Woordelijke uitwerking Commissievergadering BM 27 mei 2021

Ik maak het daardoor echt niet klein, maar ik wil wel even aangeven dat dat het is waar we met elkaar over moeten praten en samen moeten kijken hoe we dat oplossen.

30 Een concrete vraag van de heer Franssen luidde of de provincie juridisch en wettelijk een rol heeft gehad. De provincie kijkt met alle stukken mee van Roermond. Die heeft de stukken die u heeft ook al lang. U weet dat we dit jaar in Midden-Limburg in een verdiepingsonderzoek van de provincie zitten. Of dat allemaal nog doorgaat nu het college van GS niet compleet is, weet ik niet, maar de stukken en het onderzoek door de ambtenaren van de provincie zijn gedaan en daar zal ik, als het college van GS weer compleet is, wel een keer een gesprek met de toezichthoudende gedeputeerde over hebben. De voorzitter: Meneer Franssen, u heeft een verhelderende vraag? De heer Franssen: Ja, voorzitter, over een heel kort woordje dat de wethouder gebruikte. Hij zei “de stukken die u heeft, heeft de provincie ook al lang”. Hoe lang al? Wethouder Schreurs: Nee, excuus voor dat woord. Ze krijgen die op het moment dat u ze hebt, want dan zijn ze openbaar. De provincie kijkt gewoon mee en er zijn ook gesprekken tussen de ambtenaren financiën en provinciale ambtenaren om te kijken hoe Roermond zich langjarig financieel ontwikkelt. Dat is een heel normale situatie. De heer Franssen: Voorzitter, als u me toestaat… De voorzitter: Ja, dat sta ik toe.

De heer Franssen: Heeft de provincie de stukken nu eerder gekregen of niet, en had ze die al lang, of niet? Wethouder Schreurs: Nee, meneer Franssen, laten we niet proberen elkaar op woorden te vangen. U krijgt ze als eerste en dan krijgt de provincie ze. Het is niet zo dat wij de provincie eerder stukken toesturen. Zo zitten we niet in elkaar. De heer Franssen: Ik sla aan omdat u zelf die woorden gebruikte. De voorzitter: Portefeuillehouder, vervolgt u uw betoog. Wethouder Schreurs: De tweede vraag van de heer Franssen was: is de accountant hierbij betrokken? Nee. De accountant gaat over de controle en niet over de begroting. Wat de accountant wel doet, en dat zult u ook in de jaarrekening zien, is dat hij de vraag stelt hoe wij de vastgoedfunctie vullen. Daarover hebben wij op 8 april een besluit genomen en dat besluit wil hij zien bij de jaarrekening. Hij vraagt ook of wij een taxatie hebben van Godsweerdersingel 10, maar hij vraagt niet hoe wij een budgettair probleem gaan oplossen. Dat ziet hij wel als hij straks de stukken 2021 controleert. De heer Franssen is heel diep ingegaan op de organisatie. Ambtelijk zijn wij bezig, het management en de organisatie, om te kijken hoe wij beter de burgers en het bedrijfsleven van een advies kunnen voorzien en kunnen helpen.

Dat dat op onderdelen niet altijd goed gaat, dat er wel eens problemen zijn, zie en hoor ik ook, maar er wordt wel aan gewerkt om dat te verbeteren, te veranderen. Het college heeft een organisatiewijze vastgesteld, maar dat wil niet zeggen dat die ten eeuwigen dage overeind blijft. Als gezien wordt dat op onderdelen de organisatie niet optimaal kan functioneren vanwege de structuur, of wat ook, dan zal daar in overleg met het college ook een aanpassing op plaatsvinden. Dat is de winst die we op dit moment met elkaar hebben: dat we gewoon iedere dag kijken waar het goed gaat, waar niet en waar we kunnen bijsturen. Ik krijg zelf ook buikpijn als ik hoor dat de dienstverlening wat hapert en dan vraag ik me af hoe dat kan en hoe het beter kan. Maar wij willen ook in control zijn. Het management praat iedere drie maanden met de clustermanagers over de P&C-cyclus. Die

31 willen we gewoon verbeteren, zodat wij als college eerder in charge zijn, eerder informatie hebben over hoe het zich ontwikkelt en ook u eerder kunnen informeren over ontwikkelingen die mogelijk negatief, of positief, zijn. Het zijn zaken waar de hele dag aan gewerkt wordt, en dat gebeurt op dit moment planmatig en niet ad hoc. Ik zie nu al dat het vruchten afwerpt. Het duurt alleen wat langer, als gevolg van blijkbaar toch de processen die we tot nu toe gebruikten. Om dat allemaal in een nieuw jasje te vangen en goed te doen, heeft meer tijd en energie nodig. En wat ook belangrijk is, is dat mensen niet zonder meer inwisselbaar zijn. Als je op één plek een vacature krijgt en op een andere plek iemand over is, wil dat niet zeggen – en dat zal de heer Franssen weten als geen ander – dat je die zomaar kunt inschakelen. Dat zijn allemaal vraagstukken waar het management de hele dag mee bezig is. Gevraagd is of BMC wel de juiste keuze is. Wij denken van wel en wij zien er voordelen in. Wij hebben er inderdaad voor gekozen dat de clustermanager zich alleen met het proces bezighoudt, maar uiteraard moet hij ook volledig weten wat er binnen zijn club gebeurt, want je bent geen manager van een koekjesfabriek.

Belangrijk is wel dat de HR-functie goed wordt ingevuld, dat de P&C-cyclus goed wordt ingevuld, dat er verantwoording is voor de begroting en verantwoording voor de jaarrekening. Dat soort zaken moet bij de clustermanager goed geborgd zijn. Als dat zo is, hebben we ook een betere organisatie en krijgen we ook veel sneller de stukken op tafel. Ik ben heel content met wat er gebeurt, met wat ik te horen krijg en wat ik zie. Net als u weet ik hoe het werkt bij de overheid. Ik zie hoe de ontwikkelingen zijn en ik ben heel blij met wat er nu gebeurt. Kan het sneller? Ja, ik zou het sneller willen, maar nee: het moet zorgvuldig gebeuren. Mensen moet je meenemen in dat nieuwe traject en mensen moeten het gevoel krijgen dat ze werken voor een publieke zaak. In dit geval is het de burger voor wie je werkt en daarvoor is een goede dienstverlening vereist. De heer Breugelmans heeft ook opmerkingen over het proces gemaakt, noemde het ongelukkig, enz., en de P&C-cyclus. Ik denk dat ik daar al voldoende op ingegaan ben. Wij hebben het als college op deze manier ingestoken. Wij meenden dat dit de manier was om een goede analyse te geven, die vanavond met u te bespreken en vervolgens op 10 juni een besluit te nemen. In tweede termijn wil ik graag van u horen of u dat te kort vindt. U vroeg waarom het college voor deze weg heeft gekozen.

Als de coronapiek voorbij is, willen wij heel snel kunnen handelen. Daar is die herstart voor bedoeld en daarvan heb ik zojuist gezegd dat wij daarover graag met u willen praten. U hebt daarin een duidelijke rol, zoals ook in het stuk staat. U zegt dat de raad niet de tijd is gegund. Ik heb daar begrip voor, de reactie van meerdere sprekers gehoord hebbend. De tijd is inderdaad vrij kort geweest om dit complexe stuk tot u te nemen. Met u hebben meerdere sprekers gezegd dat het moeilijk is de consequenties te doorgronden en dat begrijp ik ook wel. Wellicht moeten we daarin nog wat verheldering geven, als dat kan, maar dit zijn de keuzes die de organisatie aan ons heeft voorgelegd en daarover hebben we uitvoerig met de organisatie gespard. Uiteindelijk hebben we geconcludeerd dat dit het is, omdat er niet meer capaciteit is in de organisatie, maar dan willen we ook dat dat gebeurt. Met de organisatie is overigens ook afgesproken dat er enige flexibiliteit zal worden betracht. Ook daarover zullen we het met elkaar moeten hebben. Evenementen 220.000 euro, ja, een keuze van het college. U refereert zelf aan uw amendement van een paar jaar geleden om hier tien euro per inwoner voor te bestemmen. Op dit moment is inderdaad de situatie dat het kan. Hoe dat op de lange termijn is, op zichzelf een terechte vraag, weet ik ook niet.

