Document · PDF

20230907- Notulen van de raadsvergadering van 7 september 2023

Gemeenteraad 28 september 2023, gemeente RotterdamBij agendapunt: Vaststelling van de notulen van de raadsvergaderingen van:64.859 woorden

Open het PDF bij de gemeente ↗Naar de vergadering →

Tekst van het document

Uit het bestand gehaald, zonder opmaak, tabellen en afbeeldingen · deel 3 van 7

De heer Coşkun van de SP refereerde er in zijn bijdrage net ook nog aan. De afdronk van het debat was niet geheel bevredigend, en daarom vragen we de gemeenteraad om te onderzoeken wat de toenmalige wethouder Armoede bedoelde met zijn uitspraken. Wie of wat is nu die olifant in de kamer? Dank u voorzitter. De VOORZITTER. Mevrouw Van de Peppel heeft de volgende moties ingediend. Motie 23. Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Versnel? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat:

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1667

het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen; het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is;

Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Karremans? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; - het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen; - het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; - niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is; overwegende dat: - we als stad Rotterdam nu echt innovatief, radicaal en bovendien integraal beleid moeten gaan voeren om armoede aan te pakken; - we hier als gemeentebestuur verantwoordelijk voor zijn; verzoekt wethouder Karremans: - te komen met een set maatregelen op iedere portefeuille die de wethouder heeft met inachtneming dat het direct consequenties heeft op bestaand en toekomstig beleid wat de armoede in de stad vermindert, het welzijn van mensen in een armoedesituatie verbetert en in de toekomst armoede kan voorkomen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. van de Peppel Motie 25.

Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Simons? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; - het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen;

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1668

het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is;

overwegende dat: - we als stad Rotterdam nu echt innovatief, radicaal en bovendien integraal beleid moeten gaan voeren om armoede aan te pakken; - we hier als gemeentebestuur verantwoordelijk voor zijn; verzoekt wethouder Simons: - te komen met een set maatregelen op iedere portefeuille die de wethouder heeft met inachtneming dat het direct consequenties heeft op bestaand en toekomstig beleid wat de armoede in de stad vermindert, het welzijn van mensen in een armoedesituatie verbetert en in de toekomst armoede kan voorkomen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. van de Peppel Motie 26. Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Buijt? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; - het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen; - het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; - niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is; overwegende dat: - we als stad Rotterdam nu echt innovatief, radicaal en bovendien integraal beleid moeten gaan voeren om

armoede aan te pakken; - we hier als gemeentebestuur verantwoordelijk voor zijn; verzoekt wethouder Buijt: - te komen met een set maatregelen op iedere portefeuille die de wethouder heeft met inachtneming dat het direct consequenties heeft op bestaand en toekomstig beleid wat de armoede in de stad vermindert, het welzijn van mensen in een armoedesituatie verbetert en in de toekomst armoede kan voorkomen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. van de Peppel Motie 27. Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Struijvenberg? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; - het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen; - het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; - niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is;

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1669

Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Achbar? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; - het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen; - het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; - niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is; overwegende dat: - we als stad Rotterdam nu echt innovatief, radicaal en bovendien integraal beleid moeten gaan voeren om armoede aan te pakken; - we hier als gemeentebestuur verantwoordelijk voor zijn; verzoekt wethouder Achbar: - te komen met een set maatregelen op iedere portefeuille die de wethouder heeft met inachtneming dat het direct consequenties heeft op bestaand en toekomstig beleid wat de armoede in de stad vermindert, het welzijn van mensen in een armoedesituatie verbetert en in de toekomst armoede kan voorkomen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. van de Peppel Motie 29.

Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Zeegers? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; - het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen; - het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; - niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is; overwegende dat: - we als stad Rotterdam nu echt innovatief, radicaal en bovendien integraal beleid moeten gaan voeren om armoede aan te pakken;

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1670

we hier als gemeentebestuur verantwoordelijk voor zijn;

verzoekt wethouder Zeegers: - te komen met een set maatregelen op iedere portefeuille die de wethouder heeft met inachtneming dat het direct consequenties heeft op bestaand en toekomstig beleid wat de armoede in de stad vermindert, het welzijn van mensen in een armoedesituatie verbetert en in de toekomst armoede kan voorkomen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. van de Peppel Motie 30. Rotterdam voor iedereen, wat doet u wethouder Kasmi? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - het huidig staand armoedebeleid niet toereikend is om de armoede in de stad te verminderen en/of te voorkomen; - het welzijn van de mensen in armoede niet verbetert met de huidige maatregelen; - het college nog vooral 'pleisters aan het plakken' is; - niet alleen de wethouder Armoede maar alle wethouders verantwoordelijk zijn voor maatregelen die van invloed zijn op het armoedebeleid maar dit nu niet in het beleid terug te zien is; overwegende dat: - we als stad Rotterdam nu echt innovatief, radicaal en bovendien integraal beleid moeten gaan voeren om armoede aan te pakken; - we hier als gemeentebestuur verantwoordelijk voor zijn; verzoekt wethouder Kasmi: - te komen met een set maatregelen op iedere portefeuille die de wethouder heeft met inachtneming

dat het direct consequenties heeft op bestaand en toekomstig beleid wat de armoede in de stad vermindert, het welzijn van mensen in een armoedesituatie verbetert en in de toekomst armoede kan voorkomen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. van de Peppel Motie 31. Onderzoek de Olifant in de kamer "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 7 september 2023, ter bespreking van het debat 'Rotterdam voor iedereen' beleidskader armoede en schulden; constaterende dat: - uitspraken in de functie als wethouder Armoede gedaan heeft die betrekking hebben op zijn portefeuille door verschillende lagen en instanties; - deze uitspraken gedaan heeft in een uitgebreide toelichting op social media; overwegende dat: - de toelichting in het spoeddebat d.d. 31 augustus 2023 niet de gewenste duidelijkheid heeft gegeven; - het voor de opvolgende wethouder Armoede van belang is om te weten waar de knelpunten zitten in de samenwerking; - het voor de gemeenteraad van belang is om te weten waar de uitspraken van wethouder Yigit vandaan komen om stagnatie op de portefeuille Armoede te kunnen voorkomen; verzoekt de gemeenteraad:

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1671

in te stemmen met een onafhankelijk onderzoek naar de achtergrond van de uitspraken van de toenmalige wethouder Yigit;

en gaat over tot de orde van de dag." w.g. S. van de Peppel De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER. Ik begrijp mevrouw Van de Peppel, dat de burgemeester is dismissed. Dat scheelt. Wie mag ik verder het woord geven? Ja, de heer Segers-Hoogendoorn. Welkom. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dank voorzitter en excuus, maar ik had mezelf wel later gemeld. Ik heb het debat dus niet kunnen volgen. Ik wil graag heel kort twee vragen stellen. Een is ongetwijfeld door mijn collega’s al gesteld. Dat gaat over een financiële vertaling van dit plan. Waar gaat nu eigenlijk welk geld heen? Dat is ons eigenlijk volstrekt onduidelijk. De tweede vraag voorzitter gaat over vroegsignalering. We hebben daar eigenlijk iedere keer op gehamerd en dan geeft het college wel terug: ja, daar doen we aan en we hebben netwerken in de stad, maar toch lijkt het er sterk op dat eigenlijk toch pas het punt is waarop iemand in de schulden terechtkomt dat er hulp komt. En onze gesprekken in de stad, in ieder geval met ook informele netwerken die mensen vaak eigenlijk al eerder langzaam in de problemen zien komen, die lijken dat toch eerder door te hebben dan de gemeente. Dus ik zou de wethouder graag willen vragen daar specifiek op terug te komen.

