20231105 - Notulen van de raadsvergadering van 11 mei 2023.pdf

Het is onze stijl vanuit Volt om echt vanuit visie te kijken naar dit soort zaken en daarom had ik het over het grote ambitieplan. Ik zou me ook gewoon verre willen houden van termen als basisplus-plus en noem het maar op. Want dat dekt ook uiteindelijk niet de lading van de discussie die we moeten voeren. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u. Ik heb nog één vraag aan mevrouw Elfilali. U noemt meerdere keren dat het eigenlijk op dit moment helemaal niks is, Boijmans. U noemt het zelfs een lege huls, het gebouw. Mijn vraag is: komt u er überhaupt wel eens, want ik vind het nogal opmerkelijk dat zo’n prachtig ontwerp door Volt een lege huls wordt genoemd. Ten tweede, voor het ambitiescenario heeft een architect het in het hoofd gehaald

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

744

om drie creaties van andere architecten of te slopen of te verwijderen, zelfs een rijksmonument. Dus mijn vraag is: blijft u bij die woorden dat als we het museum gewoon opendoen zoals het was, dat het dan een lege huls is? De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Voorzitter, de heer Van der Velden heeft mijn woorden absoluut verkeerd begrepen. Ik heb ontzettend veel respect voor het museum, ik kom er al jaren zoals ik al zei. Vroeger, als student, als kind, ook met kinderen. Wat ik bedoelde te zeggen met een lege huls, is dat we als we nu dus het minimale gaan doen, dan hebben we straks niets meer dan een monumentaal pand, dat geen exploitabel museum is. Dat is wat ik wilde zeggen. De VOORZITTER. Helder. U was klaar? Dank u zeer. Mevrouw Elfilali heeft de volgende motie ingediend. Motie 3.

Museum Boijmans Van Beuningen is groter dan Rotterdam ʺDe Gemeente Rotterdam, in vergadering bijeen op 11 mei 2023 ter bespreking van het agendapunt "De renovatie van het Museum Boijmans Van Beuningen"; constaterende dat: - het Museum Boijmans Van Beuningen al sinds 2019 gesloten is; - een renovatie met ambitie en visie voor de lange termijn noodzakelijk is voor een toekomstbestendig museum als trekpleister en icoon van de stad; - het proces rondom het voorlopig ontwerp (VO) momenteel stil is gelegd en bij de laatste commissiebehandeling de focus alleen op de financiën lag; overwegende dat: - het Museum Boijmans Van Beuningen qua collectie en reputatie groter is dan Rotterdam; - Rotterdam een toekomstbestendig museum verdient en het hierbij belangrijk is te kijken naar het integrale renovatieplan, inclusief nieuwe ruimtes voor tentoonstellingen, educatie, kantoren en een restaurant; - hierbij een hoog ambitieniveau en een breed gedragen VO hoort, waarin ook de logistieke invoer van kunst, mensen en afval goed wordt meegenomen; verzoekt het college: - bij het voortzetten van het proces van het VO een hoog ambitieniveau en een langetermijnvisie voor de stad niet uit het oog te verliezen; - zich hierbij zo veel mogelijk in te spannen om tot een herzien en breed gedragen VO te komen, en te kijken naar welke deuren dat mogelijk opent voor nationale en Europese publieke en private

(co-) financiering van de totale kosten; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. I. Elfilali, D.J. van Dommelen en A. Kockelkoren De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER. Zijn er nog andere sprekers bij dit agendapunt? Mijnheer Elbay.

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

745

De heer ELBAY (d66). Dank voorzitter. We richten vandaag opnieuw onze aandacht op de renovatie van Boijmans. Een cruciaal project dat onze stad en haar cultureel erfgoed raakt. We zijn er ons terdege van bewust dat dit project diepgaande implicaties heeft voor de inwoners van Rotterdam. Het is onze plicht om te garanderen dat dit project op een transparante en verantwoorde wijze wordt uitgevoerd. Voorzitter, het museum is al een aanzienlijke tijd niet toegankelijk voor het publiek. Het voordeel van de huidige tijd is echter dat we dankzij digitale technologieën toch op afstand de collectie van het museum kunnen bekijken. Zo stuitten we samen met collega De Haan op een werk uit de collectie van Rembrandt, genaamd ꞌDe terugkeer van de verloren zoonꞌ. De verloren zoon is inderdaad geïnspireerd op een Bijbels verhaal, maar het is natuurlijk ook een parabel waar je verschillende elementen mee kan illustreren en duiden. En een element ervan trof ons voorzitter. En dan zou ik niet het element eruit willen halen of lichten hoe de erfenis is verbrast, laat staan dat we Boijmans Hillevliet dan als een soort van varkenshoeders uit het verhaal beschouwen. Nee, het gaat ons om het beeld op de plaat van Rembrandt, waar de zoon door de vader weer in de armen wordt gesloten en waar op de achtergrond die andere zoon het venster opent. Die is chagrijnig.

Jarenlang gewerkt en zijn vader loyaal geholpen. En wiens aanwezigheid wordt gevierd voorzitter, die van de verloren gewaande zoon. En misschien zijn wij als raad wel een beetje die chagrijnige zoon. Geërgerd als Boijmans dan plots weer voor onze neus staat. Wat zal er nu weer aan de hand zijn? En staat dat burgercomité dan voor de vader die de zoon Museum Boijmans, weer in de armen sluit? Voorzitter, die prent bestuderend is er toch nog het nodige gebeurd. In de commissie zaten de directeur en de architect namelijk gebroederlijk op de publieke tribune. Wat dat betreft geeft dat vertrouwen hoe er nu echt in de gezamenlijkheid vanuit museum, gemeente en architect wordt gewerkt. De personen aan tafel die aan tafel moeten zitten. Maar we moeten ook werken in en met de stad aan Boijmans. Dat burgers zich bezorgd roeren is niet voor niets. In de commissie hadden we het ook over het gesprek met de stad, de stadsgesprekken over Boijmans. Collega Coşkun haalde ook terecht dat punt in zijn bijdrage aan. En ook belangrijk, laten we nu ook een duidelijke opdracht op tafel leggen waar we richting de zomer aan gaan werken, zodat we inzicht hebben in niet alleen dat basis-plusscenario, maar ook in het ambitiescenario, zodat we dan ook goed als raad kunnen afwegen of wegen wat de voor- en nadelen zijn van beide scenario’s.

Echter, voorzitter, nu stap ik uit de prent en keer terug naar de realiteit. Wat ik ook in de commissie heb aangehaald, namelijk het opzetten van een meerjarenonderhoudsbegroting, wat volgens de wethouder op dit moment in deze fase niet te realiseren is, is wat mij betreft cruciaal om een gedegen keuze te maken. Ik wil kijken naar het totaalplaatje, dus niet enkel in de kosten die we op korte termijn zullen maken, dus naar de investeringskosten, maar ook duiken in de toekomstige onderhoudskosten die impact zullen hebben op onze financiële middelen, namelijk in de gemeentekas. En dan wil ik graag aan de wethouder vragen: is het volgens u niet noodzakelijk om nu al de exploitatiekosten te berekenen om een weloverwogen keuze te maken tussen verschillende scenario’s? Mijn tweede vraag is: bent u ook bereid om een meerjarenbegroting op te stellen voor zowel het basis-plus-scenario als het ambitiescenario, zodat we ook een gedegen vergelijking kunnen maken en beter inzicht krijgen in de toekomstige kosten die ons staan te wachten bij beide opties? Voorzitter, om een weloverwogen keuze te maken, maken we dus serieuze keuzes, beslissingen, en staan ons diverse berekeningen te wachten. Een meerjarenbegroting kan wat ons betreft helpen en duidelijkheid bieden over de financiële gevolgen op de lange termijn.