Ik heb geen glazen bol en kan niet voorspellen hoe dat zich zal ontwikkelen. U geeft zelf ook aan: evenwicht in de begroting, welk evenwicht? Een voorbeeld is inderdaad ruimte en economie minder ten faveure van andere zaken, enz. U mist daar wat de balans tussen de verschillende werkvelden en als je er zo naar kijkt, ja, dan heeft u daar wel een punt. U stelt een tegenbegroting. Daar had de heer Franssen het ook over. Nou ja dat hoor ik dan wel.

32 U heeft het bij de uitvoeringstoets over onvoldoende toelichting en onvoldoende herkenning. Over de organisatieontwikkeling had u ook een aantal zaken. Ik denk dat ik daar vrij uitvoerig op ben ingegaan. En u zegt dat belastingverhoging voor uw fractie de laatste knop is waaraan gedraaid mag worden. De heer Julicher heeft gezegd dat hij de discussie van vanavond afwacht en in de raadsvergadering van 10 juni het standpunt van Demokraten Swalmen zal weergeven. De heer Zwijnenberg heeft gezegd geen rode draad te kunnen ontdekken. We zitten toch al jaren, en dat is geen verwijt aan wie dan ook, met de constatering dat we onze begrotingen steeds met kunst- en vliegwerk sluitend weten te krijgen. Dat is natuurlijk enerzijds knap, aan de andere kant is het de vraag hoe lang je dat volhoudt. Twee jaar geleden hadden we te maken met een taakstelling van 8 miljoen, waarvan we structureel ruim 3 miljoen hebben gehaald. Dan zie je dat die andere taakstellingen niet gehaald worden. U gaat ook een tijdlijn zetten, meneer Zwijnenberg: 15 december barst de bom en u refereert nog aan de tussenrapportage op 29 oktober. Ik denk dat het heel goed is om van mijn kant nog een keer te zeggen waar ik het zojuist over had.

Op 1 juli komt het nieuwe management, in september hebben we een begrotingsvoorbereiding, die brengen we in november in de raad, het management gaat zich oriënteren van “wat tref ik hier allemaal aan, wat moet er veranderd worden, wat loopt goed, wat loopt minder goed?”, en komt dan inderdaad met het idee van: geacht college, we hebben veel te veel opdrachten in de begroting zitten, dat kunnen we nooit uitvoeren. We kunnen twee dingen doen: beginnen met uitvoering en achteraf aan de raad berichten dat wij dat niet halen, wat eigenlijk ook in het verleden door ons werd gedaan, of we kunnen aan de voorkant zeggen “dat en dat gaan we niet halen”. Toen heeft het college gezegd: nou, dan geven we de voorkeur aan die laatste methode. Daar vandaan is de uitvoeringstoets opgesteld en ondertussen zijn we inderdaad met die planmatige aanpak bezig, plus het maken van plannen, de P&C-cyclus, daar verantwoordingen voor laten opstellen door de managers, et cetera. Maar dat staat allemaal nog in de kinderschoenen. Het moet zijn vervolg krijgen en dan zal het een steeds beter product worden. Ik ga ervan uit dat uiteindelijk het management de kwartaalrapportage opstelt, dat wij daar kennis van nemen en u daarover in de vorm die u als raad nodig heeft informeren.

Hopelijk krijgen we dan niet meer de situaties zoals we ze nu hebben en kunnen we u via de P&C-cyclus wijzen op de zaken die minder goed gaan, of waar meevallers zitten. Waarom heeft u de raad op 21 december niet geïnformeerd? We hadden een paar dagen daarvoor een presentatie gekregen, en daar moet je je nog even inwerken van “wat betekent dat?”, enz. We zijn daar in januari sterk mee aan de slag gegaan en hebben als college gemeend, en dat is gewoon een oprechte keuze die we gemaakt hebben: we moeten zelf eerst een goed beeld met het management hebben van “wat is er precies aan de hand, wat zijn de problemen, wat zijn de oplossingsrichtingen?”, en dan gaan we met dat stuk naar de raad. Dat is een keuze die wij gemaakt hebben. Hadden wij gezegd in januari of februari “we hebben vijf miljoen tekort” en niet verteld hoe we daarmee omgaan, was dat beter geweest? Dat is een keuze die je als college maakt. U vraagt ook: hebt u de ‘Handreiking actieve en passieve informatieplicht’ gevolgd? Ik denk dat we die gevolgd hebben. Als u zegt dat we dat niet hebben gedaan, dan kunnen we daarover gaan bekvechten, maar wij denken dat we u steeds op de hoogte hebben gehouden van de situatie waar we voor kwamen te staan. Nu leggen wij dat in stukken die openbaar zijn bij u neer en dat is het momentum om daar ook in de openbaarheid met elkaar over te praten.

De heer Zwijnenberg: Voorzitter… De voorzitter: Meneer Zwijnenberg. De heer Zwijnenberg: Ik beschouw deze commissievergadering als een voorbereiding op de raadsvergadering. In de raadsvergadering wil ik het verhandelde tijdens deze

33 commissievergadering niet overdoen, maar in dat kader verwacht ik wel van de wethouder dat hij met deze commissie tracht enige diepgang in zijn beantwoording te verkrijgen. Ik constateer dat het alleen maar algemeenheden zijn en dat ik zelfs antwoorden krijg op vragen die ik niet heb gesteld. Voorzitter. De planning- en controlcyclus is geen excesregeling. U kunt wel steeds op die formele stukken wachten, maar als er iets aan de hand is, en dat zegt ook de actieve en passieve informatieplicht-handreiking, dan behoort u veel sneller de raad te informeren. Voorzitter. Ik wil met de wethouder teruggaan naar de collegevergadering van 15 december 2020. Wist u, vraag ik de wethouder, en dat is een verbijzondering op mijn eerdere vragen, wat er ging komen die dag? Was er voorafgaande aan die collegevergadering met u overleg geweest over de inhoud van die presentatie, of moet ik het zo begrijpen, want zo doet u het voorkomen, dat voor u de boodschap vanuit het CMT geheel nieuw is geweest en dat u bij wijze van spreken van uw stoel bent gevallen in de collegeruimte van de informatie die u toen overgelegd kreeg? Met andere woorden, voorzitter: ik wil nauwgezet weten wanneer u als portefeuillehouder financiën bent geïnformeerd over de staat van onze financiën, buiten de planning- en controlcyclus om.

De ernst van de situatie rechtvaardigde zonder meer om u daarover te informeren, maar ik hoor het graag van u. De voorzitter: Portefeuillehouder. Wethouder Schreurs: Uiteraard is het zo, meneer Zwijnenberg, dat, als stukken aan het college gerapporteerd worden die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, ik van tevoren overleg heb met degene die het product presenteert aan het college. Dat is geen weken van tevoren, maar meestal een of twee dagen voor de collegevergadering dat we het daarover hebben. Dat is feitelijk de situatie. Ik kan u niet precies vertellen wanneer ik geïnformeerd ben, op 14 december, 13 december, of wanneer dan ook. Dat kan ik u echt niet zeggen, daar maak ik ook geen notitie van. De heer Zwijnenberg: Ik begrijp dat u geen notities maakt, maar uw antwoord begrijp ik niet. Ik kan me namelijk voorstellen dat u, toen u voor de eerste keer over dit meerjarige, forse tekort werd geïnformeerd, ook vragen heeft gesteld en dat u ook de ambtelijke medewerkers terug hebt gestuurd de organisatie in, met het verzoek om de vraagpunten die u overkomen waren van een antwoord te voorzien. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat u twee dagen van tevoren door de ambtelijke organisatie geïnformeerd bent.

