Notulen gezamenlijke commissievergadering 15 april 2021

Commissievergadering BM 15 april 2021 Voorzitter: mevrouw M. van Beers. De voorzitter: Ik mag u welkom heten in deze bijzondere commissievergadering van de commissie Bestuur en Middelen. Zoals gebruikelijk, is het mijn voorrecht deze vergadering te mogen voorzitten en officieel te openen. Bij dezen. Vanavond is een bijzondere gecombineerde commissievergadering van de commissie Bestuur en Middelen. Zoals u wellicht weet, ligt daar geen agenda aan ten grondslag op papier. In dit geval ga ik de vergadering openen met een voorstel van orde, en dat zal ik doen na de afmeldingen. Voor deze vergadering zijn twee afmeldingen ontvangen, van mevrouw Van der Stelt en van de heer Sogukcesme. Mijn voorstel van orde. Zoals u weet, wil het college van B&W u allen informeren over een aantal zaken. Ik wil hen daarvoor in eerste instantie de gelegenheid geven. Gezien het belang van de onderwerpen kan ik me zomaar voorstellen dat u als commissie behoefte heeft aan twee termijnen om vragen te stellen. Dat is het voorstel van orde dat ik bij u wil neerleggen. Wenst iemand daarop te reageren? De heer Franssen. De heer Franssen: Dank u wel, voorzitter. We hebben lang naar deze vergadering uitgekeken en uiteindelijk is hij toch gekomen. Naar aanleiding van uw ordevoorstel heb ik een aantal ordevragen voor u.

Zijn vanavond alle aanwezigen, dus alle commissie- en raadsleden, vrij om vragen te stellen? Dat is vraag één. Vraag twee: is het ook de bedoeling om het bij vragenstellende vragen te houden en nog niet in de valkuil te trappen om oordelen te vellen, of andere zaken te doen? Volgens mij moet er ook nog een voorstel voor komen wanneer we dat dan gaan doen. Punt drie. Ik hecht er waarde aan te melden dat ik met het voortraject, tot en met dit moment, grote moeite heb gehad. Een aantal bijeenkomsten met de fractievoorzitters, of hun plaatsvervangers, allemaal heel geheimzinnig, en als je er dan een vraag over stuurt in een mailtje, op 24 februari, dan krijg je tot op de dag van vandaag nul antwoord. Geheime dingen zaten er niet in, gewoon de vraag hoe het nu verder gaat, maar daar hebben we nooit een antwoord op gekregen en het is intussen bijna twee maanden oud. Ik hoop dat we vanavond met alle raadsleden wel op een fatsoenlijke manier worden bijgepraat en dat er vanaf dit moment over dit onderwerp niet meer in dit soort geheimzinnige sessies wordt gesproken. Bij dezen laat ik in ieder geval weten dat de LVR-fractie vanaf vanavond niet meer zal deelnemen aan dat soort geheimzinnige sessies over dit onderwerp. Vanaf vanavond is wat ons betreft alles in de openbaarheid.

Dit zijn de drie punten die ik aan het begin van deze vergadering naar voren wilde brengen naar aanleiding van uw ordevoorstel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Zwijnenberg ook woordvoering wenst. De heer Zwijnenberg: Ja, voorzitter, ik ben enigszins verrast door uw ordevoorstel en dat brengt mij tot de vraag: bent u bekend met datgene wat wij dadelijk te horen krijgen? Want ik neem aan dat je daarop een ordevoorstel baseert, anders zou je een ordevoorstel beter kunnen doen nadat de presentatie van het college geweest is. Mijn tweede vraag is: bent u bekend met de afspraken die in het presidium gemaakt zijn over het vervolg op deze bijeenkomst? En is het tegen de achtergrond van die afspraken wel aangewezen dat we dadelijk een tweetal termijnen voorgeschoteld krijgen, zonder dat we van enig stuk kennis hebben kunnen nemen?

