waarvan we hebben gezegd: nou we lopen er nog even doorheen met de rode pen, want dat staat toch wat leuker voor de raad. Dat gaat natuurlijk niet. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u, maar ik heb toch begrepen dat de opdracht al verstrekt was. Dus ik snap het nu even niet. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nee, het besluit tot opdrachtverstrekking is genomen. We gaan een extern forensisch onderzoek doen. Maar uiteindelijk moet er een keer een krabbel komen. Dat zijn ook gewoon onze eigen inkoopregels die we moeten volgen. De VOORZITTER. De heer Van der Velden.

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u, maar dat klopt niet. Ja, sorry, even van de orde. Want anders met de tijd… Het klopt dus niet wat het college schrijft. In de brief schrijft u echt iets anders. U zegt de opdracht is gegeven. Nou, dan wil ik weten aan wie is die opdracht dan gegeven. Maar nu blijkt dat u de opdracht nog moet geven. Dus dan snap ik echt niet de brief van het college in de context met uw antwoord nu. De VOORZITTER. Helder. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, dan moet ik die zin opzoeken. Maar goed, laat ik zeggen, als die zin niet goed is, dan prima. Maar er is opdracht gegeven. Je neemt verschillende besluiten als het ware. Eerst moet je besluiten we laten een extern forensisch onderzoek doen. Daarna kom je dus in het inkooptraject terecht dat netjes afgerond moet worden, wat uiteindelijk leidt tot een handtekening. Maar ja, we hebben dus besloten om een opdracht te geven. Dat is hoe het is. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u wel. Dit is nou echt exemplarisch voor hoe de gemeente hier op zit. U zit er gewoon niet op en wederom wordt de raad gewoon niet correct geïnformeerd. Dus ik neem dit wel hoog op. Ik wil gewoon, ik weet niet hoe andere raadsleden erover denken, maar... De heer COŞKUN (sp). Voorzitter. De VOORZITTER. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp).

Ja, even nog dan in technische tijd, want het is verschillende keren gevraagd. Ook in mijn bijdrage hebben we erom gevraagd: wat is het bureau, wat is de opdracht? U schrijft zelf 'op 27 oktober 2023 is er nieuwe informatie voorgelegd' enzovoorts. En met de wethouders FODG en HEHB is gesproken over de schorsing. En is er opstart van een extern onderzoek. Op 27 oktober jl. bent u gestart met de opstart van een extern onderzoek. U heeft toen ook opdracht gegeven om een opdracht te formuleren en uit te zetten bij verschillende bureaus. Wie kan dat het beste doen, en zo gaan die dingen. Maar het is nu 14 december 2023. Waar is de voortvarendheid? Waar is het besef van de ernst van de situatie? Waarom moeten wij bedelen op vrijdagochtend om informatie? Waar bent u wethouder?

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2401

De VOORZITTER. De wethouder. Nee, sorry, een interruptie op de heer Coşkun. De heer LANSINK-BASTEMEIJER. Ja voorzitter, kijk ik snap echt, echt dat gevoel van urgentie dat bij al onze raadsleden speelt. Ik snap ook zelfs hoe de heer Coşkun daarin zit. Maar, dan hebben we hier met een fraudegeval te maken dat gaat over inkoop. Dan moeten wij iets nieuws inkopen en dan gaan we eventjes de kantjes ervan aflopen. Kijk, ik heb zelfs, eventjes, zelfs bij de inkoop van bijvoorbeeld een accountant van € 1 miljoen waarde, zo een beetje, hebben wij weken, zo niet maanden gedaan. Weken, zo niet maanden. Want daar is nou eenmaal aan strenge regels te voldoen. En dan wilt u daar de kantjes van aflopen? Maar ik denk dat we vooral met elkaar moeten bespreken dat het zo snel mogelijk op een goede manier tot een eindopdracht komt en dat het bureau zich ook snel kan melden om te starten met het onderzoek. De VOORZITTER. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Voorzitter, de heer Lansink-Bastemeijer heb ik hoog zitten en hij heeft er veel verstand van, maar hij weet ook dat, als ik zou willen, ik hem tien dingen kan laten zien waarin dat echt binnen een week geregeld kan worden. En ik wil die casussen nu niet noemen, want daar gaat het nu niet over, maar het is echt niet maanden en die slappe inkoopregels, zogenaamd Europese regels, zijn echt onzin.