Het is makkelijk gezegd, ja, we zetten in op vroegsignalering, maar hoe doen we dat dan? Want het lijkt erop dat we het toch wat later in beeld hebben dan heel veel organisaties in de stad. Dank. De VOORZITTER. Ik dank u zeer. Volgens mij hebben we alle fracties zo gehad. Ik check, dat is het geval? Wethouder Achbar gaf mij net door dat hij direct door kan met de beantwoording. Ik geef u graag het woord. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Dank voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, zeker in een stad als Rotterdam. Ik wil ook de commissie bedanken dat we de ruimte hebben gepakt, ondanks dat we onder tijdsdruk zaten, om uitvoerig het gesprek met elkaar te voeren. Dat lijkt nu ook goed gegaan te zijn, ook in de manier waarop u nu de vragen nog stelt die niet meer van zo’n omvang zijn dan zoals in de commissie was, dus dat stemt me ergens wel positief. Ik wil ook benadrukken dat het probleem in Rotterdam niet uniek is. Dat zei ik ook vorige week. Het stemde me ook positief dat collega in Amsterdam een opiniestuk schreef waarin ze duidelijk aangaf: wij als grote stad met deze problematiek erkennen het probleem, doen er heel veel aan, maar we hebben hiervoor de grotere aanpak, het rijk, ook gewoon nodig. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda).

Ja, en het mooie is dat deze wethouder ook niet op de handen bleef zitten maar zelf voor alle inkomensondersteunende maatregelen die kinderen betreffen de inkomensgrens tot 150% heeft verhoogd. En dat is dan ook de vraag aan dit college om in ieder geval dat ook te doen. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja voorzitter, ik ga niet verplassen met Amsterdam. Wat doet Amsterdam of wat doet Rotterdam? Wat wij doen, er ligt een fantastisch beleidsplan en daar staan doelen in die wij hier in Rotterdam willen inzetten voor de doelgroep die wij hier in Rotterdam hebben. Het is natuurlijk gek om te denken dat wat werkt in Amsterdam automatisch ook werkt in Rotterdam. Er is goede afstemming met Amsterdam op verschillende onderwerpen en zeker als er dus effectieve maatregelen zijn die hier ook voor Rotterdam kunnen gelden en betaalbaar zijn en binnen onze kaders vallen, dan zullen we die natuurlijk inzetten. Maar ik gaf het als voorbeeld om aan te geven dat het probleem armoede niet uniek is voor Rotterdam en tegelijkertijd de grote uitdaging die wij hebben in de grote steden, ook elders erkend wordt. Daarom wilde ik het even markeren. Tegelijkertijd wilde ik ook een compliment maken voor de prachtige analyse die Rijnmond heeft gemaakt van de problematiek die de stad kent en de uitdagingen die daarin zijn.

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1672

De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Ja, laat ik vooropstellen dat de wethouder zelf wijst naar Amsterdam en laat ik ook vooropstellen dat het geen wedstrijdje verplassen is, maar om te kijken wat we serieus beter kunnen doen op het gebied van armoedebestrijding. Wat doen andere steden en wat kunnen we leren? En ik vind het ook niet correct om dat als verplassen te zien. Het gaat om armoedebestrijding. Het gaat erom hoe we mensen kunnen helpen die werkend arm worden. Hoe kunnen we mensen helpen, gezinnen die kinderen hebben die in armoede leven. Daar gaat het om. Het is geen wedstrijdje verplassen met Amsterdam. De VOORZITTER. Er zit geen vraag in. U kunt verdergaan. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Fijn, want dat is voor mij een bruggetje voorzitter, want dat is precies het probleem dat wij hier in Rotterdam hebben, een beetje een Calimero-effect en tegelijkertijd op dit belangrijke onderwerp een soort negatieve lading hebben weten te creëren, waardoor het onderwerp dat belangrijk is, met z’n allen de schouders eronder hadden moeten zetten en iets kunnen betekenen voor de stad eigenlijk in de breedte niet goed is gegaan. En dat stelt mij teleur. Want ik had graag willen zien dat dit beleidsplan, waar we het toch doen voor de meest kwetsbaren in de stad, enorm gedragen wordt door sowieso hier de raad, maar ook juist partners in de stad.

Maar doordat wij ons zo hebben opgesteld de afgelopen periode naar het proces waar we nu zijn, heeft het gewoon een negatievere lading gehad dan wat mij betreft nodig was. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Even een verduidelijkingsvraag, wat zegt u nu? Omdat de raad zich zo negatief heeft opgesteld, daarom is die negativiteit in de stad ontstaan. Hoor ik u dat zeggen? De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja, wat ik had gehoopt in dezen voorzitter, omdat ik ook aangeef dat het een belangrijk onderwerp is, is dat we met z’n allen de schouders eronder hadden gezet om iets te kunnen betekenen voor de Rotterdammers die op dit moment de hulp het hardst nodig hebben. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Het is echt andersom. Wij horen vanuit de stad: wij zijn te weinig gehoord. Onze plannen die wij hebben aangedragen staan niet in het beleidskader en daar reageren wij op. Erkent u ook dat dat de volgorde is en dat dus die negativiteit de reactie was van de stad die in het reces, toen wij er niet waren, is gekomen en dat wij daar nu kennis van nemen? De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder).

Nou ja voorzitter, wat mijn ervaring ook leert, en ik spreek heel veel mensen in de stad, en ik spreek ook u, en wat er is gebeurd in dit proces is dat we advies hebben gevraagd aan een aantal partijen, daar het goede gesprek mee hebben gevoerd, een aantal onderdelen een plek hebben gegeven in het beleidsplan. Maar wat we ook zien, en dat is de werkelijkheid, maar die signalen ontvang ik ook, is dat de positieve verhalen helaas niet komen inspreken. Dus er is wel een soort balans in de stad, die ik gelukkig wel ervaar. Daarom markeer ik alleen maar dat ik dat graag anders had willen zien doordat we met zijn allen de schouders eronder hadden kunnen zetten omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. En dat is geen verwijt naar iets of iemand, het is een constatering die ik alleen maar doe in dezen. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Het was wel een verwijt, en het is de bal hier neerleggen. Maar zou u ook een goede reflectie kunnen geven op hoe het kan dat bijvoorbeeld partijen als Warm Rotterdam, Brede Raad, die nota bene ook ingeschakeld zijn, een ombudsman, dit soort signalen afgeven? Heeft u daar

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1673

ook een verklaring voor? En dan niet dat het komt omdat wij negatief zijn dat zij daardoor negatief zijn geworden. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ik ben blij dat die signalen komen, dat is een deel van de signalen in de stad. Maar ik probeer aan de andere kant ook te zeggen dat er ook signalen zijn die positief zijn en die geven we misschien te weinig ruimte op dit podium. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Ja voorzitter, laten we even duidelijk zijn. In november hebben we voorstellen gedaan, gedekte voorstellen, constructieve, goede voorstellen. Die zijn weggestemd door de coalitie. In het voorjaar hebben we weer voorstellen gedaan die zijn weggestemd door de coalitie. Dat is wat negativiteit creëert, niet de houding van de oppositie. Onze taak als raadsleden is om het college te controleren. Dat hebben we altijd naar eer en geweten gedaan en we zijn altijd met inhoudelijke voorstellen gekomen en ik vind het echt ontzettend flauw en echt het vertonen van een gebrek aan zelfreflectie wat de wethouder nu staat te verkondigen. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+).