2 De voorzitter: Dank u wel. Ik heb uw vragen genoteerd en daarop ga ik reageren als vanuit de commissie geen andere woordvoering gewenst wordt. Dat is niet het geval. Dan start ik bij uw vragen, meneer Zwijnenberg. Nee, ik ben niet bekend met de inhoud van de presentatie van vanavond. Mijn ordevoorstel is erop gericht u als raads- en commissieleden zoveel mogelijk ruimte te bieden, om uw openbare democratische taak goed invulling te kunnen geven. Mocht er na de eerste termijn geen behoefte blijken te bestaan, dan lijkt het mij alsnog opportuun om een nieuw ordevoorstel te bespreken met u. Als u het ordevoorstel liever ná de presentatie wilt, is mij dat even lief. Nogmaals: mijn voorstel is er slechts op gericht om u zoveel mogelijk ruimte te geven om uw bijdragen zo goed mogelijk te kunnen leveren in deze uitzonderlijke vergadering. Uw tweede vraag luidde of ik bekend ben met hetgeen in het presidium is afgesproken. Bij mijn weten is daar niet direct met mij over gecommuniceerd. Dus als u mij vraagt of ik bekend ben met het vervolg, dan kan ik niet anders zeggen dan dat ik dat op dit moment niet ben. Dan ga ik naar de vragen van de heer Franssen. De heer Franssen vroeg mij of alle commissieleden vrij zijn om vragen te stellen, Jazeker, meneer Franssen: u krijgt van mij alle ruimte daarin.

De tweede vraag, tevens eventueel een waarschuwing naar de collega’s, als ik het tussen de regels door goed lees, luidde of dit oordeelsvormend is. Volgens mij voegde u daaraan toe dat u niet van plan was om in die valkuil te trappen. Nou, wat mij betreft is het altijd aan de commissie wat zij wel of niet naar de raad wil doorgeleiden. In dit geval ligt er geen stuk waarover besluitvorming wordt gevraagd, dus wat dat betreft lijkt me dat een duidelijk verhaal. Als laatste zijn uw opmerkingen daaromtrent genoteerd. De heer Franssen wil graag een verhelderende vraag stellen, zie ik. De heer Zwijnenberg heb ik ook gezien. Ik start bij de heer Franssen. De heer Franssen: Dank u voor de duidelijke beantwoording, voorzitter. Ik waardeer het dat u aangeeft dat u vanavond zoveel mogelijk ruimte wilt geven aan de volksvertegenwoordiging. Dat siert u. Dank u wel daarvoor. Daarop was mijn vraag nu juist gericht. Zoals meneer Zwijnenberg ook zei: er liggen geen stukken voor. Vandaar ook mijn vraag of het vanavond al de bedoeling is om aan meningsvorming te doen; oordelen doen we natuurlijk in een raadsvergadering. Maar wij weten nog niet wat aan ons gepresenteerd zal worden. Daarom hebben wij ons voorgenomen om vragen te stellen en vanavond nog geen meningen te vormen, want naar onze mening moet daarvoor een later moment geprikt worden, wanneer dat dan ook is.

Zo was mijn vraag bedoeld, en niet alleen in uw richting, maar ook in de richting van alle collega’s. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben wij elkaar wat dat betreft goed begrepen, meneer Franssen. De heer Zwijnenberg. De heer Zwijnenberg: Ja, voorzitter. Misschien is het goed dat u zich tijdens de presentatie van het college even laat bijpraten door de griffier over de inhoud van het presidiumoverleg. Tegen die achtergrond lijkt het mij verstandiger het ordevoorstel te behandelen nadat de presentatie van het college is geweest. In ieder geval is de afspraak gemaakt, weet ik, om een schriftelijke vragenronde in te lassen voordat we hierover tot de meningsvorming komen waarover collega Franssen het had. Met andere woorden: afhankelijk van de presentatie – die u niet kent en wij allen ook niet – is het volgens mij de vraag of we überhaupt nog een eerste of tweede termijn moeten inlassen. Ik stel dus voor dat na de presentatie van het college aan de commissie voor te leggen. De voorzitter: Ik heb inmiddels drie handjes gezien. Ik start bij de heer Maassen, GroenLinks.

