20210128- Notulen van de raadsvergadering van 28 januari 2021

*) De door de spreker gebruikte woorden zijn door de voorzitter uit de notulen geschrapt.

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

76

Notulen raadsvergadering Notulen van de raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen van de raadsvergadering van 28 januari 2021 (middagzitting) Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 2. Voorzitter: de heer ing. A. Aboutaleb, met dien verstande dat het voorzitterschap van 14.40 tot 15.40 uur is waargenomen door de heer R.A.C.J. Simons. Voor de presentielijst wordt verwezen naar de ochtendzitting van deze vergadering. Namens het college zijn tegenwoordig mevrouw J. Bokhove, de heer A. Bonte, de heer A.H.P. van Gils, de heer M.K.A. Grauss, de heer S. Kasmi, mevrouw B.C. Kathmann, de heer S.A. Kurvers, de heer S. de Langen, de heer R. Moti en de heer B. Wijbenga-van Nieuwenhuizen. Griffier: mevrouw I.C.M. Broeders Heropening 6.2 Interpellatiedebat over ‘Misgelopen miljoenen Boijmans Van Beuningen’, aangevraagd door de leden Koster en Verkoelen De VOORZITTER (de heer Simons). Goedemiddag, we hervatten de vergadering, de raadsvergadering van 28 januari 2021 met agendapunt 6.2: Interpellatie over misgelopen miljoenen Museum Boijmans Van Beuningen, aangevraagd door de leden Koster en Verkoelen. Nog even kort de gang van zaken bij een interpellatie: eerst de verzoekers aan het woord, daarna de overige leden van de raad, daarna reactie college, en indien gewenst een tweede termijn. Indiening van moties is toegestaan

en kan ook in de tweede termijn. Interrupties zijn ook toegestaan. Dan geef ik als eerste mijnheer Koster het woord. De heer KOSTER (lr). Ja, dank voorzitter. Dit debat gaat over de door Rotterdam misgelopen miljoenen voor het museum Boijmans. Op dit moment zucht de stad onder de coronacrisis en de recente rellen. Toch vinden wij het nodig om dit debat te voeren. Juist de coronacrisis toont aan dat we als overheid zorgvuldig met financiële middelen moeten omgaan. Als een filantroop bereid is serieus te investeren in onze mooie stad moet Rotterdam daar open voor staan en er in ieder geval serieus naar kijken. Ik roep nog eens in herinnering dat wij als Rotterdam eigenaar van het gebouw zijn en ook eigenaar van een zeer groot deel van de collectie van Boijmans. Daartussenin staat het museum, een aparte stichting met een Raad van Toezicht, waarvan de benoeming van de leden door het college moet worden goedgekeurd. Rotterdam betaalt per jaar ongeveer 10 miljoen subsidie aan Boijmans, ook de noodzakelijke verbouwing van bijna 170 miljoen wordt door Rotterdam betaald. Als raad hebben wij ons eerder uitgesproken om het ambitieuze scenario niet voor onze rekening te nemen, die financiering laten wij aan de markt. In december lazen wij in NRC, en dan citeer ik: Stichting Droom en Daad was bereid tientallen miljoenen te steken in een nieuw Boijmans Museum voor Moderne Kunst.

Maar het plan ging van tafel. Net als de miljoenen voor de ambitieuze verbouwing van Boijmans. In totaal, ik vervolg het citaat, is Boijmans zo een particuliere schenking van zeker 80 miljoen misgelopen, bevestigen bronnen die

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

77

anoniem willen blijven. Het wordt een gemiste kans voor de stad genoemd. Hierover leven vragen in de stad die wij als politiek moeten beantwoorden. Hoe kan het dat Rotterdam deze kans is misgelopen? Wat is de rol van ons college daarbij geweest? Wie heeft de regie gehad? En hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen? Deze week ontvingen wij een brief van Boijmans. Hierin stond de oproep om vooral te blijven vertrouwen op Boijmans, zodat de 55 miljoen kan worden opgehaald. Ik las ook in de brief, en dan citeer ik: laten we de politieke en de strategische verschillen overstijgen en onze blik richten op wat verbindt. Ik heb deze woorden goed op mij laten inwerken. Daarna hoorde ik directeur Ex, die bleek op maandag deze week in het programma Spraakmakers meer uitleg te geven dan hij ons ooit in de gemeenteraad heeft gegeven. Meer uitleg dan wij van wethouder Kasmi hebben gekregen in openbare sessies. Ik heb daar best wel moeite mee, dat kan ik u wel zeggen. Ik heb een paar citaten die ik hier wil noemen uit het interview met mijnheer Ex op Radio 1. Hij zegt: we hebben zelfs stoelen vrij gehad in onze Raad van Toezicht. Letterlijke woorden van Ex. Hij zegt dan, iets verderop: als er iemand op die stoelen gaat zitten die zegt: ik heb gelijk, dan ontstaat er een spanningsveld.

Dat zou toch wat zijn als wethouder Bonte of wethouder Kasmi tegen mij zou zeggen: mijnheer Koster, u zit daar in de raad, ik voel een spanningsveld. Ik zou zeggen: dat hoort bij goed toezicht. Ex geeft ook nog een toelichting op het stuklopen van de gesprekken. Hij stelt: door de filantroop werden er eisen geformuleerd, zoals het splitsen van het museum in een oud en een modern deel, gebouwen splitsen. Hij vervolgt: Men wilde invloed hebben op de architect. Mijnheer Ex zei dat het Europees aanbesteed had moeten worden. Uiteindelijk blijkt het volgens mijnheer Ex te gaan om de onafhankelijkheid van het museum en de vrijheid bijvoorbeeld om

tentoonstellingen te organiseren. Om wat context te geven citeer ik mijnheer Ex. Hij noemt Boijmans een gek museum met zes eeuwen kunst die verbindt. Verder in het interview horen we ook dat Ina Klaassen, de huidige zakelijk directeur naast algemeen directeur Ex, dus op dit moment, kennelijk de opvolger van mijnheer Ex wordt. Als het gaat over zijn opvolging en continuïteit, zegt hij, over de directeur die met pensioen gaat: Ik ben de dertiende directeur, de veertiende directeur zit al naast me, Ina Klaassen. De politiek wisselt eerder dan museummensen. Dat was dus ook nieuw voor mij. Ik zou graag van wethouder Kasmi willen weten: wist u van het interview met mijnheer Ex op Radio 1? Wat vindt u van die uitspraken? Hoe rijmt u dit met de brief die wij ontvingen? Klopt het dat mevrouw Klaassen, zoals mijnheer Ex suggereert, alleen de opvolger van mijnheer Ex wordt? Dan heb ik ook een paar vragen, en ik houd het op dit moment even kort, over het mislopen van de injectie van 80 miljoen in kunst en cultuur in Rotterdam. Waar was de regie vanuit het college? Was die bij u, wethouder Kasmi? Ik hoor u zo meteen graag daarover. Ik wil ook graag weten wat de rol is van Museum Boijmans bij het stuklopen van de gesprekken. Daarop heb ik zo meteen nog wat aanvullende vragen, maar ik hoor eerst graag de toelichting van de wethouder.

En verder, ik vind het heel vervelend om dit te moeten zeggen, maar in oktober 2018 kwam vanuit de raad de wens om een afwegingskader filantropie te hebben. Het is er nog steeds niet. Ook dat is een gemiste kans. Leefbaar Rotterdam is onder bepaalde voorwaarden een voorstander van filantropie, maar we moeten wel met zijn allen weten waar we aan toe zijn. En op dit moment weten we dat dus niet. Vanaf oktober 2018 wachten we daarop en ik hoor graag van wethouder Van Gils waarom dit allemaal zo lang moet duren. Dat was het.