Tot slot, we moeten niet vergeten dat we ook met betrekking tot het cultuurbudget in de toekomst een uitdaging hebben. Om kort te verwijzen naar de terugkeer van de verloren zoon voorzitter, en terugkeer van het gebouw zal die tijd gevolgen hebben op het cultuurplanbudget dat we binnen de gemeente hebben. We willen ervoor zorgen dat dit geen negatieve impact heeft op al die andere fantastische instellingen en creatieve kunstenaars. Dank u wel.

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

746

De VOORZITTER. Ik dank u zeer. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, dank. Geen fijn verhaal dat we hier voor hebben liggen. Dat is vaak genoeg door mijn collega’s gezegd en ook al in de commissie. En ook eerdere sprekers hebben al de parallellen die zich opdringen benoemd. Het Warmtebedrijf is benoemd, Feyenoord City is benoemd en ik wil er nog eentje aan toevoegen die ik ook in de commissie noemde. De blunderput, want die was wat langer geleden, maar die is daar vlak bij dat Boijmans. Ik heb ook gezegd in de commissie en dat zeg ik hier opnieuw: laten we ervoor zorgen dat dit niet de blunderhut wordt. En wat we daarvoor in ieder geval nodig hebben, is een koele rekenmeester. Ik heb de betrokken wethouder Struijvenberg in de commissie die talenten ook toegedicht. Maar niet alleen een koele rekenmeester, want die zou zomaar op de rekensom kunnen uitkomen van: voor dit geld moet het kunnen en dat zou zomaar eens goedkoop-duurkoop kunnen zijn. Want het debat en de discussie die we moeten hebben, gaat over een toekomstbestendig museum. Vraag het aan tien mensen en tien mensen zullen u een ander antwoord geven. En dat is precies de kwestie waar we hier volgens mij voor staan. Dat was net ook het debatje dat ik met mevrouw Elfilali had.

Wat is nu toekomstbestendig? Dus we hebben niet alleen een koele rekenmeester nodig maar vooral een koele rekenmeester met verstand. Daarom denk ik dat het goed is dat we deze pas op de plaats maken, dat die wel kort moet duren en dat wat daar uitkomt in ieder geval meer zal moeten zijn dan waar we het nu met elkaar over hebben in basis-plus en ambitiescenario, want volgens mij zien we daar ook te weinig onderscheid in. Het CDA Rotterdam stelt zich op het volgende standpunt voorzitter en daarmee sluit ik af. Wat ons betreft is het dus van belang dat het museum toekomstbestendig is en dat betekent voor ons niet per se een scenario met heel veel toeters en bellen. En het betekent ook dat er alleen maar echte extra’s kunnen komen als die met het goede externe geld gefinancierd zijn. En wat bedoel ik met het goede externe geld? Daarmee bedoel ik in ieder geval niet een filantroop die op iedere bestuurszetel gaat zitten en uiteindelijk de toekomst van het museum bepaalt. En daar bedoel ik ook niet het Aldimuseum Boijmans mee, waarmee we het aan de goedkope markt verkopen. Nee, daar bedoel ik mee: goed geld dat geïnvesteerd wordt in de toekomst van een museum en de rol die een museum in een stad en een land ook heeft. Geen goedkoop-duurkoop dus, en ik hoop dat ik van de wethouder daar een aantal verstandige woorden over hoor. En dan is deze pas op de plaats nu goed. Dank.

De VOORZITTER. De wethouder spreekt altijd verstandige woorden. De heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb nog een vraagje aan de heer Segers-Hoogendoorn. Begrijp ik nu goed uit uw betoog dat u nog onderscheid wil maken wie er wel en niet mag bijdragen aan de financiering van dit museum? En als dat zo is, misschien is het dan handig dat u gewoon een heel duidelijk afgetekend kader kunt schetsen met de definitie van wie wel en niet zou kunnen bijdragen aan het museum. Kunt u dat geven? De VOORZITTER. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Dat laatste kan ik u niet geven. We hebben overigens wel kaders over filantropie. Die bestaan al. Het laatste kan ik u niet geven, maar dat eerste heeft u heel goed begrepen inderdaad. Niet ieder geld is wat betreft het CDA geld dat welkom is. Dus ik noem een aantal extreme voorbeelden. Geen filantroop die op alle zetels zit en uiteindelijk dus niet het publieke belang van het museum dient, want daar gaat

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

747

het over, en ook geen verkoop aan de markt zodat het het Aldi-museum Boijmans kan gaan heten. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Dank u wel. Maar dan zou misschien ook voor het museum wel heel prettig zijn als u een goed kader kunt schetsen, zodat ze weten waar ze wel en niet mee aan de slag kunnen gaan en welke filantropen ze wel en niet kunnen benaderen. Wellicht is het dan ook verstandig om even te kijken wat nu daadwerkelijk de redenen waren waarom de desbetreffende filantroop waar u een beetje naar verwijst is afgehaakt. De VOORZITTER. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ik verwijs niet naar een specifieke filantroop, dus wat dat betreft is die suggestie wat mij betreft van de hand gedaan. En ik denk dat de museumdirectie en iedereen betrokken bij dit dossier heel goed weet wat ongeveer de kaders zijn als ik deze twee extreme voorbeelden noem. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja, die kaders zijn ook bekend en die zijn ook bekend bij Museum Boijmans. Sterker, die hebben dat ondertekend. Dat is de code Cultural Governance, en daar heeft Boijmans zich gewoon aan gehouden. En dat kader ligt er nog steeds, dus geen stoeltjes kopen in een raad van toezicht. De VOORZITTER. Helder. U was klaar? Dank u wel. Wenst nog iemand anders het woord? Ja? De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd).

Ja, dank u voorzitter. Ja, Rotterdam en musea, het blijft zeer problematisch. Eerst moest het Wereldmuseum in de uitverkoop, nu is Museum Boijmans al vier jaar dicht. En Museum Rotterdam is inmiddels drie jaar dicht. Ik vind het culturele beleid wat musea betreft echt wanbeleid van deze gemeente. En in die situatie zitten we nu eigenlijk weer. Waar hebben we het eigenlijk over? We zitten nu al sinds 2018 over een soort ambitieniveau te praten waar ik met mijn pet niet meer bij kan. Er ligt ook helemaal niks. Het gaat van hot naar her. Kortom, ik kan er geen chocola meer van maken. Nu zijn er partijen die nog steeds door willen gaan op dit soort zeer, ja… eigenlijk een traject met een blinddoek om. Daar willen ze mee gaan instemmen. Voorzitter, daarvoor komen wij met een motie zoals onze lijn altijd is geweest, om te kiezen voor het basis-plus-scenario als kader voor de renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen en dat het college hiertoe een voorstel voorbereidt en voorlegt aan de raad. Voorzitter, dan komen we ook nog met een andere motie. Die is nog niet klaar, maar die zal ik dan in de tweede termijn indienen. Dat is een motie dat het renovatieproject niet ten koste mag gaan van het Integraal Huisvestingsplan Cultuur en het cultuurplanbudget. O, hij komt net aan. Dank u wel. Dus ik heb twee moties bij dit agendapunt. De VOORZITTER.

Als u die ook voorziet van een handtekening. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) O, die staat er ook op. Die moderne technologie. Dat helpt allemaal wel. Hartelijk dank. De heer Van der Velden heeft de volgende moties ingediend. Motie 4. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

748

ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 11 mei 2023, ter bespreking van de renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen; constaterende dat: - de gemeenteraad in december 2018 kon kiezen tussen een basis-plus-scenario en een ambitiescenario voor de renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen en dat werd gekozen voor het laatste; voorts constaterende dat: - het college heeft aangekondigd het basis-plus-scenario opnieuw door te rekenen en deze doorrekening aan te bieden aan de raad; overwegende dat: - het inmiddels duidelijk is geworden dat het ambitiescenario op te veel moeilijkheden stuit om tijdig en binnen budget te kunnen worden uitgevoerd; - de sobere variant van basis-plus doelmatiger kan worden uitgevoerd en dat Rotterdammers hierdoor zo snel mogelijk 'hun' Boijmans weer terug hebben; verzoekt het college: - te kiezen voor het basis-plus-scenario als kader voor de renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen; - hiertoe een voorstel voor te bereiden en voor te leggen aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. R.T.J. van der Velden Motie 5.