Ja, twee dagen van tevoren heeft u waarschijnlijk de PowerPointpresentatie gezien en wist u wat er letterlijk gezegd ging worden, maar ik kan mij niet voorstellen dat de inhoudelijke informatie u pas twee, drie dagen voor de collegevergadering heeft bereikt. Wilt u de raad eens meenemen in hoe dat proces verloopt? Heeft u portefeuillehoudersoverleg gehad, wanneer is dat ongeveer geweest? Is dat geweest, heel concreet – want daar gaat het mijn fractie om –, vanaf het moment dat de begroting door de raad is vastgesteld, is het daarvóór geweest? Kunt u dat eens verder preciseren? De voorzitter: Portefeuillehouder. Wethouder Schreurs: Meneer Zwijnenberg, ik heb wekelijks overleg met de directeur bedrijfsvoering en met de secretaris. Concreet: voor de begrotingsbehandeling is er geen overleg over geweest. Ik heb zojuist geschetst wat het nieuwe management gedaan heeft. Het is begonnen met zich een beeld te vormen van de organisatie, van wat goed gaat en wat niet goed gaat en na de begrotingsbehandeling is met name door de directeur bedrijfsvoering gezegd “daar staat wel heel veel in, wethouder, we moeten toch eens kijken of we dat allemaal kunnen uitvoeren binnen de mogelijkheden die we hebben”. En toen is gezegd: nou, dan laten we een uitvoeringstoets maken. Zo gaat dat proces.

In eerste instantie hadden we een bezuiniging ingeboekt van 2 miljoen vanaf 2022 en als dat uiteindelijk niet haalbaar blijkt te zijn,

34 word je daar natuurlijk over bijgesproken en op een gegeven moment zeg je dan: nou, het lijkt me goed dat je nu, volgende week of zo, een presentatie aan het college geeft waarin je dat ook meeneemt en vertelt, zodat alle collegeleden op de hoogte zijn van de situatie. Ik hou wat dat betreft niks voor mezelf. Als ik een signaal binnen krijg dat positief is, breng ik het in het college, wat negatief is breng ik ook in het college, en zo gaat dit ook. Zo lopen die processen. Daarna hebben we kerstreces gehad en in januari zijn we ermee verder gegaan. Toen is het college een paar maanden in gesprek geweest met de ambtelijke organisatie om te kijken hoe we die zaak zouden oplossen. Meer kan ik er niet van maken. De voorzitter: Meneer Zwijnenberg. De heer Zwijnenberg: Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: was de wethouder op de hoogte van het structurele meerjarentekort van 5,5 miljoen vóór of ná de vaststelling van de begroting 2021? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. De wethouder spreekt zichzelf een beetje tegen.

Zojuist begreep ik uit de beantwoording van vragen van collega’s dat het nieuwe management had zorggedragen voor de uitvoeringstoets, maar uit uw woorden van zojuist maak ik op dat u zélf opdracht heeft gegeven voor het doen van een uitvoeringstoets, nadat u ná de begrotingsbehandeling door de directeur bedrijfsvoering was benaderd met de vraag of we dit allemaal wel kunnen ‘handlen’ met elkaar. De voorzitter: Meneer Zwijnenberg, ik wil u er nu wel op attenderen dat u ook nog een tweede termijn heeft. Portefeuillehouder. Wethouder Schreurs: Dit lijkt wel een woordenspel, voorzitter. In de gesprekken die ik heb met de directeur bedrijfsvoering heeft hij op een gegeven moment gezegd: wat nu in de begroting is vastgesteld, Frans, is heel moeilijk uitvoerbaar, ik stel voor een uitvoeringstoets te doen. Nou, dat overlegt hij met het bestuur, met het college, en dan wordt er een uitvoeringstoets gedaan en gekeken in overleg met het bestuur, medewerkers en ook de wethouders zijn er allemaal voor hun eigen portefeuille bij betrokken. Zo werkt dat proces. Als ik dat vóór de begrotingsbehandeling had geweten, geachte heer Zwijnenberg, had ik dat zeker gemeld, maar tot en met de begrotingsbehandeling, inclusief de taakstellingen – want daar gaat het om, dat moeten we ons realiseren –, was de begroting sluitend.

Vanavond hebben we het erover dat twee taakstellingen niet gehaald worden en die veroorzaken een tekort van 5 miljoen. Daar gaat het om. Met uw goedvinden ga ik verder, voorzitter. De heer Zwijnenberg noemde de organisatievisie ‘Met lef voor Roermond’, enz., en daar had hij ook weer een tijdlijn. Ik wil daarbij aanvullen dat hij september 2020 vergeet, waarin we een Tuinzaalsessie hebben gehad waarin het nieuwe management de aanwezige raadsleden heeft geïnformeerd over wat de organisatiewijziging inhield, hoe men daarmee wilde omgaan, et cetera. Ik denk dat het ook een belangrijk moment is om hier te memoreren, dat dat ook gebeurd is. In zoverre zijn we dan helemaal volledig. We hebben inderdaad ook nog wat sessies gehad binnen het fractievoorzittersoverleg, maar dat was vertrouwelijk en daar zal de burgemeester vandaag wellicht ook nog even op ingaan. Volgens de heer Zwijnenberg zouden de problemen lang met lapmiddelen zijn opgepakt. Ik vind ‘lapmiddelen’ niet het juiste woord. Ik heb vaker in de raad, ook bij de begrotingsbehandeling, gezegd dat wij structurele middelen vaak met incidenteel geld deden dekken. Begrotingstechnisch kan dat, want als je een structurele uitgave drie jaar in de begroting opneemt is hij incidenteel, maar het gevolg daarvan is dat uiteindelijk, na drie jaar, iedereen zal zeggen “ja, dat doen we al drie jaar” en dan is hij in één keer structureel.

In onze systematiek werd het dan in één keer een autonome ontwikkeling. Daar hebben wij als college ook voorstellen over gedaan, dus wat dat betreft geen verwijt aan de raad, enz., maar ik wil even voor alle helderheid aangeven dat dat wel eens zo gebeurde, en dat heeft dan consequenties,

35 want als je het structureel moet gaan opnemen geeft het wel een belasting op je budget, je begrotingssaldo. De voorzitter: Meneer Franssen, en ook voor u: we hebben nog een tweede termijn. De heer Franssen: Ik heb een hele korte vraag. Kan de portefeuillehouder, nu hij het heeft over autonome ontwikkelingen, aangeven welke fractie in de afgelopen vier jaar begrotingsbehandelingen keer op keer op het fenomeen autonome ontwikkelingen en nieuwe beleidsvoornemens geduwd heeft, daarom tegen de begroting gestemd heeft en waarom u daar dan willens en wetens niet naar geluisterd heeft? Weet u welke fractie dat is, meneer Schreurs? De voorzitter: Portefeuillehouder. Wethouder Schreurs: Dat is een retorische vraag, meneer Franssen, want het antwoord is: de LVR. De heer Franssen: Dank u. Ik weet voldoende voor de tweede termijn. De voorzitter: Portefeuillehouder, vervolgt u uw betoog. Wethouder Schreurs: U heeft nog een voorbeeld genoemd van medewerkers die de gemeente Roermond gaan verlaten, met alle gevolgen van dien. We hebben deze week het sociaal jaarverslag van de gemeente Roermond 2020 vastgesteld en dat gaat met een brief naar u toe. Daarin ziet u dat in de gemeente Roermond een heel normaal beleid is, een heel normale situatie, van in-, door- en uitstroom. In het sociaal jaarverslag wordt dat ook toegelicht.

Dat mensen na elf jaar de keuze maken om in een andere gemeente weer een uitdaging te vinden, vind ik persoonlijk heel prima. In die vacature komt weer een nieuwe medewerker die met nieuw elan en andere kennis iets bijdraagt aan de organisatie. Daar moeten we blij mee zijn. We hebben er niks aan als in de organisatie mensen veertig jaar in dezelfde functie blijven functioneren, met alle respect. Het is niet zo, en dat ziet u ook in het jaarverslag, dat hier een uitloop van mensen is. Het is gewoon een heel normaal proces. U doelt ook nog op een aantal projecten die vastlopen. Ja, dat zien wij ook en daar zit waarschijnlijk het probleem dat we op dit moment op onderdelen onvoldoende menskracht hebben. Dat houdt ook ons bezig. Daar moet een keuze in worden gemaakt, door het college, door de raad en door de ambtelijke organisatie, maar dat is wel lastig, keuzes maken in een mensenleven. Dat is het moeilijkste wat er is. Naast cultuurverandering is keuzes maken het moeilijkste wat in de overheidsorganisatie aan de hand is. De vragen van de heer Kalthoff meen ik in het voorgaande al grotendeels beantwoord te hebben. Hoe ervaart u de informatie op 15 april over de bedrijfsvoeringssystemen? Ja, ik denk dat wij met elkaar constateren, dat is ook meerdere keren in de raad besproken, dat wij inderdaad qua processen, qua systemen, qua bedrijfsvoering onder de maat presteren.

