20230928- Notulen van de raadsvergadering van 28 september 2023

Ik denk dat de duur van die behandeling, het was een flinke behandeling, het er ook vooral in zat dat het onderwerp ons aan het hart gaat. We hadden insprekers, casuïstiek, de ombudsman sprak, had ook een brief geschreven. Het is een onderwerp waarbij we allemaal voorbeelden hebben, kennen daar waar het niet liep, daar waar bij vooral maatschappelijk initiatief ook sneefde. Want op zich begrijp ik, en prima dat er vanuit een brede portefeuille panden, locaties zo nu en dan worden verkocht en worden afgestoten, maar het is toch fijn wanneer de initiatieven gebruikmakend van het vastgoed ook een kans krijgen om er tussen te komen. En dat is niet altijd het geval. We kennen allemaal die casuïstiek waarbij soms in reservetijd, 5 voor 12, de politiek zich er ook mee bemoeit en met stoom en kokend water een oplossing wordt bedacht. En soms ook niet. Wat mij betreft dan ook nog twee punten. Ten eerste, en dan kijk ik nu ook naar de collegetafel richting de wethouders: steek vroegtijdig ook je vinger op, wanneer er opgaves zijn binnen je portefeuille waar panden nodig zijn om dat te bereiken. Probeer daarin ook echt vooruit te denken. En ten tweede, laten we ook creatiever kijken hoe we de maatschappelijke waarde uit kunnen drukken, niet alleen in geld.

We hebben natuurlijk nog de motie in de vorige periode met een revolverend fonds, maar ik hoorde zo net ook interessante vragen en suggesties vanuit de collega’s. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank u wel. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, dank. Wij wegen deze kadernota af langs drie elementen. Het eerste is dat het over de lange termijn moet gaan, dus dat het betekent dat je bijvoorbeeld als het gaat over het voorzieningenniveau, waar de PvdA zojuist een motie over heeft ingediend, niet alleen kijkt naar de huidige stand van zaken, maar ook naar ontwikkelingen in een wijk, en niet op basis van de huidige stand van zaken alleen, de waarde van maatschappelijk vastgoed

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1775

bepaalt. Het tweede is die maatschappelijke waarde. Eerdere partijen zeiden daar ook al iets over. Eigenlijk zou je dat in geld moeten kunnen uitdrukken, want één ding is zeker, de marktwaarde past meestal niet op de maatschappelijke waarde en de menselijke maat. En dat zien we in deze kadernota een beetje terug, maar niet voldoende. Dus daarom ook vanuit het CDA steun voor al die moties die daarover gaan. En ten derde en ten slotte, die menselijke maat. Ik ben erg blij met de bijdrage van de heer Van Dommelen, dat gaat vooral over het helpen van maatschappelijke organisaties en zelforganisaties, om in zo’n proces van verkoop of aankoop van vastgoed te helpen om dat gelijke speelveld te krijgen, want één ding is ook wat dat betreft zeker, er is een absolute forse informatieachterstand voor dat soort clubs. Die maatschappelijke waarde moeten we per wijk kunnen uitdrukken en dan sluit ik af voorzitter, volgens mij kan dat het best, ik heb dat in de commissie ook gezegd, door deze kwesties ook echt expliciet gemeentebreed aan te pakken, dus ook niet alleen het advies te vragen van andere afdelingen en clusters, maar ook echt samen met die clusters te kijken naar de opdrachten per wijk. Dank. De VOORZITTER. Dank u. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp).

Voorzitter, er is al veel gezegd en er is ook heel veel tijd en zorg en bespreking van ambtenaren aan deze kwestie besteed, maar hier wringt toch een beetje de markt en wat we met zijn allen zouden moeten willen. En een gelijk speelveld, zeg ik maar gelijk tegen de VVD, dat bestaat daarin niet. Dat kun je ook niet organiseren. Het gaat er wat de SP betreft met vastgoed om hoe het gebruikt wordt en niet zozeer het eigendom. Maar als het dan in gemeenschappelijk eigendom is, dan moet je dat niet verpatsen, dat is ook niet nodig. Wat dat betreft verwoordt de motie van de ChristenUnie het helemaal. Dus je moet het niet verkopen, tenzij. Er zijn genoeg voorbeelden van dat je achteraf zegt: hadden we het nog maar gehad, heel veel spijt achteraf bij verkoop. En het kan natuurlijk zo zijn dat op dit moment ambtenaren of diensten of clusters of hoe het ook mag heten niet in staat zijn tot creatieve invulling ervan, maar naderhand wel. Dus houd dat vast. Het is ook niet nodig voor onze financiële reserves. Die zitten tot de nok gevuld, dus houd gewoon vast wat je hebt en ga dat niet verkopen. Daarom steunen wij van harte de motie die de ChristenUnie heeft ingediend. De VOORZITTER. Dank u zeer. Andere sprekers? De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Het is een duidelijk kader. Dat vinden wij prima.

En hopelijk is hiermee het schimmenspel over wie beslist over het aanhouden dan wel afstoten van gemeentelijk vastgoed beslecht. Voorzitter, ons vastgoed is cruciaal voor behoud van maatschappelijke voorzieningen en organisaties in de stad. Er valt altijd wel een beleidsdoel te bedenken om vastgoed aan te houden. Wat ons betreft is verkoop verleden tijd en om dat gestand te doen dienen wij een motie in. En voorzitter, ook willen wij dat de gemeente altijd de meest verstrekkende duurzaamheidseisen toepast in het beheer en onderhoud van het eigen vastgoed. Daarvoor komen wij ook met een motie. Daarnaast hebben we nog drie amendementen. Een eerste ziet toe op het inpassen van een ethische toets voorafgaand aan verhuur of verkoop, mocht het college onverhoopt tot dat laatste overgaan. We roepen het college op om met een afwegingskader te komen over beslissingen die over ethiek worden gemaakt, zodat derden beschikken over objectieve criteria. Het tweede amendement zorgt ervoor dat bij afwijking van de spelregels de gemeenteraad altijd om instemming wordt gevraagd. En een laatste amendement voorzitter, is om ons vastgoed natuurinclusief te maken. Dat sluit mooi aan op de groene en biodiverse aspiraties van dit college. Dank u wel. De VOORZITTER. De heer Van der Velden heeft de volgende moties en amendementen ingediend. Motie 10.

Nooit spijt van duurzaamheid "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 28 september 2023, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van de Kadernota Vastgoed; constaterende dat: - de gemeente de vastgoedportefeuille in het beheer en onderhoud verduurzaamt op basis van drie sporen: basisambitie, rendabele investeringen of 'no regret';

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1776

-

no-regretmaatregelen om investeringen vragen die zich niet direct terugverdienen, maar waarmee voorgesorteerd wordt op de vereisten voor klimaatneutraal bouwen in 2050 en waarmee de levensduur van het gebouw kan worden verlengd;

overwegende dat: - de klimaatcrisis gaande is en dat we op weg zijn naar de klimaathel, als we nu niks doen; - slechts sturen op wet- en regelgeving in verduurzaming niet genoeg is om het maximale resultaat te behalen voor het tegengaan van klimaatverandering; van mening dat: - je van 'no regret' nooit geen spijt krijgt, ipso facto; verzoekt het college - altijd te kiezen voor no-regretmaatregelen in het verduurzamen van het beheer en onderhoud van gemeentelijk vastgoed; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. R.T.J. van der Velden Motie 11. Er is altijd een beleidsdoel te bedenken "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 28 september 2023, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van de Kadernota Vastgoed; constaterende dat: - de gemeente Rotterdam vastgoedobjecten verkoopt en aanhoudt als er een beleidsdoel voorhanden is; - de beleidsdirecties van de gemeente een vraag naar gemeentelijk vastgoed kunnen vertalen in een verzoek om behoud van objecten binnen de gemeentelijke vastgoedportefeuille; overwegende dat: - de kostendekkende huur niet zaligmakend is, maar voor organisaties zonder winstoogmerk nog altijd beter dan huursommen waar ook een flinke winstmarge in verwerkt zit; - de stad schreeuwt om goede huisvesting van maatschappelijke initiatieven, maar die door veel te hoge huren in de verdrukking komen en dreigen te verdwijnen; verzoekt het

college: - alle huidige vastgoedobjecten te beschouwen als kernportefeuille; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. R.T.J. van der Velden en T.S.J. Coşkun Amendement B. Betrouwbare partners zijn ethisch in de haak "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 28 september 2023, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van de Kadernota Vastgoed; besluit aan navolgende tekst op bladzijde 19: "Voordat de gemeente in zee gaat met een huurder of koper van gemeentelijk vastgoed, voert zij een betrouwbaarheidstoets uit. Dit is een verzamelnaam voor alle activiteiten van de gemeente om een huurder of koper te beoordelen. Dit traject begint altijd met een eigen due diligence-onderzoek. Hierbij bestudeert de gemeente eigen informatie over de wederpartij, en informatie uit openbare bronnen. Deze informatie kan aanleiding zijn voor vervolgonderzoek, dat in de huidige praktijk bestaat uit de volgende twee onderdelen: 1. Onderzoek in het kader van de Wet Bibob 2. Kredietwaardigheidstoets"