3 De heer Maassen: Dank u wel, voorzitter. GroenLinks zit er op dezelfde manier in als de heer Franssen heeft aangegeven. We willen eerst even afwachten wat het verhaal is en dan vooral in de toelichtende sfeer onze vragen stellen. Als het erom gaat wie aan het woord kan komen, is in mijn fractie in ieder geval afgesproken dat de vragen zoveel mogelijk gebundeld zullen worden, zonder het recht weg te nemen dat ook een individueel fractielid nog een vraag stelt. En behandeling in twee termijnen lijkt me prima, voorzitter. De voorzitter: Ik begrijp dat u de woordvoerder bent, meneer Maassen, en ik heb uw reactie op mijn ordevoorstel, dat ik na de presentatie zal herhalen, genoteerd. De heer Nizet van de SP. De heer Nizet: Dank u wel, voorzitter. Ik ga ervan uit dat het vanavond echt alleen maar oriënterend is voor ons. Voor mij hoeven er niet meer termijnen te zijn, maar wel is het goed dat zoveel mogelijk mensen die hieraan meedoen vragen kunnen stellen. Met meerdere sprekers ga ik er ook van uit dat we later nog schriftelijk vragen kunnen stellen en daar antwoorden op kunnen krijgen. De voorzitter: Dank u wel voor uw wijze woorden, meneer Nizet. De heer Achten, LVR. De heer Achten: Voorzitter, dank u. Mij bekruipt een zeer, zeer onbehaaglijk gevoel.

Ik ben lid van de commissie BM, dit is een gecombineerde commissievergadering, ik ben geen raadslid dat mag plaatsnemen in het presidium, zijnde geen fractievoorzitter of plaatsvervangend fractievoorzitter. Ik heb begrepen dat in het presidium meermaals over dit onderwerp is gesproken, in geheimhouding, dan wel vertrouwelijkheid, in ieder geval niet in een hoedanigheid dat hierover gecommuniceerd mag worden. Ik heb nu tien minuten geluisterd naar deze discussie en stel vast dat hier sprake is van een raad die in tweeën verdeeld is: de fractievoorzitters die aanmerkelijk meer weten en leden van BM en andere raadsleden die daar niet van op de hoogte zijn. Dit stemt tot nadenken en ik verzoek het presidium daarbij stil te staan. Hier wordt een raad op twee snelheden gecreëerd. Waarvan akte. De voorzitter: Ik begrijp dat de griffier ons hierop antwoord kan verschaffen. Ik geef daarom het woord aan de heer Vervuurt. Mijnheer Nizet, ik heb u gezien, u krijgt dadelijk van mij het woord. De griffier: Voorzitter. Na alle inleidende beschouwingen aangehoord te hebben, denk ik dat ik misschien wat duidelijkheid kan scheppen. Er wordt verondersteld dat in het presidium meermaals over dit onderwerp is gesproken. Ik ben elke keer in het presidium aanwezig geweest en ik kan u zeggen dat in het presidium niet over de inhoud van dit onderwerp gesproken is, met geen enkel woord.

Twee keer is gesproken over de procesmatige aanpak van dit onderwerp en daaruit is voortgekomen dat we vanavond bij elkaar zitten om te luisteren naar het college van B&W. In het presidium is dus gesproken over de procesmatige aanpak, er is inderdaad gesproken over het vervolg met een schriftelijke vragenronde zoals de heer Zwijnenberg zei, en er is ook gesproken over een besluitvormende raadsvergadering, de eventueel in mei zou volgen. Nogmaals: met geen enkel woord is gerept over de inhoud en er zijn dus geen eerste- en tweederangs-raadsleden. Ik zou willen voorstellen nu te gaan luissteren naar het college en daarna, zoals zojuist ook is voorgesteld, een nader besluit te nemen over het procesmatige vervolg. De heer Achten: Voorzitter, ik heb mijn hand opgestoken als het goed is. De voorzitter: Ik zie het meneer Achten. Zegt u het maar.