Het is knap, daar heb ik vandaag nog complimenten over gemaakt aan de menen van de organisatie, dat vandaag de jaarrekening 2020, precies op tijd, zoals afgesproken, is verschenen. A.s. maandag zal daarop ambtelijk nog een technische toelichting worden gegeven, als u daar interesse in heeft. In zoverre proberen we ook u van dienst te zijn, om uw werk zo makkelijk mogelijk te maken. De andere vragen heb ik allemaal beantwoord. Ik zou in herhaling vervallen als ik de heer Nizet nog zou beantwoorden, maar als een vraag die voor u heel specifiek is, en dat geldt ook voor de heer Coenen, in het voorgaande niet voorbij is gekomen, trek dan even aan de bel in de tweede termijn, zodat ik er nog concreet op kan ingaan.

36 Voorzitter. In eerste termijn wil ik het hierbij laten. Ik wacht graag de reacties van de sprekers in tweede termijn af. Het lijkt me goed dat de voorzitter van het college, de burgemeester, nu ook nog even het woord krijgt. De voorzitter: Ik begreep al uit uw woordvoering dat dat de bedoeling was en ik zal daarvoor de gelegenheid geven. Burgemeester. De burgemeester: Fijn dat ik even het woord krijg, voorzitter. Door een aantal leden van de gemeenteraad is de vraag gesteld of het college er vertrouwen in heeft dat deze portefeuillehouder zijn werkzaamheden kan blijven verrichten. Het moet mij van het hart dat ik dat bijna een onfatsoenlijke vraag vind vanavond en ik zal u uitleggen waarom. Natuurlijk is het zo dat wij dat vinden, anders zou wethouder Schreurs hier vanavond niet staan, want hij spreekt namens het college. Dat is een ongeschreven en een geschreven regel. Als daar anders over gedacht zou worden, zou u dat ook horen. Waarom vind ik het nou zo vervelend dat dat vanavond zo gevraagd wordt? Ten eerste is de vraag niet aan de orde, omdat het college kennelijk al een keuze gemaakt heeft, maar ten tweede ook omdat het een wissel trekt op onze verhoudingen.

De wethouder kan zich niet verdedigen voor wat het hele college vindt, hij heeft zelf al wel iets gevonden over zijn eigen positie, maar op het punt waar wij met elkaar in dit gesprek staan maakt deze vraag de zaak onnodig complex. U hoort een wethouder heel hard werken namens het hele college, om u mee te nemen en deelgenoot te maken van de zorgen die het college vanaf december met u heeft gedeeld, en dat, meneer Franssen niet in een geheim en geniepig overleg, maar in een door de fractievoorzitters zelf ingesteld terugkerend vertrouwelijk fractievoorzittersoverleg. Dat fractievoorzittersoverleg is een figuur die in bijna alle gemeenten in Nederland bestaat. Ik weet dat hier een idee bestaat dat dat niet zo is, maar het is echt zo, al wordt het soms seniorenconvent genoemd. Dat is bedoeld opdat je elkaar in vertrouwen – en dat woord ‘vertrouwen’ verzoek u vast te houden… De heer Van Rey: Dat gaat niet over de inhoud, het seniorenconvent! De voorzitter: Ik geloof dat ik een interruptieverzoek zie van de heer Franssen… De burgemeester: Ik wil graag even mijn zinnen afmaken en dan kan de heer Franssen reageren. De voorzitter: Ik stel voor dat we de heer Franssen zijn vraag laten stellen en dat we zaken die niet via mij verlopen even laten voor wat ze zijn. Mijnheer Franssen, ik ga u de ruimte geven. De heer Franssen: Dank u wel.

Dat noem ik nog eens een duale voorzitter, compliment! Een heel eenvoudige vraag aan de voorzitter van het college: waarom betitelt u mijn woordvoering als zijnde dat ik een onfatsoenlijke vraag stel? De wethouder voor financiën en voor personeel en organisatie heeft dat zelf veroorzaakt door op 15 april weg te duiken en niet zelf het verhaal te brengen, maar dat door collega Smitsmans en collega Pleyte te laten doen, en er vandaag wél zelf te komen staan. Dat is dus geen onfatsoenlijke vraag, die vraag heeft hij zelf veroorzaakt en dan is het niets meer en niets minder dan mijn recht, mijn plicht zelfs, om die vraag te stellen. Zo eenvoudig is dat. De voorzitter: Burgemeester, vervolgt u uw betoog. De burgemeester: Ik ga even terug naar het geheim en het geniep, want daar was ik eigenlijk. Dat vertrouwelijke fractievoorzittersoverleg bestond niet in Roermond en daar hebben we met elkaar van gezegd dat dat van tijd tot tijd moet kunnen. Dat is juist bedoeld om ook signalen met

37 elkaar te kunnen delen, zonder dat je al meteen precies weet waarover en waaraan, maar wel om elkaar mee te kunnen nemen in bepaalde ontwikkelingen. Wat daar is gezegd is dat de organisatieontwikkeling, die door ons in gang was gezet omdat we met elkaar van mening waren – en ik meen ook dat een grote meerderheid in de raad dat deelde – dat een organisatieontwikkeling nodig was, om die toekomstbestendig te maken voor de bewoners van onze stad. Dat is waarom we hem zijn begonnen. Die organisatieontwikkeling, en dat is met u in december besproken, niet meer en niet minder, bracht nieuwe inzichten met zich mee die we vooraf in mindere mate, of niet, hadden. Daarmee zou je kunnen zeggen dat dat een enorme tegenvaller is. U kent mij als een optimist, en ik snap dat het financieel pijn doet, maar ik vind het een meevaller, want het geeft ons inzicht in wat nodig is om te zorgen dat wij de slag met de toekomst niet verliezen. Het is hard nodig dat we die slag maken. Dat is u verteld in dat niet geniepige en ook niet achterbakse of geheime, maar vertrouwelijk overleg. Het woord ‘vertrouwelijk’ is ook precies de vraag geweest: heeft het college vertrouwen in deze wethouder? U heeft de wethouder horen uitleggen waarom niet hij, maar collega Pleyte en collega Smitsmans het woord hebben gedaan en dat dat een werkvorm is geweest waarin het college zich kon vinden.

Daarmee is er ook niet meer en niet minder over te zeggen dan er vandaag over te zeggen valt. Waar ik nu voor pleit, is dat we met elkaar ook die kant niet opgaan. Natuurlijk moet u feiten kunnen controleren, dat is uw goed recht en dat moet u ook kunnen doen, maar dat kan ook zonder dat we meteen dreigen vertrouwenskwesties te stellen. We leven in een tijd waarin dat in het bestuur veel gebeurt, maar tot nu toe heb ik de oplossingen van al die snel getrokken conclusies nog niet gezien, en we leven in een tijd waarin we dat juist heel hard nodig hebben. Ik hoop ook dat, als u zegt dat u samen voor deze oplossing staat, waar de heer Maassen van GroenLinks mee begon – en dan snap ik heus dat u daar vanuit verschillende optieken naar kijkt –, maar ik hoop dat u dat wel vasthoudt met elkaar. Dank u wel. De voorzitter: De heer Franssen. De heer Franssen: Dank u wel, voorzitter. Nee, ik kies er niet voor om nu te interrumperen. Ik doe dat bij nader inzien in mijn tweede termijn . De voorzitter: Genoteerd. Portefeuillehouder, was u aan het einde van uw betoog? Wethouder Schreurs: Jawel, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Burgemeester, was ook aan het einde van uw betoog? De burgemeester: Ja, maar ik kijk even naar portefeuillehouder Schreurs, of het nog de bedoeling is dat ik iets over het herstartfonds zeg, over het proces.

