20210408 Notulen van de raadsvergadering van 8 april 2021

Ik vind het toch hypocriet van mijnheer Meeuwissen. Aan de ene

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

703

kant zegt hij: ik ben wel voor de veiligheid en voor het welzijn van die beesten, van de honden, en ik ben een groot hondenliefhebber, dat mag u weten van mij. En als u ziet waarvoor ze ingezet worden, dan kunt u niet zeggen: ik ben voor de veiligheid, ik ben voor de bescherming van die beesten, want die lopen heel veel risico’s. Ik snap u werkelijk niet. Hoe kunt u nou voor inzet van honden zijn als u zowel voor de veiligheid en het dierenwelzijn bent? Dat snap ik niet. Kunt u mij dat uitleggen? De heer MEEUWISSEN (pvv). Ja kijk, dat is altijd een afweging, mensen lopen anders een groter risico. Dieren kunnen ook gewoon een heel adequaat middel zijn, dat hebben we bij de verschrikkelijke toestanden voor het Turkse consulaat gezien, dat honden daar heel effectief waren als afschrikking en op mensen zijn gaan bijten zonder gevaar voor zichzelf. En anders was het daar compleet geëscaleerd als er geen honden waren ingezet. De heer VAN ZEVENBERGEN (sp). Dank u wel, voorzitter. Ik vond het daar flink geëscaleerd overigens hoor. Ik weet niet of de honden daar geholpen hebben. Ik denk dat het eerder escalerend heeft gewerkt dan de-escalerend. Maar goed, wij komen er niet uit, begrijp ik. De heer MEEUWISSEN (pvv). De honden hebben daar uitstekend werk gedaan en zeker bij dat soort verschrikkelijke Turkendemonstraties moeten gewoon zoveel mogelijk honden worden ingezet.

Dat is veiliger voor onze Nederlandse politie en dan zijn we van al dat gedonder af. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER (de heer Verheij). Laten we het vooral bij het onderwerp houden en niet teruggaan naar een debat dat enige jaren geleden is gevoerd. Dank u wel, mijnheer Meeuwissen. We gaan naar mijnheer Karremans.

De heer KARREMANS (vvd). Goed, mooi een appel en een wortel voor de paarden, dat is goed. Voorzitter, ‘een hond kan ik terugfluiten, een kogel niet’, dat was een rake quote, gebezigd door de politiechef, oorspronkelijk uit de mond van een van zijn agenten van de Rotterdamse Hondenbrigade, die goed illustreert waarom de inzet van politiehonden belangrijk en soms gewoon noodzakelijk is. Ja, als je gepakt wordt door een politiehond is dat heftig. Maar van de bijna 11.000 keer dat politiehonden ter plaatse zijn gekomen het afgelopen jaar, zijn ze slechts 88 keer ingezet en slechts 59 keer is daar door politiehonden letsel veroorzaakt. En natuurlijk kan het zo zijn, dat het een keer misgaat en dan is het ook goed, dat recht te zetten en daar lessen uit te trekken. Waar het gaat om dierenwelzijn, voorzitter, is het belangrijk om hier natuurlijk oog voor te hebben. Dierenwelzijn is ook belangrijk voor de VVD, wij leveren ook de wethouder Dierenwelzijn, zoals u weet. Maar de veiligheid van agenten en de openbare orde in onze straten is voor ons ook belangrijk. Dan zou ik bijna willen zeggen, of ik weet wel zeker dat ik dat wil zeggen, belangrijker. Op de vragen die we over dierenwelzijn hebben gesteld in de commissie, is door de politiechef naar onze mening ook geruststellend geantwoord.

In zijn woorden: de hondenbegeleider zal zichzelf altijd de vraag stellen in een split second: moet ik mijn maatje inzetten in deze gevaarlijke situatie? Dat doet hij omdat hij van een hond houdt. Nou voorzitter, dat is denk ik klare taal en dat illustreert ook goed wat de relatie is van de hondenbegeleider met zijn of haar hond. Voorzitter, je kunt veilig genoeg dus de conclusie trekken dat de inzet van politiehonden gewoon goed gaat in Rotterdam en dat zij van enorme waarde zijn voor de veiligheid in de stad. Zij pakken inbrekers, werken de-escalerend bij het herstellen van de openbare orde en helpen

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

704

bij het zoeken van vermiste personen, ga zo maar door. En voorzitter, als teken van steun en waardering van het goede werk en voor het goede werk van de Hondenbrigade dienen wij daarom ook vandaag met de ChristenUnie-SGP, Leefbaar Rotterdam, PVV, Partij van de Arbeid en CDA de motie in: ‘Held op vier poten’. De motie roept het college op, om in navolging van de Dickin Medal in het Verenigd Koninkrijk, een onderscheiding in het leven te roepen voor heldhaftige politiehonden. Die hadden we nog niet, nou na vandaag wel, want er staat al een meerderheid op de motie, dus daar kunt u van uitgaan. De kluif die bij de prijs is inbegrepen, wat ons betreft, nou die zou voor de kosten van de gemeente moeten zijn. En daarmee denk ik dat we een mooie streep zetten onder de waardering die we als stad hebben voor de mannen, vrouwen en honden van de Hondenbrigade. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Verheij). Mijnheer Karremans heeft de volgende motie ingediend. Motie 2.

Held op vier poten ‘De gemeenteraad van Rotterdam op 8 april 2021 in vergadering bijeen ter bespreking van de inzet van politiehonden; Constaterende dat: - de inzet van politiehonden in bepaalde situaties een noodzakelijk instrument is voor het bewaren van de openbare orde en bevorderen van de veiligheid in de stad; - door de inzet van politiehonden levens worden gered, inbrekers worden gearresteerd en andere goede daden worden volbracht; Overwegende dat: - in het buitenland reeds onderscheidingen voor (politie)honden bestaan, zoals de Dickin Medal in Groot-Brittannië, waarbij dieren die zich verdienstelijk hebben gemaakt daarvoor onderscheiden worden; - politiehonden en hun begeleiders in de stad Rotterdam ontzettend goed werk

doen, waarvoor waardering op zijn plek is; Roept het college op: - samen met de politie Rotterdam een onderscheiding voor politiehonden (en hun begeleiders) voor uitzonderlijke bewezen diensten in het leven te roepen; - de naam van de onderscheiding, alsook de voorwaarden nader in te vullen met de politie Rotterdam, met dien verstande dat als onderdeel van de onderscheiding ten minste een dikke kluif die bekostigd wordt door de gemeente wordt opgenomen; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. V.P.G. Karremans, T.J. Vonk en R.A.C.J. Simons De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Dank u wel mijnheer Karremans. Dan mijnheer Simons. De heer SIMONS (lr). Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een uitgebreid debat gevoerd in de commissie. En eigenlijk is mijn conclusie na dat debat dat de politiehond ervoor zorgt dat Rotterdam veilig blijft, veiliger wordt en hij zorgt ook voor de veiligheid van de dienders. En het voorkomt ook dat er zwaardere geweldsmiddelen moeten worden ingezet, zoals het trekken van een pistool. Dus onze conclusie is dat de politiehond een held is op vier voeten, vier poten, moet ik natuurlijk zeggen. Mijnheer Karremans zei het al. Wij hebben die motie van hem van harte ondersteund. Dan toch nog even terug naar de aanleiding van dit hele debat, dat was een uitzending van Zembla, uitzendingen van Zembla.