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1777

toe te voegen: "3. Ethische toets" Op bladzijde 20 onder de tekst van "Ad 2: Kredietwaardigheidstoets" de volgende tekst toe te voegen: "Ad 3: Ethische toets Waar het onderzoek in het kader van de Wet Bibob vooral een juridische inslag kent en de kredietwaardigheidstoets om gezonde financiën gaat, ziet de ethische toets op het normbesef van huurders of kopers. Ethiek vergt te allen tijde een kwalitatieve afweging en daarom maakt de ethische toets standaard onderdeel uit van onze verhuur- en verkoopbeleid. Alhoewel normen over het betamelijke in de loop der tijd kunnen wijzigen, hanteren wij wel enkele handvatten voor oordeelsvorming. Eén daarvan is belastingontwijking. Zo gaan wij geen verhuurrelatie of verkoop aan met partners die zich via schimmige constructies onttrekken van de belastingplicht." w.g. R.T.J. van der Velden en T.S.J. Coşkun Toelichting Met dit amendement voegen wij een ethische toets in als standaardoptie als het betrouwbaarheidsonderzoek daar aanleiding toe geeft. Normbesef is een belangrijke derde toetssteen naast die van de Bibob of de kredietwaardigheidstoets. Belastingontwijking speelt in ieder geval een rol in de ethische beoordeling. Amendement C.

Afwijken van de spelregels vergt raadsbesluit "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 28 september 2023, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van de Kadernota Vastgoed; besluit de passage op bladzijde 6: "Wil de gemeente afwijken van de spelregels, dan moet daar een gemotiveerd besluit over worden genomen, dat schriftelijk wordt vastgelegd. Het hangt van de grootte van de afwijking af wie dit besluit moet nemen. Bij kleine afwijkingen kan dit de directeur zijn die bij het cluster Stadsontwikkeling over vastgoed gaat. Bij grotere afwijkingen en bestuurlijk gevoelige zaken is er een bestuurlijk besluit nodig van de verantwoordelijke wethouder of het college. Zo'n bestuurlijk besluit is onder meer nodig voor een onderhandse verkoop van een pand aan een andere partij dan de zittende huurder. Denk bijvoorbeeld aan een stichting die met het pand een bijdrage wil leveren aan de (maatschappelijke) ontwikkeling van de stad. Een bestuurlijk besluit is ook nodig bij een verkoop van een pand onder de laagste taxatiewaarde. In dat geval wordt de wethouder of, als de wethouder dit passend vindt, het college om een beslissing gevraagd. Is er sprake van een combinatie van een onderhandse verkoop en een verkoopbedrag onder de laagste taxatiewaarde? Dan informeert het college ook altijd de gemeenteraad. Dit gebeurt dan onder geheimhouding.

Het college kan uiteraard zelf ook het initiatief nemen om af te wijken van de vastgelegde spelregels. Ook dan geldt dat het college het besluit moet motiveren en vastleggen." te wijzigen in: "Wil de gemeente afwijken van de spelregels, dan moet de gemeenteraad daarvoor toestemming verlenen. Het college kan uiteraard zelf ook het initiatief nemen om af te wijken van de vastgelegde spelregels. Ook dan moet de gemeenteraad om toestemming worden gevraagd." w.g. R.T.J. van der Velden, T. Roskam en T.S.J. Coşkun Toelichting De passage in de concept-kadernota biedt gelegenheid om af te wijken van het kader zoals dat door de gemeenteraad wordt vastgesteld, zonder dat daar goede democratische controle op mogelijk is en/of van democratische legitimiteit is voorzien door een besluit van de gemeenteraad. Dit amendement corrigeert deze kwetsbaarheid. Amendement D. Natuurinclusief vastgoed "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 28 september 2023, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van de Kadernota Vastgoed;

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1778

besluit: in paragraaf 2.5, eindigend op bladzijde 17, een nieuw tussenkopje te plaatsen: "Natuurinclusieve verduurzaming" Met daaronder de tekst: "De gemeente heeft met de Groenagenda een stevige ambitie om te werken met de natuur, in plaats van ertegen. Het doel van twintig hectare groen erbij is onder meer om meer stadsnatuur te realiseren. Daarnaast is er het Biodiversiteitskader, dan concrete doelen heeft geformuleerd voor meer soortenrijkdom in de stad. Verduurzaming van het gemeentelijk vastgoed biedt een mooie kans om de Groenagenda kracht bij te zetten. Concreet houdt dat in dat in het geval van verduurzaming tevens maatregelen worden genomen om van gemeentelijk vastgoed leefgebied voor de dieren te maken. Wij denken hierbij bijvoorbeeld aan het bieden van nest- of schuilmogelijkheden voor vogels en vleermuizen." w.g. R.T.J. van der Velden Toelichting De klimaatcrisis en biodiversiteitscrisis gaan hand in hand. We moeten iets doen, want niets doen is geen optie. Met onze vastgoedportefeuille hebben we goud in handen om soorten die in de verdrukking staan door klimaatverandering of om andere reden, een handje te helpen. Bij de duurzaamheidsaanpak van onze vastgoedobjecten omwille van klimaatbeleid, voegen we nu ook natuurinclusieve maatregelen toe. Daarin voorziet dit amendement.

De moties en amendementen zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER. Volgens mij hebben we zo de raad gehad. Wethouder Simons. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Dank u voorzitter. Ik denk dat we dit onderwerp goed en uitvoerig hebben besproken in twee commissievergaderingen. Er zijn iets van 120 vragen gesteld en die zijn ook allemaal netjes beantwoord. Een aantal toezeggingen is allemaal verwerkt in de kadernota en ik denk dat wat er nu voorligt een mooi stukje werk is en ook gewoon tegemoetkomt aan veel van uw wensen. Voor ik in volgorde van binnenkomst de moties van advies ga voorzien, wil ik nog wel even iets zeggen over de menselijke maat, want dat wordt natuurlijk vaak genoemd en dat is ook een populair onderwerp bij mij. Maar je kunt het noemen en daarna moet je het in de praktijk gaan doen. Hoe ga je daar nu handjes en voetjes aan geven? En dat is best ingewikkeld soms. En hier bij de Kadernota Vastgoed en ook de ervaring van het afgelopen jaar. Er zijn best wel veel berichtjes in de krant verschenen over vastgoedprojecten die werden verkocht of op de nominatie stonden om verkocht te worden, maar ze zijn ook allemaal uit de krant verdwenen op een enkeling na die nu nog speelt.