Voor zo een onderzoek kan je echt vrij snel bureaus selecteren, opdracht formuleren, handtekening zetten en aan de slag. Dat kan, dat kon in het verleden, dat kan nu nog en het gebeurt ook nog. Twee weken geleden nog, maar ik ga niet zeggen waar het over gaat, maar u weet wel waar ik het over heb. De VOORZITTER. Ik snap dat u zich wilt verdedigen, maar u bent nu door uw spreektijd heen. Zijn er nog vragen blijven liggen? We moeten hem ook af en toe eens... Ja, ik snap het. Mijnheer Biljoen? De heer BILJOEN (gl). Ja, voorzitter, dan toch even van de orde. Ik heb hier in mijn handen de brief van 8 december 2023. Aan de achterzijde op pagina 2, onder het kopje Financiële en juridische consequenties, waar er staat er zijn geen directe financiële aspecten, nu goed, dat betwijfel ik, maar daar staat onder 'door de gemeentesecretaris is aan het extern forensisch accountantskantoor opdracht gegeven om onderzoek te doen'. Nu hoor ik de wethouder zeggen: dat zinnetje klopt niet. Maar we hebben het hier over een nieuwe bestuurscultuur. De VOORZITTER. Helder. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Ja voorzitter, ik heb het nu voor me die zin, maar het is zo zoals ik het zeg. Excuus als de woorden niet in de goede volgorde staan. Er is besloten om een... Goed, ik heb het gezegd zoals het is.

Ik geloof inderdaad dat deze zin die in de brief staat, had in een andere volgorde moeten staan. 'Er is besloten om een opdracht te gaan geven' in plaats van wat hier staat: 'die opdracht is al verstrekt'. Dat is dus niet zo. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u. Van de orde, voorzitter. Ik wil het niet boven de markt laten hangen, want 12 december jl. schrijft u precies weer hetzelfde. Ja, ik wil gewoon duidelijkheid. Is er nu opdracht gegeven of niet? Ja, voorzitter, mag ik de wethouder verzoeken om een antwoord? De VOORZITTER. Volgens mij heeft de wethouder aangegeven: 'het is wat ik net gezegd heb'. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, maar dat is het dus niet, want op 12 december jl. wordt het weer geschreven. De VOORZITTER. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dat klopt voorzitter. Ja, het is dus zoals ik het heb gezegd. En inderdaad ook met wat de heer Lansink-Bastemeijer daarover heeft gezegd. Dat is hoe het zit. En als u het idee heeft dat er geen gevoel van urgentie is om dat onderzoek snel uit te voeren, dan heeft u het behoorlijk mis. Want dat gevoel van urgentie is er nogal. Ik heb ook gezegd, we gaan het wat

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2402

breder doen, alleen sec één ding eruit pakken en dan nog een keer een opdracht voor één ding en dan nog een keer een opdracht voor één ding en nog een keer een opdracht voor één ding. Zolang je aan een touwtje trekt, als je meer onderzoekt, komt er ook meer naar voren. En ja, daar hebben we ook nog onze eigen inkoopregels. En ja, ook aanbestedingsregels zijn relevant, en noem zo maar op. Maar goed, u maant mij tot snelheid. Het was niet heel erg nodig, maar ik neem het toch ook nog mee als een extra impuls om daarmee aan de slag te gaan. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ik vind dat zo jammer. Ik maan u tot duidelijkheid. Ja, dan zit u dus niet boven op de bal. Dan heb ik, ja, dan heb ik... Ja, het spijt me hoor. De VOORZITTER. Mijnheer Van der Velden, u heeft het woord. U mag in de coulancetijd nog één vraag stellen. Doet u hem? Oké, dan gaan we naar mevrouw Bokhove. Mevrouw BOKHOVE (gl). Dank u wel, voorzitter. Ik vind de reactie van de wethouder een beetje ongepast. Want zo'n zinnetje is wel degelijk heel belangrijk, want daar staat in dat een opdracht al gegeven is. Dat veronderstelt inderdaad een bepaalde urgentie. Maar het betekent ook dat er al een besluit genomen is dat mogelijk onomkeerbaar is. Het betekent dat het college de rol heeft genomen, terwijl er mogelijk nog een breder speelveld is.