En nu blijkt dat daar maar een deel van de werkelijkheid is getoond. Sterker nog, een heel klein deel van de werkelijkheid. En er werd natuurlijk een aantal misstanden getoond en Leefbaar Rotterdam is tegen elke vorm van dierenmishandeling. Maar goed, we zijn vorige week ook gerustgesteld door mijnheer Westerbeke met de woorden hoe

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

705

er omgegaan wordt met de politiehonden in Rotterdam. Ik had eigenlijk ook niets anders verwacht. Nou, we kunnen er nog veel over zeggen, maar ik denk dat de politiehond ons aller vriend is en ervoor zorgt dat heel veel ellende in deze stad wordt voorkomen. Dus wij zijn er blij mee en we zijn ook blij om te horen dat de politie in Rotterdam op een heel goede manier met hun honden omgaat. Dat was het, voorzitter. De VOORZITTER (de heer Verheij). Mijnheer Van der Velden heeft nog een vraag aan u. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u. Ik hoor mijnheer Simons zeggen dat zijn partij tegen dierenmishandeling is. Het toedienen van stroomstoten aan honden, dat vindt mijnheer Simons geen dierenmishandeling? De heer SIMONS (lr). Nou kijk, volgens mij heeft mijnheer Westerbeke ook vorige week verteld dat dat maar bij een zeer beperkt aantal honden en dan ook nog in een lichte vorm wordt gebruikt en dat er ook naar gestreefd wordt om dat in de toekomst helemaal te voorkomen, Dus ja, in dat opzicht kan ik die lijn volgen en denk ik ook dat het beeld dat u neerzet, dat elke hond elke dag met een stroomstootwapen of stok wordt bewerkt, verre bezijden de waarheid is. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Zou u uw eigen hond een stroomstoot toedienen? De heer SIMONS (lr). Ik heb geen hond. Ik heb wel twee katten en die luisteren toch nergens naar, dus dat is een totaal zinloze exercitie.

De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel. Mijnheer Simons. De heer SIMONS (lr). Als ik daar nog even op mag reageren. Volgens mij heb ik net heel wat anders gezegd, dus het zijn de woorden van mijnheer Van der Velden en dat laat ik ook graag bij hem. De VOORZITTER (de heer Verheij). Helder. Dank u wel. Dan ga ik naar mijnheer Vonk. De heer VONK (cu-sgp). Ja dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. In de commissie VB hebben we een deskundige kunnen horen over de inzet van politiehonden, ook vanuit het perspectief van dierenwelzijn. Daarna hebben we er uitgebreid met elkaar over gesproken. Onze conclusie is, dat de inzet van politiehonden vanuit dit perspectief prima kan, maar dat er op het gebied van trainingen wel veel te verbeteren is. Maar ook dat de politie zich daarvan bewust is en daar ook aan werkt. Maar moties die dat laatste punt onderstrepen, die zullen wij steunen. En dan de kers op de taart, dan toch wel voor vandaag, denk ik, we zijn blij om samen met de VVD de motie in te dienen om heldenacties van honden te belonen. Niet alleen een beloning voor de hond, maar ook een waardering voor de trainers en de begeleiders van de honden, die zich op deze wijze inzetten voor onze veiligheid. Dat is het waard om te waarderen en vierkant achter te staan. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel, mijnheer Vonk, met een pleidooi voor de kluif. Mijnheer Leewis.

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Nee, niets aan toe te voegen. Het standpunt van Leefbaar Rotterdam is me duidelijk, dierenmishandeling keuren ze goed. Ik dank u.

De heer LEEWIS (gl). Ja voorzitter, dank. GroenLinks heeft met afgrijzen de afleveringen van Zembla gezien over de inzet van politiehonden en waar dat mis kan gaan. Dat vraagt veel aandacht over de manier waarop politiehonden worden ingezet en hoe ze worden opgeleid. En,

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

706

voorzitter, wij zullen de moties steunen die daarover gaan en specifiek de motie van mevrouw Arsieni die daar goede beperkingen aan wil opleggen. Maar voorzitter, voor GroenLinks zit hier nog een wezenlijker vraag onder: is het acceptabel om dieren op deze manier te gebruiken binnen de politie? Honden en paarden worden gebruikt als geweldsmiddel om mensen te arresteren, om tijdens rellen mensen uiteen te drijven en om ze te gebruiken als wapen. En om dieren zover te krijgen dat ze dat willen gaan doen, moet je ze trainen, hard trainen. Trainen in situaties waarbij elk natuurlijk dier zou wegrennen, situaties waarin ze angst, stress, vuur, kleine ruimtes en harde klappen te verduren krijgen. En in het geval van politiehonden zien we dat ze ook echte klappen te verduren krijgen en stroomstoten. Dat is niet oké. Zo kunnen we niet omgaan met andere levende dieren. Zo kunnen we niet omgaan met andere levende wezens die net zoveel gevoelswaarde hebben en emoties hebben als wij. En vooral wezens die daar niet voor kunnen kiezen, die wij dwingen om dat te ondergaan. Voorzitter, als we zoiets met mensen zouden doen, dan zouden we dat ‘marteling’ noemen. Daarom dienen wij vandaag een motie in om zo snel mogelijk te stoppen met het gebruik van dieren als geweldsmiddel bij de politie.

beangstigende en bedreigende situaties worden gebracht; - in het geval van politiehonden het is toegestaan om stroominstrumenten op de honden te gebruiken omdat ze anders niet in alle gevallen luisteren; Overwegende dat: - honden en paarden zich niet vrijwillig aanmelden voor het werk bij de politie; - honden en paarden levende wezens zijn, met een eigen gevoel en eigen waarde van leven; - het consequent, moedwillig en onvrijwillig blootstellen van dieren aan bedreigende en beangstigende situaties een vorm van marteling is; - het gebruik van stroominstrumenten een vorm van marteling is. Spreekt uit: - het gebruik van dieren als geweldsmiddel bij het politiewerk niet langer acceptabel te vinden; Verzoekt het college; - bij de minister te lobbyen om de inzet van honden en paarden als geweldsmiddel tijdens het politiewerk zo veel mogelijk te beperken tot een absoluut minimum; - de minister te verzoeken te werken aan alternatieven voor de inzet van politiehonden en politiepaarden met als doel de totale stop van het gebruik van dieren als geweldsmiddel; En gaat over tot de orde van de dag.’

De VOORZITTER (de heer Verheij). Mijnheer Leewis heeft de volgende motie ingediend.

w.g. S. Leewis, A. van Zevenbergen en R.T.J. van der Velden De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen.

Motie 1. Dieren zijn geen geweldsmiddel ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 8 april 2021; Constaterende dat: - de politie voor haar werk gebruik maakt van honden en paarden als geweldsmiddel; - deze honden en paarden ingezet worden in gevaarlijke situaties die kunnen leiden tot ernstig letsel of de dood van de hond of het paard; - bij de opleiding en training deze honden en paarden zeer regelmatig in

Dank u wel, mijnheer Leewis. Als laatste op mijn lijstje mijnheer Lammering. De heer LAMMERING (pvda). Dank u wel, voorzitter. We hebben het er uitgebreid over gehad in de commissie. Een politiehond die wordt omschreven als ‘een ongelooflijke aanvulling op het werk van de agent’, dat zijn de woorden van de politiechef. En natuurlijk moet er grote zorg gedragen worden voor het welzijn van deze

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

707

dieren. We zullen daarom een groot deel van de moties van de Partij voor de Dieren ook steunen, want helaas, er bestaat nog geen vakbond voor politiehonden ofpaarden. De inzet van een politiehond kan daarnaast ook leiden tot zeer ernstig letsel en psychische schade. Het is niet voor niks het op één na zwaarste geweldsmiddel. En rechtmatig of niet, mensen houden er vaak een trauma aan over. We vinden het daarom des te belangrijker dat de inzet goed gereguleerd is en bij disproportioneel politiegeweld burgers en agenten te allen tijde weten waar ze aan toe zijn. Een onafhankelijk, toegankelijk en transparant beroepsrecht met een toetsingskader van geldende professionele standaarden kan bijdragen aan het leerproces en vakmanschap van politie, agenten en politiehondenbegeleiders. Politiebonden en het OM ondersteunen het tuchtrechtpleidooi dat stamt uit 2015 en politiemensen laten in een enquête ook weten dat een dreigende strafzaak ervoor zorgt dat agenten terughoudend optreden, bijvoorbeeld. En die keuze is vaak nu toch een strafzaak of disciplinair onderzoek. Voorzitter, wat ons betreft is een tuchtrechtelijk systeem een win voor de politieagent op straat, een win voor de burger en dus een win voor onze samenleving.