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

78

De VOORZITTER (de heer Simons). U heeft nog een interruptie van mijnheer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja dank u, voorzitter. Mijnheer Koster refereert aan een interview met mijnheer Ex op Radio 1. Het zou het raadslid Koster sieren als hij de uitspraken die hij zojuist deed wel in de juiste context zet. Hij zit een beetje goedkoop te shoppen in bepaalde uitspraken en verbindt die dan aan elkaar. Ik bedoel, er werd ook gezegd dat Droom en Daad geen Raad van Toezicht-model wilde, men wilde twee commissarissen, er werd de Cultural Governance Code bij gehaald, afijn heel veel dingen die u niet vermeldt en u haalt het uit zijn context. En dat vind ik jammer. De VOORZITTER (de heer Simons). Nou volgens mij is er geen vraag gesteld aan u, mijnheer Koster. Of heeft u wel een vraag gehoord? De heer KOSTER (lr). Ik ben het met mijnheer Van der Velden eens dat er meer is gezegd. Alleen nu is mijn spreektijd beperkt en het belangrijkste punt dat ik wil maken, het had mijnheer Ex echt gesierd als hij hier in de raad was geweest en dat wij deze uitleg van hem hadden kunnen horen. Dan had ik ook met hem gesproken over het verschil, of het bijzonder weinige verschil tussen een Raad van Toezicht en een Raad van Commissarissen. Het gaat bij beide om kritisch toezicht op het handelen van een bestuur.

En wat mij betreft zou dat geen verschil moeten maken of dat in de Raad van Toezicht is, een museum waar het om vele miljoenen gaat of bij een onderneming waar het ook om vele miljoenen gaat. Maar ik denk dat dat niet het punt is, mijnheer Van der Velden. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u, mijnheer Koster. Mijnheer Van der Velden, heeft u nog een aanvullende vraag?

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Nou ik denk dat mijnheer Ex in principe natuurlijk de gemeenteraad niet iets verschuldigd is. Dat moet u van de wethouder horen. Het zou toch te gek zijn als mijnheer Ex ons moet informeren en de wethouder niet. Dus wat dat betreft ben ik het niet met hem eens. En over de benoeming van mevrouw Klaassen, ja het spijt me, dan volgt de fractie van Leefbaar Rotterdam kennelijk toch echt niet het nieuws. Dat is ook al lang bekend. Dus ja, ik zou zeggen haal die slaap eens uit uw ogen. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u wel mijnheer Van der Velden. Dan gaan we nu naar de tweede indiener voor dit interpellatiedebat, mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, 50PLUS doet niet aan geheimhouding, dus waren wij niet aanwezig bij de besloten sessie op 12 maart 2020. Maar als dan na negen maanden door NRC op straat gegooid wordt dat er ook nog een geheim plan binnen de geheimhouding van de besloten sessie is opgezet, nou voorzitter, dan breekt toch werkelijk mijn klomp. We lopen niet 40 miljoen mis, maar 80 miljoen. En erger, we lopen een gigantische kans mis om in plaats van dat eeuwige slopen op Rotterdam-Zuid eens iets goeds te doen door nieuwe ontwikkelingen op RotterdamZuid te brengen.

50PLUS heeft juist voor die ontwikkeling in december 2018 een mooie motie, ik laat hem hier nog maar een keertje zien, ‘Boijmans Van Beuningen aan de Maas’ ingediend. De motie werd afgewezen, maar de garantie dat er cultuur naar Rotterdam-Zuid gebracht zou worden niet. Voorzitter, laat 50PLUS duidelijk zijn, het gaat hier om een vervelende affaire waar de wethouder wel iets heeft uit te leggen. Waarom wist de raad niet dat het drama van de misgelopen 40 miljoen eigenlijk 80 miljoen was? En waarom is de raad niet op de hoogte gebracht dat het plan om een permanent Boijmans Van Beuningen op

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

79

Rotterdam-Zuid te vestigen niet is doorgegaan? Tot zover voorzitter. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u wel mevrouw Verkoelen. Dan wil ik nu het woord geven aan mijnheer Yigit. De heer YIGIT (denk). Dank u wel voorzitter. Voorzitter, Rotterdam heeft onderhand geen goede reputatie als het gaat om het slagen van grote projecten. De meest recente tegenvaller is het mislopen van een particuliere schenking van zeker 80 miljoen euro voor Boijmans Van Beuningen. DENK was altijd kritisch op de haalbaarheid van de hele businesscase, de ambitieuze verbouwing is namelijk afhankelijk van externe financiers en wat we hebben gezien is dat de afgelopen jaren, ja, de kritische houding van ons enkel is bevestigd. Stichting Droom en Daad heeft zich om meerdere redenen teruggetrokken, waaronder het ontbreken van een begroting en een bouwplan. Dit terwijl de renovatie reeds in 2018 is besloten en aangekondigd. Zou de wethouder nader kunnen toelichten wat de reden is dat het zolang duurt om een bouwplan of begroting op te stellen? En voorzitter, gedurende de voortgangsrapportage in de commissie MPOF werd al duidelijk dat de financiering van de ambitieuze renovatie nog steeds ongelooflijk stroef verloopt. Er is tot nu toe slechts 13 miljoen euro gedoneerd. Het ziet ernaar uit dat de volledige renovatie niet behaald zal worden in oktober 2025.

Daarom horen wij ook graag van de wethouder of er nog meer geld is gedoneerd sinds november 2020. En, ja, dat waren tot zover mijn vragen voorzitter, dank u wel. De VOORZITTER (de heer Simons). Mijnheer Yigit heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Meer dan zes eeuwen aan kunst waar iedereen van kan genieten

‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 28 januari 2021, ter bespreking van agendapunt 6.2 Interpellatiedebat over ‘Misgelopen miljoenen Boijmans van Beuningen’; Constaterende dat: - de gemeente 169 miljoen euro betaalt voor de renovatie van het Museum Boijmans Van Beuningen; - de filantropische bijdragen van 55 miljoen euro voor het ambitiescenario zijn uitgebleven; - in totaal Boijmans een particuliere schenking van zeker 80 miljoen euro is misgelopen doordat Stichting Droom en Daad zich terug heeft getrokken; - het bedrag voor de renovatie van het Museum Boijmans Van Beuningen (deels) met het belastinggeld van de Rotterdammers wordt betaald; - het Museum Boijmans Van Beuningen een geschatte inventaris heeft van 8 miljard euro; - internationale musea delen van de collecties uitlenen aan andere musea om inkomsten te genereren; Van mening dat: - er zuinig om moet worden gegaan met het belastinggeld van de Rotterdammers; - het geld van de gemeente doelmatig besteed dient te worden; - het Museum Boijmans Van Beuningen een steentje bij kan dragen voor de kosten van de renovatie; - het Museum Boijmans Van Beuningen haar inventaris hier beschikbaar voor kan stellen om meer delen van de collectie uit te lenen zodat inkomsten gegenereerd kunnen worden; Verzoekt het college: - in gesprek te treden met het Museum Boijmans Van Beuningen of ze bereid zijn om een

inventarisatie te maken van de mogelijkheden om meer delen van de collectie tegen betaling uit te lenen aan externen om de financiële tegenvaller van de filantropische bijdragen op te vangen; - hierover te rapporteren aan de raad; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. F. Achbar

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

80

Dank u wel mijnheer Yigit. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Zeegers. Mevrouw ZEEGERS (d66). Ja dank u wel, voorzitter. Ja de debatten in de raad worden af en toe wel erg abstract. Als ik naar de debataanvraag van dit interpellatiedebat kijk, dan gaat dat over die geheime informatie die destijds besproken is, een jaar geleden, en waarvan nu in de krant, althans ook weer een tijdje geleden, een bepaalde verslaglegging is gedaan. Nou weten we allemaal, en daar hebben we ook allemaal voor getekend, dat informatie die in een geheime sessie is gedeeld, dat we daar helemaal niet uit mogen citeren, dat we daar niet over kunnen praten en hoe vervelend dat ook is, dan kunnen we dus ook niks zeggen over in hoeverre dat wel of niet overeenkomt met wat er in de krant staat. Dus waarom gaan we hier dan een interpellatiedebat over doen? Nou, op zich kan dat altijd. Er is niks op tegen. Alleen ja, wat gaat het concrete resultaat ervan worden? Dat is echt nog wel even de vraag. En dat is op zich nog niet eens zo heel erg, ware het niet dat het juist nodig is dat we met een toch meer positieve bril, wat D66 betreft, naar die hele ontwikkeling rond het museum moeten kijken. Want wat ons betreft willen wij volgens mij allemaal een heel mooi museum. En dit soort projecten maken de stad aantrekkelijk en zetten Rotterdam ook in de schijnwerpers.