En hoe komt dat nu? Wij hebben, en ik heb natuurlijk ook de opdracht aan mijn ambtelijke diensten gegeven: ga het gesprek aan, nodig mensen uit, help ze verder. En dat klinkt ook heel simpel, maar het werkt eigenlijk in negen van de tien gevallen heel goed, tot tevredenheid van beide partijen. Want er is niets zo killing, om maar even een Engelse uitdrukking te gebruiken, als je allemaal juridische brieven van de gemeente krijgt, vaak voor iemand die daar nooit mee bezig is. Die begrijpen dat niet of die zien dat als bedreigend of vervelend. Nou, nogmaals, dus die menselijke maat proberen we eigenlijk zo in te vullen. Dat vraagt u ook in een deel van de moties. Dat is ook al voor een deel verwerkt, ꞌHet beste plan van de wijkꞌ, daar zullen we het ook nog even kort over hebben. Dus dat wilde ik even als korte algemene inleiding zeggen. Dan ga ik nu naar de moties toe. De VOORZITTER. Een vraag van de heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ik ben erg blij om dat te horen. Veel lof en waardering daar ook voor dat u op die manier bestuurt. Wat ik me dan wel afvraag, dat vraagt dus van de ambtelijke dienst ook iets anders dan voorheen. Zijn daar dan ook nog andere middelen voor nodig of heb je dan een ander type mensen of functies nodig of denkt u dat u dat op deze manier gewoon binnen het huidige ambtelijke apparaat zo kunt opvangen? De VOORZITTER. Wethouder.

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1779

De heer SIMONS (lr) (wethouder). In de commissie BOFV hebben we het ook gehad over participatie en de menselijke maat. Ik ben even de exacte naam van de titel kwijt, en toen heb ik ook gezegd: soms is het ook gewoon goed om een cursus aan te bieden voor je ambtenaren, omdat het echt een andere manier van werken is. Ik voer gewoon echt wekelijks het gesprek erover en als er casussen zijn, daar zit ik zelf ook vaak bij als we de mensen uitnodigen. Ik probeer daar zelf het goede voorbeeld in te geven, hoewel ik natuurlijk ook wel eens de plank missla. Want je hebt het over een stukje cultuurverandering, en daar moet je gewoon aandacht aan besteden. Ik heb het de afgelopen jaren zo vaak gezien, als je de moeite neemt als wethouder of als ambtenaar, gewoon eens naar die persoon toe te gaan, gewoon aan te bellen, en zeggen: hallo, hier ben ik. Nou ja, we maken van tevoren een afspraak hè, en dan bijna letterlijk aan de keukentafel gaan zitten met een kopje koffie of een kopje thee erbij en gewoon het gesprek aan te gaan. Het klinkt zo eenvoudig, maar ik zie gewoon dat het werkt, zelfs bij ingewikkelde vastgoedprojecten, bijvoorbeeld van een huis dat we verpacht hebben voor dertig of veertig jaar aan een van de linten. Mensen hebben daar voor een heel erg gereduceerd tarief gewoon jarenlang gewoond. En dan komt opeens de gemeente die zegt: we gaan het pand verkopen.

Dat is natuurlijk een schok. Ze wisten het natuurlijk al, maar het heeft zo lang geduurd, dus daar moet je gewoon zorgvuldig het gesprek over voeren en het ook goed uitleggen. Dat moet vaak één, twee, drie keer, en soms met kinderen of partners erbij. Ja, dat kost tijd, maar het voorkomt ook heel veel gedoe, of zoals sommigen van u het noemen: ongelukken. Het is niet een oplossing voor alles, maar wel in veel gevallen. Dan ga ik nu naar de moties en amendementen toe. ꞌGeen lekkende pakking in de RIMꞌ. U heeft keurig het dictum omschreven, want het is natuurlijk een bestuursopdracht van het vorige college dat we tot 1 januari 2025 verkoopopbrengsten mogen gebruiken voor de beleidsafdelingen om de kostendekkendheid op peil te brengen als dat nog niet zo is. Daarna moeten de beleidsdirecties hun eigen broek ophouden. Deze motie sluit ook op dat principe aan, dus die kan ik omarmen. Motie 2, ꞌExtra informatie omtrent aanstoten en afstoten maatschappelijk vastgoedꞌ. Ik wil alle informatie natuurlijk gewoon met u delen. Het moet ook wel gewoon een doel dienen. Zoals dit dictum is geformuleerd kan ik ook deze motie omarmen. Dan krijgen we een motie met een heel uitgebreid dictum. Dat kan ik gewoon vaststellen, het is vrij uitgebreid. Ik heb het ook een paar keer moeten lezen. ꞌOnderzoek eerst terugkoop voor maatschappelijke partnersꞌ.

Nou kijk, in juli of juni 2021 is er een motie door uw raad aangenomen, ꞌNieuwe ideeën hebben oude panden nodigꞌ. Daar zijn we nu mee aan het werk. En wat die motie eigenlijk vraagt, er komt een fonds, dus dat makersfonds of hoe we het ook gaan noemen, dat juist voor het doel is wat u vraagt. Dus ik denk dat ik deze motie gewoon moet ontraden, want ik moet eerst die andere motie uitwerken die dezelfde strekking heeft. U geeft een aantal instrumenten aan. Het instrument Eneco wordt meegenomen in het onderzoek naar de motie ꞌNieuwe ideeën hebben oude panden nodigꞌ. Ja, erfpacht is gewoon een algemeen instrument en een kettingbeding gebruiken we als het nodig is. Dus ik denk dat de motie sympathiek is, het idee omarmen we ook, maar we gaan het gewoon al doen. En er zit wel gewoon een kleine mits bij. Dat is ook met de uitwerking van de andere motie. We hebben ook best stringente regels, markt en overheid, Didam. Didam moeten we natuurlijk niet overal voor gebruiken, te pas en te onpas, zoals de heer Van Dommelen vaak terecht opmerkt. Dat gaan we ook niet doen, maar het beperkt de mogelijkheden wel enigszins. Dus een lang verhaal, een mooie motie maar ik kan hem alleen maar ontraden. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda).

Ja, eigenlijk vind ik het wel jammer dat deze motie wordt ontraden, want ik vond hem eigenlijk wel heel slim bedacht, zeker ook omdat het erfpachtinstrument ingezet kan worden om de prijs te drukken bij een eventuele verkooptransactie. En dat is helemaal niet in strijd met het Didamarrest hè, want daar kunnen we gewoon zelf voor kiezen, dus daar heeft Didam helemaal niets mee te maken. Maar u verwijst naar een ander onderzoek dat al gaande zou zijn, maar over welk onderzoek gaat dat dan, want dat onderzoek ken ik niet. De VOORZITTER. Wethouder. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Dat is een motie. Ik kan hem er nog wel even bij pakken. Een motie die uw partij volgens mij ook mede heeft ondertekend. Dat is de uitwerking van de motie ꞌNieuwe ideeën hebben oude panden nodigꞌ. Ik kan hem u wel toesturen, ik heb hem ook gevraagd. Ik weet zeker dat u hem mee heeft getekend. De heer MOTI (pvda). Ja ja zeker, als u de titel zegt dan herinner ik me dat. Maar deze motie vraagt echt wel iets daarnaast, dus wat mij betreft kan deze motie wel degelijk van toegevoegde waarde zijn,

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1780

als we dat als raad uitspreken. Ik denk dat het u ook zou helpen in het college dat wij als raad uitspreken, precies zoals de motie, want hij heeft inderdaad een ander dictum, maar die elementen ook gewoon vaststellen als raad. Dus wij neigen als PvdA eigenlijk wel om voor deze motie te stemmen. Maar goed, ik kijk even naar de heer Roskam of hij misschien ook nog zou willen reageren. De VOORZITTER. De heer Roskam. De heer ROSKAM (lr). Goed, dat wil ik wel. Nee, de moties, want ik werd er ook op geattendeerd en ze zijn inderdaad in geest hetzelfde, alleen in de techniek van benadering zijn ze anders. De een vraagt om een fonds en vanuit daar de mogelijkheid te scheppen. Deze vraagt expliciet om naar bepaalde cofinancieringsmogelijkheden te kijken, waarbij het bezitsvraagstuk mijns inziens opgelost zou worden en dus de ongeoorloofde staatssteun terzijde kan. Ik vraag om die twee elementen specifiek uit te zoeken en eventueel de financiële middelen die dan de stad inlegt of opzijzet eigenlijk op de balans, dan te parkeren als de reserve waar in de andere motie om gevraagd wordt. De VOORZITTER. Wethouder, u kunt verdergaan. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Ja, volgens mij is de omschrijving van de heer Roskam precies de juiste die we ook gewoon uitvoeren.