We zullen bij het volgende agendapunt, agendapunt 15, een motie indienen waarin we het college vragen hiervoor te lobbyen en ik zal het dan ook wat meer context geven. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel, mijnheer Lammering. Ik kijk even of er nog andere sprekers zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar de beantwoording van de vragen door de burgemeester. De heer ABOUTALEB. Voorzitter, dank u wel. Ik zal een aantal vragen van een antwoord voorzien en vrij snel daarna naar de ingediende moties gaan. Tegen mijnheer Van der Velden heb ik in de commissie gezegd: elke discussie die ik met u zou willen voeren als burgemeester

en verantwoordelijke voor de inzet van de politie, ga ik verliezen, want u beroept zich op een behoorlijke standaard als het gaat om de positie van de dieren in relatie tot de mens. En dat is een vrij ideologische bestuurlijke, maar ook vooral een houding waar ik geen vraagtekens bij wil en wens te plaatsen. Dat is van u. Ik heb toch wel afgelopen week na het debat gevraagd dat ik heel graag, vanuit een heel bijzondere invalshoek naar uw moties wil kijken, die u ingediend heeft. En daar ga ik zo meteen wat over zeggen. Mevrouw Arsieni was wat uitgebreider ingegaan op het debat van de vorige keer en ik denk dat het goed is om dan ook vanuit mijn positie daar nog op terug te komen. De politiechef heeft volgens mij heel duidelijk aangegeven waarom wij 24/7 in Rotterdam de combinatie van mens en dier inzetten. We komen als het gaat om veiligheid in Rotterdam van heel ver. En ik geef u de komende dagen wat cijfers over de inzet van onze veiligheidsapparaten en de resultaten daarvan als het gaat om highimpact crimes. Dan zult u zien dat wij all time low staan als het gaat om dit soort vergrijpen in Rotterdam. Daar is natuurlijk wel afgelopen jaren wat voor nodig geweest. Dat begon al onder leiding van Ivo Opstelten. Ik heb toen in de commissie gememoreerd dat wij de enige stad in de wereld waren met een perron waar nooit een trein aankwam.

We komen van heel ver en ik denk dat dat goed is, dat we dan op een gegeven moment ook de inzet van ons instrumentarium in het licht ook van de resultaten die we met elkaar halen ook af en toe tegen het licht moeten houden. Dat wil ik graag aan mevrouw Arsieni wel toegeven. Maar die cijfers waren toch echt helder. En mevrouw Arsieni zegt: ja, die cijfers zijn niet gevalideerd. Nou, die zijn wel gevalideerd, want de politie is verplicht, ik herhaal nog een keer: verplicht geweldsincidenten te melden en te registreren. Die worden ook gewoon keurig geregistreerd. Vandaar dat we ook precies weten dat er in 2020 10.911 meldingen waren, waarbij de politiehond

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

708

meegenomen is. En 1648 keer, duizend zeshonderdachtenveertig keer is een hond uit de auto gehaald. En in 33 keer is hij werkelijk ingezet, in 32 keer heeft hij letsel veroorzaakt en 1 keer niet. Dat kun je nooit zo precies weten, mevrouw Arsieni, als je die getallen niet precies bijhoudt. Dat er ook geen wetenschappelijk onderzoek geweest is na 2016, soit, maar dit weten we precies, omdat de politie verplicht is geweldsmutaties te registreren. En waarom? Omdat die inzet van geweld ook getoetst moet worden. Dat krijg ik vanuit de politie mee om dat toch ook vandaag hier te melden. En bovendien, overigens niet ter relativering, want elk geweldsincident is er één teveel, maar die aantallen keren dat een politiehond geweld veroorzaakt heeft, dat er sprake is geweest van letsel is één procent van alle geweldsincidenten die de politie in Rotterdam meemaakt per jaar, één procent. Niets ter relativering, 32 keer is best heel veel. Mevrouw ARSIENI (d66). Ja voorzitter, natuurlijk lokt de burgemeester mij een heel klein beetje uit om hier nu op te reageren, dus nou met alle liefde wil ik hier een interruptie plaatsen. Het gaat mij natuurlijk over de relatieve kant van de inzet van politiehonden en dan het letsel dat daardoor ontstaat. Want daarmee bouw ik namelijk mijn betoog op, dat om die reden je ze niet te licht zou moeten inzetten.

En dat het dus heel belangrijk is dat die waarborgen dus goed geregeld zijn. En we hebben met die uitzendingen van Zembla gezien hoe dat bij een aantal zaken totaal niet proportioneel is ingezet. Dus dat is precies de kern. Want ik zeg niet: het komt heel vaak voor, maar als je zegt: het is 88 keer het geval geweest dat die hond is ingezet en er zijn 59 situaties waarin dat tot letsel heeft geleid, dan is dat natuurlijk nog veel meer dan de 40 procent die ik noemde naar aanleiding van het onderzoek in 2016. Dan kunt u het toch niet anders dan met mij eens zijn, dat als de hond wordt ingezet er een extreem grote kans is dat er ook burgerletsel ontstaat.

De heer ABOUTALEB. Ja voorzitter, die kans bestaat, maar dat is met het afvuren van een kogel ook. En ik denk dat het goed is om te vertrouwen, en anders kun je niet functioneren in dit domein, op de professionaliteit en het inschattingsvermogen van de agent ter plaatse. U sprak net over het niet inzetten wanneer er sprake is van het stelen van kauwgom. Nee, vanzelfsprekend, elk weldenkend mens zou dat niet doen en daar kan ik het alleen maar met u mee eens zijn. Dus niet te lichtvaardig daarover denken. Maar de politiechef heeft ook in de commissie, en dat vond ik een treffend voorbeeld, een dilemma geschetst, waarbij hij zei: kijk, wij komen ter plaatse naar aanleiding van een melding van een inbraak. En we zien iemand in zwarte kleding van achteren met een capuchon weglopen, dus we kunnen ook de leeftijd niet inschatten, we kunnen ook niet zien hoe oud de persoon in kwestie is en we weten ook niet wat hij precies veroorzaakt heeft. Dan zijn er twee scenario’s mogelijk: we sturen er een hond op af en dan concluderen we achteraf of dat ten onrechte was, want het was gebleven bij een poging tot inbraak. Dan is de inzet niet proportioneel. Maar zei hij in de commissie: als achteraf zou blijken dat die persoon in kwestie een inbraak heeft gepleegd waarbij hij een mevrouw van 80 gekneveld heeft in de bezemkast? Dan is de inzet wel weer proportioneel.

En dat risico loop je dus altijd bij dit soort vraagstukken, inschattingssituaties, waarbij wel degelijk achteraf geconcludeerd kan worden dat de inzet niet proportioneel is geweest. En daarom moeten we denk ik vertrouwen op de professionaliteit van de agent. Mevrouw ARSIENI (d66). Ja voorzitter, de burgemeester verdwijnt meteen uit beeld, nu maakt u er een andere discussie van. Kijk, u geeft heel terecht aan, dat er natuurlijk ook niet te licht moet worden omgegaan met vuurwapens. Daarom hebben we juist ook in de wet het kader rondom het vuurwapengebruik heel strikt met elkaar geregeld. Dat hebben we dus