We zien het nu bijvoorbeeld bij het depot dat klaar is. Iedereen wordt daar enthousiast van. Maar we hebben ook afgesproken dat we cofinanciering gaan zoeken, dat we niet helemaal dat ambitieuze scenario vanuit de gemeentelijke middelen gaan betalen. En dat betekent dus dat de gemeente in overleg moet met externe partijen om te kijken onder welke voorwaarden zij willen bijdragen aan dit project. Soms komen partijen eruit en soms niet. Dat is hun goed recht. Maar door nu hier over allerlei verschillende onderhandelingen te debatteren, waarvan we ook weten dat een deel in beslotenheid plaatsvindt, ja daar beschadigen we dit project ook mee. We

willen namelijk niet dat partijen nog verder worden afgeschrikt en juist dat mensen met een positieve bril naar deze ontwikkeling kijken. De VOORZITTER (de heer Simons). Mevrouw Zeegers, ik vermoed zo dat mijnheer Van Zevenbergen een vraag aan u heeft. De heer VAN ZEVENBERGEN (sp). Ja dank u wel voorzitter. Goed vermoeden van u. Ja, die positieve bril, daar wil ik ook graag naar kijken. Via die positieve bril kijk ik ook graag. Maar ook liever met een positief saldo, zeker als het een museum en onze kunst betreft. Kloppen die verhalen nou wel, of kloppen die verhalen nou niet? Dat is wat ik eigenlijk wil weten, want het is mij een raadsel aan het worden. Is het een strijd van ego’s? Hoe zit het nou precies? Kunt u mij daar toch een beetje helderheid over geven? Dat hoeft de wethouder het niet te doen, misschien kan u het doen. Mevrouw ZEEGERS (d66). Nou, ik weet evenveel als u, mijnheer Van Zevenbergen. Er is die geheime sessie destijds geweest. Daar kunnen wij niks over zeggen, dat is voor ons onbekend, althans daar kunnen we niet over communiceren. Dat is ook mijn hele punt. Dus dat hele debat heeft dan ook niet zo gek veel zin. Dus ja, meer kan ik er ook niet over zeggen. Mijn pleidooi is eigenlijk meer, laten we dat wat we dan toch niet kunnen bespreken dan ook niet elke keer maar weer oprakelen, net alsof daar van allerlei vuil spel aan de hand is.

Wat ons betreft is dat niet aan de orde. Het is een kwestie van elkaar in de samenwerking wel of niet gevonden hebben, maar dat we nu wel met een positieve bril naar die ontwikkelingen moeten kijken en dat dit soort continue debatten daar gewoon niet aan bijdragen. Dat was mijn bijdrage. De VOORZITTER (de heer Simons). Dat was uw bijdrage. Mooie afsluiting met het woord ‘bijdrage’. Zijn er nog andere leden van de raad die hierover het woord

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

81

wensen? Dan dient u uw handje op te steken. Mijnheer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u voorzitter. Kijk, dit is nou precies wat je krijgt. Wij hebben al eerder gewaarschuwd dat de overheid en de filantropie gewoon afstand moeten bewaren. De gemeente moet zich niet afhankelijk maken van giften, van rijken of vermogensfondsen. Waarom zouden onze problemen opgelost moeten worden door de superrijken in plaats van door onze democratisch gekozen instituten, zoals een gemeenteraad? Ik denk dat we echt moeten waken voor rolvervaging en dan kun je dit soort dingen ook vermijden. We moeten geen politieke taken laten vervullen door zogenaamde filantropen. Want wat belangrijk is bij het zakendoen met die filantropen is transparantie en wat je hier weer ziet: het ontbreekt. Elke keer bij de zogenaamde filantropische stichtingen van mijnheer Martijn van der Vorm, waarbij fiscale redenen en het kopen van macht en invloed belangrijker lijken dan hun zogenaamde maatschappelijke rol in Rotterdam. Of wees er gewoon transparant over. En onze gemeente moet zich niet afhankelijk maken van een miljonair die waarschijnlijk om belastingtechnische redenen ook nog eens in Monaco woont en niet in Rotterdam.

Hoe kan het dat ons gemeentebestuur het zover laat komen dat de huidige directie van Boijmans gewoon beschadigd wordt door iemand die met geld smijt en zo denkt een belangrijke positie in het belangrijkste museum van onze stad te kunnen verwerven. Dat heeft namelijk niets met filantropie te maken. Voorzitter, er zijn 1700 families betrokken bij Museum Boijmans. Daar hoor je nooit wat van. Die slaan niet met grote trommels: kijk mij eens. Alleen bij deze man uit Monaco is het elke keer wat. Ja, dealtjes met de gemeente waar de publieke controle ontbreekt. Noem de Feniksloods, het Katoenmuseum, andere pandjes op Zuid. Voorzitter, ik zou graag een pleidooi willen houden voor het

volgende: wordt het niet eens tijd, nee wacht ik wil even dit pleidooi houden, ons voorstel doen, ik wil even ons voorstel doen gezien de tijd, dan sla ik even wat over. Laat de verantwoordelijkheid voor de dekking van de extra bouwkosten nu gewoon bij het museum en bij eventueel particulier initiatief liggen. Want zo creëer je namelijk een duidelijke scheiding met betrekking tot de verantwoordelijkheden en dan krijgen we niet dit soort gênante debatten, gênante geheime overleggen, gênante artikelen in kranten, ik bedoel niet het artikel zelf, maar wat erin staat. Laten we dat nou gewoon doen en ga ook eens echt die lobby starten bij het Rijk voor extra geld. Ik dank u. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u mijnheer Van der Velden. Andere leden van de raad? Ik kijk even in de chatbox of daar nog groene handjes of anderszins tekenen van leven zijn. Nou, ik zie geen enkel teken verschijnen. Dan geef ik het woord aan de wethouder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Goedemiddag voorzitter, ben ik goed te verstaan? De VOORZITTER (de heer Simons). U bent goed te verstaan en u bent goed zichtbaar. De heer KASMI (d66) (wethouder). Dank u. Voorzitter, via u een hele goedemiddag aan alle luisteraars en alle raadsleden. Ja, laat ik beginnen met te zeggen dat mij ook echt iets van het hart moet. Ik vind het best lastig om dit debat nu nog een keer met elkaar te voeren.

Wij hebben met zijn allen een hele grote taak te vervullen en in bijzonder het college, namelijk het ervoor zorgen dat die renovatie van Boijmans Van Beuningen goed verloopt. Ervoor zorgen dat, als het maar een beetje meezit we het ambitieniveau met elkaar kunnen realiseren. En dat doen we allemaal vanuit een groter belang, het belang van de stad om ervoor te zorgen dat de waardevolle collectie die we hebben, waar wij allen

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

82

eigenaar van zijn, dat dat ook een goede behuizing krijgt voor de komende tientallen jaren. Daarvoor is nodig, en ik kan het niet beter zeggen dan mevrouw Zeegers, dat we daar ook allemaal met een positieve houding in staan. Het is vooral ook van belang om, juist ook als we bijdragen van derden willen binnenhalen, dat dit soort debatten daar niet aan bijdragen en zeker niet de toonzetting van het debat. Dat moet me toch even van het hart. Dan, voorzitter, zal ik de vragen in chronologische volgorde aflopen. En voor een deel kan ik de vragen beantwoorden, voor een deel ook niet. En dat is, omdat we natuurlijk voor een heel groot deel al informatie met elkaar hebben uitgewisseld in het besloten debat, het geheime debat. En dat hebben we zo ook met elkaar afgesproken dat dat zo blijft. Allereerst mijnheer Koster van Leefbaar Rotterdam. Die vraagt mij of ik op de hoogte was van het interview dat is gegeven door mijnheer Ex bij Spraakmakers. Ja, ik heb dat interview zelf ook gehoord, achteraf, ik ben daarop gewezen door een aantal mensen en ik heb het achteraf ook kunnen beluisteren. Volgens mij is daar helemaal, naar mijn mening, niets nieuws gezegd. Althans ik heb daar geen nieuwe dingen in kunnen horen.