Renovatie Boijmans Van Beuningen niet ten koste van cultuurbudget ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 11 mei 2023, ter bespreking van de renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen; constaterende dat: - kostenoverschrijdingen in het verschiet liggen bij realisering van de zogenoemde 'ambitie' in het renovatieproject van Museum Boijmans Van Beuningen; overwegende dat: - reeds voor een fors bedrag (€ 16,8 miljoen) geld is gevonden in het Integraal Huisvestingsplan Cultuur om de ambitie te financieren, als gevolg van de heilloze zoektocht naar externe financiering voor alles bovenop basis-plus; - voor het komende cultuurplan ook al geld (€ 4,4 miljoen) is afgesnoept om eenmalige lasten voor het renovatieproject te dekken in de begroting van de gemeente; - er hierdoor onderaan de streep minder geld overblijft voor andere culturele instellingen in de stad of fatsoenlijke huisvesting voor die instellingen, dan wel kunstenaars en andere creatieven; van mening dat: - de bloeiende cultuursector in Rotterdam niet moet worden gekort voor opportunisme vanuit het stadhuis om zonder plan of visie geld te steken in de vernieuwbouw van Museum Boijmans Van Beuningen; verzoekt het college:

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

749

- voor toekomstige dekking van additionele lasten in het renovatieproject van Museum Boijmans Van Beuningen niet meer te putten uit het cultuurbudget, te weten geld voor het cultuurplan en het Integraal Huisvestingsplan Cultuur; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. R.T.J. van der Velden De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali heeft een vraag. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, dank voorzitter. Ik begreep eerst uit de woorden van de heer Van der Velden dat hij eigenlijk staat voor een heel ambitieus cultuurbeleid en vervolgens pleit hij eigenlijk voor een basis-plus-variant. Dan vraag ik mij toch af, aan de heer Van der Velden dan, hoe ziet u dan de toekomst van het museum? Hoe gaat dit dan kunnen bijdragen aan een rijker cultuurbeleid dat ook gewoon toekomstbestendig is voor de lange termijn? Hoe voorkomen we dat het dus uiteindelijk alleen maar geld gaat kosten? De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Nou, u heeft gelijk. Inderdaad houdt de Partij voor de Dieren van cultuur. Wij hebben in 2019 bijvoorbeeld gepleit voor het openhouden van Museum Rotterdam. Maar nee hoor, het moest dicht. Waarom? Totaal duister. We zijn nu drie jaar verder. Museum Rotterdam is nog steeds dicht. Er ligt geen plan.

Dan komt er weer een of andere filantroop die belasting ontwijkt in een ander land, die dan ineens weer zijn oog laat vallen op het Provimi-gebouw. Hup, Museum Rotterdam kan de wacht weer in. Ik wil u bijvoorbeeld meenemen naar de motie die door bijna alle partijen hier in de gemeenteraad toen destijds is ingediend. Die motie heette ꞌGeen gemeentelijk geld naar ambitiescenario Boijmansꞌ. Weet u wie die hadden ondertekend? Partijen die nu de motie indienen zoals bijvoorbeeld de VVD hè, die nu pleit voor meer geld voor het ambitiescenario. Weet u wie toen tegen die motie hebben gestemd? Ik weet het nog goed, dat was mijnheer Jimmy Smet van GroenLinks onder andere en raadslid Van der Velden. Want die zei heel simpel: we kunnen die keuze nog niet maken, dus laten we het beste doen voor Boijmans. Nou, dat plan is er eigenlijk nooit gekomen tot op de dag van vandaag niet. En uw andere vraag. Dat las ik ook in de column van mijnheer Van Dommelen, dat Boijmans op Champions League-niveau speelt. Nou, Boijmans speelt eigenlijk al jaren gewoon aan de onderkant van de eredivisie in Europa. Vroeger was het enigszins Champions League, maar doordat de gemeente Boijmans totaal heeft verwaarloosd in al die jaren, bungelen we nu eigenlijk onderaan in de eredivisie. Het is dus heel simpel met Boijmans, gooi het nu eerst eens open en neem de stad mee in wat je wilt. En daar ontbreekt het ook aan.

De VOORZITTER. De heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, dank u wel voorzitter. Als u mijn column erbij haalt, dan moet u het wel goed doen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat Boijmans Champions League speelt als het gaat om de collectie en de uitleen en de inhuur van kunst en dat je daarom die logistieke functie nodig hebt. En dat doen ze nog steeds. En als het gaat om het aantal bezoekers, misschien refereert u daaraan, dan ben ik het met u eens. Dat zou wel een beetje meer moeten zijn. En daarom hebben we een goed museum nodig. Dat is precies de reden. Daarnaast wil ik u complimenteren met het inzicht dat u een aantal jaren geleden had, dat u zegt: ik wil alles weten voordat ik tot een bepaalde beslissing kom. Daarom verbaast

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

750

het me nu dat u nu een beslissing wilt nemen over het scenario waar u voor kiest, terwijl u niet alle kennis van zaken hebt, want daar moet de wethouder nog mee doorkomen. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank u. Mijnheer Van der Velden, voordat u de vraag misschien stelt, ik heb wel een praktisch probleem. Uw moties zijn mede ondertekend door mevrouw Verkoelen van 50PLUS. Die is afwezig en volgens onze regels kan een afwezig raadslid geen motie ondertekenen in de raad. Met uw goedvinden haal ik de handtekening eraf. Ja? Dan kunt u nu een vraag stellen aan de heer Van Dommelen. U had een bijdrage willen leveren? U was helemaal klaar. Oké, dank. Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, het is toch een heel debat geworden terwijl er eigenlijk geen raadsbesluit voorligt. Dat is altijd verrassend in deze raad. Maar ik wil er toch nog een paar woorden aan wijden, want ook GroenLinks mist Boijmans. Een fantastisch museum waar wij gewoon graag zijn en het doet pijn dat wij aankijken tegen nog langere sluiting en tegen hogere kosten. Goed dat de wethouder de regie heeft genomen en dat de doorrekening naar voren is getrokken. En wat ik al in de krant zei en nu nog een keer wil zeggen: houd die regie vast.

Laat u niet door partijen in de stad, partijen in de raad de hele tijd alle kanten op sturen, maar gebruik die tijd om inderdaad met een inzicht naar buiten te komen over de kwaliteit en de kosten, zodat wij uiteindelijk een besluit kunnen nemen waarbij die twee zo goed mogelijk in balans zijn. Ik wilde daar toch nog twee aandachtspunten bij meegeven. Die € 35 miljoen tot € 70 miljoen kostenstijging, die meerkosten bleken voor een groot deel in de renovatie te zitten en voor een groot deel in de logistieke oplossing. Dat zijn twee zaken, het eerste in de renovatie. Dat heb ik al even aan de heer Verhoef gevraagd. Je kunt straks een museum hebben waar je de bezem doorheen haalt en alleen het asbest eruit is, maar dan kan het nog steeds duurder worden dan het nu is, dus het is belangrijk om dat in de gaten te houden. Daarom zeggen wij ook: wij willen nu op kwaliteit en kosten even de ruimte geven en nog geen besluit afdwingen of in moties vastleggen, want wij denken dat dat te vroeg is. Over die logistieke tunnel hadden wij destijds al onze zorgen, ook vanwege de gigantische impact die de logistieke tunnel op het park heeft.