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

709

niet voor de politiehonden, dat is de reden waarom ik dit op de agenda wilde zetten, omdat het, als het ook leidt tot zwaar letsel natuurlijk heel logisch is dat je daar ook naar kijkt. Dus dat je dat wel inkadert. En dan ben ik het natuurlijk helemaal met u eens als u zegt: ja, je moet vertrouwen op de professionaliteit van de politie, maar de politie functioneert ook binnen de grenzen van onze rechtsstaat en dat betekent dat we daar ook kaders voor geven. Nou is het zo dat voor de hond dat kader eigenlijk op dit moment niet heel strikt is, dus in theorie kan het op dit moment wel dat er een hond wordt afgestuurd op iemand die een rolletje pepermunt heeft gestolen. En dan valt er niet te zeggen of daar strafrechtelijke vervolging van plaats moet vinden, want ja, die inzet is geoorloofd op dit moment. En daarvan zeg ik: als er dit soort casuïstiek aan de hand is en je kunt daar eigenlijk dus geen lering uit trekken, dan is het onvoldoende hoe het nu in de wet geregeld is. En dat moeten we willen veranderen. De heer ABOUTALEB. Voorzitter, twee dingen, met één punt ben ik het met mevrouw Arsieni eens, het andere niet. Waar ik het mee eens ben, is het volgende. Als je zegt: dit is een gewichtig, zwaar geweldsinstrument, dat moet je het beter beschrijven en dus ook een betere instructie meegeven, omdat dat achteraf ook beter te beoordelen is. Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik steun dus ook daarom de opvatting dat er een beter beoordelingskader moet komen en een beter instructiearrangement moet komen. Tegelijkertijd zien wij, net zoals in de huidige situatie, dat als er sprake is van ongeoorloofde inzet van geweld, het Openbaar Ministerie de situatie kan beoordelen. We hebben twee casussen besproken in de commissie waar het ook gewoon aan de orde is geweest. Eén keer kwam het Openbaar Ministerie tot de conclusie dat de inzet ongeoorloofd was, en de andere keer is de rechter tot de conclusie gekomen, dat dat geoorloofd was. Maar ik ben het met u eens, om die twijfel aan de voorkant te vermijden, moet

je het beter clausuleren. En heus, mevrouw Arsieni, als er echt een melding is van het stelen van een rolletje pepermunt in een winkel, echt, gelooft u mij maar, daar zal de politie de hond niet op inzetten. Al heeft u theoretisch gelijk dat dat in principe zou kunnen, maar tot dat niveau zal, denk ik, een hondenbegeleider zich niet verlagen. Dat geloof ik niet. De VOORZITTER (de heer Verheij). Mevrouw Arsieni in reactie hierop? Anders ga ik eerst naar mijnheer Simons. Mevrouw ARSIENI (d66). Mijnheer Simons kan eerst. De heer SIMONS (lr). Ja, dank u voorzitter. Ik heb natuurlijk in de eerste termijn een interruptie bij mevrouw Arsieni gedaan met de vraag van de cijfers. Nou, die worden nog eens bevestigd door de burgemeester. Maar we hadden vorige week natuurlijk ook een deskundige die in Zembla al aan het woord is geweest en daar letterlijk heeft gezegd: menig diender is gebeten door een politiehond. Toen ik vervolgens hem vroeg die uitspraak te onderbouwen, toen zei hij: ja, dat kan ik niet. Dus waar u nog steeds zit op die lijn om misstanden of vermeende misstanden uit te vergroten, blijkt dat gewoon niet uit de cijfers die beschikbaar zijn. En ook niet mijnheer Timmer, de deskundige op dat gebied, die dat ook gewoon niet kon doen.

Dus wat is uw antwoord daar dan op? Want ik ben wel een beetje op zoek waarom u dit nou elke keer zo naar voren brengt, dat verkeerde beeld van de inzet van politiehonden. Mevrouw ARSIENI (d66). Ja voorzitter, ik moet een klein beetje letten op mijn spreektijd, dus ik ga een heel kort antwoord geven. Ik heb volgens mij hier ook al antwoord op gegeven. Ik kan niet iets wat mijnheer Timmer heeft gezegd hier nu gaan verantwoorden. Dat vind ik ook een beetje raar om mij die vraag te stellen. Wat ik wel kan zeggen: 59 van de 88 gevallen dat een hond is ingezet, was er sprake van letsel. Dat geeft aan dat dus bijna 70

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

710

procent van de situaties dat de hond wordt ingezet er ook letsel is. Dus dat betekent dat je altijd voorzichtig zal moeten wegen wanneer je een hond inzet. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Het gaat mij om de waarborgen die worden gesteld aan de inzet van de politiehond en dat je dat dus niet voor het minste of geringste doet. Daarmee zeg ik niet dat dat altijd gebeurt, maar er is een aantal casussen geweest, die wij ook met zijn allen hebben gezien, waarin dat heel duidelijk zichtbaar is geworden.

De VOORZITTER (de heer Verheij). Ik hoorde geen vraag, maar wellicht roept het reactie op. Mevrouw ARSIENI (d66). Ik houd het hierbij. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dan gaan we terug naar de burgemeester voor de beantwoording van de vragen en de moties.

De VOORZITTER (de heer Verheij). Mijnheer Simons? Dat gaat over. Mijnheer Karremans dan. De heer KARREMANS (vvd). Ja, ik vroeg me af of mevrouw Arsieni, die zit goed in de statistieken, hoeveel procent van de gevallen dat er een vuurwapen is ingezet leidde tot letsel, denkt u? Mevrouw ARSIENI (d66). Ja voorzitter, volgens mij krijgen we een brief van de burgemeester over het instrumentarium. Ik denk dat dat een heel goede kans is om uitgebreid met elkaar daarover van gedachten te wisselen. De heer KARREMANS (vvd). Nou, dat is een mooi ontwijkend antwoord. Ik weet het antwoord namelijk wel: natuurlijk veel vaker. Ik vind het nog meevallen. Als een hond inderdaad achter iemand wordt gestuurd, is dat nog in een flink aantal van de gevallen dat men er zonder letsel vanaf komt. En dat is alleen het deel waarin een hond achter iemand werd aangestuurd. 11.000 keer is hij, het is al vaker gezegd, maar het verdient onderstreping, 11.000 keer werd zo’n hond naar een situatie toegebracht en slechts 59 keer leidde tot letsel. Dat is minder dan 1 procent. Daar hebben we het over. Laten we de echte problemen in de stad oplossen en laten we waardering uitspreken voor die honden en niet beleid boven veiligheid stellen.

De heer ABOUTALEB. Ja voorzitter, af en toe heb ik het gevoel dat we ook echt wel aan dezelfde lijn trekken hoor, dezelfde richting. Ik ben als burgemeester er ook helemaal niet voor dat mensen, ook in mijn rol als burgervader, ten onrechte worden gebeten door honden. Maar soms sta je voor dilemma’s en volgens mij heeft mijnheer Westerbeke in de commissie duidelijk gemaakt dat de combinatie mens en dier, in dit geval mens en hond of mens en paard een geweldige combinatie kan zijn, die ook het veiligheidsbeleid kan versterken. Ik kom zo meteen bij het behandelen van de moties, voorzitter, terug op de voorwaarden stellen aan het aanschaffen van honden, een stroomstoot toedienen en doe je dat zodanig dat je die honden aanschaft die niet via dierenmishandeling zijn opgeleid. En vanzelfsprekend, mevrouw Arsieni, moet er ook opgetreden worden tegen dierenmishandeling, dat is zonder meer waar. De vragen en de opmerkingen van mevrouw Eskes heb ik terloops behandeld. Mijnheer Meeuwissen, wortel en appel, niet inzetten tegen demonstranten. Nou dat is maar zeer de vraag of je dat niet zomaar kunt zeggen. Het heeft toch een beetje het karakter van ik mag de honden wel inzetten tegen allerlei anderen die ik toch niet zo aardig vind, of die ik in mijn ogen wel aardig vind, maar de orde verstoren.

Maar bij andere demonstranten die de boodschap uitdragen waar ik voor sta, dat mag je dan niet doen. Ja, dat vind ik, voorzitter, toch een beetje meten met twee

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

711

maten. Tot dat niveau zou ik mij niet willen verlagen. Uiteindelijk moet ik wel toestemming geven voor inzet van geweldsmiddelen, zoals de inzet van de ME. En daar gaat het zonder aanziens des persoons en dan gaat het echt om de vraag of een demonstratie bijvoorbeeld zodanig de situatie die beschreven is in de wet Openbare Manifestaties schendt dat ertegen moet worden opgetreden. Dat is ook het enige criterium, niet zozeer het soort mensen dat daar demonstreert. Dat is geen criterium, dat is ook niet meegegeven in de wet. Mijnheer Karremans, u citeerde nog de politiechef: een hond kan ik terugfluiten en een kogel niet. Dat is de naakte waarheid en ik zal zo meteen terugkomen op het onderscheiden van honden, zoals u gevraagd heeft in uw motie, bij de behandeling van uw moties. Mijnheer Simons merkte nog op dat honden bijdragen aan de veiligheid. Ik zou willen amenderen dat de combinatie van mens en hond bijdragen in die combinatie, daar gaat het natuurlijk om. Mijnheer Vonk zegt dat hij een aantal moties zal steunen, dat gaan we zo meteen zien. Mijnheer Leewis is categorisch in zijn opvatting: stoppen met dieren in deze wereld. Dat is een te respecteren ideologische opvatting. Toch is het zo dat, niet wij, want daar gaan wij niet over, de wetgever geoorloofd heeft dat de combinatie van mens en dier wel degelijk nuttig kan zijn voor de samenleving.