Al die instrumenten nemen we ook mee in de uitwerking van de voornoemde motie, dus het is a: dubbel, en b: is het ook niet zo als je, je kunt wel erfpacht opschrijven, maar erfpacht geldt dan voor alle partijen, ook voor commerciële partijen. We kunnen niet onderscheid gaan maken naar commerciële partijen en maatschappelijke partijen. Dat kan gewoon niet, weet je, dat is staatssteun. Dat hoef ik niet meer uit te zoeken want dat heb ik al laten uitzoeken, dus daarom zeg ik: dit specifieke punt bijvoorbeeld gaat gewoon niet. We zetten het instrument sowieso al in. Maar elk pand is ook gewoon maatwerk. Het staat op een andere plek. Er is een andere staat. Ik zal zo ook nog een paar voorbeelden geven met andere moties dat we al maatwerk toepassen. Dus ook wat u vraagt, ik ontraad hem ook, want ik ga niet iets uitzoeken waarvan ik al weet dat het niet kan. Dat vind ik ook zonde van de tijd. En nogmaals, u zegt het zelf, de geest van de andere motie is precies hetzelfde. We gaan hetzelfde doel bereiken. Overigens moet ik ook nog een kanttekening maken. Die motie wordt nog uitgewerkt en het is nog niet helemaal in kannen en kruiken, maar ik hoop daar toch binnen enkele maanden terug te komen of het ook allemaal juridisch kan. Want het gaat erom: mogen wij dit als lokale overheid, we moeten wel binnen de wet blijven.

Dus een lang verhaal, ondanks de interventies ga ik hem toch gewoon ontraden. De VOORZITTER. Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, de motie ꞌNieuwe ideeën hebben oude panden nodigꞌ was destijds ingediend door GroenLinks. Ik ben eigenlijk blij dat wij dus als raad van links tot rechts eigenlijk hetzelfde willen, namelijk dat meer sociaal-maatschappelijke initiatieven in de stad de kans krijgen om zelf op een duurzame manier in vastgoed te kunnen zitten en daar waarde te creëren. Dus ik hoop dat de wethouder daar gewoon gezwind mee aan de slag blijft gaan. En ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Er zijn andere steden waar die manieren van een revolverend fonds met andere partijen in het land wel werken, dus dat argument dat het niet zou kunnen door staatssteun of andere is volgens mij niet waar, dus het is heel goed om die scherp mee te nemen in die uitwerking dan. De VOORZITTER. Wethouder. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Die motie werken we gewoon uit. U heeft gelijk, want volgens mij is het in Utrecht, als ik het onthouden heb. Dus we zeggen ook niet dat het niet kan. Maar inmiddels verstrijkt ook de tijd, dus een gemeente kan natuurlijk vijf jaar geleden iets bedacht hebben en inmiddels is de jurisprudentie of wetgeving gewoon veranderd. Dat kan altijd. B: hoe ik reageerde naar mijnheer Roskam is op een specifiek instrument.

Dat je instrumenten inzet, van instrumenten kun je geen onderscheid maken tussen commerciële partijen en maatschappelijke partijen, laat ik het zo maar noemen, want dan kom je in staatssteun terecht. Dat zijn twee dingen. Goed, nu we het toch over GroenLinks hebben, ik heb twee moties. We zijn natuurlijk bezig met de uitwerking van uw mooie motie die ik net genoemd heb. Maar er staat nu een amendement ꞌUitgangspunten taxatie openbaarꞌ. Die toezegging heb ik ook gedaan, maar de bijzondere uitgangspunten zijn al beschikbaar en alles is beschikbaar op aanvraag. Dus als u het vraagt, het kan gewoon. Dan is het nog de vraag of je dat actief op onze website moet zetten. Dan zeg ik: nee, want dat leidt alleen maar tot onnodige ruis en

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1781

misschien ook wel tot allerlei partijen die u zelf misschien even liever op wat afstand wilt houden voorlopig. Dus alles kan, het kan gewoon, u kunt gewoon die uitgangspunten krijgen. Als u het vraagt, krijgt u ze morgen. Dat heb ik ook toegezegd, dat kan ook, dus daarom vind ik deze motie overbodig. En ook omdat ik niet actief, kijk, we hebben het erover dat commerciële partijen natuurlijk, en dat is ook gewoon zo, een voorsprong hebben en meer expertise op maatschappelijke initiatieven. En daar moeten we natuurlijk prudent mee omgaan, wat de wetgeving allemaal zegt. Dus ik zou dit ook gewoon niet doen. Het is gewoon iets wat al kan. En om het actief op de website te zetten, ik weet niet welk doel dat dient. Misschien zou het wel eens doel kunnen dienen wat u helemaal niet wilt. De VOORZITTER. Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, eigenlijk een punt van orde. Want de wethouder behandelt het nu als een motie, maar het is een amendement. Het is dus bedoeld om het vast te leggen in het kader. Want ik heb gemerkt dat partijen in de stad daarnaar kijken. Dus het is niet een motie maar een amendement om dit vast te leggen. De VOORZITTER. Helder. U kunt verdergaan. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Ik zal dit aspect nog even bekijken, maar dan dat het op aanvraag beschikbaar is.

Bent u het daarmee eens? Dus dat is eigenlijk al de huidige praktijk en ik weet niet uit mijn hoofd of het ook zo benoemd is, maar dan zal ik daar naar kijken. Als we het zo afspreken, en u wilt het graag in de kadernota genoemd hebben, dan ga ik deze van ontraden naar omarmen zetten. Want iets wat we al doen, moet alleen nog opgeschreven worden. Oké. ꞌVastgoed aankopen bereikbaar maken voor wijkinitiatiefꞌ. Ja, een sympathieke motie, maar ik moet hem toch ontraden, want we zijn al met dat fonds bezig naar aanleiding van uw uitwerking, dus dit is eigenlijk al iets dat een beetje die richting op gaat, dus ik denk ook gewoon dat die echt overbodig is nu. Dan kom ik bij de PvdA, ꞌVerkoop maatschappelijk vastgoed niet te snelꞌ. In de kadernota wordt het volgens mij een drietrapsraket genoemd, die heb ik ook nog in mijn brief neergezet naar aanleiding van de laatste commissievergadering. Stap 1, het wordt altijd aan de beleidsdirecties voorgelegd en dat doen we ook zorgvuldig. Dat gaan we een paar keer doen, we gaan niet over één nacht ijs. Stap 2 is dan de stap om te verkopen aan de zittende huurder. En pas bij stap 3, en dan hebben we nu ook ꞌHet beste plan van de wijkꞌ, dat echt een nieuw element is. We hebben volgens mij nu vier panden, even uit mijn hoofd wat ik me herinner vanuit de commissie, met ꞌHet beste plan voor de wijkꞌ, dus deze is gewoon sympathiek maar overbodig.

De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja voorzitter, zonder de discussie in de commissie over te willen doen, maar juist in de commissie werd blootgelegd, volgens mij ook door de vragen van de heer Van Dommelen die nu net helaas even weg is, dat de adviezen van de beleidscommissie wel heel eenzijdig zijn, omdat die vooral kijken naar gesubsidieerde instellingen, naar instellingen waarmee ze een relatie hebben. Maar er zijn natuurlijk tal van maatschappelijke activiteiten in de wijk die helemaal niet gesubsidieerd worden. Een huisartsenpost of een fysiotherapeut zijn net zo belangrijk voor een wijk als een welzijnsinstelling of een cultuurinstelling, maar die krijgen geen subsidie, en daar hebben onze beleidsdiensten geen zicht op, weinig zicht op, en dat ontbreekt gewoon. En deze motie zegt eigenlijk in stap 1, die u noemt, om dat toe te voegen. Dus ik snap eigenlijk nog steeds het preadvies van de wethouder niet zo goed. De VOORZITTER. Wethouder. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Zonder het debat in de commissie over te gaan doen, het zijn allemaal andere categorieën. Fysiotherapeuten, huisartsen zijn degelijk in beeld. A, bij collega Zeegers, bij gebiedsontwikkelingen wordt altijd rekening gehouden met dat er een bepaald voorzieningenniveau moet zijn. Dus ook huisartsen. Daar wordt al gewoon rekening mee gehouden. B, we hebben ook nog wethouder Zorg.