Wethouder Schreurs: Ik heb er het een en ander over gezegd, maar als u daar nog een aanvulling op heeft, graag. De burgemeester: In het stuk dat we namens het college aan u toe hebben gestuurd is de route gekozen van niet vooraf een lijvig stuk met wanneer, wat en hoe en wat er allemaal voor visies en criteria nodig waren. Er is een onderscheid gemaakt tussen de korte, de middellange en de lange termijn. Voor de korte termijn hebben we dat herstartfonds nodig om überhaupt aan de slag te kunnen met de herstart van de stad. Daarbij hebben we gezegd dat we met elkaar in overleg gaan. U heeft daar ook wethouder Schreurs iets over horen zeggen. Maar daarmee is nog niet exact gedefinieerd wat uw rol in het hele proces zou moeten zijn. De impactanalyse die nu is afgerond bespreken wij a.s. dinsdag in het college. Die willen wij ook heel graag met u

38 delen, dat staat ook in het stuk dat u heeft gehad. Dat zou een eerste begin kunnen zijn, maar ik vind ook dat u als raad zeker een positie moet hebben, dat vindt het college ook, in de terugkoppeling over “hoe ziet die korte termijn eruit, wat gebeurt er, leggen we daar verantwoording over af?” Volgens mij moeten we die dialoog ook aangaan en dat is wat we ook in het college beoogd hebben aan u over te brengen. De voorzitter: Meneer Franssen. De heer Franssen: Nou snap ik het niet meer! Ik dacht dat mevrouw Smitsmans portefeuillehouder coronafonds was. Is dat nu de burgemeester geworden? De burgemeester: Wethouder Smitsmans is portefeuillehouder coronafonds. Het proces van de herstart – en dat is iets anders dan het bewaken van het budget – is door het college bij de burgemeester belegd als coördinerend portefeuillehouder, waarbij ik niet de politieke verantwoordelijkheden overneem, maar in ieder geval zorg voor de afstemming van het proces. De heer Franssen: Nou, dat lijkt me lekker ingewikkeld! O, sorry, de microfoon stond nog aan! Ik kom er dadelijk wel op terug. De voorzitter: Het is u deze keer vergeven, meneer Franssen, maar laten we dat niet te vaak doen. Hiermee komen we, als ik het goed heb, aan het einde van de eerste termijn. Ik constateer dat het half elf is.

Het is uiteraard aan u hoeveel tijd u wilt gebruiken voor een commissievergadering, maar ik wil u er toch even op wijzen. We gaan over naar de tweede termijn. De heer Breugelmans: Voorzitter… De voorzitter: Meneer Breugelmans. De heer Breugelmans: Ik heb eigenlijk behoefte aan een korte break. Zullen we eens afspreken tien minuten? De voorzitter: Een schorsing van tien minuten. Ik vind dat uitstekend, maar ik zie dat de heer Franssen erop wil reageren. De heer Franssen: Ja, voorzitter, een prima voorstel van de heer Breugelmans, maar ik vind dat we daar dan wel de consequentie aan moeten verbinden dat we vanavond wel deze gezamenlijke commissievergadering afmaken en niet nog een extra avond moeten terugkomen. De voorzitter: Meneer Franssen, ik kan u vertellen dat agendapunten waaraan begonnen is volgens het reglement gewoon moeten worden afgemaakt. We hebben maar één agendapunt en dat maken we vandaag af. De heer Franssen: Dank u voor die bevestiging, voorzitter. De heer Breugelmans: Ik ben voor drie termijnen! De voorzitter: U bent voor drie termijnen? Daar moeten we het dan nog maar eens over hebben. De heer Franssen: Kunnen we dan ook moties indienen, meneer Breugelmans?

39

De voorzitter: Alstublieft, heren! Ik schors de vergadering voor tien minuten (22.32 uur).

Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (22.42). In tweede termijn houd ik dezelfde spreekvolgorde aan als in eerste termijn. Ik start dus weer bij de heer Maassen. De heer Maassen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb bewust niet geïnterrumpeerd in de vorige ronde. Ik heb een paar dingen opgeschreven en zonder waardeoordeel wil ik toch even een paar feiten neerleggen. Eén ervan is dat de uitvoeringstoets al stond aangekondigd in de begroting 2021. Dat is één puntje dat ik nog wil toevoegen. En over het hele rijtje over tijdig informeren is het inderdaad zo dat op 25 januari de fractievoorzitters bij elkaar zijn geroepen, waar onderen de voorzitter van de raad en de gemeentesecretaris hebben aangekondigd dat er problemen waren binnen de organisatie, de systemen, en ook – want ik heb daar aantekeningen van – als het gaat over de taakstelling van het personeel. Dus dat ook nog even een paar dingen daarbij. Dadelijk kom ik nog even terug op de vraag waarom er een schorsing nodig was, die de heer Breugelmans heeft aangevraagd; dank daarvoor. Laat ik daar trouwens meteen maar mee starten.

Het is zo dat wij willen voorstellen – dat is ook namens de coalitiepartijen, en wij hopen ook dat dat aansluit op de voorstellen zoals de heer Franssen die aangeeft, en waar anderen wel de gelegenheid hadden om daarop te reageren –, om de onderwerpen die in het raadsvoorstel staan te splitsen. Er is één onderwerp dat we voor kennisgeving aannemen, al hebben we daar wel wat over te vragen. Dat is één. Het onderwerp over de oplossingsrichtingen vast te stellen, om dat parallel te laten lopen met de cyclus van de kadernota, dus de P&C-cyclus van de kadernota en de begroting, dus die niet op 10 juni vast te stellen en met elkaar daarover verder met het college in overleg te gaan. Dan zijn er ook onderwerpen die voor 2021 besloten moeten gaan worden. Dat zouden het herstelplan corona kunnen zijn en de begrotingswijziging, en ook daarover wel met elkaar in overleg te gaan en te kijken of we wellicht dat voor 10 juni rijp kunnen krijgen voor de vergadering, of misschien eventueel een klein uitstel daarvoor, maar ook daarover in overleg te gaan. Dus te knippen in zalen voor de korte termijn en te proberen die voor het zomerreces, 10 juni mogelijk, aan de orde te krijgen. En […3:18:46..] richting 10 juni vast te stellen, maar parallel te laten lopen en ook mee te nemen in de P&C-cyclus.

Ik kijk even naar de collega’s of ik het juist verwoord heb, anders kunnen ze misschien een aanvulling geven. De voorzitter: Dat kunnen ze dan in hun eigen termijn doen, meneer Maassen. De heer Maassen: Goed, dan ga ik even naar de tweede termijn voor de woordvoering. Ook GroenLinks is natuurlijk geschrokken van de problematieken die er zijn. Ik heb die al aangegeven aan het begin en dat is niet, zoals de wethouder eigenlijk benadrukte, alleen het begrotingstekort, dat is ook die algemene reserve, dat is personeel, organisatie en bedrijfsvoering, en als we het hebben over personeel, hebben we het over kwantiteit, kwaliteit, de systemen en de planning, het werkpakket dat we neerleggen. Dat zijn de zaken waar de zorgen over zijn. Maar in datgene wat het college heeft ondernemen zitten natuurlijk ook goede dingen, want als men het op dezelfde manier had aangepakt als de vorige jaren, dan was het resultaat van de uitvoeringstoets pas bekend geworden bij de jaarrekening. Dus het feit dat die uitvoeringstoets is aangekondigd, uitgevoerd en nu al kenbaar is gemaakt is een stap vooruit. De uitkomst is zeer vervelend, maar het is wel een stap die vooruit is gezet. Je kunt zeggen dat het over je graf heen regeren is, maar je kunt het ook anders vertalen en zeggen dat het college toch het

40 initiatief heeft genomen om in ieder geval plannen neer te leggen voor de verdere toekomst, en natuurlijk ook met de bedoeling om een sluitende begroting te krijgen. Die intentie wil ik in ieder geval waarderen. Het klinkt wel allemaal naar kommer en kwel, en nogmaals: we moeten daar zeer kritisch op zijn, maar er gaan natuurlijk ook heel veel dingen goed. We weten dat we dat in deze raad niet doen, maar ik heb bij jaarrekeningen ook iedere keer hele lijsten genoemd, en daar blijf ik achter staan, waar we trots op zijn. En ja, ik roep dan toch ook even het sociaal domein, een groot zorgpunt toen we al die taken kregen. Dat is keurig op orde gebracht en mede daardoor kan het algemene-reserveprobleem aangepakt worden. Dat is ‘in the grip’, en niet alleen met minder kosten, maar ook nog met beter resultaat. Dat wil ik er toch even naast zetten en zo kan ik meerdere voorbeelden aangeven. Wat GroenLinks betreft liggen de zorgen dus misschien nog het minste voor de euro’s. Inderdaad, die taakstelling is niet gehaald, maar binnen die taakstelling zit het personele en het organisatorische verhaal en daar vind je wel een oplossing voor.