Nu die ook nog enorme meerkosten met zich meebrengt, willen wij wel het college vragen: breng zo inzichtelijk mogelijk in beeld voor die logistieke oplossing wat de kosten en de kwalitatieve baten zijn, zodat daar ook een besluit over genomen kan worden, want voor ons staat het nog niet buiten kijf dat die logistieke oplossing door het park nu zo’n fantastisch idee is. Dan de laatste zorg, die gaat over de monumentale oplossingen. We hebben drie adviezen liggen die allemaal kritisch zijn over de omgang met het monument. Neem die zorgvuldig mee evenals mogelijke rechtszaken die Robbrecht en Daem en Henket nog op ons af kunnen vuren. Want ook daar zitten kostenstijgingen en risico’s in. Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER. Dank u wel. Volgens mij hebben we nu alle fracties gehad. Het klopt? Wethouder Struijvenberg, kunt u gelijk beginnen? De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dank u zeer voorzitter. Toen ik dit dossier, het project van de renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen onder mij kreeg als wethouder leek het mij vrij snel een verstandig idee om de kosten van het voorlopig ontwerp eens goed te laten doorrekenen, wat je normaal gesproken wat later doet.

Zoals in de commissie gewisseld en vandaag ook door een aantal van u naar voren gebracht, er is wel slecht nieuws, laten we eerlijk zijn, maar het is wel goed dat we dat in ieder geval nu hebben bij het VO in plaats van op een later moment bij het definitief ontwerp. Tegelijkertijd voorzitter, hoe we de situatie dan ook duiden, architect, museum en gemeente vinden het verstandig om nu een tussenstap te maken in het ontwerpproces en die tijd te gebruiken om

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

751

no-regret-maatregelen in beeld te brengen, het proces vanaf nu dan verder vorm te geven welke alternatieven er in beeld zijn en hoe we dat met elkaar aangaan. Dus terneergeslagen geenszins, maar een tussenstap is wel nodig. En inderdaad, afgegeven adviezen daarin kunnen we ook meteen meenemen. En wat ik het allerbelangrijkste vind is dat we met elkaar tot een gedragen ontwerp komen. Dat is de opdracht die ik voor mezelf herken en ik kan zeggen dat ook museum en architect zich herkennen in zo’n opdracht voorzitter. Er is een aantal vragen nog aan mij gesteld voorzitter. Ik heb natuurlijk al in mijn brief gezegd en in de commissie is dat gedeeld, dat ik voor de zomer bij u terugkom om wat meer duiding te geven over dat proces, hoe we dat dan voor ons zien. Misschien ook iets over de termijn, wat kunt u dan verwachten, wanneer bent u weer aan bod en kunnen wij met elkaar het gesprek voeren? Dat zal ik voor de zomer aan u geven. Er is ook al gevraagd om een doorrekening te maken van het basis-plus-scenario. Dat heb ik toegezegd om te doen, omdat belangrijk is om ook de inschatting van die kosten te actualiseren. Het wordt natuurlijk niet een VO van een basis-plus-scenario, voor de helderheid, want dan levert dat nog wel weer wat extra vertraging op. Dat moet u mij maar niet vragen. Dat vraagt u denk ik ook niet.

Maar wel een actualisatie van de inschatting van het basis-plus-scenario naar de inzichten van vandaag. Dat gaan we doen want ook die vergelijking tussen de twee, dan toch deze twee varianten zal ik maar zeggen, een variant met ambitie waar we met elkaar aan werken en een basisplus-scenario, lijken mij relevant voor uw raad en voor mezelf om een besluit te kunnen nemen ooit. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u. Kunt u aangeven wanneer u dat basis-plusscenario aan de raad kunt geven? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nee, maar ik denk dat het zinvol is, tenminste laat ik het zo zeggen, het is gevraagd in het kader van dat wij graag zouden willen weten wat dat zou kosten, want dat wordt natuurlijk ook duurder. Stel dat je daar nu voor zou kiezen, dan zou het waarschijnlijk duurder worden dan wat er ooit een aantal jaren geleden voor was bedacht. Die inschatting lijkt redelijk. En hoeveel duurder zou dan een ander scenario worden, de ambitie waaraan we wel vorm kunnen geven met elkaar? Dus ik denk dat het relevant wordt op het moment dat ik de kosten van hetgeen uit het proces gaat komen aan u ga geven, dat ik deze erbij geef. De VOORZITTER. U kunt verdergaan. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, ik kijk even of ik nog een aantal vragen moet nalopen.

Er zijn natuurlijk veel opmerkingen gemaakt, ook veel wat ik met de stellers deel en wat ook in de commissie met elkaar is gewisseld. Er is nog een aantal vragen gesteld door de heer Elbay. Hij zegt: kijk naar het totaalplaatje en hij maakte natuurlijk wel een terecht punt. Het investeringsvoorstel is dit, maar je hebt ook onderhoudskosten en het kan zo zijn dat een duurdere investering wel leidt tot lagere onderhoudskosten. Dat kan. Dat klinkt niet onredelijk. Maar hij vraagt: kun je een meerjarenonderhoudsbegroting opstellen? Dat gaat niet op dit moment. Het wordt natuurlijk op enig moment wel belangrijk. Normaal gesproken rond het DO, het definitief ontwerp, ga je ook een meerjarenonderhoudsprogramma met elkaar vaststellen, omdat je dan precies weet welk ontwerp wij hebben te onderhouden. Ik kan het dus nu niet opleveren, want het is een beetje alsof ik tegen u zeg: ik ga een auto kopen, ik weet nog niet welke, en dat u zegt: u moet wel alvast vertellen wat de onderhoudskosten van die auto worden. Dat weet ik pas als

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

752

ik die auto heb uitgekozen. Dan kan ik u erbij vertellen: dit is wat de auto kost, dit is wat de onderhoudskosten zullen zijn. Dus dat dat belangrijk is, dat herken ik samen met hem, maar ik kan het nu niet leveren omdat ik niet weet wat ik ga onderhouden. Daarnaast zijn er overigens ook nog andere zaken. Deze is nogal belangrijk, maar ook andere zaken zijn uiteindelijk in een exploitatie voor het museum van belang, zoals ook het restaurant, zoals hoeveel bezoekers erin kunnen, hoeveel vierkante meter expositieruimte, al dat soort zaken zullen hun invloed hebben op de exploitatie van het museum. Maar zeker ook de onderhoudskosten. Mijn antwoord is: ja, dat heb ik op te leveren, maar het volgt rond het definitief ontwerp voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Elbay heb beantwoord. De VOORZITTER. De heer Elbay. De heer ELBAY (d66). Ja voorzitter, nu gaat het niet om een auto maar om een gigantisch project. Ik hoor ook wat u zegt hè, u zegt simpelweg: joh, nadat we een definitief ontwerp hebben, dan pas moeten we gaan kijken wat nu onze exploitatiekosten en exploitatieopbrengsten worden. Dan is het ook realistischer om een keuze te maken.

Maar vindt u nu niet dat we nu niet alleen naar de investeringskosten moeten kijken maar ook naar de toekomstige kosten? Ik bedoel, dat is wat mij betreft wel van wezenlijk belang, omdat er tussen die twee scenario’s ook verschillen zijn als we het hebben over de toekomstige kosten. Dan lijkt het me dus wel nodig om nu al naar die toekomstige kosten te kijken. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Ik ben het met de heer Elbay eens, alleen niet het moment. Ik kan niet nu, de relevantie van wat hij zegt onderschrijf ik volledig. Je moet niet zeggen: laten we kijken hoe het nog in een bepaalde ambitie zo goedkoop mogelijk kan, wat de kosten daarna ook zijn. Als de kosten daarna heel erg hoog zouden zijn, zou het best eens interessant zijn om te zeggen: kun je dan niet beter aan het begin iets meer pakken als je weet dat de exploitatie daar enorm mee geholpen zou zijn. Alleen, die afweging om dat in kaart te brengen kan ik nu niet geven. Dat kan niet, dat kan niemand voor u doen. Maar hij wordt ook relevant op het moment dat er een besluit zal moeten worden genomen. Dus dan moet daar iets over bekend zijn. En voor die tijd hoeft het ook eigenlijk niet. Maar we nemen het wel mee als relevant bij een besluit dat we zouden moeten nemen met elkaar in de tijd. De VOORZITTER. Mijnheer Van der Velden, u bent gaan zitten. Het gaat over? Mijnheer Van Dommelen.