Het is natuurlijk gewoon bekend, als ergens met een huisartsenpost het knelt. C, we hebben ook niet zo heel veel maatschappelijk vastgoed meer en het moet ook gewoon geschikt zijn. En als het zo uitkomt dat het geschikt is en ook de wens is van die artsen, dan zijn zij ook gewoon een van de partijen die meedingen. Dus die kunnen gewoon meedoen. Dus het is ook niet zo, dat heb ik ook in de antwoorden gezet, dat we per definitie alleen maar kijken

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1782

naar de subsidierelatie. Ik heb de antwoorden op de vragen die ik naar u heb gestuurd vanochtend nog even doorgelezen. Daar wordt dat ook uitgelegd, dus dat het niet zo is, we zien ook die andere categorieën. Dus nogmaals, als we dit nu helemaal niet in beeld hadden, en ook wel een beetje het verwachtingenmanagement. Als u denkt dat wij alle problemen die er ook gewoon reëel zijn, vanuit de vastgoedportefeuille kunnen oplossen, A, is dat niet zo, en B, de kadernota die we nu afspreken zijn de spelregels. Uiteindelijk gaan de beleidsdirecties, of het nu wethouder Zeegers is met de gebiedsontwikkeling, of wethouder Buijt met de zorg, die moeten ook uiteindelijk beantwoorden: willen we dit pand hebben? Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat staat ook niet zo in het kader. We hebben natuurlijk wel ꞌHet beste plan van de wijkꞌ. We proberen daar wel zoveel mogelijk op te anticiperen, maar deze is echt overbodig. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja voorzitter, de wethouder komt hier eigenlijk weer met hetzelfde argument dat ook in de commissie werd gebruikt, maar dat niet klopt. Want de referentiewaarde van mevrouw Zeegers geldt alleen maar voor gebiedsontwikkelingen en nieuwbouw. Terwijl we natuurlijk per jaar maar 1% bouwen en 99% van de stad is gewoon bestaande bouw en daar gelden die referentiewaarden helemaal niet.

Terwijl daar juist, in die 99%, de knelpunten zich voordoen. In die oude stadswijken zien we dat huisartsen geen betaalbare ruimte kunnen vinden. In die oude stadswijken zien we dat fysiotherapeuten verdwijnen, kinderopvangplekken verdwijnen. En daar gaat deze motie over, dat je ook in die oude wijken kijkt wat er nodig is voordat je je vastgoed, alleen maar vanwege winstmaximalisatie, verkoopt. En dat ontbreekt echt serieus, zeg ik tegen de wethouder nogmaals, op dit moment in het kader. Want de beleidsdirecties hebben daar, zoals het er nu staat, veel te weinig zicht op. Ik vraag u toch dringend om daar wel oog voor te hebben. Niet omdat ik verwacht dat vastgoed alle problemen van de wereld oplost, maar wel dat ze een probleem kunnen helpen oplossen. En als dat kan, moet je het niet laten. De VOORZITTER. Wethouder, nog één keer. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Op het laatste, dat kan en dat doen ze ook in voorkomende gevallen. En natuurlijk, ik snap ook het verschil tussen gebiedsontwikkelingen 1% en wat er nu in de wijken is. Als je ook gewoon kijkt naar het aantal geschikte panden eventueel, voor de categorieën die u noemt, die zijn ook al zeer beperkt. Dus nogmaals, het gebeurt gewoon, er is ook gewoon oog voor. We hebben ook gewoon andere portefeuilles. We hebben beleidsdirecties die daarnaar kijken. Dus ja, ik denk dat we op dit punt niet tot elkaar komen.

De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Toch nog één poging voorzitter. Want kijk, dat laatste argument, ik was net even niet ingegaan op de interruptie, over geschiktheid van de panden, daar heeft de wethouder natuurlijk gelijk in. Je kunt niet elk pand geschikt maken voor de kinderopvang of voor een fysiotherapeut. Maar dat vraagt deze motie namelijk ook niet. Deze motie vraagt om te onderzoeken welke van die panden daarvoor wel geschikt zijn voordat je ze in de verkoop zet. En als uit dat onderzoek blijkt dat dat pand helemaal niet geschikt is omdat het een garagebox is of wat het ook mag zijn, ja, dan prima. Zet het dan maar op de verkooplijst. Deze motie zegt niet dat je niets mag verkopen. Deze motie bouwt alleen de zorgvuldigheid die u zegt met die drie stappen, extra zorgvuldigheid in, omdat dat op dit moment in de kadernota ontbreekt. De VOORZITTER. Wethouder. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Volgens mij zijn we met de drie stappen heel zorgvuldig. U vraagt extra zorgvuldig. Ja, ik houd het gewoon bij zorgvuldig. Dan gaan we naar de motie ꞌVersterk positie huurders voor verkoopꞌ. Daar hebben we ook al uitgebreid over gesproken. Kijk, in de kadernota, ik heb het nog even nagevraagd, want als er echt vijf jaar als maximum stond, maar dat staat er niet in, dus dat is een voorbeeld.

We hebben nu de jachthaven Noorderkade voor zeven jaar verhuurd, of het contract. Ik kreeg vanochtend nog een ander voorbeeld. Dat was een man, ik weet niet precies welke zaak of welk pand, maar die zat twee jaar voor zijn pensioen. Die hebben we een huurcontract voor twee jaar gegeven. Toen was het probleem opgelost. De belangen van de langzittende huurder dus. Dus het kan al. Ik geef twee voorbeelden. Het moet ook gewoon echt maatwerk zijn, want we kunnen

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1783

wel zeggen: tien jaar, vijftien jaar of twintig jaar of vijf jaar. Het is allemaal arbitrair. Ik heb ook aan het begin van dit debat iets gezegd over het goede gesprek, dat klinkt natuurlijk heel zacht en het is ook niet een harde norm, maar dat helpt enorm. En in dit soort gevallen is het gewoon echt maatwerk. Ik geef twee voorbeelden, dus dat we het al anders doen en het ook anders kan. We kunnen niet tot het oneindige, maar dat begrijpt u ook wel. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja voorzitter, dat begrijpen we zeker, want dat staat ook in de motie, een maximum van tien. En overigens kwam dit punt natuurlijk naar boven omdat in de commissie het gewoon onduidelijk bleef wat die rechtsbescherming was. Dus ik ben heel blij met de nadere schriftelijke informatie die we hebben gehad en daaruit bleek dat onze stelling, die de PvdA inbracht in de commissie, waar was. Er is geen huurprijsbescherming en geen huurbescherming voor bepaalde categorieën verhuringen. Die zijn eigenlijk aan de grillen van de verhuurder overgeleverd. En als dat een commerciële partij wordt, weten we allemaal wat dat kan betekenen. Dus dank in ieder geval voor dat antwoord.

Uit dat antwoord haalde ik overigens die vijf jaar, maar als de wethouder zegt: dat is er niet echt als een maximum, en als de wethouder dan wel wil toezeggen, want dan zou ik dat wel als een toezegging genoteerd willen hebben. Dat is voor mij namelijk belangrijk, dat voor trouwe, loyale huurders, zoals ik ze maar even noem, er ook contracten gegeven kunnen worden langer dan vijf jaar. En dan mag u zelf weten hoe lang, of dat zeven jaar is of tien jaar. Dat laat ik aan u over, dit maatwerk. Als u dat zou kunnen toezeggen dan kan ik de motie natuurlijk intrekken. Want dat is precies wat wij proberen te verhelpen met deze motie. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Ja, ik heb het gewoon vanochtend nog even expliciet nagevraagd, maar die vijf jaar staat er niet in, dus wat u vraagt, dat kunnen we al. Maar ik begrijp ook dat u daar een toezegging voor wilt en die kan ik gewoon geven. Want het is staand beleid en het past ook in de zorgvuldigheid, de menselijke maat, het maatwerk. Het kan één jaar zijn, twee jaar, zeven jaar. Ik heb al voorbeelden gegeven, dus die toezegging doe ik. De VOORZITTER. Welke motie wilt u intrekken? De heer MOTI (pvda). Dan trek ik motie 7 in. De VOORZITTER. Motie 7 van de PvdA wordt ingetrokken. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Dan gaan we nu naar de ChristenUnie. Een mooie motie, maar het staat een beetje haaks op de hele Kadernota Vastgoed.