Ja en daarop aanvullend voorzitter is mijn vraag nu aan de wethouder: is dit nu de verbindingslijn die u gaat leggen met het beleid rond armoede? Is dit de nieuwe koers die we gaan varen met het vertrek van de vorige wethouder? Gaan we nu op deze wijze met elkaar om? Het feit dat er in één keer nu gezegd wordt dat het ligt bij de raad en bij een hele hoop zeer gerenommeerde informele organisaties en formele organisaties die zeggen: we hebben gewoon wat gemist het afgelopen jaar. Is dat de oplossing die we nu gaan zoeken? Om gewoon maar gelijk te gaan zeggen: het ligt bij jullie, niet bij ons, en we zetten de koers door zoals het was? De VOORZITTER. Een vraag aan mevrouw Verkoelen? Dan moet u wachten. Mevrouw Verkoelen. Nee, eerst de wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja voorzitter, ik constateer alleen dat het proces jammer genoeg… dat is iets wat ik persoonlijk vind, ik had het graag anders gezien. Dat meen ik oprecht. Omdat ik vind dat armoede in de stad een groot probleem is. En ik denk dat als wij het op een andere manier met elkaar, en dan komt die verbinding, met elkaar hadden georganiseerd of weten te organiseren, dan hadden we misschien deze discussie niet. Maar goed. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+).

Waarom zijn we een jaar te laat met het stuk? Waarom vertrekt er een wethouder en waarom staan we nu hier op dit verhaal op deze manier nu weer vervolg te geven? U bent nu zelf iets in het leven aan het roepen wat er totaal niet is. U krijgt vandaag alleen maar positiviteit en het verhaal van: laten we nu doorpakken. Nu begint u weer terug te pakken op het feit waar u zelf als college gefaald heeft. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja voorzitter, nogmaals, anders val ik in herhaling. Ik probeer aan te geven hoe ik het heb ervaren en dat is geen verwijt naar iets of iemand, maar ik had graag gewild dat dit positief, positiever, laat ik het dan zo zeggen, positiever was geland in de stad, omdat het veel Rotterdammers raakt. En ik vind het jammer dat het dus dan op deze manier gaat. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, ik ben teleurgesteld dat de wethouder ervoor kiest om op deze manier te beginnen met de beantwoording van onze vragen en onze moties. We hebben volgens mij allemaal in onze inbreng gezegd dat we juist graag willen samenwerken, samen verder willen. We hebben gevraagd om een aantal punten, concretisering, financieel vraagstuk, integraal samenwerken.

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1674

Gewoon een aantal punten waarvan we zeggen: dit kan beter, en we zijn allemaal gekomen met voorstellen. Iedereen staat er positief in, dat was in de commissie ook zo. Ik heb het ook in mijn spreektekst gezegd. In de commissie heb ik ook aangegeven: wethouder, ik wil graag nog een paar extra dingetjes. Ik hoop dat u een handreiking kunt doen wethouder, zodat we samen verder kunnen. Dat heb ik net ook weer gezegd. Ik vind het echt ontzettend jammer dat de wethouder het nu zo negatief neerzet, alsof de raad helemaal niks wil, alsof de raad alleen maar negatief is geweest hierover. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Voorzitter, kijk, ik probeer ook mijn gevoel erin te leggen hoe ik het heb ervaren en hoe ik het graag anders had willen zien, zonder een verwijt te doen. Maar ik moet de waarheid vertellen en dat is naar GroenLinks ten aanzien van de commissie die we hebben gehad. De afdronk van GroenLinks was: sorry voorzitter, de wethouder heeft mij niet kunnen overtuigen. Dat is na 5,5 uur. Nou, daar zijn we op teruggekomen tijdens het extra raadsdebat, waarbij ik heb gezegd: klaarblijkelijk ongeacht wat wij doen als college, alles uit de kast halen om er iets van te maken, is de conclusie: het gaat ons niet lukken om u te overtuigen. Dat is richting GroenLinks het geval. Dat vind ik jammer. Dat vind ik oprecht jammer.

En dat heb ik dus een aantal keer gezegd en dat benoem ik nu in de breedte. Jongens, ik had het echt oprecht graag anders willen zien. En niet voor mij, maar voor de Rotterdammers waarvoor we het doen. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, de wethouder probeert hier een heel negatief frame neer te zetten. Ik wil graag vragen aan de wethouder welke handreikingen de wethouder tijdens de commissie heeft gedaan om ons tegemoet te komen. En daarnaast wil ik de wethouder ook vragen wat de wethouder en het college heeft gedaan in zijn totaliteit om de raad hierin een handreiking te doen. Want deze teleurstelling die de wethouder voelt, daar had de wethouder dan zelf ook wat mee kunnen doen. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja voorzitter, ik denk dat ik nu in herhaling ga vallen. Ik heb proberen aan te geven hoe ik mij voel in dit proces en waar we nu staan en klaarblijkelijk raakt dat, doet dat ook iets met het gevoel in de raad. Dat kan ik me best voorstellen, maar het is niet de bedoeling geweest om een verwijt te doen. Dat was niet de bedoeling, maar ik denk dat u het met mij eens bent dat we het voor die Rotterdammers denk ik veel positiever hadden kunnen neerzetten. En dat is niet u, maar in de breedte. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl).

Even een herhaling, welke concrete handreiking heeft de wethouder ons gedaan? De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja, wat had u verwacht hè, dat is dan eigenlijk de vraag. Wat had u dan concreet verwacht? We hebben 5,5 uur met elkaar gedebatteerd. Wat is nu het element, niet anders dan dat ik heb gehoord, ja, u hebt mij niet kunnen overtuigen. Wat had u dan gemist? Wat had u dan van mij concreet willen horen, zou dan de vraag zijn. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Een duidelijker antwoord bijvoorbeeld over de voedselbank. Er had destijds ook al een toezegging kunnen komen. We moeten er nu weer om vragen. Er zijn zoveel concrete punten genoemd wethouder. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja, volgens mij ligt er nu een verzoek van u namens een aantal partijen en daar krijgt u zo een antwoord op. Volgens mij stelt u die vraag vandaag weer.