Overigens in de commissie hebben we ook gesproken over speurhonden bij aardbevingen en ook speurhonden bij drugs in de haven en zo nog meer. Ik begrijp uw genuanceerde standpunt, daar heb ik ook alleen maar respect voor. Mijnheer Lammering kondigt aan een aantal moties van de Partij voor de Dieren te zullen steunen en dat hij voorstander is van tuchtrecht. Ik wil graag nu de moties nalopen, voorzitter, als u mij dat toestaat. Even kijken hoor. Eerst de motie van GroenLinks onder de titel ‘Dieren zijn geen

geweldsmiddel’. De motie verzoekt het college - overigens als u mij dat toestaat, in een aantal van die moties staat ‘Verzoekt het college’, maar het college heeft in dezen geen bevoegdheden, dus ik ga ervan uit dat u bedoelt ‘Verzoekt de burgemeester’ - bij de minister te lobbyen voor de inzet van honden en paarden als geweldsmiddel tijdens het politiewerk zoveel mogelijk te beperken. En als tweede de minister te verzoeken te werken aan alternatieven voor de inzet van politiehonden. Voorzitter, ik wil deze motie omarmen en bij u ook positief adviseren. Waarom? Omdat ik vind dat deze motie eigenlijk zegt: als je dan toch dieren inzet, doe dat in het uiterste minimum en doe dat ook alleen professioneel. Volgens mij is dat een oproep waar je het alleen maar mee eens kunt zijn. Mevrouw Arsieni sprak ook over mogelijke technologische ontwikkelingen in dezen, die wellicht dieren op termijn overbodig kunnen maken. Dat lijkt een beetje op de discussie rondom dieren die we gebruiken voor ethische proeven. Ook daar gaat het natuurlijk om de discussie of de vraag of technologie ons verder kan helpen. Die oproep kan ook geen kwaad dus beide punten onder de motie zou ik willen omarmen. Dan motie 2, ‘Held op vier poten’, van de VVD en anderen. Ook die motie zou ik graag willen omarmen. Wij gaan er natuurlijk niet over, u niet, ik niet, dat is de politie.

Dus ik kan het verzoek wel overbrengen. Maar ik vind het een sympathiek gebaar dat in dezen, denk ik, prima is. Motie 3, ‘Een mooi pensioen voor expolitiehonden’, Partij voor de Dieren. Ik beschouw het als ondersteuning van het beleid, want een hond die langere tijd als trouwe viervoeter is ingezet voor veiligheidsvraagstukken verdient op enig moment ook met respect met pensioen te gaan. Ik zou deze motie ook willen omarmen.

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

712

Motie 4, ‘Geen afname van honden getraind met stroomstoten’. Deze motie wil ik ontraden, simpelweg omdat ik zou zeggen: hij is overbodig, omdat de politiechef in de commissie uitdrukkelijk duidelijk heeft gemaakt, dat er geen politiehonden in Rotterdam worden aangeschaft bij KNPD, dat alleen maar honden worden aangeschaft van particulieren en dat er vijf stappen worden gezet om te controleren of de hond met geweld is opgeleid om zijn werk te kunnen doen, dus inclusief stroomstoten. Daar vergewist de politie zich ten enenmale van en in die zin is deze motie overbodig. Je kunt ook zeggen ontraden, maar hij is eigenlijk overbodig.

dat lijkt me eigenlijk een hele interessante toevoeging, dus ik zou graag dit verzoek van u, mijnheer Van der Velden, willen overbrengen aan de politie om daar gebruik van te maken. Die VOG kan hier, denk ik, wellicht nuttig zijn.

Dan de motie van de Partij voor de Dieren. ‘Stop de stroomstoten’, die zegt: verzoek de politiechef van Eenheid Rotterdam zo snel mogelijk te stoppen met het verzorgen van trainingen aan de vijf honden waarbij gebruik wordt gemaakt van stroomstoten. Ik heb in de commissie gezegd dat ik deze motie, of dit standpunt, grotendeels zou willen omarmen in die zin dat ik het ook als burgemeester de politiechef zou willen verzoeken. Hij zei: wij zijn het aan het afbouwen. Ik zou daaraan willen toevoegen: versneld afbouwen, want volgens mij, als we in zijn algemeenheid zeggen, dat we die combinatie met stroomstoten niet wenselijk vinden, dan is het, denk ik, handig om zo snel mogelijk af te bouwen. Het gaat overigens om vijf honden van de 40 die in Rotterdam ingezet worden. Dus die motie, mijnheer Van der Velden, zou ik graag willen omarmen met deze duiding. Motie 6, ‘VOG voor alle trainers van politiehonden’. Die vond ik eigenlijk wel een hele interessante, want dat betekent eigenlijk: wij kopen onze honden als Rotterdam bij particulieren en dat je tegen een particulier kunt zeggen: als we met elkaar zaken moeten doen, dan moet u een VOG hebben waaruit blijkt dat u zich niet schuldig maakt aan dierenmishandeling of dat u daar nooit voor bent veroordeeld. En

Dan de motie van D66, ‘Foei!’, interessante titel met uitroepteken, waarbij het college c.q. de burgemeester wordt verzocht in de Driehoek te bespreken, met de politie en het OM, welke mogelijkheden er zijn om dierenmishandeling binnen de politiehondenverenigingen beter op te sporen, bij de minister erop aan te dringen dat de politiehonden die alleen luisteren naar stroomstootapparatuur en niet luisteren naar commando’s met pensioen worden gestuurd en bij de minister erop aan te dringen om in de nieuwe ambtsinstructie de geoorloofde inzet van politiehonden stringenter in te perken dan nu het geval is. Dat is wat u voorstelt. En ik ben, gezien het debat dat mevrouw Arsieni en ik zojuist met elkaar gevoerd hebben, voorstander van deze richting. Dus ik ben bereid om dit over te brengen aan de minister en mij daarvoor in te zetten. Voorzitter, dit waren de moties die ik eerder heb mogen ontvangen en die ik graag op deze manier aan de raad wil adviseren. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel, burgemeester. Geeft dat aanleiding voor een tweede termijn? Ik zie niemand de hand opsteken, dus de beantwoording van de burgemeester was duidelijk. En alles wat gezegd moest worden is gezegd. 14. Inzet online lokmiddelen tegen mensenhandel De VOORZITTER (de heer Verheij). Dan sluit ik dit agendapunt af en gaan we naar agendapunt 14.

Dat gaat over de inzet van online lokmiddelen tegen mensenhandel. En daarvoor geef ik als eerste het woord aan mevrouw Eskes.

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

713

Mevrouw ESKES (cda). Ja dank u wel, voorzitter. Ja, eerder had mevrouw Hoogwerf dit al geagendeerd op de vorige raadsvergadering. Toen is het verwezen naar de commissie. Daar hebben we er met elkaar over gesproken en ik denk dat het helder is en dat iedereen de zorg ook deelt over prostitutie onder jongeren. En met name het feit dat het steeds meer digitaal plaatsvindt. En dat zeker kwetsbare jongeren daar gemakkelijk het slachtoffer van kunnen worden. Wat ons betreft is het dus van belang dat we daar een forse plus op de inzet zetten. Dat gaat over het inzetten van lokprofielen, dat gaat over hoe we toch ook dat webcrawlen weer mogelijk kunnen maken. Daar was de politie mee bezig. Dat ligt nu wat on hold, maar we hopen dat dat weer van start kan gaan. Maar daarnaast gaat het ook om een preventieve werking en dat ligt met name op het terrein van de wethouder Jeugd. Waarbij we met name aandacht willen vragen voor het domein van de kwetsbare jongeren en dan heb ik het met name over de jongeren die ook te maken hebben met residentiële jeugdzorg, jeugdzorg-plus, jongeren die te maken hebben met jeugdbeschermingsmaatregelen.