Dat de raad bijvoorbeeld deze rol naar zich toe kan trekken. Of dat de scope nog niet helemaal gedefinieerd is, omdat het nog allemaal onderdeel is van een opdracht. En daarmee kan ook de raad dit debat veel beter meenemen. En u heeft dat zo onduidelijk gezegd in het zinnetje wat iets anders betekent, dat ik het echt heel erg gepast zou vinden als u gewoon duidelijk uw excuses voor zo'n verkeerde zin aanbiedt in plaats van dat u dan boos wordt op de boodschapper en de mensen die zeggen: we zijn hierdoor in verwarring gekomen. Ik vind het echt ongepast die reactie. Het biedt overigens wel mogelijkheden om als raad hier meer regie op te gaan voeren. De VOORZITTER. Mijnheer Coşkun, dat is een opmerking in de richting van? Nee, dan graag het verzoek van de wethouder, nog even aan de wethouder voorleggen. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nee, maar wat mevrouw Bokhove nu zegt, dat kan ik me goed voorstellen. En ik heb daar al voor gezegd, sorry, die zin die staat daar niet goed. Maar het moet mij ook van het hart dat als ik duidelijk maak hoe het wel is, als ik zeg sorry, die zin is niet goed, het zit zo, dan biedt het ons weinig als nog drie keer wordt gevraagd hoe zit het nu. Het zit dus zoals ik heb gezegd en dat kan ik wel zes keer herhalen.

Dat leidt bij mij een beetje tot het gevoel van: wat is hier nu aan de hand? Maar dat die zin niet goed was, heb ik erkend, daar heb ik een excuus voor aangeboden en ik heb u verteld hoe het wel zit. Daarop kunt u weer vervolgdingen vragen als u wenst, maar meer dan dat wordt het dan natuurlijk ook niet. De VOORZITTER. Het is onrustig aan deze kant van de raadzaal, veel geroezemoes, dat leidt af. Als u met elkaar wilt overleggen, dan kunt u weer naar buiten gaan. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Ja, toch misschien aanvullend op het tweede deel van het verhaal van mevrouw Bokhove, die gaf aan: kunnen wij, de scope verbreden et cetera. Volgens mij heeft de wethouder in zijn verhaal ook aangegeven, de vragen die leven vanuit de raad, die kunnen we meenemen als ik het zo goed heb begrepen. Ik zit wel even na te denken hoe we dat dan vorm gaan geven. Gaan we dan het raadsdebat terugluisteren? Neemt u alle vragen mee? Komt er een ronde? Gaat de COR een rol erin spelen? Misschien dat de wethouder daar een procesvoorstel of iets dergelijks voor kan doen en dat de vragen ook meegenomen kunnen worden in de opdracht. De VOORZITTER. Wilt u daar iets over zeggen? De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dank voorzitter. Het lijkt mij een goed idee dat we de vragen die zijn gesteld meenemen voor in het onderzoek.

Het lijkt mij een goed idee als de oriënterende fase is afgerond en er een soort tussenrapport ligt, dat dat in een besloten sessie met de COR of een samenstelling van uw raad wordt besproken, ook met de onderzoekers daarbij. Ik hoop dat ik daarmee de behoefte van de raad goed ondervang en u ook genoeg in gelegenheid stel om uw vragen te stellen en van de voortgang van het onderzoek op de hoogte te blijven.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2403