Of je nou bij onderwerp X bezuinigt, of bij het ander, of eventueel een lastenverhoging of niet, dat krijg je wel rond op de een of andere manier, maar die organisatie, en dat is ook wat ik de wethouder gevraagd heb, en met ‘organisatie’ bedoel ik ook de bedrijfsvoering en de werklast die wij daar neerleggen: hoe denkt u dit te realiseren? En dat is natuurlijk niet alleen met een scholingsbudget. Kijk, de euro’s, daar staat een hele analyse, we hebben allerlei papieren, ook die oplossingsrichting bestaat alleen uit euro’s en een paar regels, maar daar haal ik wel het verhaal uit, dat je zegt “oké, het zijn die twee onderwerpen en zo zou je het kunnen oplossen. Maar van het personele en het organisatorische probleem wil ik ook graag een analyse zien en een oplossingsplan. In het afgelopen jaar hebben we ons niet op de stoel gezet van de wethouder, het werd terecht gezegd nadat het een paar keer gepoogd was, en ik vind ook dat dat niet hoort. Toen hebben we die taakstelling van 2,5 miljoen, zoals ik al zei: versus de huidige uitgave is dat een verschil van 4 miljoen, geaccepteerd in november, dat dat gehaald zou worden. Nu ligt er een verhaal met weer een investering en uiteindelijk een reductie van 1 miljoen, met weer een ‘gap’ van 3 miljoen. Legt u nou eens uit wat er dan gaat gebeuren om dat wel te realiseren.

Welk plan, welk verhaal, heeft u daarbij? En dat is niet wendbaar en scholing, nee: ik wil weten hoé u daar komt en wat de eindsituatie is, anders ben ik bang, met de goede bedoelingen om niet over het graf heen te regeren, dat, wie er dan ook is over een of twee jaar, we mogelijk met hetzelfde probleem zitten. Daar komt bij, en dat heb ik u ook gevraagd, niet alleen om die kosten te reduceren voor het personeel, we willen natuurlijk ook weten wat dat personeel met die omvang en met die nieuwe kwaliteit dan wel aan kan. Dat is die andere kant en daar wil ik aandacht voor, naast de euro’s. Want we hebben het bijna alleen maar over de euro’s in de begroting en weet-ik-wat-allemaal-meer, ik wil die andere kant, dat werkpakket en de uren én de kwaliteit van de uren én de cultuur én het systeem én de planningsvaardigheid die daarin zit. De analyse is: klopt het dat daar een groot probleem zit, wat is die eindsituatie en hoe gaan we dat [..3:24:50..]. dat is hetgeen wat we willen weten, zoals dat bij het sociaal domein uitgelegd is. Daar hebben we geen oordeel over, maar daar lag wel een plan onder: dat was met een stuk innovatie, dat was met langjarige afspraken met leveranciers, et cetera, et cetera, en dat was ook tijdig ter verantwoording.

De vragen die we gesteld hebben waren soms misschien wat details, maar met alle respect, portefeuillehouder: u heeft een aantal zaken beantwoord op vragen die ik niet gesteld heb en van de vragen die ik wel gesteld hebt u er zeven of acht niet beantwoord. Ik herhaal ze nog een keer. En A: een aantal van die vragen hadden er sowieso moeten liggen. Als er een begrotingswijziging ligt, verwacht ik sowieso een toelichting. Als ik dat in de technische vragen stel, en dan [..3:25:46..], vind ik dat onvoldoende. Als ik ze dan in de eerste termijn stel en er ook nog geen antwoord op heb, dan stel ik het nog eens in de tweede termijn, dan is het de derde keer dat ik het vraag. Ik herhaal het nog één keer. Met die begrotingswijziging, zeker voor de majeure punten, wil ik gewoon een toelichting. Twee. De 2 miljoen in die begrotingswijziging, daar zou vijf ton uit een onderuitputting zijn, dat hebben we op 8 april besproken. Waar staat die vijf ton?

41 Ik heb u niet gevraagd, waar u het antwoord op gegeven heeft: waarom is die zesenhalve ton voor de bedrijfsvoering in de begrotingswijziging? Dat heb ik met mijn eerste vraag al gesteld. Maar waarom dekt u dat uit de jaarrekening? Dat was mijn vraag. Voor de uitvoeringstoets, want dat is zó belangrijk, honderd onderwerpen, waar we iets niet, of niet geheel gaan doen. Dat wil ik graag weten. Daar hebben we opdracht voor gegeven, daar staan moties in. Ik wil dus weten of die motie uitgevoerd gaat worden, of later uitgevoerd gaat worden, of wat dan ook. Dus nog een keer: ‘niet’ kan een antwoord zijn, ‘minder’ kan een antwoord zijn, ‘later’ of ‘anders’. En dat staat in die bijlage voor 20 onderwerpjes genoemd, maar ik wil het ook weten voor alle andere onderwerpen die in die uitvoeringstoets staan. Nog een vraag. Wat in december aangegeven is, die uren die niet gebaseerd zijn op wettelijke taken, of wat in de begroting staat. Dan houdt het in één keer op. U deelt die analyse en als antwoord staat dat dat niet verder onderzocht is. Dan zou het antwoord bijvoorbeeld kunnen zijn “dat gaan we verder onderzoeken en wie weet is daar ruimte”. Wie weet is voor die 10 of 20 fte waar het om gaat een prima reden te vinden waarom de mensen dat doen, maar het kan toch niet zijn dat dat in één keer wegvalt? Die vraag heb ik gesteld.

Dan kom ik bij het herstelplan, waar ik gevraagd heb: welke thema’s, welke tafels, waar gaat het dan om? Voor het herstelplan wil ik een voorstel doen, want wat ons betreft is het wel van belang dat we snel met partijen, maar zoals ik zei: ook op onderwerpen waar misschien geen partijen zijn, in ieder geval na gaan denken om daar snel ondersteuning te gaan geven. Ik denk dat iedereen in de raad dat wil en ik zou me voor kunnen stellen, maar misschien is dat iets voor 10 juni, dat we dat misschien in tranches doen, dat dat gesplitst wordt als er overleg wordt, en wat mij betreft gaan we morgen overleggen. Natuurlijk zijn we al in overleg, want veel van die tafels bestaan al, maar probeer ook een tafel te bedenken voor onderwerpen die misschien ook nog [..3:29:01..], dat je dan zegt: we hebben voor de korte termijn direct iets nodig, dat we daar een ‘x’-budget voor beschikbaar stellen. En als dan, ik noem maar wat, voor het zomerreces met die impactanalyse duidelijkheid is wat men op korte termijn nodig had, daar het college ook de ruimte te geven om daar direct actie op te ondernemen en te verantwoorden, en die zaken voor de middellange en de lange termijn dan op dat moment aan te geven en eventueel misschien de rest van het budget te geven. De voorzitter: Meneer Franssen heeft een verhelderende vraag. De heer Franssen: Dank u, voorzitter, inderdaad een interruptie.

Ik hoor de heer Maassen in stevige bewoordingen zeggen dat hij tot vier keer toe vragen moet herhalen aan deze portefeuillehouder. Ik kan u zeggen: het komt bij de LVR-fractie vaker voor dat wij vragen moeten herhalen omdat wij geen antwoorden krijgen. Maar de vraag die ik aan de heer Maassen heb: wanneer trekt u daar nu eens de conclusie uit? Want deze portefeuillehouder presteert het keer op keer om op deze manier te handelen. Heeft u dan nog vertrouwen? De voorzitter van het college doet een bepaalde uitspraak, maar dat is niet uw verantwoordelijkheid, wij hebben als raad een eigen verantwoordelijkheid. Hoe kijkt u daartegen aan? De heer Maassen: Nou, daar kan ik heel helder in zijn. Ik heb aan het begin al verteld dat ik vragen stel in deze commissie. Dat is hetgeen wat ik doe. Politieke conclusies of wat dan ook niet. Ik heb ook een stuk nuancering aangebracht, ik hoop dat u dat ook ziet. Ik heb natuurlijk ook veel meer dingen die ik al vind, die ik niet gevraagd heb. Ik noem maar even wat: de organisatiewijziging is al doorgevoerd. Dus ik ga daar geen antwoord op geven. Ik wil nu de vragen beantwoord hebben die wij belangrijk vinden en op 10 juni hebben we weer verder overleg. Maar ik wil eerst op deze vragen een goed en adequaat antwoord hebben. De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.