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1675

De VOORZITTER. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, ik permitteer me denk ik om te kijken of het me lukt om de wethouder een advies te geven. Kijk, wat we volgens mij hier in de beantwoording horen, de start, is toch een beetje een soort nagalm van wat er hier het afgelopen jaar gebeurd of niet gebeurd is op het terrein van armoede. En er zit ook een hele hoop pijn aan alle kanten, inclusief bij het college. Tegelijkertijd vind ik het wel een verkeerde vorm. Kijk, wat er in de stad gebeurt en hoe dingen vanuit het bestuur landen in de stad, dat vindt zijn weerslag hier in de raad hè. Dat is wat wij doen. Dus als dingen niet zo goed landen, dan hoor je dat in de stad maar dan hoor je dat hier ook als het goed is. En gegeven dat feit en al het water dat door de Maas is gegaan het afgelopen jaar, zou ik u willen adviseren: zet nu een punt en zet als bestuur een stap vooruit. Wees ruimhartig en reik de hand, in eerste instantie naar deze raad en daarmee in feite naar de stad, om dit beter te krijgen in plaats van een verhaal te vertellen over het had veel positiever kunnen landen als, nou enzovoort, maar dan geen verwijt. Ik zou u dat echt willen adviseren. Dat is uw rol. Dat zal hier ook echt met plezier in ontvangst genomen worden als u dat doet. En daar kunt u vandaag mee beginnen. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen.

Mevrouw VERKOELEN (50+). Ja voorzitter, om aan te sluiten, stop met het jij-bakken en laat zien in uw document dat u inderdaad meegaat met de wijzigingen die wij ook voorstellen. Want u heeft geen letter gewijzigd op al onze verzoeken. Geen enkele, dus de vraag is dan: wat in de breedte? Welke breedte is dat? Is dat de hele breedte van de stad behalve deze wethouder van dit college? De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Had u, ik vraag eigenlijk aan mevrouw Verkoelen voorzitter, ik heb geen motie van mevrouw Verkoelen gezien, enkel dat u dan mee tekent met een aantal andere partijen. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). En dat heb ik bewust gedaan wethouder. Ik had ze zelf kunnen maken, maar ik ben niet van de herhalingen, dus ik laat het graag aan anderen. Ik heb mede getekend, dat ik heb ook heel duidelijk gemaakt. Mijn verhaal was er overduidelijk in. U bent aan het jij-bakken en u probeert het af te schuiven naar de raad. Ik vind het onvoorstelbaar dat u hier een uitgestoken hand van de raad niet aanneemt en alweer een situatie creëert waarin we de problemen in schuiven. Onbegrijpelijk. Het is precies zoals de heer Segers-Hoogendoorn aanhaalt. Neem het nu op, kom met wijzigingen van dit document en we kunnen met elkaar gaan werken. De VOORZITTER.

Volgens mij heeft de raad voldoende van zich laten horen naar aanleiding van de opmerkingen die de wethouder heeft gemaakt. Ik zou het fijn vinden als we nu even een stap verder kunnen zetten richting het behandelen van de gestelde vragen en de moties. Wilt u mij daarbij helpen? Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Nou ja, daar wil ik u zeker bij helpen, want ik vind dat we het over feiten hebben en niet over gevoelens en verwijten. Het feit is dat dit college € 8,5 miljoen bezuinigd heeft op het armoedebeleid. Verwacht u dan een applaus, via de voorzitter? De VOORZITTER. Wethouder, u krijgt een vraag. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja, ik heb geen behoefte om te reageren voorzitter. De VOORZITTER. Dan gaan we naar de heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja voorzitter, om u te helpen om dit af te ronden, laat ik, het is enigszins ongewoon, een keer proberen het gematigde midden te zijn en als mediator op te treden. Ik denk dat van twee kanten, bij allebei zit wat. Ik denk dat gelet op wat er gebeurd is, ook gelet op wat er met zijn directe collega gebeurd is, dat er enig begrip kan zijn voor frustratie en emotie aan de kant van de wethouder. Aan de andere kant heeft de raad ook gelijk dat het niet aan een wethouder is om het

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1676

optreden van raadsleden te recenseren. Dus ik denk dat we op deze manier door kunnen en ik sluit me aan bij de voorzitter dat dit nu afgerond kan worden. De VOORZITTER. Dat stel ik zeer op prijs. Hartelijk dank voor uw handreiking. Wethouder, u kunt verdergaan met de gestelde vragen en het behandelen van de moties. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Goed, dan vanaf nu een startpunt zoals gevraagd. Er werden een aantal vragen gesteld, beginnend bij de heer Ceulemans met de vraag over de rol van informele organisaties. Daar hadden wij over gezegd dat voor de informele organisaties er een extra bedrag komt om die beter in te zetten in de wijk, ook omdat zij richting de burgers het vertrouwen hebben om sneller in contact te komen en daarmee die vroegsignalering te kunnen realiseren. Dus daarmee ook een antwoord op uw vraag, mijnheer Segers. Tegelijkertijd stelt u de vraag hoe dat is ten aanzien van de lbo’s of de levensbeschouwelijke organisaties. Daar zit geen verschil in. In principe als we het hebben over informele organisaties dan hebben we het over stichtingen en verenigingen die dus niet vallen binnen het aanbestedingstraject. Dus ook levensbeschouwelijke organisaties kunnen een aanvraag doen in de vorm van een subsidie als zij binnen de regels passen.

Wat wij wel als gemeente voor ogen hebben, en dat is met ons expertiseteam financiën, is om op de locatie van die informele partijen aanwezig te zijn en de mensen te voorzien van informatie op een laagdrempelige en toegankelijke manier. Dat is ook wat wij als college willen, dicht bij die burger komen en er zijn om ze te voorzien van de informatie en sneller gebruik te kunnen maken van de maatregelen die wij hebben. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, misschien ben ik iets te vroeg en ging de wethouder nog uitleggen hoe dat er dan precies in de praktijk uitziet, kwam dat nog of was dit het einde van dit blokje? Oké, nee mijn vraag is namelijk de volgende. Want kijk, hier zit bij mij enig ongemak. Want u zegt, die informele organisaties en dat budget, dat heb ik ook gelezen, die € 500.000,00. Ik snap dat er gewoon subsidierichtlijnen van toepassing zijn en dat je niet al naargelang de achtergrond van een organisatie wel of niet subsidie kan toekennen als de activiteit waarvoor gesubsidieerd wordt aan de kaders voldoet. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd zegt u ook: we willen daar ter plekke gaan, we willen daar misschien op locatie gaan werken. En daar zit bij mij het ongemak. Een informele partner in de vorm van een sportvereniging, daar kan iedereen lid van zijn. Daar kunnen islamieten lid van zijn, christenen, niet-gelovigen.