De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb een klein aanvullend vraagje naar aanleiding van wat de heer Elbay net aangaf, want het is me niet helemaal helder. Op zichzelf zijn die exploitatieberekeningen relevant, maar als wij die afweging gaan maken, ergens hopelijk zo snel mogelijk in dit kalenderjaar, zijn die berekeningen dan wel of niet beschikbaar? Want als ze relevant zijn voor de afweging, dan moet je er ergens in dat proces in ieder geval een inschatting daarvan kunnen beoordelen. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Zo is dat voorzitter. Rond een definitief ontwerp heb je ook een exploitatieberekening van het museum nodig. Dan heb je dus ook inzicht nodig in de onderhoudslasten. Anders kun je geen exploitatieberekening maken als museum. Dus je moet weten: wat wordt er gebouwd, wat kost het gebouw om te bouwen, maar wat levert het gebouw daarna op aan de ene kant aan opbrengsten mogelijk,

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

753

bezoekersaantallen bijvoorbeeld, het restaurant en dat soort zaken, en ook aan kosten, de energielasten of de onderhoudslasten, allemaal dat soort zaken. Dus ja, die is nodig en die moet geleverd worden ten tijde van zo’n besluit. Voorzitter, ik weet niet of ik nu een aantal mensen heb overgeslagen die wellicht een reactie van mij verwachten op een aantal bijdragen, maar ik heb het idee dat ik… De VOORZITTER. Het komt vanzelf. Als u de moties doorneemt, dan ontstaat het vanzelf. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dank u voorzitter. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ik had wel een vraag gesteld die niet in een motie zit, namelijk: krijgen we zo in het voorstel, nog even los van de exploitatie- en onderhoudskosten, maar ook een voorstel waar alle risico’s, bijvoorbeeld ook de risico’s rondom de juridische procedures voor Henket en Robbrecht en Daem ook worden gemitigeerd, of krijgen we op basis van wensdenken misschien over een jaar weer een nieuwe tegenvaller te horen? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Ja, terecht voorzitter. Dat deel van de bijdrage van de heer Moti, die wil graag dat wij, en dat lijkt me terecht, zicht houden op de risico’s en hij noemde er twee. Vooral de Robbrecht en Daem en Henket, maar er kunnen er meer zijn natuurlijk. Wij sluiten ook niets uit.

Dat we die, hij zei geloof ik of dat die er niet meer zijn of in ieder geval goed meegenomen zijn. Het zal waarschijnlijk het tweede worden, want een perfecte wereld zonder risico’s kunnen we met elkaar niet creëren in deze zaal, maar wel: heb je het in beeld, weet je hoe je ze kan ondervangen, hoe je ermee omgaat, dat soort zaken. Die zal ik nadrukkelijk meenemen. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Voorzitter, ik zou toch ook aan de wethouder willen vragen om in het voorstel dat hij doet wel degelijk te kijken of risico’s kunnen worden weggenomen. Want je kan een plan aanpassen en dan is het risico weg. Je kan kiezen om Henket misschien niet te slopen. Dan is het risico weg. Dus ook op die manier zou ik graag willen dat de wethouder, het college een voorstel naar de raad doet. En het kan zijn dat het risico op die manier kan weggenomen worden of op andere manieren. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Het ging mij niet alleen om deze twee risico’s die de heer Moti specifiek heeft benoemd. Hij beaamde non-verbaal dat het inderdaad daartoe zich niet moet beperken. De kans dat er zich nul risico’s voordoen, dat ik ze allemaal heb weggenomen, die is ook nul. Dan loop je het risico dat u niet tevreden bent en dat risico zou ik in ieder geval niet willen lopen, door zaken maar niet in kaart te brengen.

Maar inderdaad, risico’s die er niet zijn. Ik kan het natuurlijk ook melden als daar goed nieuws over is. Er was een risico maar dat is er niet meer. Dan zou ik dat natuurlijk zeker niet nalaten te melden, want dat lijkt mij goed nieuws voor ons. Voorzitter, dan motie 1, ꞌMaak de Boijmans rekensom compleetꞌ van VVD en anderen. Die zegt: maak een inschatting, eigenlijk waar we het net ook over hadden. Maak nu eens een inschatting van de aanpassingen van het voorlopig ontwerp, de kosten die daarmee gepaard gaan en hij noemt specifiek ook de uitbreiding van de entree van het museum die eventueel over de huidige rooilijn heen zou

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

754

kunnen gaan. Want dat is natuurlijk een aspect dat in het ontwerpproces van de afgelopen periode een rol heeft gespeeld. We hebben gezegd dat daar misschien toch nog meer mogelijkheden zijn dan wij eerder met elkaar hadden herkend. En als die mogelijkheden zich ook voordoen, als die gebruikt zouden worden, dan leidt dat natuurlijk ook tot een ander plaatje, ook in financieel opzicht. Dus het lijkt mij zinvol om dat te gaan doen voorzitter. Ik zou motie 1 daarmee willen omarmen. Mijn collega doet ook een aantal moties uiteraard. Motie 3 van Volt en anderen, ꞌBoijmans Van Beuningen is groter dan Rotterdamꞌ. Die zegt het voortzetten van het proces van het VO met een hoog ambitieniveau en een langetermijnvisie voor de stad, die niet uit het oog verliezen, en spant u zich in voor een herzien en breed gedragen ontwerp, zodat dat ook zoveel mogelijk mensen ernaar toetrekt. Dat lijkt mij nu precies de opdracht waar wij ons in herkennen, niet alleen ik als wethouder of wij als gemeente, maar ook architect en museum, voorzitter. Dus motie 3 zou ik daarmee ook graag willen omarmen. Ik weet het niet, maar mis ik nu nog moties van de heer Van der Velden? Die komen er nog aan. Dan houdt u die nog heel even van mij tegoed als het goed is. Ik ken ze niet allebei. U houdt het tegoed. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER.

Is er behoefte aan een tweede termijn? (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Ja, wethouder Kasmi. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja, ik had ook nog wat vragen. Niet veel, maar ik had er toch een aantal die ik graag toch ook niet onbeantwoord wil laten. Ja voorzitter, beginnend bij de SP en er zijn meerdere partijen die zich daar ook over bekommeren, om het maar even zo te zeggen, over de zichtbaarheid van onder andere de collectie. Al eerder in de commissie hebben wij daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Ook andere collega’s van u hebben daarop gewezen. Ik heb daar toen al de toezegging gedaan om te kijken wat we nog meer zouden kunnen doen, in samenspraak met het museum, om die zichtbaarheid verder te vergroten ondanks dat ik al heb gezegd dat er echt al heel veel gebeurt op dit vlak. Daar is door uw collega van de ChristenUnie een motie op ingediend. Daar zeg ik zo nog wat over, maar een beetje in dezelfde trant als uw oproep. Ik kan u verklappen dat ik die ga omarmen, dus daarmee hoop ik dat we op die manier ook aan uw wens kunnen tegemoetkomen. Dan had de heer Moti van de PvdA nog een aantal vragen, ook over zichtbaarheid. Nou, daar heb ik net wat over gezegd. Er is een motie over ingediend, mijn advies is om die te omarmen, dat ga ik in ieder geval vanuit het college doen en daarmee aan de slag. U had ook nog een vraag over de resultaatverplichtingen.