Dat zijn de kwetsbare groepen die vaak vanwege eerder trauma al een bepaalde kwetsbaarheid hebben en daardoor extra gevoelig kunnen zijn voor online lokkers die hen inzetten voor zeer verontrustende zaken, onder andere de prostitutie en andere zaken betreffende mensenhandel. Nou, wij zouden heel graag zien dat daar met Jeugdzorg preventief extra inzet gepleegd wordt op het weerbaar maken tegen deze vorm van mensenhandel. En daarom staat mijn naam uit volle overtuiging onder de motie die mevrouw Hoogwerf heeft voorbereid. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel, mevrouw Eskes. Mijnheer Karremans. De heer KARREMANS (vvd). Ja voorzitter, dank u wel. Wij dienen vol overtuiging deze

motie inmiddels mede in. Het is een duistere kant van onze samenleving die we maar voor een deel hebben kunnen zien middels een technische sessie een paar weken geleden. En ik kan u eerlijk vertellen, de rillingen liepen echt over mijn lijf. De verhalen over de kwetsbare jonge jongens en jonge meisjes die via loverboys de gedwongen prostitutie in worden getrokken zijn niets minder dan hartverscheurend en zeer onrechtvaardig en je wilt alles, ja echt alles uit de kast trekken om dit tegen te gaan. In dat licht ook deze motie, uiteraard binnen die juridische kaders, maar goed om online lokmiddelen daarvoor in te zetten, omdat dit iets is wat aan de ene kant heel onzichtbaar is, maar tegelijkertijd ontzettend urgent. Een groot probleem waarvan het, denk ik, goed is dat dit aangepakt wordt. Dus vol overtuiging mede-indiener van deze motie. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel, mijnheer Karremans. Mevrouw Hoogwerf. Mevrouw HOOGWERF (lr). Ja voorzitter, dank u wel. Deze motie komt niet over één nacht ijs, die is al een tijdje in de maak en er zijn ook al behoorlijk wat discussies in de commissie en in de raad aan vooraf gegaan. En je ziet dat in de tijd eigenlijk het draagvlak alleen maar is toegenomen, dus daar ben ik ook echt enorm dankbaar voor. De tijd staat niet stil.

We hebben onlangs een rapport kunnen zien van het CKM, het Centrum voor Kindermishandeling en Mensenhandel, waarin ook wordt weergegeven dat eigenlijk het klassieke, oude beeld van de loverboy die op een scootertje op het hoekje op het meisje stond te wachten, allang niet meer van toepassing is. 80 procent vindt de slachtoffers online en vervolgens wordt ook 80 procent van de slachtoffers online uitgebuit. Het is dus ook echt van belang dat wij op die wereld inspelen en dat we alle vormen van preventie en repressie ook zoveel mogelijk in die nieuwe omgeving, dus online plaats laten vinden. Ik ben echt

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

714

blij dat we hier als Rotterdam achter kunnen gaan staan en dat er zo ontzettend veel steun voor de motie is, die we vandaag in hebben gediend. Hij zit al netjes bij de stukken. Slachtoffers verdienen dit. Wat mijnheer Karremans net al zei, de meisjes van 12, 13 jaar die seksueel worden uitgebuit, het is helaas geen uitzondering, het is bijna een regel aan het worden. En als je kijkt naar de opsporingscijfers zijn die echt bedroevend laag. Dus alles wat we kunnen doen aan preventie, moeten we ook doen. Dus Rotterdam, we gaan ervoor, handen uit de mouwen en de slachtoffers uit de anonimiteit halen en de daders al helemaal. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Verheij). Mevrouw Hoogwerf heeft de volgende motie ingediend. Motie 1.

Online lokmiddelen mensenhandel ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 8 april 2021, ter bespreking van het agendapunt ‘Inzet online lokmiddelen tegen mensenhandel’; Constaterende dat: - recent onderzoek van het Centrum Kinderhandel Mensenhandel (CKM) heeft aangetoond dat daders van mensenhandel vooral online in contact komen met slachtoffers van mensenhandel, en hun ‘diensten’ ook online aanbieden; - organisaties zoals het CKM en Watch Nederland effectieve methoden hebben voor het opsporen van seksuele uitbuiting en illegale prostitutie, door onder andere lokadvertenties; - de Rotterdamse inzet op mensenhandel in de aanpak ondermijning in mindere mate gericht is op de online omgeving; Overwegende dat: - uit het CKM-onderzoek blijkt dat daders en slachtoffers in bijna 80 procent van de gevallen voor het eerst online met elkaar in contact komen; - kwetsbare jongeren in jeugdzorg instellingen extra risico lopen om ten prooi

te vallen aan dit soort uitbuiters, aldus ook eerdere rapporten van het CKM; - seksuele uitbuiting en illegale prostitutie zich voornamelijk op het internet manifesteren; - de mensenhandel aan twee kanten online plaatsvindt; de slachtoffers van loverboys worden zowel online geronseld als ook aangeboden via het internet; - de huidige benadering tegen mensenhandel tekortschiet op het gebied van online maatregelen en preventie; - de gemeente alles op alles moet zetten om deze afschuwelijke praktijken te bestrijden en het de daders moeilijk te maken; - in Rotterdam momenteel nog niet wordt gewerkt met online lokmiddelen om deze mistanden op te sporen en aan te pakken; - deze inzet een goede aanvulling kan zijn op het pakket aan maatregelen van Rotterdam om mensenhandel tegen te gaan en de aanpak te verstevigen; - tijdens een werkbezoek aan de politie afdeling AVIM en het OM is aangegeven dat het gebruiken van lokmiddelen wel degelijk mag volgens de wet, maar bij deze criminaliteitsvormen nog niet of nauwelijks wordt ingezet; Verzoekt het college: - gebruik te maken van meer technische mogelijkheden zoals online lokprofielen, lokadvertenties en web crawlers die mensenhandel en illegale prostitutie kunnen opsporen en voorkomen; - extra inzet te plegen op (online) instrumenten die een preventieve werking hebben in de strijd tegen seksuele uitbuiting en illegale prostitutie, en deze

maatregelen af te stemmen in samenspraak met instanties zoals het CKM of de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen; - bij het bepalen van beleid specifiek aandacht te besteden aan kwetsbare jongeren in jeugdzorg instellingen om hun weerbaarheid te verhogen en hen te beschermen tegen uitbuiters; En gaat over tot de orde van de dag.’

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

715

w.g. T.C. Hoogwerf, E.C. Eskes, V.P.G. Karremans, T.J. Vonk, S.F. Lammering, N.D.Z.R. Mohamed-Hoesein, M.J.P. Meeuwissen en E. Büyükçifci

eigen slordigheid dat hij niet ook door ons is ondertekend, maar ik zal met veel genoegen hiervoor stemmen. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel. Dat is een duidelijk statement. Ik kijk of er nog anderen zijn. Mijnheer Lammering.

De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Dank u wel, mevrouw Hoogwerf. Mijnheer Vonk. De heer VONK (cu-sgp). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, naar mijn bescheiden mening is er alle reden om trots te zijn op de inzet tegen de misstanden in de prostitutie, zoals mensenhandel en uitbuiting, waarmee we landelijk vaak ook een voorbeeld zijn. Maar tegelijkertijd is dit een onderwerp waarover je nooit tevreden kan zijn. De aanpak is nooit goed genoeg. Want onder het vernislaagje van de zogenaamde ‘vrije keuze’ gaat zoveel onrecht en uitbuiting schuil. Daarom ben ik blij met de motie waartoe mevrouw Hoogwerf het initiatief heeft genomen om nu ook vooral te kijken naar de strijd tegen misstanden in de prostitutie in de onlinewereld. De uitwerking naar aanleiding van de commissiebespreking is ook een goede. En daarom zijn we ook mede-indieners, vol overtuiging, van deze motie om daders te pakken en kwetsbare jongens en meiden te beschermen. Dank voor het initiatief, nogmaals, aan mevrouw Hoogwerf en dank voor het brede draagvlak in de commissie en ik kijk uit naar de reactie en naar de stemming. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel mijnheer Vonk. Dan mijnheer Leewis. De heer LEEWIS (gl). Voorzitter, er zijn dagen dat ik een groot meningsverschil heb met mevrouw Hoogwerf en mevrouw Eskes, vandaag is zeker niet zo’n dag.