Iedereen kan daar geholpen worden door de gemeente, en waarbij de gemeente bezig is met het uitvoeren van gemeentelijk beleid. Bij een levensbeschouwelijke organisatie is dat per definitie dan met een exclusieve doelgroep die bediend wordt. Daarmee worden dus bepaalde groepen bediend terwijl andere groepen niet bediend worden omdat die zich niet ophouden bij een levensbeschouwelijke organisatie. Dan is er dus eigenlijk sprake van dat de gemeente bij de uitvoering van gemeentelijk beleid gebruikmaakt van levensbeschouwelijke organisaties die in de praktijk een exclusief karakter hebben, waar andere Rotterdammers geen gebruik van maken in de praktijk. Kunt u daar dan eens op ingaan? De VOORZITTER. De heer Segers heeft een vraag aan u mijnheer Ceulemans. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, ik denk dat de heer Ceulemans een beetje in een atheïstische kramp terechtkomt, want alsof levensbeschouwelijke organisaties, die inderdaad vaak komen vanuit een bepaalde levensbeschouwing, zich exclusief opstellen en exclusief werk doen voor alleen die doelgroep. Nee, levensbeschouwelijke organisaties zijn net als verenigingen het informele netwerk en doen vaak dingen voor de gemeenschap en die gemeenschap is veel breder dan dat u denkt dat dat lid is van een kerk of van een levensbeschouwelijke organisatie.

Dus u moet daar niet zo krap naar kijken en ik denk toch een beetje in een kramp schieten als daar geld naartoe gaat of als daar gemeentelijke dienstverlening tegenaan kruipt. De VOORZITTER. Ik denk dat u de vraag mede namens de heer Vonk stelde, want die is gaan zitten. Mijnheer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Kijk, dit is dus een totale karikatuur. Ik ben helemaal geen geharnaste atheïst. Ik hecht heel veel waarde aan het werk dat veel levensbeschouwelijke organisaties doen. Ik vind alleen dat het vanuit de organisaties zelf moet komen. Ik gaf vorige week in de commissie het voorbeeld van mijn opa en oma uit Brabant. Die kerk daar in dat dorp doet ontzettend veel, alleen komt

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1677

het uit de kerk zelf. Die wordt ten eerste niet gesubsidieerd door de gemeente en ten tweede laat de gemeente de kerk geen gemeentelijk beleid uitvoeren. Ik vind dat een scheiding die heel belangrijk is. De VOORZITTER. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, om dat dan af te ronden komen we een beetje bij elkaar in de buurt denk ik. Ik denk juist dat het formele, dat is dan bijvoorbeeld de gemeente in dit voorbeeld, en het informele, dat is bijvoorbeeld die levensbeschouwelijke organisatie, dat die netwerken elkaar moeten aanvullen. En dat betekent inderdaad wat u zegt, maar dat betekent ook, en daarom ook al onze moties in de afgelopen tijd hierover, dat de gemeente ook een stap moet zetten naar die informele organisaties toe. Want dienstverlening moet wel op elkaar aansluiten. En wat je nu heel vaak ziet is dat dat in splendid isolation gebeurt. Dat misschien de gemeente daar soms ook een beetje angstig in is. En dat zouden we niet moeten doen, want we moeten juist die haarvaten in de samenleving met elkaar gebruiken. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Maar dat tweede deel van uw verhaal is een beetje waar onze wegen dan scheiden denk ik. Want nogmaals, ik hecht waarde aan het belang van levensbeschouwelijke organisaties, althans een aantal daarvan, ook niet per definitie allemaal natuurlijk.

Het punt is dat op het moment dat zo’n levensbeschouwelijke organisatie een activiteit verricht, een activiteit die gewoon voldoet aan de kaders van subsidierichtlijnen, dat je dat gewoon niet kunt verbieden. Dat begrijp ik ook. Dat gebeurt momenteel ook en ik stel niet voor om nu iets af te schaffen wat op dit moment al gebeurt. Anders wordt het, en daarom vraag ik ook helderheid aan de wethouder omdat ik dat in het beleidskader onduidelijk vind, wanneer de gemeente zegt: we gaan informele organisaties waarbij het dan gaat om levensbeschouwelijke organisaties vanwege het in de praktijk exclusieve karakter. Dat zal niet in theorie, maar in de praktijk is het natuurlijk wel vaak het geval. Dat de gemeente daar gebruik van gaat maken bij de uitvoering van gemeentelijk beleid. Het is mij nog steeds niet duidelijk nadat we voor de zomer het plan hebben gekregen, we het er in de commissie over gehad hebben, in hoeverre die rol nu gaat veranderen, zowel in uitvoering als betrokkenheid bij gemeentelijk beleid. Dat wil ik graag scherp hebben omdat daar gevoeligheid zit. De VOORZITTER. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, nou, die vragen zijn denk ik terecht en daar gaat de wethouder over. Toch nog één aanvulling erop.

Kijk, het is gewoon een feit, dat horen we ook gewoon overal in de stad, en zeker op dit moment waarbij het helaas zo is dat heel veel mensen veel wantrouwen hebben in instituties en bijvoorbeeld de overheid, dat levensbeschouwelijke organisaties of andere informele netwerken mensen wel binnen krijgen met problemen, die dat bijvoorbeeld niet durven aan te geven bij de gemeente omdat ze iets hebben gehoord over bijvoorbeeld een toeslagenschandaal en bang zijn dat ze ergens op een lijst terechtkomen. Dat is precies wat wij altijd bedoelen als we zeggen: laat die dienstverlening op elkaar aansluiten, want deze organisaties zien andere mensen dan de gemeente en dat is denk ik de grote meerwaarde van aansluiten bij die informele netwerken, wat mij betreft afrondend. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Ja voorzitter, aanvullend erop, zou ik nog het onderzoek in herinnering willen roepen dat we twee jaar geleden als gemeente hebben gedaan. We hebben het over de organisaties die ieder jaar zo’n € 200 miljoen beschikbaar stellen aan heel de stad. Er zijn denk ik weinig organisaties die zo inclusief zijn als deze organisaties. Ik snap dan ook werkelijk niet waarom u steeds weer, ook in uw woorden nu, het exclusieve plakt op deze levensbeschouwelijke organisaties.

Een Goud van Noord, een House of Hope, een Samen 010, een Logeerhuis De Buren, ik kan een eindeloze lijst maken van allemaal organisaties gedreven vanuit het geloof die er zijn voor heel de stad. Waarom blijft u er dan het exclusieve op plakken? Als ik naar een sportvereniging ga, een voetbalvereniging, mag ik alleen meedoen als ik wil voetballen en dan ga ik niet volleyballen. Dat is exclusief. Maar de levensbeschouwelijke organisaties zijn superinclusief. Je bent er zelfs van harte welkom als je niet gelooft. Dat is het uitgangspunt. Dus ja, ik moet die feiten toch even bij de heer Ceulemans aanbrengen, want hij heeft daar een heel verwrongen beeld van.