Wat zijn die nu? Een aantal die ik kan opnoemen gaan onder andere over het aantal openstellingsuren waar wij ze toe verplichten, het aantal tentoonstellingen dat ze hebben, wat ze doen op het gebied van cultuuronderwijs, dus kinderen die naar het depot gaan. Op het vlak van uiteraard beheer en onderzoek van de collectie, om maar een aantal voorbeelden te noemen. Dingen die we eigenlijk altijd met ze afspreken en waar ze ook op afgerekend worden aan het eind van het jaar. Als ze daar niet aan voldoen, gaat dat verrekend worden in de subsidie die ze van ons krijgen, zoals we dat eigenlijk altijd doen met alle culturele instellingen. Dan had u ook nog een vraag of het niet hebben van een artistiek directeur op dit moment niet belemmert in de activiteiten? Daarvan kan ik u verzekeren dat dat niet zo is. Op dit moment is het sowieso dat in de staf voldoende inhoudelijke kennis en kunde aanwezig is. En ook de algemeen directeur op dit moment, die kent u, heeft natuurlijk ook heel veel inhoudelijke kennis en die bemoeit zich daar ook mee. Dus in die zin is het wel geborgd op dit moment bij het museum. Dat moet ook wel, want het depot is zoals u weet wel gewoon open en up and running en daar is deze kennis en kunde natuurlijk ook gewoon voor nodig. De VOORZITTER. De heer Moti.

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

755

De heer MOTI (pvda). Ja voorzitter, voordat de wethouder doorgaat naar de volgende beantwoording. Dank voor het antwoord ook, het eerst deel over die resultaatsverplichtingen. U gaf een beknopte samenvatting van wat voor type afspraken erin zitten. Ik zou u willen vragen of u dat toch wat inzichtelijker zou willen maken aan ons door middel van een schrijven? Want het is voor ons nu niet zo heel goed te volgen wat nu precies wel en niet verwacht kan worden. De VOORZITTER. Wethouder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja hoor, dat wil ik met alle liefde doen. Dus als u daar schriftelijk iets over wilt zien en inzichtelijk, dan kan ik dat uiteraard doen, dus bij dezen de toezegging wat mij betreft. Voorzitter, dan hadden we dus de motie van de SP. Daarvan heb ik net al een beetje verklapt dat ik die kan omarmen en daar graag samen met het museum die daar natuurlijk een eerste verantwoordelijkheid in heeft om daarmee aan de slag te gaan en u daar ook verslag over te doen. Voor de rest moet ik even kijken, want die motie van de heer Van der Velden krijg ik echt net voor mijn neus. Eentje zit op het vlak van mijn collega Struijvenberg en eentje bij mij. Dus die ga ik nu lezen en dan geef ik hem de kans om die andere op te pakken en kom ik zo bij u terug. De VOORZITTER. Een goed samenspel lijkt me. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder).

Ja voorzitter, motie 4 van de Partij voor de Dieren van de heer Van der Velden. Die zegt: ga gewoon verder met het basis-plusscenario, neem dat als het kader en ga dus niet met enige ambitie proberen aan de slag te gaan. De motie mag ons niet verbazen gegeven de commissiebehandeling, maar goed, deze motie zegt: laat alles eigenlijk hetzelfde, zo goed als, met wat duurzaamheidsmaatregelen. Dus ook geen logistieke oplossingen. Alles blijft dan eigenlijk zoals het was. Dat is niet de opdracht die ik samen met de architect en het museum graag zou willen oppakken, dus ik ben bang dat ik deze motie zal moeten ontraden voorzitter. De VOORZITTER. Dank. Wethouder Kasmi. De heer KASMI (d66) (wethouder). Voorzitter, ik dacht dat er een tweede motie was, maar ik heb er tot nu toe maar eentje gezien, dus ik kan daar dan helaas niets op antwoorden. Op die motie heeft u net het antwoord gehad van collega Struijvenberg. De VOORZITTER. Dan wachten we nog wel even hoor. Die is toch in aantocht neem ik aan? De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, hij is in aantocht, maar niet alleen ik zou een antwoord van de wethouder willen hebben, maar ook andere partijen. Dus ik loop voor de zekerheid nog even naar beneden. De VOORZITTER. Als u naar beneden gaat dan schors ik voor vijf minuten. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Oké, dank u. De VOORZITTER. Ik schors voor vijf minuten.

(De vergadering is geschorst.) Heropening

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

756

De VOORZITTER. Mag ik u verzoeken te gaan zitten? Laten we een beetje vaart maken in deze vergadering. Het was een schorsing voor vijf minuten. Ik verzoek u te gaan zitten en ik geef graag het woord aan wethouder Kasmi. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb hem nu net kunnen lezen. Dank aan de heer Van der Velden. Ik moet hem alleen ontraden om verschillende redenen. Ten eerste vind ik dat deze motie nu eigenlijk veel te vroeg komt, omdat wij helemaal niet weten wat het ontwerp zal zijn en welke kosten daarmee gemoeid gaan zijn. Dus ik zou zeggen, als we dat weten, komen we zoals u gewend bent vanuit het college met een voorstel hoe we het willen gaan financieren. Daarbij geeft u aan; niet uit het Cultuurplan of het IHP. Ik wil u er in ieder geval op wijzen dat er al een besluit is genomen. Het laatste besluit van 21, zeg ik uit mijn hoofd, waar al een deel uit het IHP van het tekort wordt gedekt, al een deel. En het andere deel, het Cultuurplan, ook daarvan, voor mij persoonlijk zou het geen probleem zijn, want als we met elkaar besluiten om het Cultuurplan ook op te hogen dan maakt het voor de rest ook helemaal niet uit. Dus het is eigenlijk nog veel te vroeg om deze nu in te dienen en om die reden ontraad ik hem ook. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd).

Ja, dank u voorzitter, maar ik wil even aan de wethouder meegeven dat het gaat om additionele lasten, dus dan klopt uw antwoord niet. De VOORZITTER. Wethouder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja, ook ten aanzien van additionele lasten, daarvan klopt het verhaal dat ik zei dat we helemaal niet weten wat die gaan zijn. Mijn voorstel zou zijn: wacht nu even totdat we inzichtelijk hebben wat de kosten zijn en dan hebben wij de opdracht om aan u inzichtelijk te maken wat en hoe wij dat gaan financieren. Dat is voor ons op dit moment nog niet bekend omdat we niet weten wat dat bedrag zal zijn. Maar voor mij geldt nog steeds, stel, er zouden additionele kosten zijn maar we besluiten met elkaar, ik zeg maar wat, het Cultuurplanbudget te verhogen, zit daar voor ons in ieder geval niet een probleem in. U geeft aan dat in ieder geval niet te willen. Maar goed, nogmaals, het bedrag is nog niet bekend en om die reden ontraad ik hem. De VOORZITTER. Helder. Ik dank u zeer. Dan vraag ik me af of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan wil ik u melden dat de stemming over de moties aan de orde zal zijn aan het einde van de vergadering in het stemvenster. Ik sluit de beraadslaging op dit punt af. 6.2

Debat ꞌExplosiegolf Rotterdamꞌ, aangevraagd door de leden Coenradie, LansinkBastemeijer en Maassen

De VOORZITTER. Dan gaan we over naar het volgende agendapunt en dat is het debat over explosies in Rotterdam, aangevraagd door een aantal partijen. Ik ben daarin zelf portefeuillehouder en verzoek de heer Van Schaik als vicevoorzitter de hamer vast te houden. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Goed, dan heropen ik de vergadering. Agendapunt 6.2, het debat ꞌExplosiegolf Rotterdamꞌ, aangevraagd door de leden Coenradie, LansinkBastemeijer en Maassen. Ik zie mevrouw Coenradie al klaar staan. Aan u het woord.