4 De heer Achten: Ik heb ook niet gezegd dat over de inhoud is gesproken. Ik heb gezegd dat in het presidium is gesproken, dus dat zou ook over het proces kunnen zijn. Het punt dat ik maak is dat hier raadsleden en burgerleden luisteren die in ieder geval niet weten van die procesafspraken. Laten we erover ophouden en nu naar de presentie gaan. Ik geef alleen in overweging dat er een raad is die in twee verschillende snelheden naar de overkant moet varen. De voorzitter: Dank u wel, meneer Achten. Ik ga meneer Nizet nog de ruimte geven en verder steun ik uw voorstel om daarna naar de presentatie te gaan. Meneer Nizet, zegt u het maar. De heer Nizet: Ik wilde eigenlijk precies hetzelfde zeggen als de heer Vervuurt zei. Ik kan me ook voorstellen dat het niet echt leidt tot twee verschillende soorten raadsleden. Dat vind ik wel wat erg sterk uitgedrukt. Maar voor mij is het: het grote wonder gaat geschieden vanavond! De voorzitter: Goed. Dan ga ik het woord geven aan het college van B&W, dat een presentatie heeft voorbereid. Wethouder mevrouw Smitsmans-Burhenne: Dank u wel, voorzitter. Aan mij de eer om namens het college van B&W de aftrap te verzorgen. Over het technische gedeelte zal wethouder Pleyte straks aansluiten op mijn woordvoering. Geachte voorzitter en leden van de raad, en mogelijk kijkers en toehoorders thuis.

Heel erg graag, meer dan ooit, waren we graag in de raadzaal geweest om dicht bij elkaar het gesprek te voeren over het thema van vanavond. Want hoewel we inmiddels gewend zijn via beeld te vergaderen, sommige onderwerpen lenen zich daar eigenlijk niet voor. Maar het zij zo. Het is niet anders, dus toch deze weg. Voorzitter. De datum van 15 april is herhaalde keren genoemd. Ook in de laatste vergaderingen van de raad en de commissies hoorde je steeds vaker ’15 april, 15 april’. Volgens mij zijn daardoor de verwachtingen ook hoog gespannen, en terecht denk ik. En toch is hetgeen wat wij vanavond gaan vertellen niet helemaal nieuw. Want al in 2019, u herinnert zich dat ongetwijfeld nog, is al gesproken, ook tijdens de begrotingsbehandeling hebt u er zelf over gesproken, over de ambities die dit college, maar ook uw raad, heeft in relatie tot de taken en de druk waarmee het apparaat het onder andere moet uitvoeren, de ambities en de druk die dat ook financieel legt. De begroting in transitie in 2019 en ook de begroting van 2020 maakte al gewag van de financiële druk waarmee deze gemeente geconfronteerd werd, en ook vooral de druk met betrekking tot het uitvoeren van de uren. Bij de jaarrekening was het jaarlijks een onderwerp van gesprek. Desondanks was het zo dat de gemeente Roermond een gezonde financiële positie had en op allerlei manieren toch die ambities wist te realiseren.

Dat kregen we voor elkaar met z’n allen. In die zin, ondanks dat we hebben gezegd “de organisatie moet aan de slag, de organisatieverandering, we moeten efficiënter gaan werken, we moeten effectiever gaan werken, we moeten ons ambitieniveau gaan bijstellen, we moeten meer gaan weten, meer aan de voorkant gaan regelen”, ondanks dat zagen we niet echt een urgentie om acuut in te grijpen. Maar toen kwam maart 2020. Het is al heel vaak gezegd. Ook in dit huis gebeurde toen een heleboel. Er zijn complete afdelingen geweest die het roer moesten omgooien, die de focus moesten verleggen. Als voorbeeld hoef ik maar Sociale Zaken te noemen, die in één keer de opdracht kreeg om alle uitkeringen TOZO te gaan regelen. En zo was er heel veel meer, op het gebied van orde en veiligheid, inrichting openbare ruimte, u kent zelf de voorbeelden ook. De organisatie moest óm, en dat had heel veel impact. Dat maakte, en dat maakt nog steeds, dat de urgentie die we toen al voelden, maar waarvan we dachten “we redden het wel”, moeten versnellen. Dus de zaken staan er nu zo voor, dat we echt keuzes moeten gaan maken, keuzes samen met u. De financiële huishouding moet op orde worden gebracht, en dat betekent dat we echt moeten zorgen voor een meerjarig structurele begroting. Het betekent ook dat we moeten zorgen voor een stevige, robuuste algemene reserve.