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1678

De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Nee, ik heb er geen verwrongen beeld van. U wilt er een karikatuur maken, dat gebeurde in de commissie vorige week ook. Er wordt hier net gedaan, volgens mij heb ik een heel realistisch normaal verhaal. Ik zeg dat het mij onduidelijk is in het kader of we die scheidslijnen die we nu hebben aangebracht in het huidige beleid, of dat gaat veranderen. Dat wil ik als raadslid weten want op basis daarvan kan ik het plan beoordelen. Het is me tot nu toe niet duidelijk dus ik stel die vraag nog een keer. En het wordt nu zo geframed alsof op het moment dat je zegt dat de scheiding van kerk en staat belangrijk is, en wil weten of er nu wel of niet wijzigingen worden aangebracht, dat dat dan per definitie een aanval zou zijn op levensbeschouwelijke organisaties. Dat is het op geen enkele manier. Ik zeg het nu voor de laatste keer, ik heb daar helemaal niets tegen. Ik hecht grote waarde aan het werk dat levensbeschouwelijke organisaties doen, juist ook als het gaat om liefdadigheid et cetera. Maar in de praktijk is het natuurlijk wel, u zegt exclusief. U weet natuurlijk net zo goed als ik dat in de praktijk in de koffieruimte van een moskee of een synagoge of noem maar op, over het algemeen niet veel niet-islamitische of niet-joodse mensen zitten. Dat is natuurlijk gewoon in de praktijk het geval.

En daarmee wordt het uitvoeren van gemeentelijk beleid door informele organisaties in praktijk beleid dat voor een exclusieve doelgroep wordt uitgevoerd. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Ja, er zit toch volgens mij een wereld van wantrouwen onder. En ook nu weer hè, ik zou u graag mee willen nemen en laat dat dan een handreiking zijn. Ik neem u mee naar een kerk, wellicht kunnen we ook nog wel, ik ben ook een paar keer heel erg hartelijk welkom geheten, hoewel ik geen moslim ben, in een moskee. Fantastisch en warm. Ik nodig u graag uit om die ervaringen ook eens gewoon te hebben, zodat we eens een keer af komen van die stress die er soms rondom deze organisaties zit. We hebben overigens in het verleden hier ook heel akelige debatjes over gehad. Ik herinner me nog een debatje uit volgens mij 2017 of 2016, een heel akelig debat over erediensten in Huizen van de wijk, waar ook al die vooroordelen hier over tafel gingen en ik vind het belangrijk om die stress weg te nemen en ik help u daar graag bij. De VOORZITTER. Ik hoor een uitnodiging. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Ja, dank voorzitter, aanvullend op de opmerking van de heer SegersHoogendoorn en de heer Vonk, wat wij ook hebben gezien tijdens bijvoorbeeld de coronacrisis is dat die levensbeschouwelijke organisaties juist heel goede partners zijn geweest om mee samen te werken.

Dat is ook een beetje wat ik terugzie in het beleidsplan. Dat is dat we juist die organisaties meer in hun kracht willen zetten, zodat zij ook verschillende gemeenschappen, de wijken en de mensen die daar wonen, kunnen ondersteunen. Ik zie niet in het beleidsplan terug dat zij gemeentelijk beleid gaan uitvoeren. Ik zie wel terug dat de ondersteuning en de samenwerking wordt geïntensiveerd. Wat ik ook zie, u geeft aan in de kantine of een kerk of een moskee daar zie je alleen maar islamieten. Ja, wat de heer Vonk terecht zegt, bij bepaalde voetbalkantines zie je ook alleen maar bepaalde mensen en daar kom je ook niet zomaar binnen. Dus die exclusiviteit, daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat een kerk, een synagoge of een moskee veel inclusiever is dan een gemiddelde voetbalkantine. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, alleen kennen we in Nederland niet de scheiding tussen staat en sport en wel een scheiding tussen kerk en staat. Het lijkt me wel een relevant verschil. En wat ik net zei zou DENK moeten aanspreken. Dat inclusieve verhaal dat ik net hield, van een voetbalclub kunnen kinderen van alle achtergronden lid zijn. Het maakt niet uit wat je achtergrond is, wat je geloof is, wat je politieke voorkeur is, iedereen kan van die voetbalclub lid worden. En op het moment dat je als gemeente met zo’n sportclub optrekt dan heb je dus een breed bereik.

Daar zit geen exclusieve werking in. Iedereen die lid is van die sportclub wordt bereikt. Op het moment van een levensbeschouwelijke organisatie, ik val in herhaling, dan ben je als gemeente dus bezig met het beleid te laten uitvoeren door een organisatie die op basis van levensovertuiging een exclusieve doelgroep bereikt. Ik vind het vreemd dat hier krampachtig op gereageerd wordt. Het lijkt me een heel normale vraag die ik stel aan de wethouder. In hoeverre is hier nu sprake van een beleidswijziging? Dat is het enige wat ik vraag.

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1679

De VOORZITTER. Mevrouw Reitema tot slot. Mevrouw REITEMA (pvda). Ja, ik wil toch nog wel even aan dit debat toevoegen dat de scheiding van kerk en staat niet betekent dat atheïsme wordt voorgetrokken. De neutraliteit wil juist zeggen dat het onpartijdig is. Dat betekent dus dat alle levensbeschouwingen de ruimte krijgen. En niet dat een bepaalde, en dat is het atheïsme ook, wordt voorgetrokken. Dus laat dat even duidelijk zijn. De VOORZITTER. Mijnheer Becker. De heer BECKER (vvd). Ja, ik onderschrijf het pleidooi van de heer Ceulemans en ik schrik toch wel een beetje van de woorden van mevrouw Reitema, want atheïsme wordt nergens gepredikt. Het is juist van belang dat de overheid onpartijdig is en dat juist op het gebied van armoede en schulden de plekken waar mensen geholpen zijn of informatie krijgen, onafhankelijk zijn, dat daar geen drempel is, dat dat niet vanuit een bepaalde geloofsovertuiging is. Want anders sluit je ook mensen uit. Dus dat atheïsme voorgetrokken wordt, vind ik echt een rare conclusie. Dank u wel. De VOORZITTER. Goed, volgens mij is er heel veel gezegd op dit punt. Het blijft belangrijk om goed naar elkaar te blijven luisteren. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Wat wij met het beleidsplan willen bereiken is de armoede in de stad te verdrijven.

Daarvan hebben we ook in het beleidsplan gezegd dat wij daar iedereen voor nodig hebben en dat is niet alleen voor de gemeente of voor de ambtenaren om dat op te lossen. De informele organisaties in de breedte hebben we gewoon nodig. Dan is het belangrijk dat we daarmee de Rotterdammers bereiken en dan moet het niet uitmaken of je atheïstisch bent of dat je religieus bent of dat je een bepaalde geaardheid hebt. Dat moet niet uitmaken, maar centraal moet daar staan: helpen we die mensen daar waar het nodig is, waar het vertrouwen is, waar het toegankelijk is met de informatie en de maatregelen die we hebben? Zo is het ingericht. U stelt de specifieke vraag of er een beleidswijziging is. Niet ten aanzien van hoe om te gaan met levensbeschouwelijke organisaties. U stelde die vraag ook in de commissie. Dat is het niet. Het enige wat wij zeggen is dat wij er als gemeente voor kiezen om dat veld op te gaan. Wij willen die mensen gaan bereiken. Wij willen ervoor zorgen dat die maatregelen ook echt terechtkomen bij die mensen. We hebben een aantal doelen ook in het beleidsplan, als het gaat om het verhogen van het AOW-tegoed. En dan is het voor de gemeente belangrijk om dat in samenwerking te doen met alle partijen in de stad, zo ook informele organisaties, omdat die veelal het vertrouwen hebben van de Rotterdammers en de gemeente als overheid in mindere mate.