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

757

Mevrouw COENRADIE (lr). Dank u wel voorzitter. De afgelopen weken zijn we in Rotterdam geteisterd door een golf van explosies en dat baart ons zorgen en die zorgen zullen ongetwijfeld ook hier in de raadzaal gedeeld worden. Maar laat ik positief beginnen. Want alle lof voor de politie, voor het rechercheteam dat is uitgebreid, dat adequaat heeft gehandeld, dat op politieposten heeft gestaan, potentiële daders heeft opgepakt. Er was door bewoners alle lof daarvoor. Hierbij ook onze steun voor omwonenden, die toch maar moeten dealen met zoveel onrust in hun straat. Alert moeten gaan slapen in plaats van rustig. Maar ook in de eerste plaats alle lof voor de burgemeester, voor zijn standvastigheid in de drugsaanpak. Wij vinden dat een ontzettend goede houding. Laat dan ook deze incidenten niet het teken zijn om te stoppen met deze aanpak maar juist door te zetten. Tegelijkertijd hebben wij ook zorgen en die wil ik graag met u delen. Wij hebben zorgen over de nazorg van bewoners, over het preventief fouilleren, over de heersende zwijgcultuur en over de inzet van de marechaussee. En laat ik bij het eerste beginnen, de nazorg van bewoners. We zien dat er politieposten zijn geplaatst en dat er zeker wel zorg is voor de bewoners. Maar onze vraag is of dit uitgebreider zou kunnen. Of er meer inzet mogelijk is en ook welke nazorg er nog meer mogelijk zou zijn voor deze bewoners.

We maken ons zorgen om deze mensen en we zouden willen dat zij gewoon weer rustig in hun straat kunnen lopen en ook rustig kunnen winkelen en ook rustig kunnen slapen. Het tweede, groepsgericht preventief fouilleren, wij zijn blij omdat we hier al jarenlang voor pleiten, dat het nu ook wordt opgepakt in deze straten. Tegelijkertijd zijn wij ook van mening dat dat op meer plekken zou moeten plaatsvinden, dat groepsgericht preventief fouilleren. En de vraag is aan de burgemeester of de burgemeester hiertoe bereid is als blijkt dat dit ook daadwerkelijk werkt. Dan het derde punt, de zwijgcultuur. Wij maken ons echt ontzettend veel zorgen over het aantal jongeren van 13, 14, 15 jaar, dat zijn geen uitzonderingen meer, die blijkbaar niet ’s nachts in hun bed liggen, maar elders zijn. Ouders die dat misschien wel weten, de directe omgeving die dat wel weet, maar daar blijkbaar niet van tevoren iets over zegt, de jongeren daarop aanspreekt of daar een melding over durft te maken of weet hoe dat te maken. Daar heerst blijkbaar een zwijgcultuur. Wij zouden graag willen zien dat die wordt doorbroken. Wat gaat de burgemeester doen om die zwijgcultuur te doorbreken? En tot slot, we hebben een motie voor de inzet van de marechaussee. Wij zien in de beantwoording van onze vragen, die gisteren om 17.30 uur zijn binnengekomen, dat de marechaussee daadwerkelijk wordt ingezet.

Echter, alleen in de nachtelijke uren. Wat ons betreft zou dat uitgebreid worden naar ook op de dag, omdat we denken en de overtuiging hebben dat omwonenden ook op de dag graag een veiligheidsgevoel willen hebben. Dat willen we beschermen en dat willen we uiteraard ook weer terugbrengen. Dus deze motie willen we graag indienen. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel. Ik zie mevrouw Reitema staan. Mevrouw REITEMA (pvda). Ja, we hebben een vraag aan mevrouw Coenradie. Ze sprak heel veel lof uit voor allerlei mensen en partijen en groepen, maar we vroegen ons ook af of mevrouw Coenradie ook lof uitspreekt voor het optreden van haar collega, want we vroegen ons af of mevrouw Coenradie het eens is dat het ongehoord is dat Leefbaar Rotterdam op een publieke omroep in het gesprek over deze bomexplosies stilzwijgend goedkeuring geeft aan het stigmatiseren van Marokkaanse Rotterdammers, zelfs van alle moslims, en aan het waanbeeld van de gangsterislam. Dit heeft niets met geloof te maken en ik vind dit optreden een klap in het gezicht van Rotterdammers. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Reitema, ik ga u interrumperen, dit is buiten de orde van het debat wat u doet. Dit gaat niet om dit debat. Jazeker wel. Mevrouw REITEMA (pvda). Het gaat over de bomexplosies.

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

758

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Nee, u haalt er nu een heel ander onderwerp bij dan waar het nu over gaat. Dus het valt buiten de orde van het debat. Mevrouw REITEMA (pvda). Een punt van orde. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dat sta ik u toe. Mevrouw REITEMA (pvda). Dit valt niet buiten de orde van het debat. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ja, u wilt een punt van orde. Gaat uw gang. Mevrouw REITEMA (pvda). Dit valt niet buiten de orde van het debat. Dit is een uitspraak van de fractievoorzitter van Leefbaar Rotterdam, coalitiepartij, op een publieke omroep, in relatie tot de Rotterdamse bomexplosies. Het heeft zeker te maken met dit onderwerp. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Gaat u verder. Mevrouw REITEMA (pvda). Dit heeft dus namelijk niets te maken met geloof. Wij vragen ons af waarom het coalitieakkoord de titel ꞌEén stadꞌ draagt? Dit is geen verbinding, dit is keiharde verdeling. Is mevrouw Coenradie het hiermee eens en neemt zij er wel afstand van als woordvoerder veiligheid van Leefbaar Rotterdam? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr). Dank u wel voorzitter. Goh, wat verrassend dat het hier nu toch over gaat. Wat jammer bovendien ook, want het haalt compleet alle aandacht af van waar het hier wel over hoort te gaan wat mij betreft.

Ik zie geen verband met de omroep en het optreden van mijn collega, de heer Van Drunen bij Ongehoord Nederland. Even los van het feit dat als wij diezelfde avond bij Jinek hadden gezeten, dat ik mij afvraag of u hier nu op deze zelfde toon via de voorzitter dit aan mij gevraagd had. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Jazeker, nogmaals, ik vind het stilzwijgende goedkeuring van het waanbeeld over de gangsterislam en ik vind het respectloos naar Rotterdammers, naar alle raadsleden in deze zaal, en zeker voor het coalitieakkoord waar Leefbaar Rotterdam onderdeel van is. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr). Dank u wel voorzitter. Dat mag u vinden. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Coenradie heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Sluit de Koninklijke Marechaussee niet uit! ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 11 mei 2023 ter bespreking van de Explosiegolf Rotterdam; constaterende dat:

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

759

- Rotterdam geteisterd wordt door een golf aan explosies, welke (zeer vermoedelijk) te linken zijn aan de drugscriminaliteit; overwegende dat: - deze explosies veel impact hebben op de veiligheidsgevoelens van wijkbewoners; - het fundamenteel en onacceptabel is dat vele bewoners door deze ontwikkelingen bijvoorbeeld recent op de Crooswijkseweg niet meer door bepaalde straten en of delen van de wijk durven te lopen; - de inzet van de Koninklijke Marechaussee hier een van is die bij kan dragen aan de urgentie van het maatschappelijke probleem van deze ontploffingen in onze stad en tevens bij kan dragen aan het veiligheidsgevoel van bewoners in de wijk; - minister Yeşilgöz op dinsdag 9 mei in de Tweede Kamer het volgende zei over de inzet van de Koninklijke Marechaussee bij excessen in het kader van ontploffingen: 'Als het nodig is op enig moment dan kan de burgemeester hier een verzoek toe indienen. Dat bepaal ik niet, maar dat is echt aan de burgemeester en de Driehoek in Rotterdam. Door het zomaar in te zetten los je het probleem niet op. De Koninklijke Marechaussee is altijd beschikbaar en bereikbaar als hun bevoegdheden een oplossing zouden kunnen zijn als er lokaal om wordt gevraagd.