Ook ten aanzien van het deel waar u naar verwijst over de Cultural Governance, dat deel hebben we trouwens in de openbaarheid met elkaar besloten en ik heb u in een eerder debat daar ook over geïnformeerd, dat dat onder andere ook een wens was, omdat wij ook met zijn allen heel erg hechten aan die Cultural Governance Code, dat dat toen ook een reden was voor het museum, en dat is overigens iets van het museum zelf, dat daarvan is afgeweken. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u wel. Wethouder, ik moet u even onderbreken. Ik denk dat mevrouw Verkoelen een vraag heeft aan u.

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Het gaat om een punt van orde voorzitter. De VOORZITTER (de heer Simons). Oh, een punt van orde. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja. Ik hoorde zojuist mevrouw Zeegers. Ik denk, ik laat het lopen, want de wethouder gaat antwoorden en wat mevrouw Zeegers zegt is voor mij dan niet zo interessant. Maar nou doet de wethouder het ook. Ik hoop dat ik duidelijk heb aangegeven, wethouder, ik heb geen gebruikgemaakt van geheimhouding. Maar ik lees dit in een krant, daar gaat het om, dus ga me nou niet zeggen dat we niet kunnen praten vanwege geheimhouding en dat u het vervelend vindt. Ik doe doelbewust niet mee aan een bijeenkomst op 12 maart 2020 omdat ik de geheimhouding niet wil en ik lees verdorie in een krant in één keer over de centen. Nou moet u niet bij mij beginnen dat het allemaal geheimhouding is, het ligt op straat. En dat geeft mij het recht om vragen te stellen. En ik vind het echt heel vervelend dat ik vervolgens gewezen word op het feit dat ik een delicaat proces dwars zou zitten, want ik ben er niet over begonnen, het is de krant die erover is begonnen. De VOORZITTER (de heer Simons). Ik denk dat uw punt van orde duidelijk is, mevrouw Verkoelen. Dank u wel. Het is natuurlijk aan de wethouder om daar verder op te antwoorden. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja dank u wel, voorzitter.

U mag alle vragen stellen en ik ben helemaal niet ingegaan op het artikel van NRC. Daar ben ik nog helemaal niet aan toegekomen. En ook omdat ik vind dat ik als college er niet ben om allerlei artikelen in kranten te becommentariëren. Dat is wat ik er in ieder geval over kan zeggen. Tegelijkertijd heb ik gezegd, en die stukken hebben ook in de kluis gelegen, dus u heeft inderdaad wellicht niet meegedaan aan de geheime raadsvergadering, maar u heeft alle tijd

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

83

gehad en u bent in de gelegenheid gesteld om daar wel op een andere manier kennis van te nemen. Aan die informatie, en dat kan ik niet nadrukkelijk genoeg zeggen, heb ik op dit moment niets toe te voegen. Er is namelijk helemaal niks nieuws aan ontwikkelingen anders dan wat wij in een eerder stadium, een jaar geleden, met elkaar hebben gedeeld. Dat is wat ik erover wil zeggen. En natuurlijk, mevrouw Verkoelen, ik zou de laatste zijn om te zeggen dat u uw vragen niet mag stellen. Alleen ik ben er niet, nogmaals, om alle kranten en alle artikelen die erin staan te becommentariëren. Los van dat u weet dat niet altijd alles wat in de krant staat per se ook altijd klopt. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Daarom, sorry, maar daarom is het een terecht debat. De VOORZITTER (de heer Simons). Oké, maar ik denk dat uw punt van orde duidelijk is. U zegt: ik wil debatteren over wat ik in de krant heb gelezen en niet over iets wat ik via een geheime vergadering heb gehoord. De wethouder heeft daar volgens mij net op geantwoord. Ja, wethouder, gaat u verder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja dank u wel voorzitter. Dan ga ik door met de vragen van mijnheer Koster. Een concrete vraag van mijnheer Koster is wie de regie had bij de gesprekken. Nou, de gesprekken zijn door verschillende mensen gevoerd.

In eerste instantie is er een aantal gesprekken in een heel vroeg stadium gevoerd door de burgemeester. Dat gebeurt wel vaker. Er zijn heel veel mensen met goede ideeën die bij de burgemeester langskomen voor een gesprek. En na mijn aantreden ben ik bij een deel van die gesprekken geweest en heb ik daar regie op gehad. Ik ben de verantwoordelijke wethouder voor Cultuur, bij mij ligt dus ook de taak om regie daarop te hebben. En nogmaals, alle ontwikkelingen die zich op dit dossier hebben voorgedaan, heb ik met u in

verschillende debatten toegelicht. Ik ben daar altijd maximaal transparant over geweest richting u en ik heb u van alle ontwikkelingen op de hoogte gehouden. En u bent dus helemaal op de hoogte van de allerlaatste stand van zaken. Dan ga ik naar mevrouw Verkoelen, waarom er niet geïnformeerd is over het idee van een eventuele dependance op Zuid. Daar bent u wel over geïnformeerd. U als raad bent daarover geïnformeerd en dat stond namelijk in het raadsvoorstel in december 2018, dat heeft er heel duidelijk in gestaan. Voorzitter, als u mij toestaat kan ik zelf citeren wat er letterlijk in staat, namelijk, ik citeer: parallel aan de voorbereiding van de noodzakelijke en toekomstgerichte renovatie verkent het college daarom de komende periode een privaat initiatief om te komen tot een museum op Zuid dat in de toekomst met Boijmans Van Beuningen verbonden zou kunnen worden. Het verzamelen van kunst in Rotterdam is en blijft immers populair en er komen nieuwe generaties makers van wie de kunst een passende plek kan krijgen, ook op Zuid. Dit initiatief maakt gebruik van de groei van de stad van de gemeentelijke collectie en sluit aan bij de statuur van Rotterdam als stad van kunst en cultuur. Het initiatief verkeert thans nog in de kinderschoenen en zal wanneer het voldragen is separaat aan de raad worden voorgelegd. Het staat er letterlijk in, u bent hierover geïnformeerd.

Dank voorzitter, dat u mij dat toestaat. Het is bij een idee gebleven en wij hebben gezegd, zoals u ook kunt lezen in het raadsvoorstel, als het in een volgende fase zou terechtkomen, als het wat concreter zou worden, dan had ik u daar weer over geïnformeerd. Maar zoals u weet, is dat idee nooit van de grond gekomen, althans nog niet. En als daar nieuwe ontwikkelingen in zijn, dan bent u de eerste die daar ook wederom van hoort. Dus u bent wel degelijk geïnformeerd. Even kijken, dan mijnheer Yigit. Ja, uw vraag over of er inmiddels meer geld is gedoneerd. U heeft een laatste stand van

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

84

zaken gehad. De laatste stand van zaken is dat er inmiddels 13,5 miljoen is binnengehaald en daar is vooralsnog ook geen verandering in. Dus dat is de externe bijdrage die we tot nu toe hebben weten op te halen. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u wethouder. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, dan is heel concreet de vraag: Droom en Daad heeft geen 40 miljoen ingetrokken voor dat prachtige nieuwe museum op RotterdamZuid? De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja nogmaals, alle informatie, ik vind het heel moeilijk worden, maar de reden waarom en om welk bedrag het gaat hebben we toegelicht en kunt u terugvinden in de stukken die toen met u gedeeld zijn, over allerlei resterende bijdragen en eventuele ontwikkelingen op Rotterdam-Zuid. Daarvan heb ik net gezegd, zoals u ook terug kunt lezen in het raadsvoorstel, dat dat een idee was dat in de kinderschoenen stond, maar dat dat nooit tot wasdom is gekomen, om maar even mijn eigen woorden te gebruiken. Dus het was een soort van idee dat is op komen poppen, maar ook verder niet is uitgewerkt of op de een of andere manier verder concreet is geworden. Dus het was niet meer dan een idee, maar het is nooit verder gebracht. Dat is wat ik over dat deel kan vertellen. De VOORZITTER (de heer Simons). Mevrouw Verkoelen, heeft u nog een aanvullende vraag?