Daarmee hopen we die brug te slaan richting de stad. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja voorzitter, kijk, de wethouder doet eigenlijk hetzelfde als een groot deel van de raad, want hij gaat nu het belang van levensbeschouwelijke organisaties benoemen. Dat is het punt in dezen helemaal niet. Het enige punt is of er nu qua uitvoering of qua betrokkenheid van levensbeschouwelijke organisaties bij gemeentelijk beleid een wijziging optreedt. Dus ik had een heel simpele vraag. We zien die € 500.000,00 staan. Dat gaat extra naar informele organisaties. Levensbeschouwelijke organisaties kunnen daaronder vallen, dat staat ook in het beleidsplan. Het is een heel simpele vraag: is nu ten opzichte van de huidige situatie het enige dat er verandert dat er meer geld in brede zin naartoe gaat, ja of nee? De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Richting die informele organisaties maken we geen enkele andere afspraak dan dat er meer geld is binnen het beleidskader om activiteiten te organiseren om armoede tegen te gaan. Wij als gemeente vragen niets richting die organisaties.

Wat wij zelf doen, en dat is denk ik waar we het over hebben, is dat wij als gemeente de stad in gaan en dat hebben we laten zien met die energiekosten door middel van bijvoorbeeld promoteams, het veld in gaan met die partners in de stad, ervoor zorgen dat iedereen die daar recht op heeft, daar aanspraak op kan maken. Ik denk dat u veel meer in dat soort activiteiten moet denken die wij vanuit de gemeente doen. En het kan best zijn dat wij terechtkomen bij een informele organisatie. Dat kan. En dat is omdat wij, de ombudsman noemde het lokettenjungle, niet iemand zeggen: oké, er zijn maatregelen, succes, en probeer maar een aanvraag te doen. Maar wij willen juist meer naar die Rotterdammers toe. En het kan

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1680

zo zijn dat wij bij levensbeschouwelijke organisaties, dat is niet nu al gezegd, maar binnen informele organisaties sluiten we niemand uit op basis van denominatie of geaardheid of kleur of dergelijke. Dat zou natuurlijk gek zijn als wij dat als gemeente op voorhand zouden doen. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, ik heb hem toch nog niet helemaal scherp. U zegt dat het enige wat in principe verandert vanuit de gemeente naar die organisaties is de extra € 500.000,00. Die komt breed neer, bij alle informele organisaties. Dat kan dus ook terechtkomen bij het subsidiëren van activiteiten van levensbeschouwelijke organisaties indien die activiteiten voldoen aan de geldende subsidiekaders. Dat is het eerste. Maar het tweede dat u zegt is dat we zelf als gemeente natuurlijk ook dingen gaan doen. We gaan de stad in en het kan zomaar zijn dat we dan bij een levensbeschouwelijke organisatie belanden. Dus dan moet ik de vraag omdraaien. Gaat de gemeente zelf in de band of in de relatie met levensbeschouwelijke organisaties nu andere dingen doen dan voorheen gebeurde? De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou, kijk, het kan misschien meer worden maar niet anders. Dat is het enige verschil. Want volgens mij heeft de heer Vonk een opsomming gegeven van allerlei levensbeschouwelijke organisaties die we in de stad hebben waar we dus al een samenwerking mee hebben.

En als zich een aantal partijen aandienen en zeggen: wij willen ook graag dat de doelgroep hier bediend wordt. Dat sluiten we natuurlijk niet van tevoren uit. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, en hoe moet ik dan die doelgroep bedienen interpreteren? Dat is misschien de essentie. Hoe ziet dat er dan uit? Wat gaat de gemeente dan doen bij zo’n organisatie om die doelgroep te bedienen? Hoe ziet dat er in de praktijk uit? Welk karakter heeft dat? De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja, daar vindt nog een uitwerking van plaats, maar daarom gaf ik u het voorbeeld van de inzet van promoteams. Ik weet dat die in de stad op allerlei locaties zijn geweest, van de markt tot aan levensbeschouwelijke organisaties. En daarmee zie je dat het effect 101% is geweest. Daarmee zien we ook dat het juist de Rotterdammers die het het hardst nodig hebben ook heeft bereikt. Ik denk dat wij dat als doel moeten hebben in deze stad. Daarmee hoop ik een beetje het antwoord op uw vraag te kunnen geven. Maar ik heb denk ik niet alle gevoelens weg kunnen nemen zo. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Nou ja, ik hoop eigenlijk op de steun van Leefbaar Rotterdam voor onze motie ꞌHuishoudboekje op orde, ook voor beleidskader armoedeꞌ. Want dat is precies waar wij naar op zoek zijn.

Het moet meetbaar zijn, concreter zijn, wat gaat het college precies doen en hoe kunnen wij beoordelen of dat effectief is? De VOORZITTER. Wethouder. Sorry. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, mevrouw Reitema probeert al een paar weken mij op heel creatieve manieren achter een motie over een financieel kader te krijgen, nu ook weer. Het is op zich best wel knap. Maar die motie van u gaat over een financieel kader. Dit is een principieel punt dat ik maak. Dat vind ik ook belangrijk hoor, maar het gaat mij niet zozeer om de vraag hoeveel subsidie er nu precies naar organisatie A en organisatie B gaat, dat wil ik uiteindelijk ook weten, dus als we dat willen weten, kunnen we dat gewoon straks gaan opvragen met zijn allen. Maar ik maak nu het principiële punt, omdat we het hier nu al maanden over hebben en mij iets nog steeds niet helemaal duidelijk is, en die kritiek kan ik dan met u delen, dat mij nog steeds niet helemaal duidelijk is wat er nu verandert. We zijn nu op het punt beland dat die € 500.000,00 het enige is, behalve dan dat de gemeente misschien vaker over de vloer gaat. Daar heb ik dan weer allemaal aanvullende vragen bij. Op basis waarvan wordt dan beoordeeld om dat bij de ene informele levensbeschouwelijke organisatie wel te doen en bij de andere niet? En dat gaat dan nog uitgewerkt worden. Maar ik vind het dan wel lastig, want we besluiten

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1681

vandaag over een beleidskader armoede waar dit onderdeel van is, terwijl nog uitgewerkt moet worden wat voor ons principieel een heel belangrijk punt is. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Nou ja, het gaat over meer dan alleen financiën en ik verzoek de heer Ceulemans dan ook om goed het dictum te lezen voordat Leefbaar Rotterdam gaat stemmen, want wij vragen om een financiële paragraaf waarin doelen, acties, financiële middelen en beoogde effecten meerjarig gekwantificeerd worden en deze te delen met de raad. Dus ik denk als voor deze motie gestemd wordt en deze door de raad wordt aangenomen, dat u dan ook een antwoord op uw vragen krijgt. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, de wethouder zegt dat het nog verder uitgewerkt moet worden, maar kan de wethouder dan toezeggen dat wij daar dan eerst een schriftelijke toelichting op krijgen voordat het dan daadwerkelijk in uitvoering wordt gebracht? Dan denk ik dat dat misschien wat comfort geeft aan de heer Ceulemans en ik heb diezelfde zorgen. De VOORZITTER. Mijnheer Soytekin, een vraag aan mevrouw Maassen? De heer SOYTEKIN (denk). Nou, misschien aanvullend, ik weet niet of het per se een vraag is. Ik zit ook een beetje te twijfelen over wat we dan verwachten dat er in die uitwerking staat.