5

De voorzitter: Mevrouw Smitsmans? Wethouder mevrouw Smitsmans-Burhenne: Ja? De voorzitter: Ik hoor van mensen dat niet bij iedereen uw camera aanstaat. Dus de mensen thuis kunnen u niet zien en dat vinden we toch zonde. Ik wil u vragen om hem even uit te zetten en weer aan te zetten, om te kijken of dat helpt. Wethouder mevrouw Smitsmans-Burhenne: Dat ga ik doen. De voorzitter: Ja, volgens mij bent u nu in beeld. Dank u wel. Maar uw microfoon moet nog aan! Wethouder mevrouw Smitsmans-Burhenne: Dat is nog meer zonde, ja! Ik zei net “het zou zonde zijn als mensen mij niet kunnen zien”, maar het is nog erger als ze mij niet kunnen horen natuurlijk. Ik ga ervan uit dat wat ik tot nu toe heb gezegd wel verstaan is, in ieder geval zeker door de raadsleden, en dat de mensen thuis het eventueel nog terug kunnen horen. Wat ik al zei, voorzitter: een enorme druk op de organisatie, een enorme druk op het aantal uren, een hoge ambitie van dit college en van uw raad, maakte dat we hebben moeten kijken naar euro’s en uren, en toen kwam ook die crisis nog eens voorbij. Dat heeft gemaakt dat we keuzes hebben moeten maken, ik herhaal het nogmaals.

Het betekent ook dat we u vanavond meenemen in de koers die we de komende tijd graag met u willen varen, die we ook de komende jaren met u willen varen, dit in het belang van onze inwoners en in het belang van onze stad, want dat is waarvoor wij hier zitten. Ik geef nu heel graag het woord aan collega Pleyte, die u zal meenemen in de technische aspecten van het verhaal. De voorzitter: Het woord is aan de heer Pleyte. Wethouder Pleyte: Even kijken of de techniek mij volgt; zo te horen aan mijn kant wel. Wethouder mevrouw Smitsmans-Burhenne: Bij mij is de camera uit van jou. Wethouder Pleyte: Dan moet ik evenDe voorzitter: U bent te horen en te zien. Wethouder Pleyte: Prima, dan hoop ik dat dat zo blijft, en anders hoor ik het wel van u. Collega Smitsmans heeft al het een en ander aangegeven, en ook in de uitnodiging voor deze commissievergadering stond het min of meer omschreven: de ervaringen van de afgelopen maanden, de doorkijk naar de toekomst, dat zijn onderwerpen waar we het vandaag met u over willen hebben. Ze vatte eigenlijk het verhaal ook al samen met het noemen van de drie thema’s uren, euro’s en crisis. Ik zou bijna zeggen: als je deze drie woorden in de gaten houdt vanavond, dan komen we een heel eind en is het ook makkelijker voor u, denk ik, om ons verhaal te volgen, waarbij we natuurlijk dan nog wel even naar een aantal dingen moeten kijken.

Wat bedoelen we met uren? ‘Uren’ staat eigenlijk voor de executiekracht van de organisatie, en dat natuurlijk in relatie tot de taken die wettelijk, bestuurlijk, politiek en maatschappelijk worden gevraagd. ‘Euro’, het ligt voor de hand, staat voor de financiële uitdagingen die de gemeente kent. Waar we ons van bewust moeten zijn, is dat de gemeente Roermond niet arm is. Wel is er een disbalans tussen de incidentele en structurele middelen, is de planning niet op orde en zijn

6 de gebruikte systemen achterhaald. Met ‘crisis’ wordt uiteraard verwezen naar de gevolgen van de coronapandemie voor de Roermondse samenleving en wat we als lokale overheid in de post-pandemie-piekperiode kunnen doen. We gaan er even van uit, net als de meeste mensen die daar iets over te zeggen hebben, dat er, zeg maar, geen ‘5 mei’ komt, niet “gisteren was er nog een pandemie en vandaag is ‘ie er niet meer”. Het zal hoogstwaarschijnlijk een lange periode worden waarin langzamerhand steeds meer vrijheden terugkomen, en daarop zouden we dan moeten inspelen, daar zouden we rekening mee moeten houden. Maar goed, dan ga ik vooruitlopen. Ik wil de inleiding beginnen met de staat van de organisatie in bredere zin. We beginnen, zoals u weet, niet met een ongeschonden blazoen. De afgelopen jaren is bij herhaling aandacht besteed aan de manier van werken en de interactie met de gemeentelijke organisatie, bestuur en politiek, in Roermond, meer toegespitst op de gemeentelijke organisatie; zie bijvoorbeeld de exercitie ‘Begroting in transitie’, een uitvloeisel van de programmabegroting 2019 en de programmabegroting 2020, met in de toelichting oplossingsrichtingen. Daar kunt u het nog eens in nakijken. Zie ook de diverse overleggen en raadsinformatiebrieven betreffende structuurwijziging gemeentelijke organisatie. Als u die zoekterm gebruikt in iBabs, springen ze zo naar voren.