antwoord, is mijn ervaring. Dus, ja, ik zou zeggen: het is aan u mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, dan moet ik gaan kijken hoe ik het op een andere manier boven water kan krijgen. Want dit heeft niks met het geheim te maken rond de Boijmans Van Beuningenverbouwing. Daar wil ik me helemaal niet in mengen, daar ben ik niet over bezig. Het gaat mij heel concreet over een voorstel dat maar niet tot wasdom komt en waar de krant nu van zegt, dat het helemaal niet gebeurt omdat Droom en Daad het geld niet geeft. Ja, dat wil ik gewoon graag weten. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja nogmaals, over het eerste, de redenen waarom de bijdrage van de Stichting niet is doorgegaan, die zou in eerste instantie bijdragen aan het ambitieniveau van Boijmans Van Beuningen, dat is bekend, daarvan heb ik al eerder gemeld wat de redenen zijn en ook de hoogte van het bedrag, waarom die bijdrage niet door is gegaan. Tegelijkertijd, zoals u kunt lezen nogmaals in het raadsvoorstel, was er ook een idee voor een eventueel museum Boijmans op Zuid en dat is niet doorgegaan, nogmaals, omdat dat niet meer dan een idee is en daar zou dan inderdaad ook een bedrag aan gekoppeld worden. Wat dat bedrag concreet zou moeten zijn, is nooit met elkaar uitgewisseld. Nogmaals, ook omdat het in de kinderschoenen stond en nooit concreet is geworden. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, nou krijg ik antwoord.

Het was er dus wel.

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Nou ja, het is geen antwoord op mijn vraag, voorzitter.

De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u wel. Dan ga ik nu naar mijnheer Van der Velden.

De VOORZITTER (de heer Simons). De wethouder heeft geantwoord zoals hij heeft geantwoord. Dat hoeft hij natuurlijk ook niet te herhalen. Dus ja, als we dezelfde vraag stellen, krijgen we ook weer hetzelfde

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja dank u wel voorzitter. Als ik zo naar de wethouder luister, dan was die vestiging op Zuid slechts een idee, het was een schets. Kennelijk zijn er nog helemaal geen

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

85

bedragen genoemd, het was volgens de krant een idee van een of andere ambtenaar en mijnheer Pijbes vond het wel een leuk idee: goh, laten we eens een keer met elkaar gaan praten, we willen wat op Zuid beginnen. Als ik dat zo hoor en ik ga mee in de redenatie, de redenering van de wethouder, dan vraag ik mij maar één ding af: waarvoor moest de gemeenteraad dan in het geheim hierover bijgepraat worden, als er nog helemaal geen concreet bod lag, helemaal niks? Waarom is die vergadering destijds geheim verklaard? De voorzitter van de Raad van Toezicht, mijnheer Loorbach, zei ook iets over die stoeltjes in de Raad van Toezicht. Ik zie werkelijk waar niet in als Droom en Daad, lees: een rijke miljonair uit Monaco, geen bod heeft gedaan, waarvoor is deze vergadering door u in het geheim aangeboden? Kunt u mij dat uitleggen? De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja, voorzitter, het enige wat ik hierover kan zeggen is dat er nu van alles en nog wat door elkaar wordt gegooid. Het spijt mij zeer, ik ga niet herhalen wat er in de geheime vergadering allemaal uitgewisseld is. Als u dat wilt, die informatie kunt u opvragen. U bent in de gelegenheid geweest om in de kluis er ook kennis van te nemen. En nu gaan er allemaal dingen door elkaar. U zult het echt moeten doen met het antwoord. Er waren hele gegronde redenen waarom we dat toen met elkaar op die manier hebben besproken.

Daar is enorm veel informatie met u gedeeld, veel meer dan dat er nu wordt gezegd, maar daar kan ik gewoon niet op ingaan. Nogmaals, dit is het antwoord waar u het mee zult moeten doen en verder kan ik er niet op ingaan. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Nou ja, dat toont aan dat dat soort geheime vergaderingen alleen maar de positie én van de burgemeester aantast en uw positie, want u komt er niet echt fraai vanaf in de diverse artikelen. En ook dat het nog een directie van Boijmans kan aantasten, dus ik roep u echt op in het vervolg als

wethouder Cultuur gewoon niet meer dit soort dingen in de geheimhouding te doen. En de lachende derde, ja, dat weten we wel. Dat hoef ik niet uit te leggen, toch? Ik dank u. De VOORZITTER (de heer Simons). Mijnheer Van der Velden, dat was uw vraag. Dan zijn we weer bij de wethouder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja voorzitter, het enige wat ik daar nog over kan zeggen is, dat het besluit om een vergadering in het geheim te laten plaatsvinden ook altijd de goedkeuring van de raad moet krijgen. Het is inderdaad op advies van het college, maar vervolgens besluit de raad daarover. En ik vond dat een heel verstandig besluit, ook nu nog met terugwerkende kracht. En nogmaals, wat ik ten slotte wil benadrukken, is: wij doen er aan onze kant alles aan om te kijken of we bijdragen van derden kunnen binnenhalen en dit soort debatten helpen daar echt niet bij. Ik hoor, bijna raadsbreed, constant iedereen richting het college zeggen dat het wel heel mooi zou zijn als we dat ambitieniveau kunnen realiseren. Dat willen wij hier ook heel graag als college, maar daar is dan wel voor nodig, dat we ook de sfeer creëren waarin we mensen niet afschrikken, maar eerder enthousiast raken van het idee en willen bijdragen. Hier laat ik het voor nu bij voorzitter. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u wel wethouder. Ik kijk nog even in de chat rond of alle vragen zijn beantwoord. Mijnheer Koster.

De heer KOSTER (lr). Ja, ik wil het daar toch niet helemaal bij laten wethouder, het spijt me. Ik ben wel blij dat u heeft gezegd dat u de regie heeft, en dat het uw verantwoordelijkheid als portefeuillehouder is. Kijk, uiteindelijk hebben wij een taak als raadsleden en dat is om u te controleren. En ja, u voelt nu kennelijk dat spanningsveld waar mijnheer Ex ook over sprak en ik begrijp dat dat niet leuk is voor

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

86

u, maar dit is onze rol. Wij moeten u die vragen kunnen stellen. En, laten we eerlijk zijn, we kunnen nog eventjes wachten en straks bent u geen wethouder meer en dan hebben we alleen de noodzakelijke verbouwing. Nou, wethouder Kasmi, daar bent u niet tevreden mee en daar zijn wij niet tevreden mee, dus ik wil u gewoon die vragen stellen, over wat de rol van Boijmans was bij het stuklopen van deze onderhandelingen. Ik wil ook nog één ding opmerken over die filantropen, ik hoop echt dat wethouder Van Gils ons straks duidelijkheid geeft over dat kader, waarbij we in een aparte sessie gaan spreken over het toetsingskader waarop we filantropen kunnen ontvangen. We moeten daar zeker als stad niet negatief tegenover zijn. Maar, wethouder Kasmi, wat was de rol van Boijmans, de organisatie van Boijmans hierbij? De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u, mijnheer Koster voor uw vragen. Wethouder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja dank u wel. Even voor alle duidelijkheid ook richting mijnheer Koster, wat mij betreft mogen alle vragen gesteld worden, ik kan het niet nadrukkelijk genoeg zeggen. En het is ook helemaal niet aan mij om u iets te verbieden, u bent tenslotte mijn baas, het staat u vrij om vragen wel of niet te stellen. Ik zeg alleen maar dat dat dus altijd mag.