Die optie is er binnen bepaalde kaders altijd.'; - de Koninklijke Marechaussee drie hoofdtaken heeft, waar 'bewaken en beveiligen' van terreinen, gebouwen, transporten, personen en voertuigen onderdeel van zijn bij bijvoorbeeld verhoogde bedreigingen of incidenten; - de inzet van de Koninklijke Marechaussee een serieuze optie moet zijn indien Rotterdam geteisterd wordt door een heftige geweldsgolf, met dien verstande dat de opdracht en de context van het probleem valt binnen de taken van de Koninklijke Marechaussee; verzoekt de burgemeester: - de inzet van de Koninklijke Marechaussee in Rotterdam niet uit te sluiten indien een wijk of wijken geteisterd wordt door een serie van ontploffingen en/of schietpartijen op een specifieke straat of omgeving van een wijk, wat bijvoorbeeld is gebeurd met de serie ontploffingen op de Crooswijkseweg; - in samenwerking met de Driehoek te komen tot een kader wanneer in de gemeente Rotterdam over wordt gegaan tot een verzoek om de Koninklijke Marechaussee in te zetten op dergelijke plekken in de stad waar sprake is van een serie van ontploffingen en/of schietpartijen op een specifieke straat of omgeving van een wijk; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. I. Coenradie en P.J.P. Lansink-Bastemeijer De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (de heer Van Schaik).

Dan geef ik nu het woord aan de heer LansinkBastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dan zou ik het graag over het onderwerp van vandaag willen hebben, dat ernstig genoeg is, om daar maar gewoon focus op te hebben in plaats van de randzaken. Voorzitter, onze aanpak van ondermijning en internationale drugshandel werpt zijn vruchten af. Wij lezen veelvuldig in de krant dat veelal jonge uithalers zijn opgepakt en ladingen drugs worden onderschept. Maar dit succes heeft ook zijn keerzijde, zo bleek ook uit eerdere debatten met de burgemeester over de stijging van grof geweld in onze stad. Voorzitter, van 1 januari tot 30 april 2023 hebben er in Rotterdam 54 incidenten met excessief geweld plaatsgevonden. 54. Terwijl dat er in heel 2022 41 waren.

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

760

Het hakt er in heel veel buurten en wijken in. En zeker in die wijken waar het vaker voorkomt. Voorzitter, ik ben eigenlijk net als mevrouw Coenradie blij met de inzet van de burgemeester en onze diensten. Van het verhogen van de inzet van de politie, preventief fouilleren, politieposten en de inzet van marechaussees. De resultaten liegen er ook niet om. Inmiddels zijn 33 verdachten aangehouden en zullen er naar alle waarschijnlijkheid nog meer volgen. Voorzitter, de handel in drugs en het bestrijden ervan is een zaak van vraag en aanbod. In Rotterdam alleen worden 40.000 lijntjes cocaïne per dag gebruikt. Dan kunnen we niet spreken over het aanpakken van de gevolgen van drugshandel en onze ogen vervolgens sluiten voor het drugsgebruik. We moeten het dan ook hebben over de rol van de gebruiker. Drugshandel en drugsgebruik kunnen niet los van elkaar worden gezien. Voorzitter, als Rotterdamse VVD zijn we blij dat het college inzet op campagnes om drugsgebruikers te wijzen op de maatschappelijke gevolgen van drugsgebruik. In 2022 hebben we bijvoorbeeld een campagne ꞌEerlijk over drugsꞌ gehad. Wat heeft deze campagne opgeleverd? Zou de burgemeester daarop in kunnen gaan? Voorzitter, alleen een campagne om drugsgebruikers te wijzen op de maatschappelijke gevolgen is wat de Rotterdamse VVD betreft niet voldoende.

Daarom dienen wij samen met de ChristenUnie en Leefbaar Rotterdam een motie in genaamd ꞌSamen maken we een leuk feestjeꞌ, om samen met vertegenwoordigers en eigenaren van horeca en festivals in Rotterdam een plan van aanpak op te stellen over het gezamenlijk terugbrengen dan wel stoppen van drugsgebruik in uitgaansgelegenheden of evenementen. Ik pak de motie er even bij. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Mevrouw Maassen, u heeft een interruptie op de heer Lansink-Bastemeijer? Die sta ik u toe. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja voorzitter, ik begrijp als econome ook wel het model van vraag en aanbod, maar is de heer Lansink-Bastemeijer ermee bekend dat 96% van de drugs die bij de Rotterdamse haven binnenkomt ook bedoeld is voor de rest van Europa? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dat begrijp ik zeer zeker, mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). En hoe ziet hij het effect dan voor zich van een campagne waarbij dan 4% van dat wat hier binnenkomt uiteindelijk wellicht wordt verminderd naar ik weet niet hoeveel. En is hij er daadwerkelijk van overtuigd dat dat het geweld in onze stad dan zal verminderen? De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Voorzitter, zolang er vraag is blijft er aanbod.

Deze redeneerlijn die u erop nahoudt, zullen we zo dadelijk in het tweede deel van mijn betoog samen nog een keertje voeren, over het legaliseren van drugs. Dan denk ik dat we op een mooi thema komen. Dan kunnen we dichter bij elkaar komen. Ik ga verder met mijn betoog. U kunt op mij wachten mevrouw Maassen, ik ben nog niet met u klaar. Daarnaast willen we graag van de burgemeester weten of we naast preventie nog meer kunnen doen om het drugsgebruik in de horeca of op festivals tegen te gaan. Is het bijvoorbeeld mogelijk om controles op gebruik te laten uitvoeren door boa’s, zoals we dat ook doen bij de alcoholwet? Voorzitter, er zijn partijen en ik noem geen namen, maar daar komt hij, het begint met een D en het eindigt met 66, die voor legalisering zijn van drugs. Voorzitter, deze partijen zien het wel zitten. Een Hollands avondje met kaas, een crackpijpje, een lijntje coke en een naald heroïne. Voorzitter, deze partijen denken met legalisering dat criminelen ineens goede burgers worden en hun heil zoeken als vakkenvuller bij de Albert Heijn. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ik merk dat u mevrouw Maassen hebt uitgenodigd.

raadsvergadering van 11 mei 2023

Notulen pagina

761

Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, ik denk dat de heer Lansink-Bastemeijer mijn betoog verkeerd heeft begrepen en ik nodig hem ook uit om nogmaals naar de schriftelijke vragen te kijken die ik heb ingediend. Want daar is het namelijk heel duidelijk dat wij niet voor drugsgebruik zijn. Wij zijn niet voor drugsgebruik. Ik moedig niemand aan om drugs te gebruiken. Het is slecht voor de gezondheid, het is slecht voor het lichaam, maar ik leef ook niet in een sprookjeswereld zoals de VVD blijkbaar wel leeft. Ik zie namelijk alcoholgebruik, roken, maar ook drugsgebruik als een natuurwet. Mensen gaan het doen. Bloed kruipt waar het niet gaan kan. We hebben drugs verboden en het wordt ten volle gebruikt, hier in onze stad. Als je naar de waterniveaus kijkt, zie je dat cocaïnegebruik, hoe hard we ook inzetten op de ondermijningsagenda, alleen maar is gestegen. Dus ik zou de heer LansinkBastemeijer, via u voorzitter, willen uitnodigen om uit zijn bubbel te stappen en eens goed te kijken wat er anders kan. Is het dan niet logisch om een streng gereguleerde handel te hebben van drugs, in plaats van deze onzin? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Voorzitter, ik treed graag binnen in de bubbel van D66.