42 De heer Maassen: Nou, ik was er zo’n beetje met dat voorstel over het herstelplan. Ik heb nog een paar aantekeningen naar aanleiding van de opmerking. Ja, misschien dan toch ook een stukje conclusie. Ik heb het gevoel dat, als in september/december het college duidelijk is geworden wat de problematiek was, men op z’n minst de intentie heeft gehad, en ook daadwerkelijk al gehandeld heeft met informeren. Ik wees al op de bijeenkomst van januari. Maar je kunt je natuurlijk afvragen: als dat inderdaad bekend is geweest en misschien wel tijdig heeft geïnformeerd, is natuurlijk die problematiek die al veel langer speelt heel lang verborgen gebleven. Dus het gaat niet alleen over het tijdig informeren en wanneer de wethouder op de hoogte was, maar als die problematiek pas zo laat ontdekt is, dat zou een andere conclusie zijn, kun je je afvragen wat ernstiger is. Want hadden we dat al een jaar eerder geweten, dan hadden we wellicht anders gehandeld. Ik denk dat ik de belangrijkste zaken genoemd heb. Ja, dit is het van mijn kant. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Franssen van de LVR. De heer Franssen: Dank u wel, voorzitter. Laat ik even beginnen met de informatieverschaffing, en dan reageer ik ook direct op de woordvoering van de voorzitter van het college en net van de heer Maassen.

Het kan allemaal wel zo zijn, en natuurlijk is dat zo, want ik heb er zelf bij gezeten in januari, maart en april bij die vertrouwelijke besprekingen, maar daar is het geen enkele keer over de inhoud gegaan, over een orde van grootte van bedragen. Daar is het allemaal niet over gegaan. Het ging over het proces. We hebben zelfs moeten ruziën om te komen tot deze behandelwijze, want eerst hadden we maar drie weken de tijd. Op mijn voorstel, dat gelukkig op draagvlak kon rekenen van andere fracties, is het uiteindelijk geworden wat het nu is, dus dan moeten we bij de gratie Gods dadelijk het college nog dankbaar zijn dat we zes weken de tijd hebben. Dus die informatieverschaffing, en dat zeg ik ook tegen de voorzitter van het college, is gewoon niet goed. Andere fracties hebben daar ook over gesproken. Dat hoort niet in de vertrouwelijkheid, wél in de vertrouwelijkheid over het proces, dat is prima, maar als daar niet wat stevige noten gekraakt waren, hadden wij niet in het totale proces zes weken de tijd gehad en hadden we het met drie weken moeten doen. Er is in die bijeenkomsten met niet één woord over de inhoud en de omvang van deze problematiek gesproken. Dus die informatieverschaffing, voorzitter, ja, ik snap dat sommige mensen daar een andere draai aan geven, maar dat is toch iets beneden de waarheid zoals die hier gepresenteerd wordt. Voorzitter.

Ik heb helemaal niet de behoefte om op vele vlakken in te gaan, want ik zei het zojuist al, en dat deed ik natuurlijk bewust in een interruptie bij collega Maassen: het is voor de LVR-fractie niet de eerste keer dat wij fatsoenlijk voorbereid in een debat komen, dat wij in het debat verhelderende vragen stellen omdat we naar aanleiding van de schriftelijke vragenronde nog wel wat vragen hebben, je moet zelfs zeven keer of zo interrumperen bij deze wethouder, en vervolgens krijg je nog geen antwoord op je vragen. Dat is diep-triest. En dan zegt de portefeuillehouder ook nog, ik heb het letterlijk opgeschreven: er liggen hier vanavond maar twee problemen voor, namelijk de organisatie en de financiën. Ja, voorzitter, maar dat is toch juist de portefeuille van deze wethouder! Dat is toch uw portefeuille, u bent daar toch verantwoordelijk voor? En ja, dan komt u aan met een presentatie uit september 2019. Hiér, die heb ik bij me, voorzitter, zó goed zijn wij voorbereid. Zal ik u zeggen wat daarin stond? Daar stonden ook al bedragen in. Echter, in de begroting 2020 zijn ze niet geland, in de begroting 2021 zijn ze niet geland en met betrekking tot de vraag over de uitvoeringstoets verwijs ik naar vraag 96: daar zijn ze ook niet in geland. Het is allemaal leuk en aardig, voorzitter, maar deze wethouder geeft er op geen enkele manier blijk van dat hij de zaak onder controle heeft.

En dan zegt hij ook nog “geen chaos”. Is het geen chaos? Binnen een jaar voor de verkiezingen stelt dit college voor om de lasten met meer dan 10% structureel te verhogen. Noemt u dat geen chaos? U heeft het over lef tonen. Noemt u dat lef tonen, negen maanden voor de verkiezingen de belastingen met meer dan 10% verhogen in uw eigen voorstel? Is dat lef? Nou, dan heeft de

43 LVR-fractie in ieder geval een heel andere beleving van lef tonen en chaos. Voorzitter. Het is allemaal leuk dat gedraai, maar we schieten er helemaal niks mee op. Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn een voorstel gedaan. De heer Maassen was toen niet in de gelegenheid om daarop te reageren, want hij was vóór mij aan de beurt, en nu hoor ik de heer Maassen eigenlijk min of meer hetzelfde zeggen als wat ik gezegd heb en hij zegt dat hij dat namens de coalitie doet. Dat is natuurlijk allemaal heel leuk, maar ik herhaal nogmaals het eigen voorstel dat ik namens de LVR-fractie heb ingebracht en ik zal nogmaals voor de duidelijkheid even stellen dat dat ons voorstel is. Als we elkaar daar uiteindelijk in vinden, vind ik dat prima, maar wij gaan over ons eigen voorstel, wij gaan niet over het voorstel dat de heer Maassen doet namens de coalitie, maar als we daar elkaar in vinden is dat prima. De LVRfractie heeft gezegd: kennis nemen nu van deze hele brij, kijken wat we op de korte termijn kunnen doen voor 2021, en daar moeten we misschien tussen nu en 10 juni voor bij elkaar komen, om te kijken wat daar nodig is voor de stad Roermond. Voor de middellange en de lange termijn is er vervolgens geen enkele noodzaak om daar op 10 juni een besluit over te nemen. De kadernota is al lang klaar, maar die krijgen wij pas volgende week, of over twee weken.

Ik heb daar vragen over gesteld en dan krijg ik nikszeggende antwoorden, want juist die kadernota, zoals de heer Breugelmans dat ook zegt: het was goed geweest om dat met elkaar nu in verband te kunnen brengen, maar dat kunnen we niet, want we hebben de stukken nog niet, terwijl die kadernota in concept al lang klaar is. Degene die zegt dat dat niet zo is, liegt, heel simpel, zo is dat. Dus die kadernota nemen we wat ons betreft ook voor kennisgeving aan. En dan ga ik nog een stap verder. Dat is nieuw en dat breng ik nu in deze tweede termijn in namens de LVR-fractie. Wij hebben hier een grote uitdaging te gaan voor de stad Roermond om de organisatie en de financiële huishouding weer op orde te krijgen. We moeten ons de vraag stellen of we dan tussen nu en november, als we dan samen het traject gaan doorlopen, en vervolgens is het nog maar drie maanden voor de verkiezingen, of we niet tussen nu en maart 2022 het huidige coalitieakkoord moeten bevriezen en samen duaal, met 31 raadsleden, gaan optrekken om te kijken hoe we deze crisis te lijf te kunnen gaan. Want je kunt natuurlijk niet aan de ene kant gaan zoeken, samen met 31 raadsleden, naar oplossingen in negen maanden tijd en vervolgens net doen alsof de wereld niet doordraait en maar gewoon allerlei nieuwe beleidsvoornemens en initiatieven gaan laten doorgaan.