Ik geef alleen maar aan dat dit niet helpt, althans de manier waarop wij nu de discussie voeren, bij het binnenhalen van bijdragen van derden. Dan ten aanzien van uw tweede vraag, de rol van Boijmans. Ook daar hebben we met elkaar uitvoerig het debat over gevoerd. Wat ik daar nu over kan zeggen, is dat Boijmans heel vaak benaderd wordt door allerlei filantropen die, kijk maar ook naar het depot, ook daar is natuurlijk sprake van een bijdrage van derden. Het museum ontleent zijn bestaansgeschiedenis aan het feit dat heel veel families hebben willen bijdragen en is dus ook vaak bij allerlei

onderhandelingen en gesprekken betrokken als het aankomt op het binnenhalen van externe bijdragen. En daar hebben ze gewoon een hele belangrijke en prominente rol in, zoals dat ook bij andere musea gebeurt. Het is niet anders bij de directie van Boijmans. Dat is wat ik in zijn algemeenheid erover kan zeggen. En alle andere details, ja, die kent u. Die hebben we met elkaar uitgewisseld in het debat een jaar geleden. De heer KOSTER (lr). Ja, ik heb toch nog wel een vraag. Kijk, wij kunnen van een afstand kijken op wat u doet en ik kan van een afstand kijken wat Boijmans doet. Wij proberen te zorgen dat die organisatie zo goed mogelijk functioneert en dat filantropen of andere partijen daar graag in investeren en om dat ambitieuze scenario mogelijk te maken. Als ik bijvoorbeeld zie dat er nu weer twee vacatures zijn in de Raad van Toezicht, ja ik moet dat gewoon vragen aan u, want u gaat over de benoeming, uw college. Wat is daar gebeurd wethouder Kasmi? Kijk, en wat ik graag van u zou willen, is dat u de regie pakt, dat ik die vraag niet hoef te stellen, maar dat u zorgt dat daar gewoon mensen zitten en dat we nu niet met twee vacatures zitten. Het gaat nota bene om juridische en financiële expertise.

Ja, er klinkt een beetje verontwaardiging in mijn stem, maar ik denk dat heel veel Rotterdammers dat hebben gehad toen ze het artikel hadden gelezen, waarin ze zagen dat er 80 miljoen is misgelopen. Dan verwachten ze dat u erbovenop zit en dat Boijmans ook de organisatie op orde heeft, dat ze ook dit soort filantropen kunnen accommoderen. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u, mijnheer Koster. De wethouder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja, er gaan toch heel veel dingen door elkaar spelen nu. En dan, zoals u het zegt inderdaad, lijkt het inderdaad of er geen regie is, maar dat komt omdat u heel veel zaken door elkaar gooit. Jazeker wel, we moeten een aantal dingen echt uit elkaar

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

87

halen. Ten eerste, wat u vraagt over de Raad van Toezicht, het is gewoon heel normaal dat de Raad van Toezicht van tijd tot tijd vacatures heeft. Dat komt gewoon, omdat er natuurlijk een maximale zittingstermijn zit aan mensen die daar toezicht op houden. Dat is heel normaal, dat gebeurt bij heel veel instellingen. Ook hier is dat aan de orde. En wij worden heel goed op de hoogte gehouden over de profielen, ook over de benoeming van de personen. Sterker nog: zoals u weet is het niet zo lang geleden dat de nieuwe voorzitter ook per 1 januari formeel is benoemd. Ook die is, als het goed is, bij u langs geweest. Dus daar worden gewoon de normale procedures gevolgd. En er is dus ook hier gewoon een standaardprocedure die doorlopen wordt.

worden. Dan heb je ook een mooie overdracht. Dit is niet normaal, dat er ineens een vacature openstaat en ook nog deze expertises. Dit zijn gewoon normale vragen die ik stel en dan begint u over dingen door elkaar halen. Wethouder Kasmi, u moet de regie voeren, u moet hier de leider zijn in dit dossier en in plaats van gaan roepen dat ik dingen door elkaar haal, dat is echt niet de goede manier om hier leiding aan te geven in dit dossier. Oké. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja, niks aan toe te voegen, voorzitter. Volgens mij heb ik alle informatie gedeeld die ik mocht delen met u. De VOORZITTER (de heer Simons). Oké. Mijnheer Van der Velden heeft nog een vraag, zie ik in de chat.

Ten aanzien van eventuele bijdragen van derden aan een museum, je kunt op allerlei manieren van alles accommoderen, maar uiteindelijk is het aan de gever of de gever uiteindelijk wil overgaan tot de gift of niet. Soms kun je de rode loper uitleggen, maar dan besluit iemand toch niet te willen geven. Dat heeft niks te maken met regie, dat heeft niets te maken met het wel of niet accommoderen, maar het is uiteindelijk ook gewoon een onafhankelijke keuze van iemand om wel of niet te geven op basis van zijn of haar eigen overwegingen. Dus ik wil dat echt heel duidelijk hebben gezegd, anders, ja, nogmaals, heel veel verschillende lijnen komen nu bij elkaar die niks met elkaar te maken hebben. De heer KOSTER (lr). Ja, voorzitter, als ik mag. Ja, ik vind het erg gemakkelijk, wethouder Kasmi. Kijk, ik stel u een paar vragen en dan komt u eerst met de line of defence van ja, ik haal alles door elkaar. Ik kan zeggen: in zo’n Raad van Toezicht, je ziet al van tevoren wanneer de mensen terugtreden. In een goede Raad van Toezicht zorg je dat je tijdig met elkaar praat over de opvolging. Dat zou zo zijn als in het stadium vlak voordat iemand terugtreedt iemand bij u is langs geweest en dan kan het mooi allemaal doorlopen

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja dank u voorzitter. Ja, wethouder Kasmi citeerde uit het raadsvoorstel van december 2018 met betrekking tot de ontwikkelingen op Zuid. Daar staat ook: toekomstige ontwikkelingen. Daar werd toch het V&D-gebouw mee bedoeld? De heer KASMI (d66) (wethouder). Nee, daar werd niet zozeer het V&D-gebouw mee bedoeld, want dit ging echt om een andere ontwikkeling op Rotterdam-Zuid, om daar een deel van de collectie onder te brengen. Dus dit is weer een ander initiatief dan waar u op doelt. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dus we hadden twee initiatieven dan kennelijk, én een V&D-gebouw én een initiatief dat niet nader wordt toegelicht in het raadsvoorstel. Begrijp ik het dan zo goed? De heer KASMI (d66) (wethouder). Dat begrijpt u goed. Het ene was veel concreter en was eigenlijk in een vergevorderd stadium. Daar bent u ook heel uitgebreid over geïnformeerd. Uiteindelijk is dat niet doorgegaan, omdat, ik zeg het even uit mijn hoofd, we een kleine twee miljoen tekortkwamen voor het V&D-pand om daar

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

88

een deel van de collectie tentoon te stellen tijdens de sluiting van Boijmans, dat was het idee. Om ervoor te zorgen dat de collectie in de zeven jaar dat de renovatie zou duren, om in ieder geval tussentijds een deel van de collectie daar te kunnen tonen. Dat is naast Boijmans bij de buren. Dat was in een vergevorderd stadium, maar we hebben dat uiteindelijk niet rond gekregen, dat is niet doorgegaan. Het andere initiatief, waar we zojuist over hebben gesproken, dat was echt een heel ander initiatief, want dat ging over eventueel de ontwikkeling van een deel van de collectie dat structureel daar gehuisvest zou worden.

kunnen eventueel andere leden van de raad die nog openstaande vragen hebben zich nu melden. Dan doen we dat gelijk nu op dit moment, dat lijkt me prima, dus in proceduretijd.