Als raadslid, als Rotterdammer, maar ook zeker als vader is dit een problematiek waar ik me heel erg veel zorgen over maak, waar ik ’s nachts van wakker kan liggen. Ik ben heel erg blij dat dit initiatief is genomen. Het is eerlijk gezegd door mijn

De heer LAMMERING (pvda). Ja dank u wel, voorzitter. Het wereldwijde web is een plek waar criminelen en roofdieren zich onaantastbaar wanen en ook de Rotterdamse Partij van de Arbeid maakt zich enorme zorgen over de gevaren van deze online wereld. Online lokadvertenties zijn een bewezen en effectief wapen in de strijd tegen deze schurken. En ik wil alleen even kwijt dat wij daarom de inzet van mevrouw Hoogwerf enorm waarderen en ook, mede daarom, deze motie mede indienen. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel. Dan gaan we naar mijnheer Van Zevenbergen. De heer VAN ZEVENBERGEN (sp). Dank u voorzitter. Ja ik heb niet veel spreektijd, dus ik zal er niet veel woorden aan vuil maken. Maar ik wil ook een enorm groot compliment geven aan mevrouw Hoogwerf en volledige steun van de SP geven. Dus wij gaan zeker steunen. De VOORZITTER (de heer Verheij). Dank u wel. Dan heb ik volgens mij iedereen gehad die zich heeft aangediend. Dan kijk ik nog één keer of er nog aanvullende sprekers zijn. Dan gaan we met de duidelijk brede steun voor het initiatief naar de beantwoording door de burgemeester. De heer ABOUTALEB. Ja voorzitter, dank u wel.

Ik zou eigenlijk gewoon kunnen zeggen: we hebben het debat gehad in de commissie, dat is het en ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen, temeer ook omdat het niet zozeer een onderwerp is dat binnen mijn gezagslijn ligt, het ligt vooral in de gezagslijn van het Openbaar Ministerie.

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

716

En het Openbaar Ministerie ziet toch kansen om mogelijk op dit onderwerp op te schuiven. Ook volgens het Openbaar Ministerie is dat een hele gevoelige kwestie. Dan moet je, als je dat al zou willen doen, zodanig met redenen omkleed dat je niet achteraf door de rechter wordt teruggefloten, dat je mensen ergens hebt ingeluisd. Maar er zijn ontwikkelingen binnen het Openbaar Ministerie, waarbij een lopende rechtszaak wellicht een perspectief zou kunnen bieden. Mijnheer Hillenaar, onze officier van Justitie heeft in de commissie zeer uitgebreid stilgestaan bij de kansen, de mogelijkheden en de problemen en ik denk dat het goed is, dat wij met het nieuwe licht dat aan het firmament verschijnt van de zijde van het Openbaar Ministerie, wij als burgerbestuurders tegen elkaar kunnen zeggen: dat is fijn, dat het aan de orde is, want wie wil dit niet aanpakken? Dat is ook precies zoals mijnheer Vonk ook zegt: dat laagje vernis dat mensen zelf in die wereld stappen, dat vrouwen en jongeren en ook jongens vrijwillig in die wereld stappen, dat is maar zeer betrekkelijk de waarheid. En dat dat waarschijnlijk in grote percentages misschien toch niet het geval is en dat er sprake is van misbruik en mensenhandel.

Ik denk dat het goed is dat wij hier met elkaar met zijn allen gewoon zeggen: dit willen wij niet, dit willen wij niet in Nederland, dit willen wij niet in Rotterdam en we steunen het Openbaar Ministerie in hun zoektocht naar een effectief middel om lokmiddelen in te zetten. Wellicht als afschrikmiddel, wellicht om ook als mensen over de schreef gaan om ze in de kraag te vatten. Dank aan alle initiatiefnemers voor de motie, ook aan mevrouw Hoogwerf in persoon. Wat mij betreft omarm ik deze motie en dan vraag ik de raad eigenlijk om met zijn allen te zeggen: dit vinden wij de goede richting. Mevrouw ESKES (cda). Ja ik realiseerde me eigenlijk door de beantwoording van de burgemeester dat ik echt nog iets vergeten ben te zeggen. En dat is namelijk het volgende, dat ik ongelooflijk blij en

dankbaar ben en dat ook hier wil uitspreken, dat de nieuwe hoofdofficier van justitie, mijnheer Hillenaar, ook echt zijn nek uitsteekt om hier een verschil te maken. En ik denk dat, natuurlijk snappen we allemaal de juridische haken en ogen, maar ik moet zeggen dat ik echt ongelooflijk blij ben met zijn inzet op dit terrein en dat ik blij ben dat hij hierin ook de randen wil opzoeken, juist om dit enorm grote en zeer ingrijpende probleem voor veel jonge mensen ter hand te nemen. En ik denk dat een compliment aan hem hier in deze vergadering ook op zijn plaats is. Dat had ik in mijn bijdrage willen doen, was ik vergeten, maar gelukkig riep de burgemeester met zijn bijdrage dat weer in herinnering. De VOORZITTER (de heer Verheij). Helder statement van mevrouw Eskes. Burgemeester, was u klaar? De heer ABOUTALEB. Aldus. De VOORZITTER (de heer Verheij). Aldus. Volgens mij is dan alles gezegd. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat denk ik niet. Dan zal de stemming over de motie plaatsvinden in het stemvenster vanavond, hoewel volgens mij van deze motie de uitslag al wel te voorspellen is. Ik stel u voor om tien minuten te schorsen alvorens wij aan de C-onderwerpen beginnen. We beginnen dan namelijk met een vermoedelijk lang debat. Tien minuten schorsing, we gaan om 15.20 uur weer verder. De vergadering is geschorst.

(De vergadering is geschorst.) Heropening C. ONDERWERPEN MET EEN REGULIER DEBAT 15. Uitkomsten onderzoek naar aanleiding van uitlatingen in appgroep van medewerkers van de politie

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

717

De VOORZITTER (de heer Verheij). Collega’s, wij gaan weer verder met de raadsvergadering. Ik heropen de vergadering. En wij zijn aangekomen bij agendapunt 15, dat betreft de uitkomsten van het onderzoek naar aanleiding van uitlatingen in een appgroep van medewerkers van de politie. U heeft daar al uitgebreid over gesproken in de commissie en dit is het afsluitende politieke debat daarover. Ik ga als eerste het woord geven aan mijnheer Lammering op dit punt. De heer LAMMERING (pvda). Dank u wel, voorzitter. Ben ik goed te verstaan, want ik kreeg net in de chat door dat mijn volume wat laag stond. De VOORZITTER (de heer Verheij). Inmiddels is dat duidelijker. De heer LAMMERING (pvda). Oké. Voorzitter, als wij racisme, discriminatie en disproportioneel politiegeweld tegen willen gaan, dan moeten wij het systeem aanpakken. Dan moeten wij daar kritisch naar kijken en ik zal u uitleggen waarom. Afgelopen zaterdag was ik samen met een van mijn beste vrienden en onze zoontjes te vinden op een grasveldje vlak voor onze basisschool, de Wilhelminaschool in Oud Charlois. De plek waar zo’n 22 jaar geleden onze vriendschap was ontstaan. En terwijl de boys zorgeloos een balletje aan het trappen waren, maakte ik van de gelegenheid gebruik om mijn maat om advies te vragen. Het is een jongen van Turkse komaf en zijn vader spreek ik aan met ‘baba’.