Ik begrijp hem, maar we gaan het niet doen. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Dus ja, daar gaat u zelf over, maar ik geef in ieder geval als advies om deze motie te ontraden. De motie ꞌZaak gesloten, licht uitꞌ. Daar hebben we ook al over gesproken. Ik heb ook een inventarisatie laten doen. In dit stadhuis gaat in de meeste ruimtes het licht al automatisch uit als je heel geconcentreerd en stil zit te werken, laat staan als je langere tijd niet in een kamer bent. We hebben hier ook beveiliging rondlopen 24 uur per dag. Toen ik hier gisteravond nog over na zat te denken, zag ik die mensen al met zaklantaarns hun weg zoeken naar de wc, dus dat kan ook niet. Bij deelnemingen en andere waar we wat meer op afstand staan, kunnen we het niet allemaal voorschrijven. Er zijn contracten en dat is nog ingewikkeld. Wat ik wel kan doen, ik wil een toezegging doen, bij al die huurders waar we dus ook wat verder, bijvoorbeeld de deelnemingen, kan ik wel gewoon een brief sturen en zeggen: dit willen we graag, uiteindelijk gaat u er zelf over, mag u het zelf doen. Dus als u met deze toezegging kunt leven mijnheer Kind, dan wil ik het doen, en anders moet ik deze motie ontraden. De VOORZITTER. De heer Kind. De heer KIND (volt). Ik heb even overlegd in mijn fractie en wij vinden het een mooie toezegging, dus fijn dat u daarmee aan de slag wilt gaan. De VOORZITTER.

Gaat u die motie intrekken mijnheer Kind of gaat u nog met de fractie overleggen? De heer KIND (volt). We zullen de motie intrekken.

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1784

De VOORZITTER. De motie wordt ingetrokken. Motie 9 van Volt wordt ingetrokken. U kunt verdergaan. De heer SIMONS (lr) (wethouder). Dan kom ik nu bij de heer Van Dommelen. Hij is zeer betrokken bij dit onderwerp, heeft ook goede punten naar voren gebracht, en ook het besef van de waarde van het maatschappelijk vastgoed goed voor het voetlicht gebracht. Soms zou ik gewoon heel graag gelijk overal ja tegen zeggen, en ik ga nu ook een toezegging geven, maar wel met een paar kanttekeningen. Wat ik aan het begin heb gezegd, het goede gesprek voeren, mensen de goede richting op duwen, zolang we dat kunnen doen binnen de kaders van de wet. Je hebt de letter van de wet en de geest van de wet. Ik zal handelen naar de geest van de wet en dat geeft altijd meer ruime. Dus wij moeten ook nog even kijken mijnheer Van Dommelen hoe we dat precies vormgeven. U heeft zelf al een suggestie gedaan. Dus dat zeg ik graag toe en ik kom ook gewoon met een uitwerking naar uw raad hoe we dat uiteindelijk vorm hebben gegeven. Het is gewenst, maar het is ook ingewikkeld, maar ik sta compleet achter het idee en ik moet dat ook zorgvuldig formuleren, er moeten ook allemaal juristen naar kijken, dus ik kom hiermee terug en ik kan deze toezegging doen. Dan heb ik nog heel veel moties van de Partij voor de Dieren. Ik doe even de volgorde die ik voor me heb. ꞌNatuurinclusief vastgoedꞌ.

Zoals het hier staat, met de opmerking dat we deze motie best willen omarmen, maar dan betekent het voor nieuw vastgoed of vastgoed dat gerenoveerd wordt. Want we kunnen natuurlijk niet even zeggen: we gaan nu alles doen. Dat is gewoon onmogelijk. Bij nieuw, renovatie, dat we dit beleid oppakken, dat vind ik prima en ik denk dat daar ook niemand op tegen kan zijn. Maar met deze uitleg, als u dat oké vindt, kan ik dit amendement omarmen. Mooi. ꞌNooit spijt van duurzaamheidꞌ. Dit gebeurt al, dus hij is overbodig. We gaan natuurlijk geen pand meer verbouwen en denken: we kiezen de goedkoopste aannemer met de goedkoopste materialen en dan kunnen we weer een tijdje voort. Nee, we hebben natuurlijk ook met zijn allen een opdracht. Dus we doen dat, maar dat is ook allemaal maatwerk. Dus in dat opzicht wil ik deze motie ontraden. Dan heb ik nog het amendement ꞌAfwijken van de spelregels vergt een raadsbesluitꞌ. Kijk, dat is wel grappig, want u verwijst naar een passage in de kadernota en ik vroeg aan de ambtelijke ondersteuning: dit doen we toch eigenlijk al niet meer? Dit is toch zo uitzonderlijk? Waarom staat het er eigenlijk nog in? Dat was mijn eerste vraag. Nou ja, je weet nooit, en voor de zekerheid.

Nou ja, oké, ik dacht: ja, moet ik nu mijn eigen kadernota gaan amenderen, maar daar zie ik maar van af, want u heeft een amendement gemaakt en u zegt eigenlijk, en volgens mij hebben meerderen dat ook gezegd, ook de heer Roskam, de heer Van Dommelen en volgens mij meerderen, dat u voor dit stukje in deze specifieke casus zegt: dat willen we eigenlijk als gemeenteraad besluiten. Dat zegt u eigenlijk. Nou, dat kan prima, met de winstwaarschuwing dat het eigenlijk nauwelijks meer voorkomt, want we mogen dit al vaak niet meer, zoals het er nu staat. Nogmaals, ik moest daar ook wel even goed naar kijken, maar wat u vraagt, uw raad wil hier gewoon bij deze specifieke gevallen het laatste woord. Ik vind het prima. Het amendement ꞌBetrouwbare partners zijn ethisch in de haakꞌ. Ja kijk, met ethiek, dat is bijna hetzelfde als met economen, je bent voor Friedman of je bent voor Keynes. En met ethiek, het is gewoon wie je het vraagt, dus dat is zo’n open norm. Het is gewoon heel moeilijk hanteerbaar, uitvoerbaar. Ik begrijp hem wel, maar om die reden ontraad ik hem. Dan heb ik ꞌEr is altijd een beleidsdoel te bedenkenꞌ, al de huidige vastgoedobjecten te beschouwen als kernportefeuille, dat is het dictum. We hebben net een hele kadernota geschreven dat we een andere keuze maken. Ja, dat is een keuze. De keuze die u voorlegt hebben wij niet gemaakt.

We hebben er ook met elkaar over gesproken, over nagedacht, dus vanuit dat perspectief kan ik hem alleen maar ontraden. Even kijken of ik nog vragen heb gemist. Ja kijk, de heer De Haan zei natuurlijk en de heer Segers-Hoogendoorn ook, kun je maatschappelijke waarde in geld uitdrukken? Ja, dat is een interessante vraag. Maar we hebben ꞌHet beste plan van de wijkꞌ, dat er het dichtst bij komt, dus dat je die andere belangen beter meeweegt. Ook kijken naar de toekomstige stand van zaken in de wijk. Als je gewoon eerlijk bent kun je ook maar beperkt vooruitkijken. En met gebiedsontwikkelingen, we hadden het net natuurlijk over een aantal maatschappelijke voorzieningen, fysio, huisartsen, die worden eigenlijk standaard meegenomen in gebiedsontwikkelingen. Laat ik het dan zo zeggen, ik denk dat deze kadernota toekomstbestendig is. Ook de menselijke maat, daar heb ik u net een voorbeeld van gegeven. Daar hebben we ook nog even kort over gesproken. Volgens mij heb ik dan alle moties en amendementen behandeld en alle vragen behandeld. Voorzitter, dat was het wat mij betreft. De VOORZITTER. Dank u zeer. Ik check of er behoefte is aan een tweede termijn, of leidt de beantwoording van de wethouder tot aanpassingen van moties of amendementen? Dat is niet het geval. Dan lijkt me dit een logisch moment om nu te gaan lunchen, omdat het volgende onderwerp best een lijvig onderwerp is.

(Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Dat redden we niet in een half uur,

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1785

nee, zeker niet. Dus we gaan nu lunchen. Vindt u het goed als we daar een uur de tijd voor nemen? Dan hervatten we de vergadering om 13.15 uur. Graag bijtijds terug in verband met de toch lange agenda voor vandaag. De vergadering is geschorst tot 13.15 uur. (De vergadering is geschorst.)

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1786

Notulen raadsvergadering Notulen van de raadsvergadering van 28 september 2023 Notulen van de raadsvergadering van 28 september 2023 (middagzitting) Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 13. Voorzitter: de heer ing. A. Aboutaleb, met dien verstande dat het voorzitterschap van 15.37 uur tot 16.15 uur is waargenomen door mevrouw J.M. Nunnely Voor de presentielijst van deze vergadering wordt verwezen naar de ochtendzitting van deze vergadering. Namens het college zijn tegenwoordig: de heer R. Buijt, de heer T.B. Versnel en mevrouw C.M. Zeegers Griffier: mevrouw I.C.M. Broeders Heropening De VOORZITTER. Ik heropen de vergadering. 7.2

De voorstellen tot: a. vaststelling van het Beleidskader Participatie 2023-2026 ꞌWerk is geweldig!ꞌ b. instellen van Rijnmonds Arbeidsmarkt Perspectieffonds (RAP)

De VOORZITTER. Aan de orde is agendapunt 7.2, de voorstellen tot (a) vaststelling van het Beleidskader Participatie 2023-2026 ꞌWerk is geweldig!ꞌ en (b) instellen van Rijnmonds Arbeidsmarkt Perspectieffonds, de RAP. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, dank u wel voorzitter. U zei het al, werken is geweldig, en ik kan het niet meer eens zijn met de wethouder, werken is inderdaad geweldig. Maar werken is ook voor de ene persoon makkelijker te bereiken dan voor de ander, en we vinden het daarom goed dat de wethouder zich eerst richt op mensen die vrij eenvoudig zich naar werk kunnen begeven. Maar we moeten ook niet vergeten dat er ook mensen zijn voor wie het wat moeilijker is om in die arbeidsmarkt zich te oriënteren en daar willen we ook als D66 aandacht voor blijven vragen en dat houden we voor de komende monitoren goed in de gaten. Dat gaat dan bijvoorbeeld over jongeren die we kwijtraken na de zoekperiode, ouderen die wat ingewikkelder aan een baan komen vanwege hun leeftijd of bijvoorbeeld statushouders die vanwege hun niet-erkende diploma’s minder makkelijk aan een baan komen. Voor hen is dus natuurlijk wat meer aandacht nodig en daar werken we stap voor stap naartoe. Daarnaast zijn er nog een drietal zaken waar ik kort bij wil stilstaan. Allereerst is dat de menselijke maat.

Hier hebben we in het commissiedebat ook al bij stilgestaan en waarschijnlijk heeft iedereen het Volkskrant-artikel van gisteravond gezien. De menselijke maat, ook in het handhaven van de Participatiewet blijft belangrijk. De Participatiewet is een kaderwet, dat geeft ons als gemeente niet altijd evenveel ruimte, maar daar waar het wel kan moeten we dat blijven benutten. Er is een programma gestart om die menselijke maat, de omgekeerde toets, toe te passen. En ik zou in ieder geval aan de wethouder willen vragen om in een volgende tertaalmonitor hier dan ook nader op in te gaan. Daarnaast deelt de fractie van D66 ook de opvatting dat het draagvlak voor sociale voorzieningen alleen behouden blijft doordat er zo min mogelijk misbruik van wordt gemaakt. Daarom begrijpen we dat we in Rotterdam ook aandacht besteden aan heronderzoeken en fraudeaanpak en dat willen we doen op basis van serieuze signalen die objectief zijn en gewogen en die van binnen uit de organisatie komen en van buiten. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen, de heer Coşkun wil u een vraag stellen.

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1787

De heer COŞKUN (sp). Ja, mevrouw Maassen refereert aan een artikel uit de Volkskrant van gisteren over de menselijke maat, maar vanochtend stond in de Volkskrant het verhaal over Elly Seymor van het Ambachtsplein Oosterflank Rotterdam, waarbij de gemeente Rotterdam aan de schandpaal werd genageld vanwege het niet toepassen van de menselijke maat. Heeft ze dat ook gelezen en wat vindt ze daar dan van? De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Nou, ik heb het misschien kort gezegd, maar ik zal het wat uitgebreider zeggen. Wat ik bedoel met de referentie naar dat Volkskrant-artikel is dat de menselijke juist heel erg belangrijk is in de Participatiewet. Daarmee bedoel ik de casus die u net aanhaalt. Het is een individuele casus en het is ook goed gebruik in deze raadzaal om niet op individuele casuïstiek in te gaan. Ik heb op dit moment begrepen dat de wethouder zich daarover ontfermt, maar het is voor mij een heel duidelijk voorbeeld dat de menselijke maat heel erg belangrijk is bij het uitvoeren van de Participatiewet. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, ik zou graag willen vragen aan mevrouw Maassen of zij heeft gelezen dat het advocatenkantoor heeft gesteld dat dit meermaals voorkomt en hoe zij dat weegt, hoe zij daarnaar kijkt. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66).

Ja, zoals ik de uitspraken van dat advocatenkantoor heb gelezen, ging dat over een landelijke analyse die zij heeft gedaan. Om die reden vraag ik ook in de tertaalmonitor: wilt u alstublieft ook aandacht besteden aan de toepassing van de menselijke maat, juist omdat we daar in Rotterdam een programma voor hebben en stappen op gaan zetten? De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Ja, als er natuurlijk landelijk meer gebeurt en in Rotterdam één geval, dan zou het toch heel bijzonder zijn als het op één geval blijft, lijkt mij. Het lijkt me dat het logisch is dat één geval niet op zichzelf staat en ook vooral als zo’n kantoor aangeeft dat er meer gevallen zijn dat we dat serieus moeten nemen. Is mevrouw Maassen dat met mij eens? De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, zoals ik al zei heeft dit kantoor het over de signalen die zij uit het hele land ophaalt, ik kan niet plaatsen of dit een geïsoleerd geval is, ja of nee. Ik vind het belangrijk om er aandacht aan te besteden en daarom leg ik die vraag ook neer bij de wethouder. De VOORZITTER. Mevrouw Van de Peppel. Mevrouw VAN DE PEPPEL (pvdd). Ja, dank u wel voorzitter.

De vraag is of u het echt een individueel geval vindt of is het gewoon bestaand gevoerd beleid? Want we hebben in de commissies wel vaker mensen gehoord met een chronische ziekte of vanuit het toeslagenschandaal die ook met W&I in de knoop kwamen wanneer ze dus beticht werden van fraude. Dus de vraag blijft nog steeds staan of het een individueel geval is, en blijven we het daarop voeren, of is het gewoon echt bestaand gevoerd beleid? Hoe denkt u daarover? De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, u vraagt nu aan mij welk beeld ik heb bij de uitvoering van W&I en ik denk dat u die vraag beter kunt richten aan de wethouder. Ik weet wat wij willen en dat is het toepassen van de menselijke maat, daar waar het wettelijk kader daar ruimte voor biedt. Dat is een van de speerpunten van D66 in deze inbreng, maar ik kan u niet zeggen of dit wel of niet een geïsoleerd geval is. Want ik heb daar niet voldoende informatie voor om dat oordeel te vellen.