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Maar dat is dan wel allebei dezelfde instelling, dus V&D was van Droom en Daad, om dan Boijmans bij de buren te doen en dat andere initiatief was dan ook van Droom en Daad? De heer KASMI (d66) (wethouder). Nee, u gooit echt een paar dingen door elkaar nu. Ik snap het ook, omdat het een tijd geleden is, ook voor mij overigens is het een tijd geleden. Maar het zijn echt twee aparte ontwikkelingen, dus zo moet u dat echt zien. Waarbij er in ieder geval, nogmaals, bij het eerste deel van de V&D getracht is om gedurende de verbouwing een deel van de collectie daar te tonen. Dat was ook weer met eventueel geld van derden. Maar er waren ook gesprekken met verzekeraars en pandeigenaren, enzovoorts, enzovoorts, om te kijken of via die constructie niet iets georganiseerd kon worden in het oude V&D-pand. En dat is uiteindelijk niet doorgegaan. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Oké. Nee, dan had ik nog twee openstaande vragen, maar ik laat het aan de voorzitter of dat mag. De VOORZITTER (de heer Simons). Nou kijk, even dan in proceduretijd, ook omdat we allemaal weinig tijd hebben, gewoon openstaande vragen. Als u aftrapt dan

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Oké, dan stel ik ze nog even. Ik had het voorstel om de verantwoordelijkheid voor wat er nu gaat komen, de processen, want we willen allemaal die ambitievariant, en wij zeggen dan: laat de verantwoordelijkheid voor de dekking van de extra bouwkosten bij het museum en eventueel bij particulier initiatief, want zo creëer je een duidelijke scheiding met betrekking tot de verantwoordelijkheden. Dus mijn vraag was: hoe kijkt de wethouder hiertegen aan? En mijn tweede vraag was: het nationale belang van Museum Boijmans, of hij nog bij het Rijk aan de deur gaat kloppen, om het zo maar te zeggen. Dat was het. De VOORZITTER (de heer Simons). Mijnheer Van der Velden, kunt u ook even uitloggen, want dan kunnen de andere leden van de raad weer even een plekje krijgen in de digitale kamer. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, dat is ook al vanuit de eerste ronde voorzitter. Wat ik nog niet begrijp, want dat vroeg ik, dat heb ik niet te horen gekregen, zat nou het verhaal rond dat nieuwe museum in Rotterdam-Zuid, zat dat nou in die geheime vergadering op 12 maart? Want zoals ik zei, ik had het idee, het is toch niet waar dat er nog een geheim plan binnen de geheimhouding van de besloten sessie is geweest? Dat vroeg ik en het is mij nog steeds niet duidelijk. Volgens mij ging 12 maart 2020 over de verbouwing van Boijmans.

Ik vraag: is dat ook in die geheime sessie geweest, dat nieuwe museum, dat definitief nieuwe museum op Zuid? De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u wel mevrouw Verkoelen. En als laatste in

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

89

deze veegronde in proceduretijd mijnheer Koster betreffende de openstaande vragen. De heer KOSTER (lr). Ja, ik heb al dat punt gemaakt, dat ik vroeg naar mevrouw Klaassen. Mijnheer Ex praat echt over de continuïteit van de organisatie en dat zegt hij: de dertiende directeur ben ik, de veertiende directeur zit naast me. Dat is dus niet dat ze naast elkaar zitten, even voor de duidelijkheid. Wat wij natuurlijk inderdaad al weten, dat klopt, mijnheer Van der Velden. Maar mijnheer Ex suggereert dat er sprake is van continuïteit, dat mevrouw Klaassen de opvolger is. Dat was dus nieuw voor mij. Wellicht heeft mijnheer Ex dat zo niet bedoeld, nou, dan horen we dat graag van u. Ja en verder, dat filantropenkader. Dat hoor ik dan misschien niet van u, maar dat hoor ik dan graag van wethouder Van Gils. Ik hoop dat hij meekijkt, daar wachten we al heel lang op en dat zal er echt een keer moeten komen. En verder, ja sorry wethouder, kijk, mijnheer Ex is een aardige man, u bent een aardige man, maar ik ben gewoon niet tevreden met de uitleg die ik krijg. Als ik zaken vraag over een Raad van Toezicht en u begint met: ik haal de dingen door de war, en daarna weerlegt u andere vragen met een beroep op de geheimhouding, ja kijk, wij moeten onze controlerende taak doen en het was uw voorstel om het in de geheimhouding te doen.

Ja als u ons daarmee monddood wil maken, ja dat werkt gewoon zo niet. Dus ik denk nog na over een motie waarin we, ja, ik denk dat met veel Rotterdammers wij onze teleurstelling uitspreken van wat er hier is gebeurd en, ja, ons ongenoegen laten blijken. De VOORZITTER (de heer Simons). Dank u mijnheer Koster. De wethouder. De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja, om bij dat laatste te beginnen, ik wil helemaal niemand monddood maken, dat zijn uw woorden, maar de wet schrijft gewoon voor dat wat je in een geheime vergadering met elkaar deelt niet mag delen. Dat is gewoon

simpel. Ik houd me aan de wet en ook u moet zich daaraan houden, anders zijn we alle twee strafbaar, begaan we een overtreding. Dus u kunt niet van mij vragen om iets openbaar te maken waarvan geheimhouding is opgelegd. Dat is het simpele feit, dat ik er nu niet over kan praten. En volgens mij heb ik u ook verteld dat er wat dat betreft helemaal niks nieuws te melden valt. En alles wat u zou kunnen weten is met u gedeeld in die sessie. Dat heeft helemaal niks met monddood te maken. Ten aanzien van wat u vraagt over directeur Ina Klaassen, ja, die is gewoon nu ook al een tijdje, anderhalf jaar, statutair ook benoemd tot directeur naast mijnheer Ex. Dat is al anderhalf jaar zo. Dus in die zin is er wat mij betreft niets nieuws onder de zon. We hebben op dit moment twee directeuren en dat heeft ook alles te maken met de verbouwing waar we op dit moment in zitten, omdat dat heel veel vergt, omdat dat heel veel extra taken met zich meebrengt. Vandaar dat daar op die manier een oplossing voor gezocht is. En het afwegingskader filantropie, daar is mijn collega Van Gils mee bezig. En naar ik mij heb laten vertellen, komt die ook binnenkort richting de raad. Dan kunt u daar verder over spreken. De heer KOSTER (lr). Ja dank u wel.

Waar ik moeite mee heb, ik heb die vraag nu drie keer gesteld, mijnheer Ex suggereert dat mevrouw Klaassen de opvolger van hem wordt en niet dat ze naast elkaar staan. Dat ze naast elkaar staan, dat weet ik al lang. Maar goed, daar geeft u geen antwoord op. En verder ja, terecht verwijst u naar die besloten sessie en laten we gewoon eerlijk zijn, er staat gewoon een verhaal in de krant. En mijnheer Ex was gewoon afgelopen maandag op Radio 1 en dan praat hij erover. En dan moet ik u vragen daarover kunnen stellen. En dan kunt u niet zeggen: ja, het is in die besloten sessie besproken. Dat klopt, het is in die besloten sessie besproken, maar er zijn krantenartikelen en nota bene de directeur

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

90

gaat op Radio 1 in de week dat het interpellatiedebat gevoerd wordt. Ja sorry, het lijkt me dat we daar gewoon vragen over kunnen stellen. Nou ja, ik trek aan een dood paard en dat heeft kennelijk weinig zin. De VOORZITTER (de heer Simons). Nou ik wil er als voorzitter nog wel één opmerking over maken. Kijk, er is natuurlijk een aantal vragen over de Raad van Toezicht gesteld en over de positie van die directie en ook over de uitlatingen van mijnheer Ex in het openbaar. Ja, dan moet ik toch als voorzitter constateren, ook naar de wethouder toe, dat dat allemaal niks met die geheimhouding te maken heeft. Dus dat vind ik zelf ook ingewikkeld. Maar goed, het is ook aan de wethouder om daar de juiste lijn te trekken. Maar het valt mij wel op dat ook andere leden van de raad vragen stellen die weinig te maken hebben met een geheime sessie. Dat valt mij gewoon op, als voorzitter. Maar het is een moeilijk debat. Het is aan de wethouder om vragen te beantwoorden of niet te beantwoorden. Dat is het. Heeft u nog een antwoord op de vraag van mijnheer Koster of anderen? De heer KASMI (d66) (wethouder). Ja zeker voorzitter. Mevrouw Verkoelen had nog een vraag gesteld. Kijk, over de andere vragen, daar heb ik ook gewoon antwoord op gegeven, naar mijn weten. Ik heb geen enkele vraag die niet in het geheim is besproken niet beantwoord.