Ik was daar kind aan huis en ik heb veel van mijn opvoeding daar ook deels gehad. En hoewel ik weet dat die vriend van mij zich niet zo nadrukkelijk met de politiek bezighoudt, wist ik dat hij hier ongetwijfeld een mening over had. Dat de hele kwestie hem ook had geraakt, want voor jongens zoals wij, opgegroeid in een multiculturele samenleving, waren de uitspraken en het proces eromheen erg pijnlijk en bijzonder ongemakkelijk. Dus ik vroeg hem hoe hij naar deze kwestie keek en hij zei: Mos, ik kan toch met geen

mogelijkheid er meer op vertrouwen, dat deze agenten zonder vooringenomenheid de straat opgaan voor mijn veiligheid? Functie elders, zei hij, en hij maakte daar een terecht punt. Maar was het maar zo simpel, Ali, was het maar zo simpel, antwoordde ik hem. Want hoe pragmatisch die oplossing ook lijkt, het echte probleem lossen we daar niet mee op. Je haalt daarmee alleen het probleem uit zicht. En die uitdaging die zit in de cultuur, die uitdaging die zit in de organisatie en die uitdaging zit in het systeem. En om racisme en discriminatie uit onze samenleving te krijgen, heb ik iedereen nodig. Van politieagent tot burger, van klokkenluider tot eenheidsleiding. We kunnen de kaders en randvoorwaarden creëren. We draaien in deze raad aan een hele krachtige knop, waar wij onze verantwoordelijkheid voor moeten pakken en waarbij wij ook zelf het goede voorbeeld moeten geven. Voorzitter, als een agent een dropje steelt uit een snoepwinkel, dan wordt hij op staande voet ontslagen. En als een agent zich racistisch of seksistisch uitlaat, is het nog maar de vraag wat er gebeurt. Daar zit veel en veel te veel ruimte tussen. De VOORZITTER (de heer Verheij). U heeft een vraag van mijnheer Büyükçifci. De heer BÜYÜKÇIFCI (nida). Ja voorzitter, ik heb een vraag aan mijnheer Lammering.

En ik vind dat hij echt een prachtige anekdote deelt en ook wel een mooi gesprek, ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar ik denk dat die persoon die hij heeft gesproken ook echt een terecht punt aansnijdt, echt een terecht punt aansnijdt. En dat geeft mijnheer Lammering ook aan. En hij geeft ook aan: we hebben iedereen nodig. Het is niet zo simpel, zeg maar, zoals hij dat verwoordt, niet zo simpel, om even in mijn woorden dan te spreken, om deze agent geen plek meer te bieden in onze stad. Dat zou iets te simpel zijn. Dat is ongeveer de redenatie, zeg maar, van mijnheer Lammering. Maar is mijnheer Lammering het met mij eens dat we nu kunnen kiezen om gewoon korte metten te

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

718

maken met racisme? En in die keuze, in die handeling die wij doen, daar hebben we inderdaad iedereen bij nodig. En is hij het ook met mij eens dat we daarin ook een burgemeester nodig hebben die in staat is om korte metten te maken met racisme? Die duidelijk uitspreekt dat we gewoon geen vertrouwen hebben in deze agenten die de veiligheidsgevoelens hebben aangetast van onze Rotterdammers, van al die abi’s en abla’s, waar jij het over hebt. Inderdaad, die zijn gewoon aangetast en daarin hebben we ook die burgemeester nodig, die opstaat en zegt: geen plek voor deze agent, zoals hij dat ook deed in juli, afgelopen juli nog. Bent u bereid om met mij die boodschap aan de burgemeester ook te overhandigen en te zeggen: beste burgemeester, vervul uw taak. Vervul uw taak. Deze stad roept dat gewoon, vervul uw taak. Nu moeten we handelen. Bent u bereid, mijnheer Lammering, bent u bereid om met mij die boodschap te overhandigen aan onze burgemeester? De heer LAMMERING (pvda). Ja voorzitter, laat me vooropstellen dat ik de emotie van mijnheer Büyükçifci zeer goed begrijp en ik deel die emotie ook en ik heb ook het idee dat er heel veel woede en frustratie zit. En die woede en frustratie richt zich nu, kanaliseert zich richting de politieorganisatie. Alleen ik geloof dat wij dat wel samen met die politieorganisatie moeten doen.

En dat die oplossing er niet zozeer in zit dat wij als politiek orgaan die dienders die echt de meest verschrikkelijke dingen hebben gezegd aan de schandpaal moeten nagelen. Maar het is wel goed dat wij dit adresseren. Ik geloof dat wij ons echt moeten richten op dat grijze gebied dat ligt tussen bijvoorbeeld het op staande voet ontslagen worden en die lichte schriftelijke berisping. Daar moeten wij ons op concentreren, daar moeten we onze energie en focus op leggen. En ik hoop dat mijnheer Büyükçifci het daarmee eens is. De heer BÜYÜKÇIFCI (nida). Voorzitter, kijk, we moeten én én doen, we moeten alles doen. We moeten inderdaad kijken

naar die politiecultuur, we moeten kijken naar de structuur binnen de organisatie, we moeten kijken naar de meldingsstructuren, zeg maar, als er klachten zijn, we moeten kijken naar de huidige strafmaat die geldt voor dit type uitingen. We moeten naar al die zaken kijken. Maar er ligt nu voor ons een keuze en voor de burgemeester een keuze. We hebben hier meerdere keren debatten over gehad. En de burgemeester zou er nu voor kunnen kiezen, gezien deze omstandigheden, gezien dit type uitingen die keer op keer in die WhatsAppgroep hebben plaatsgevonden, we kunnen nu zeggen: we hebben gewoon geen vertrouwen in deze agenten. Die keuze hebben we gewoon. Die keuze kunnen we ook maken. De burgemeester zou dit ook kunnen uitspreken. Bent u het met mij eens dat wij ook die weg moeten bewandelen? Dus het gaat om én én niet om of-of, maar én én. De heer LAMMERING (pvda). Ja voorzitter, kijk, wat mij betreft zitten de waarden die wij moeten leveren en kunnen leveren in het aanpakken van het systeem. U weet dat u mij en mijn partij aan uw zijde vindt om het systeem te verbeteren, te veranderen, en daar wil ik mij in ieder geval op blijven concentreren, omdat ik nu ook zie, en dat ziet u ongetwijfeld ook, dat er in al deze ellende en uit die ellendige uitspraken, ook een positieve beweging gaande is. Het gesprek wordt gevoerd binnen de politieorganisatie.

Er is een meewerk-stand naar mijn idee. En dat is wat we nodig hebben om racisme en discriminatie uit onze samenleving te krijgen. We hebben daar iedereen voor nodig. En dus: ja, ik snap heel goed wat u zegt en wat mij betreft verdienen die agenten die die uitspraken hebben gedaan een rode kaart. Maar hoe die rode kaart ingevuld wordt, ja dat ligt toch echt bij de politiechef en niet zozeer bij ons als politiek orgaan. Wij kunnen er van alles van vinden, maar wij gaan daar niet over. En hoe pijnlijk ik dat ook vind, ik moet wel accepteren dat ik daardoor beter, en u ook, de energie kan richten op het systeem, dat

raadsvergadering van 8 april 2021

Notulen pagina

719

op dit moment aan veel kanten piept en kraakt. Er zitten weeffouten in en mede door uw druk en ook door de druk van mijnheer Van Baarle, maar ook andere raadsleden en journalisten zijn die weeffouten duidelijk geworden. En laten we alsjeblieft ervoor zorgen dat we die eruit halen en het systeem verbeteren. De heer BÜYÜKÇIFCI (nida). Een laatste opmerking, voorzitter, een laatste opmerking. Ja, ik kan het niet laten. Maar stel nou, mijnheer Lammering, de burgemeester was niet van de Partij van de Arbeid-huize, maar van Leefbaar Rotterdam-huize en de Partij van de Arbeid zat in de oppositie en deze Leefbaar Rotterdam-burgemeester zou precies hetzelfde hebben gezegd als burgemeester Aboutaleb, zou u dan wel voor ontslag of tenminste overplaatsing van deze agent zijn geweest? De VOORZITTER (de heer Verheij). Ik wijs erop dat de burgemeester hier niet namens enige partijkleur zit. Laat dat helder zijn in het debat. Mijnheer Lammering. De heer LAMMERING (pvda). Voorzitter, ik zou op eenzelfde manier de afweging maken, omdat het onze taak is om alle belangen goed in kaart te brengen en te bekijken. En dan zou het niet uit moeten maken wat voor partijkleur de burgemeester heeft, want inderdaad, wat de voorzitter ook zegt, die kent geen partijkleur.