De VOORZITTER. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Ik moet nog één vraag beantwoorden. De VOORZITTER. Sorry, er zijn nog vragen, wethouder Simons. Excuses. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Er is nog één technisch inhoudelijke vraag van de heer Biljoen over de brandveiligheid in de Doelen. Ik kan u zeggen dat de brandveiligheid niet in gevaar is geweest. Hoe zit het dan precies? Dat gebouw is in de jaren zestig gebouwd. Dus als er iets wordt gebouwd, dan is dat de norm. In de loop van de jaren verandert de norm natuurlijk. We gaan natuurlijk niet elk huis of elk gebouw constant aanpassen. Dat kan helemaal niet. Maar we hebben natuurlijk wel een autoriteit. De Veiligheidsregio, brandweer, die natuurlijk toezicht houdt. En als de installaties goed onderhouden zijn en goed functioneren dan is dat oké. Als het niet oké is zoals in het verleden bijvoorbeeld bij Boijmans Van Beuningen, dan grijpt de Veiligheidsregio in en zegt: u moet dicht, dat is niet op orde. Wat gebeurt er nu? Er is een langdurige verbouwing 2019-2024 en dan wordt alle brandveiligheid weer op de norm van 2019 gebracht. Zo werkt het altijd. Dus eigenlijk als je klaar bent, dan heb je eigenlijk alweer de norm van 2019. Dus als er weer wat veranderd is, maar goed, dat is hoe het werkt. Dus ja, we hebben geen signaal gekregen dat er brandonveiligheid is.

En sterker nog, het is weer bijna up-to-date. We zijn bijna klaar. Langdurige verbouwing met van alles en nog wat. De VOORZITTER. Dat was het. Dan mevrouw Elfilali, een vraag die was blijven liggen? Mevrouw ELFILALI (volt). Ik had ook nog een vraag gesteld over de raamovereenkomst en die asbestsanering. Want in de collegebrief wordt gerefereerd naar dat er een overeenkomst is met KP Adviseurs en dan in het artikel van NRC gaat het over Lyons Brokery en er stond ook nog een cryptisch zinnetje in de collegebrief over: je hebt de raamovereenkomst en er worden nog aanvullende opdrachten of zo apart gegund. Ik wilde daar nog even duidelijkheid over hebben van wie heeft nu wat gedaan en met wie gaan wij in zee. De VOORZITTER. De wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Even hoe een raamovereenkomst in elkaar zit: je kiest een partij uit waarmee je zakendoet voor bepaalde opdrachten. Dat is dan een bepaalde partij, dan zeggen wij: als wij dat soort werk te vragen hebben aan de markt, dan zullen we dat aan u vragen. Dan heb je al afspraken gemaakt: wat voor omstandigheden, wat voor prijs, dat soort zaken. Dat zit dan in het raamcontract. Maar het raamcontract zelf is nog niet een concrete opdracht. Vervolgens komen er gevallen voorbij bij de gemeente en zeggen we: hé, nu hebben wij zo'n soort opdracht aan de markt te vragen.

Dan vragen we het dus aan onze contractpartner van die raamovereenkomst en hebben we al wat over de voorwaarden waaronder we dat met elkaar doen, bepaald in die raamovereenkomst. De VOORZITTER. De heer Van der Velden? Nee, sorry. Nog heel even mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Dit snap ik en is ook heel verhelderend, maar dan is dus het tweede deel van mijn vraag dan nog niet beantwoord. Hoe zit het dan met die Lyons Brokery? Is dat inderdaad dus een partij waarmee de gemeente meerdere keren in zee is gegaan vanuit de raamovereenkomst die we hebben? De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Naar inzichten van nu niet. Nee, maar goed. Als ik voorzichtig ben, en ik ben geneigd voorzichtig te zijn, want je schuift steeds op, een vraag die we meenemen in het onderzoek. Maar goed, ik wil geen grammofoonplaat worden, maar eigenlijk is dat toch het beste antwoord. Want alles wat ik nu zeg wat later toch iets genuanceerder ligt, dan hebben wij weer onduidelijkheid met elkaar en dat kan tot veel gedoe leiden. Mijn excuus daarvoor, maar ik probeer echt mijn best te doen om dat te voorkomen. De VOORZITTER. De heer Van der Velden, u heeft geen spreektijd meer, maar u mag een vraag stellen.