Ik heb een duidelijk antwoord gegeven over de twee vacatures wat betreft de Raad van Toezicht. Daarvan heb ik gezegd dat we de normale procedure doorlopen. Dus op die vragen heb ik wel zeker antwoorden gegeven, om dat even weg te nemen. Ten aanzien van de opvolging ook en mevrouw Klaassen, ja, de raad heeft een tijdje geleden in 2017, zeg ik uit mijn hoofd, met elkaar besloten Boijmans Van Beuningen en andere culturele instellingen op afstand te zetten. Dat is een keuze geweest van deze raad. En daarmee gaan

wij dus ook niet over wie er directeur is en wie de opvolger is in een museum. Dat is uiteindelijk aan de Raad van Toezicht, die werkgever is van de directie. Dat is hoe we het met elkaar hebben afgesproken en ik wil me aan die afspraken houden. En het is wat mij betreft veel te vroeg om te speculeren over wie de opvolger wordt van mijnheer Ex als hij uiteindelijk plaats zou maken voor iemand anders. Daar ga ik niet over speculeren. En daar ga ik ook sowieso niet over en u als raad ook niet, dus dat hebben we maar gewoon te respecteren met elkaar. Dan ten aanzien van uw vraag, mevrouw Verkoelen, over of Boijmans op Zuid ook onderdeel was van wat we hebben besproken in de geheime sessie. U vraagt mij dus nu weer iets te vertellen over wat er nou wel en niet is besproken in die geheime sessie. Dat wordt een beetje heel moeilijk vergaderen zo. Daar kan ik gewoon echt niks over zeggen, want dan zeg ik toch wat we wel of niet daarin hebben besproken. Wat ik u daarover heb verteld, net in algemene zin, is wat ook in dat raadsvoorstel staat, waarin ik heb verwezen dat het inderdaad een idee was dat is opgekomen, maar dat uiteindelijk nooit concreet is geworden. Maar ik kan er niet op ingaan, nogmaals, hoe graag ik het ook zou willen, het is ook geen onwil, maar we hebben met elkaar regels afgesproken, daar wil ik me gewoon heel graag aan houden.

Dus ik kan daar gewoon niks over zeggen. De VOORZITTER (de heer Simons). Mevrouw Verkoelen, u heeft nog een vraag die niet beantwoord is? Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, want dan kom ik op mijn punt van orde terug. Ik weet niet beter of ik heb niet meegedaan aan een besloten sessie met betrekking tot de verbouwing van het Boijmans Van Beuningen-gebouw. Ik heb nooit de vraag gekregen: wilt u een besloten sessie met betrekking tot een voorstel over een nieuw museum op Rotterdam-Zuid? Het zijn voor

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

91

mij twee totaal verschillende dingen. En als ik dan iets in de krant lees, dan vind ik het raar. Want ik heb het doelbewust niet over de rest willen hebben, omdat ik snap dat dat besloten is. Maar ik hoor nu dat er dus in die besloten sessie nog weer een besloten gedeelte zat met betrekking tot een museum op Zuid. Dat is ons nooit voorgelegd als raadsleden. De VOORZITTER (de heer Simons). U heeft uw vraag goed herhaald. Die heeft u straks inderdaad ook eerder gesteld. Dus nog even aan de wethouder: kunt u deze vraag van mevrouw Verkoelen beantwoorden? De heer KASMI (d66) (wethouder). Nee, het is niet op de manier gegaan waarop zij het nu zegt. Maar nogmaals, ik vind het heel lastig. Ik wil best mevrouw Verkoelen nog één op één spreken als dat nodig is om daar wat extra toelichting op te geven, maar ik kan niet meer zeggen dan dat ik nu heb gezegd. Ik vind het ook heel teleurstellend, want u kent mij als wethouder, als het goed is, die alle vragen altijd heel graag beantwoordt. Ik zit hier zelf ook met teleurstelling dat ik niet op alles kan antwoorden. Maar ik wil dat graag één op één doen, want ik wil wel dat zij de informatie heeft. Maar ik moet mezelf ook aan de regels houden die wij onszelf stellen. Dus ik ben helemaal bereid om dat nog eens aan u te vertellen hoe dat nou precies zit. Ik hoop dat ik haar zo kan tegemoetkomen. De VOORZITTER (de heer Simons).

Ja, heeft u nog een andere vraag die niet beantwoord is of een punt van orde, mevrouw Verkoelen? Ik zie mevrouw Verkoelen nee schudden. Nou, dan kijk ik nog even. De heer KASMI (d66) (wethouder). Voorzitter? De VOORZITTER (de heer Simons). U was nog niet klaar? Sorry wethouder. Ik dacht

dat u klaar was. Neem me niet kwalijk, ik wil u natuurlijk niet de mond snoeren. De heer KASMI (d66) (wethouder). Nee, geeft niet. Dat maakt helemaal niet uit, het is u vergeven. Mijnheer Van der Velden had nog twee vragen, dus ik wil die ook gewoon netjes beantwoorden. Een vraag of we ook nog bijdragen vanuit het Rijk krijgen, het museum is van nationaal belang. Ja, sterker nog: een deel van het bedrag van de 13,5 miljoen waar ik eerder over heb gecommuniceerd met u, het overgrote deel daarvan komt vanuit het Rijk. We hebben vanuit het Rijk 7,5 miljoen toegekend gekregen voor de renovatie van het museum. En we gaan kijken of we de komende jaren wellicht weer een beroep kunnen doen op het Rijk. Dus dat zijn gesprekken die continu voortduren. Dan ten aanzien van de verantwoordelijkheid van de dekking bij het museum. Ten aanzien van de bijdrage van derden is het in eerste instantie echt aan het museum wat mij betreft om te kijken of daar bijdragen binnen te halen zijn. Uiteindelijk geven filantropen niet aan een gemeente, maar altijd aan een museum. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd zijn. Het is wel zo dat wij hebben afgesproken met het museum dat wij daar zo veel als mogelijk natuurlijk samen in optrekken, daarin helpen en dat faciliteren van onze kant.

Zo hebben we ook een aantal gesprekken met filantropen hierin gefaciliteerd, op het stadhuis zijn er ook gesprekken geweest op de kamer van de burgemeester. Dus op die manier trekken we daar samen in op. Maar uiteindelijk zullen filantropen altijd natuurlijk aan een museum geven en niet aan de gemeente. Dus ik zie dat als een gezamenlijke effort waarin wij gezamenlijk optrekken om dat te proberen te regelen. De VOORZITTER (de heer Simons). Oké, dank u wel wethouder. Wethouder Van Gils is ook bereid, mijnheer Koster vraagt

raadsvergadering van 28 januari en 4 februari 2021

Notulen pagina

92

daarom, even nog een korte toelichting te geven over wat er is besproken over filantropie in een MPOF-vergadering van twee weken geleden. Ik denk dat dat relevant is, dus wethouder Van Gils, gaat uw gang. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Heel kort, voorzitter, dank u wel. In MPOF hebben we stilgestaan bij het convenant dat daar voorlag met de fondsen, de Rotterdamse fondsen. Daar was nog een vraag of Droom en Daad en Verre Bergen daar ook deelnemer aan waren, het antwoord is: ja. Daar is ook uitgelegd dat waar Droom en Daad en Verre Bergen toch een wat andere manier hebben om zelf grote dingen in de stad te doen, dat we daar wat uitgebreider bij stil zouden staan, dat is het afwegingskader. En er is in het college gezegd: het lijkt ons goed, dat we daar met de bestuurders van die stichtingen en de familie met een wat bredere vertegenwoordiging van het college met elkaar even over praten. Terugkijken op wat we de afgelopen tijd aan initiatieven hebben gehad. Dat loopt uiteen van statushouders, onderwijs, cultuur, groen en nog een aantal andere onderwerpen. Wat ging er goed, wat ging er minder goed en hoe gaan we verder? En dat aan uw raad voor te leggen en dat is voorzien dat we door corona moeilijk bij elkaar kunnen komen, dat is voorzien in kwartaal twee. Dat heb ik gedeeld in de commissie en er is een uitstelbericht eerder aan uw raad verstuurd.