Dat kan natuurlijk niet, want dan draai je de inwoners een rad voor ogen. Dan ben je niet geloofwaardig. Dus, voorzitter: korte termijn, lange termijn uit elkaar trekken en laten we dan het gesprek aangaan over hoe dat zou moeten en wat ons betreft een goede screening van de stukken die wij nu gekregen hebben en waarvan we in zes weken iets moeten vinden. En misschien heeft de raad vanuit zijn eigen bevoegdheden dan wel de behoefte om zich daarvoor extern bij te laten bijstaan, zodat we goede discussies krijgen. En dan mag het college daarbij zitten, ja, maar wij zijn als raad aan zet en niet het college. Als laatste, en dan sluit ik af, ga ik even in op een paar bijlagen. Ik heb dat bewust in de eerste termijn niet gedaan, want ik wilde eerst de stellingen brengen zoals de LVR-fractie het ziet, maar gezien het minimum kwaliteitsniveau van de beantwoording van deze wethouder doe ik het nu. Ja, voorzitter, hoe kan het zo zijn dat wij in de begrotingswijziging voorstellen hebben opgenomen, terwijl we de jaarrekening nog niet kennen? Ik verwijs naar bijlage 1a. Voorzitter. Bijlage 2, daar heeft de wethouder niet op gereageerd. Ik heb gevraagd naar de taakstellingen personeel in relatie tot de inkomstenverhogingen voor de burgers. Daar heeft de wethouder niet op gereageerd. Voorzitter. Bijlage 3.

Ik heb overigens als eerste het ambtelijk apparaat een compliment gemaakt dat zij, zonder in hun eigen toko, zeg maar, beschermend op te treden over budgetten, voor meer dan 10 miljoen voorstellen doen waarbij ook nog de helft allemaal pm-posten zijn, dus misschien wordt dat wel 15 miljoen. Dat betekent dat er dus veel te kiezen is. Laat ons dan ook gaan kiezen. Maar ik heb ook de vraag gesteld aan de wethouder: waarom heeft u daar allemaal niet voor gekozen en kiest u er wel voor om de belastingen voor de inwoners en de

44 ondernemers met meer dan 10% structureel te verhogen? Daar heb ik geen antwoord op gekregen van deze wethouder. Nul. Voorzitter. Ik ga naar bijlage 4a, de uitvoeringstoets. Wat is dat voor een schamel lijstje? Er staan zaken op van 15 uur, singelring fase 3 Kapellerlaan reconstructie, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat het wordt genoemd ‘uitvoeringstoets, zaken die in 2021 niet worden opgemaakt’, en dan zit er een verschil tussen 15 uur en zelfs 10 uur, de laagste besteding [..3:41:21..] Voorzitter, hoe kunnen wij daar keuzes uit maken? Wat is de duiding, wat zit hier achter? Wat dat betreft sluit ik me aan bij de vraag van de heer Maassen: hoe moeten we hier keuzes maken terwijl we niet weten wat hierachter zit? Voorzitter. Ik ga naar bijlage 4b, de projectenlijst. Gaan we nou werkelijk stoppen met RoerDelta fase 3? Wat is dat voor iets geks? En dat is maar één voorbeeld. De stationsomgeving: gaan we stoppen? Designer Outlet, accountmanagement, gaan we dat stoppen? Het is de grootste banenmotor in de omgeving. Alleen al om in overleg te zijn over de verkeersproblemen, zou ik zeggen, moet je dat accountmanagement blijvend laten doorgaan. V&D herontwikkeling, gaan we daarmee stoppen? Wat zijn dat allemaal voor gekke zaken? De LVR-fractie wil, om in die negen maanden goede keuzes te kunnen maken, goed geïnformeerd worden.

Waarom kiest het college hiervoor? Voorzitter, ik haal een stokpaardje van stal waar de LVR-fractie al vaker op gewezen heeft: de lijst van grootschalige prioriteringen en investeringen. Ik zeg maar “de lijst van 50 miljoen”, de grote infrastructurele werken. Al bij de behandeling in 2019 heeft de LVR-fractie gevraagd “is dit wel realistisch wat wij ons hier voornemen?”. En als ik dan bijlage 9 bekijk, de ambtelijke presentatie aan het college, dan staat daar heel mooi op sheet 7 of 8 – er staat geen nummer op –: “De investeringsagenda. De planning laat voor de jaren ’21 tot ‘23 voor 44 miljoen aan werk zien. Daarnaast wordt er voor 16,5 miljoen aan nieuwe investeringen gepland.” Dat is bij elkaar 60 miljoen. Voorzitter, dat is toch niet reëel? Dat krijgen we met toch met elkaar niet geregeld? En dan kom ik even op voor de ambtelijke organisatie, want dat zijn hardwerkende mensen. Dat krijgen die mensen toch niet allemaal uitgevoerd in drie jaar tijd voor 60 miljoen!? Dat is onmogelijk. Wij vroegen dat in 2019 al en wat ik nu wil weten: is daar ook naar gekeken bij die heroverwegingen? Ik maak me misschien niet populair, maar we moeten wel realistisch zijn. In de Kastelenbuurt zijn nu in de uitvoering wat problemen. Vooral doorgaan met dat project afronden, maar we hebben de komende vijf jaar nog meer grote infrastructurele projecten.

Misschien moeten we sommige wel allemaal een jaartje doorschuiven, of twee jaartjes. Dat is geen leuke boodschap, dat weet ik, maar we hebben wel een financiële crisis op te lossen en wat ons betreft ga je eerst daarnaar kijken voordat je de lasten voor de inwoners en ondernemers meer dan 10% structureel verhoogt. Laatste punt over de bijlagen, voorzitter, en dan kom ik tot een afronding. In dezelfde bijlage 9 staat in optie 4 dat het college besluiten genomen heeft zonder dekking. Ik heb die bedragen eens bij elkaar opgeteld: dat is voor 3,5 miljoen euro! Wie is daar verantwoordelijk voor? Ik wil dat weten. Waarom neemt het college besluiten zonder dekking voor in totaal 3,5 miljoen euro? Is dat soms ook de verantwoordelijkheid van de portefeuillehouder personeel en organisatie, of is dat de nieuwe portefeuillehouder corona, de burgemeester, wat eerst nog de portefeuillehouder coronafonds mevrouw Smitsmans was, of is dat portefeuillehouder Evers, of de portefeuillehouder Waajen, of het voltallige college? Het is op deze manier natuurlijk een beetje belachelijk gemaakt, maar het is toch van de zotte dat het college voor 3,5 miljoen besluiten neemt zonder dekking. Het staat gewoon in bijlage 9 op de vierde sheet, voor degene die dat nog niet gezien had. Voorzitter, ik ga afronden. De LVR-fractie heeft een procesvoorstel gedaan.

Ik heb zojuist de reactie van de heer Maassen gehoord. Ik had in eerste termijn gevraagd aan alle collegafracties om te reageren op het procesvoorstel zoals ik dat gedaan heb. Daar hebben er enkelen op gereageerd, maar nog niet iedereen. De SP en de SPR hebben wel gereageerd. Ik hoop dat de VVD, Demokraten Swalmen en D66 daar ook nog op reageren. De heer Breugelmans heeft eigenlijk al gereageerd, want die zat op een zelfde lijn, dus dat is fijn om te horen. En voorzitter,

45 laat ik daar heel duidelijk in zijn: de LVR wil nadenken en opkomen, wat ons betreft 24 uur per dag, voor de belangen van Roermond, wel op een fatsoenlijke manier en niet in zes weken tijd. Daarom hebben wij dat voorstel gedaan. Wij willen de schouders eronder zetten om het goede te doen voor onze stad en de toekomst, maar dan wel op een manier waar we ook toekomst in zien en niet in zes weken tijd hamertje-tik doen en de raad mag ‘ja’ of ‘ja’ zeggen. Voorzitter. Ik kijk uit naar het debat van 10 juni en ik ben benieuwd wat er in de tussentijd nog allemaal gebeurt, maar wat ons betreft komt op 10 juni zeker ook aan de orde: en wie moet dat dan allemaal gaan uitvoeren en wie is verantwoordelijk voor deze chaos? Want, wethouder Schreurs, ik zeg tegen u: ja, het is chaos. U kunt dat ontkennen of niet, maar het is chaos. De voorzitter: Dank u wel, meneer Franssen. Dan kom ik bij het CDA, de heer Breugelmans. De heer Breugelmans: Voorzitter. Er is veel gezegd en er worden grote woorden gesproken, de hele avond eigenlijk al. Ook dat behoeft nuance, maar het bevestigt ook nog een keer dat uit de veelheid van documenten die we met elkaar gedeeld hebben aan de ene kant veel vragen voortkomen, maar aan de andere kant ook veel van ons vermogen vraagt als raadsleden.