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1788

De VOORZITTER. U kunt verdergaan. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, ik was bij fraude en de signalen daaromtrent. Ook hier willen wij dus de vinger aan de pols houden en daarom vraag ik ook hierbij aan de wethouder om in de tertaalmonitor in te gaan op de signalen en daarin onderscheid te maken tussen de hoeveelheid signalen die van intern komen en die van extern komen, maar ook welke signalen extern dan komen van andere overheidsorganisaties of derde partijen zoals RDW, politie en het UWV. Want ik heb begrepen dat er eigenlijk nog een derde categorie aan signalen is op basis waarvan fraudeonderzoeken gestart worden en ik ben benieuwd met welk type signalen nu wel iets gebeurt en met welk type niet. Tot slot jongeren. Het is heel belangrijk om hier aandacht aan te besteden, de PvdA maakt zich hard voor het volledig afschaffen van de zoekperiode. Ik ben blij dat de wethouder heeft besloten om contact op te nemen met de jongeren die na die zoekperiode eigenlijk niet meer in beeld zijn bij de gemeente. Dat ondersteun ik van harte en ik wil daarbij ook graag meegeven dat de mentale gezondheid van deze jongeren ook een rol kan spelen in hun zoektocht naar een baan. En ik hoop dat in het contact leggen dat we gaan doen als gemeente daar ook aandacht aan kan worden besteed. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank u wel. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Voorzitter, dank.

We hebben het er in de commissie heel uitgebreid over gehad, ik zal dat niet allemaal overnieuw gaan doen, maar de conclusie was wat ons betreft dat er met het Beleidskader Participatie een goed stuk ligt, omdat de twee pijlers die voor ons eigenlijk het allerbelangrijkste zijn, ook heel nadrukkelijk in het stuk naar voren komen, namelijk uit de bijstand en aan het werk, en fraude opsporen en aanpakken. Dat zijn twee belangrijke pijlers onder dit stuk die wij kunnen onderschrijven. We denken dat de gemeente daarmee ook uitstraalt wat de gemeente moet uitstralen, namelijk dat iedereen die recht heeft op bijstand netjes geholpen wordt, maar dat er ten eerste wel iets tegenover staat en ten tweede, dat iedereen die er misbruik van maakt moet worden aangepakt. Wel een paar punten van zorg nog van onze kant, niet zozeer over dit beleidskader maar meer over het onderwerp in zijn algemeenheid. In de eerste plaats statushouders, die een steeds grotere druk leggen op het bijstandsbestand. Van het bestand onder de 27 bestaat inmiddels 20% uit statushouders, was vorig jaar het aantal.

Dat zal alleen maar gaan toenemen de komende jaren, gelet op de enorme taakstellingen, wat het des te belangrijker maakt, ook de toezegging van wethouder Achbar vorige week om bij het rijk te gaan lobbyen voor een andere verdeelsleutel, op basis van draagkracht en niet alleen op inwoneraantal met als conclusie dat Rotterdam wordt ontzien. Dus dat gaan wij volgen. Dan de taaleis. In de bijstand, in de Participatiewet is nog altijd een inspanningsverplichting, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Wet inburgering, waar het een resultaatsverplichting is. Dat geeft de gemeente relatief weinig handvatten om te kunnen sturen op het verbeteren van de taalbeheersing van bijstandsgerechtigden. Dat is iets landelijks, maar we krijgen hier als gemeente wel met de gevolgen te maken. Daar heb ik een motie voor, een uitspraak van de raad dat het ook een resultaatsverplichting zou moeten zijn in het kader van de Participatiewet, die het college oproept om die boodschap over te brengen. Dan vervolgens fraudebestrijding. Waar wij ons grote zorgen over maken is dat in de nasleep van de toeslagenaffaire vrijwel iedere vorm van fraudebestrijding en risicoprofilering onmogelijk wordt gemaakt of verdacht wordt gemaakt, ook met betrekking tot algoritmes, terwijl algoritmes gewoon zeer effectief kunnen werken als ze goed worden toegepast. Dat zit nu totaal in het verdomhoekje.

We zien dat het voor de gemeente op dit moment bijna onmogelijk is om nog een algoritme in elkaar te sleutelen dat voldoet aan alle eisen die er tegenwoordig aan gesteld worden, maar daarmee gaan we gewoon, zien wij aankomen, allerlei vormen van fraude over het hoofd zien, bijvoorbeeld als het gaat om verzwegen vermogen in het buitenland. Dat moet nu ook op basis van meldingen worden opgespoord. Mijn angst is dat daardoor veel meldingen, het aantal meldingen en het aantal onderzoeken onderuit zal gaan en we moeten dat gaan zien. Ik vraag wel de wethouder de raad daarover scherp op de hoogte te houden, omdat als we zien dat er echt sprake is van een daling van het aantal onderzoeken en gevallen dat ontmanteld wordt van verzwegen vermogen in het buitenland, dat we daarop kunnen sturen. Dus graag daar vinger aan de pols. Tot slot Prestatie010, de voormalige tegenprestatie. Dat hebben we altijd ontzettend belangrijk gevonden en het is ook onderdeel van het beleidskader. Dat is een goede zaak. Wij hebben al wel een aantal jaren het idee dat de focus steeds meer verschuift van een maatschappelijk relevante tegenprestatie naar cursussen en investeringen in de bijstandsgerechtigden zelf.

Natuurlijk is dat tweede ook belangrijk, alleen vinden wij dat de essentie is en altijd moet blijven dat de bijstandsgerechtigde iets terugdoet voor de samenleving die zijn bijstandsuitkering opbrengt. Ik heb daar ook al vaker in de commissie over gesproken met de wethouder. Wij zouden wel graag zien dat bij

raadsvergadering van 28 september 2023

Notulen pagina

1789

de voortgangsrapportage over dit beleidskader inzichtelijk wordt gemaakt welke typen tegenprestaties nu verricht worden en in hoeverre dat echt een tegenprestatie in de klassieke zin van het woord is, en in hoeverre dat cursussen zijn, ontwikkeling van de bijstandsgerechtigde zelf et cetera. Tot zover. De VOORZITTER. De heer Ceulemans heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Taaleis "De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op donderdag 28 september 2023 ter bespreking van het Beleidskader Participatie 2023-2026 'Werk is Geweldig'; constaterende dat: - anders dan in de Wet Inburgering de taaleis binnen de Participatiewet een inspanningsverplichting in plaats van een resultaatsverplichting is; overwegende dat: - onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal de kansen van bijstandsgerechtigden op de arbeidsmarkt aanzienlijk beperken; - dit zeker in Rotterdam een groot probleem vormt, met nadelige gevolgen voor zowel bijstandsgerechtigden als voor de samenleving als geheel; - de inspanningsverplichting binnen de Participatiewet de gemeente relatief weinig handvatten biedt om te sturen op een toereikende taalbeheersing; spreekt uit dat: - de taaleis binnen de Participatiewet net als in de Wet Inburgering een resultaatsverplichting in plaats van een inspanningsverplichting zou moeten zijn; en verzoekt het college: - dit signaal over te brengen aan het rijk in het kader van de

formatie van een nieuw kabinet; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. Ceulemans De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Voorzitter, mag ik de heer Ceulemans dan vragen, als je zegt: ze moeten iets terugdoen voor de uitkering, dat dat dan betekent dat ze voor het werk dat ze dan doen ten minste een minimumloon zouden moeten ontvangen van € 16,00 per uur? De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Nee, ik vind dat het gewoon een tegenprestatie moet zijn zoals we die kennen in de bijstand. Dat is een bepaald aantal uur per week of naar vermogen relevant maatschappelijk werk. Dat is ook geen gewone baan, want er zijn allemaal regels dat het geen verdringing in de hand mag werken, dus gewoon de klassieke tegenprestatie, in ruil voor de bijstandsuitkering die de persoon krijgt. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, werk is geweldig, stelt dit beleidskader. Terwijl meer werken niet loont helaas, is het soms moeilijk om dit sprookje hoog te houden. Maar gelukkig kijken we als gemeente naar manieren om de gaten die er zijn te dichten. We maken mooie stappen door te investeren in maatwerk door middel van leerwerkcentra, samenwerking met de regio en skillgericht werken stimuleren. Voor GroenLinks is het belangrijk dat de mens vooropstaat.