Volgens mij is de wethouder wat mij betreft in ieder geval redelijk helder geweest in die zin dat we blijven doen wat we doen. We gaan er wellicht een schep bovenop doen, maar dat zal natuurlijk ook afhankelijk zijn van de activiteiten die die organisaties zelf gaan organiseren. Ik denk dat het wel goed is dat wij als gemeente die organisaties actiever opzoeken om te kijken hoe zij de mensen in de wijk kunnen helpen. Als daar een voorlichtingsavond voor nodig is, dan moet er een voorlichtingsavond georganiseerd worden. Ik zie ook wel eens boa's, wijkagenten rondlopen bij kerken, synagogen en moskeeën. Die leggen ook wel eens iets uit, vertellen wat er in de wijk speelt et cetera. Dus we moeten inderdaad daarin wat minder krampachtig doen. Dat is hetgeen wat ik zie. Dat zal waarschijnlijk meer geïntensiveerd worden, meer kunnen worden als daar vraag toe is en we hebben meer budget. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Nou ja goed, de gemeente maakt altijd keuzes in schaarste en ik ben gewoon benieuwd hoe dat dan gaat uitwerken. Volgens mij helpt het juist ook die organisaties zelf om de onduidelijkheid die hier is ontstaan, om dat gewoon duidelijk en helder te hebben. Dus nogmaals, dezelfde vragen aan de wethouder hierover. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda).

Ja, ik wil toch de partijen die net aan het woord waren vragen om echt naar onze motie te kijken, want wij zien stukken in het beleidskader, als ik quote, pagina 26: we gaan meer investeren in vroegsignalering. Pagina 30, de komende tijd gaan we hierin extra investeren. Wij willen gewoon weten: hoeveel geld gaat waar heen met welk beoogd effect? Wat gaat u doen, hoe kunnen we dit controleren? Dan is ook deze discussie overbodig. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, mevrouw Reitema vraagt het over een heel beleidskader. Dit gaat over een heel precies, heel ieniemienie klein stukje punt. Dus volgens mij is uw motie een kanon op een mug waar wij nu op dit moment mee bezig zijn. De VOORZITTER. Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda). Dus constateer ik dat D66 maar een ieniemienie klein beetje van het beleid van het college wil controleren en niet gewoon als raadslid al het beleid van dit college wil controleren?

raadsvergadering van 7 september 2023

Notulen pagina

1682

De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Nee, ik zeg u dat u de discussie gewoon een beetje uit het verband rukt. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, en ook van mijn kant, ik sluit me aan bij het verzoek van mevrouw Maassen en ik denk dat het belang daarvan juist ook wordt geïllustreerd door de interruptie van de heer Soytekin, omdat de heer Soytekin zegt: we gaan het vaker doen en het is ook afhankelijk van wat die organisaties dan gaan doen. Dat zijn juist twee verschillende dingen. Organisaties kunnen subsidie krijgen voor het uitvoeren van activiteiten die moeten voldoen aan de subsidierichtlijnen. Daarnaast gaat de gemeente zelf ook meer doen en dan met name wat de gemeente zelf gaat doen blijft vooralsnog onduidelijk. Dat is een principieel belangrijk punt. En ik vind het inderdaad relevent dat dat nader wordt uitgewerkt voordat het van start gaat. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja voorzitter, voordat we die kant opgaan kan ik nog even een voorbeeld geven. In het stuk wordt ETF genoemd, het expertiseteam financiën. Wij hebben ook gezegd: wij willen juist mensen de mogelijkheden bieden om bekend te worden met de maatregelen die er zijn.

Hoe kun je die bereiken? Dan kun je je best voorstellen dat zo’n ETF, zo’n expertiseteam, op een locatie van zo’n informele organisatie aanwezig is om de lokettenjungle te vergemakkelijken en dus niet per se mensen hoeft door te verwijzen maar daar ter plekke het probleem kan oplossen. Aan dat soort dingen zou u kunnen denken. De VOORZITTER. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Voorzitter, ik vind het vervelend dat het een lange discussie is op deze manier. Maar dan vraag ik me af: wat betekent dat aanwezig zijn? Wordt daar een loket geopend, wordt er een loket geopend door de gemeente in zo’n levensbeschouwelijke instelling? Dat gaan we toch niet doen? De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja, ik zie het niet voor me als een loket, waarbij we een ruimte gaan huren en daarin in uw geval binnen een moskee gaan zitten en zeggen: komt u maar binnen. Zo zie ik het niet, maar ik kan me best voorstellen dat er een voorlichtingsavond, een -middag georganiseerd wordt waarbij informatie verstrekt wordt voor behoeftigen om ze niet door te hoeven verwijzen, maar dat het meteen ter plekke opgelost kan worden. De VOORZITTER. Er is op dit punt veel gezegd. Of u tot elkaar groeit weet ik niet, maar ik denk dat het goed is als de wethouder verdergaat. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, dan afconcluderend van mijn kant.

Dan schaar ik mij achter het verzoek van mevrouw Maassen. Want door dit voorbeeld word ik nu niet per se veel gerustgestelder. Het verzoek is om dit nu gewoon een keer duidelijk uit te werken. U proeft, er is onduidelijkheid. Het wordt een belangrijk punt gevonden, in ieder geval door een deel in de raad. Dit is gewoon een voorbeeld van iets dat niet duidelijk is uitgewerkt en waarover overduidelijk wat verwarring heerst. Dus kunt u dat dan wat nader uitwerken en aan de raad doen toekomen voordat het van start gaat, zodat we op dat moment in ieder geval allemaal gelijke informatie hebben, zodat we allemaal weten wat er nu precies gaat gebeuren, zodat we daar dan een oordeel over kunnen geven. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Nou ja voorzitter, misschien helpt het mij, even een vraag aan mevrouw Maassen en de heer Ceulemans. Wat het doel is van de gemeente om hier Rotterdammers te gaan helpen, het liefst in die wijken op verschillende locaties met informele organisaties die het vertrouwen hebben van de stad. En dan in welke vorm, ik heb nu twee voorbeelden gegeven. Waar zit het hem nu? Wat mist u waarvan u zegt: ik zou daar nog antwoord op willen hebben?

← Vorig deel Volgend deel →

De tekst is automatisch uit het bestand gehaald en kan afwijken van het origineel (kolommen, tabellen en koppen lopen door elkaar). Het officiële stuk bij de gemeente is leidend. Bron: https://api1.ibabs.eu/publicdownload.aspx?site=RotterdamRaad&id=a9bedc18-bdb5-465f-bf66-a0340c5239ba