En natuurlijk ook de programmabegroting 2021, met opgavegericht werken. Bij meerdere gelegenheden, onder meer in het kader van de besprekingen in de P&C-cyclus, heeft behandeling van dit onderwerp aandacht gekregen. Inmiddels is een en ander verder in de uitvoeringsfase terechtgekomen. Nieuw management is in de organisatie gekomen en medewerkers hebben nieuwe posities in dat management ingenomen. Daarmee is een grootscheepse en ingrijpende ontwikkeling in gang gezet. Hoewel van tevoren bekend was dat veel verandering en vernieuwing nodig was, is in deze fase gebleken dat de achterstanden groter waren dan gedacht. De organisatie heeft altijd met veel inzet en motivatie haar uiterste best gedaan om de systeemproblemen te compenseren en is daar ook lang in geslaagd. Wat dat betreft een compliment, of misschien, zoals we op dit moment zouden moeten zeggen: dat zijn zeker ook onze helden. Desondanks was het onvermijdelijk dat sluipenderwijs minder aansluiting ontstond met steeds maar toenemende bestuurlijke, politieke en maatschappelijke wensen en verwachtingen. De interactie tussen al deze partijen vertoont dan ook gebreken. Herstel is naar onze overtuiging geen eenrichtingverkeer. Het kost enige tijd voordat alle actoren weer in balans zijn met elkaar en optimaal kunnen samenwerken aan een beter Roermond. Dat wat betreft de staat van de organisatie.

Nu neem ik u graag mee in het item ‘uren’. De basistaken van de gemeente zijn toegenomen en zetten ook de organisatie in Roermond onder druk. Het lokale voorzieningenniveau was en is hoog. Doelstellingen, ook bestuurlijk-politiek en maatschappelijk, zijn hoog gesteld. Onderkend moet worden dat er complexe verhoudingen tussen organisatie, bestuur en politiek bestaan. Erkend is al dat er een spanning bestaat tussen wat wordt gevraagd en wat kan worden geleverd en de doelstelling is om op planmatige wijze toe te werken naar oplossingen en verbeteringen, waarbij het uitgangspunt is de spanning tussen ambities en de realisatie beheersbaar te houden. Ontwikkeling van de organisatie leidt tot versterking van de executiekracht, ambities worden getemperd. Het niet maken van dergelijke keuzes geeft overbelasting van de organisatie, leidt tot verlies van capaciteit, geeft onnodige kosten en betekent dat per saldo minder wordt bereikt. Het leidt ook tot niet realiseerbare verwachtingen bij de afnemers. Hoewel de doelstelling was dat tijdens de verbouwing de winkel kon openblijven, om het zo maar te zeggen, blijkt de praktijk in zekere zin weerbarstiger. Het temperen van ambities is om tal van vaak op zichzelf ook gegronde redenen lastig realiseerbaar. De aard van het achterstallig onderhoud aan de organisatie blijkt complexer dan aangenomen.

Ik vergelijk het wel eens met de ouderwetse situatie van magazijnbonnen. Toen ik in dat soort omgevingen werkte, was dat nog niet allemaal digitaal met mailtjes en dat soort dingen, maar liep je nog gewoon naar een loket. Daar stond dan zo’n pin, daar prikte je een bon op, en die werd dan door het magazijn uitgeleverd. Wij zijn steeds meer van die bonnen gaan

7 prikken en het magazijn – dat staat voor de organisatie – leverde. Maar hoe meer van de bonnen erop komen, hoe hoger het tempo moest zijn van leveren. Er werd wel geleverd, maar dat ging op een gegeven moment ten koste van de dingen die morgen ook nog wel kunnen, dus het onderhoud van de organisatie, het goed wegzetten van de binnenkomende goederen, het goed afwerken, administratief, van de spullen die uitgeleverd waren. Voor een dagje is dat geen probleem, voor een week is dat ook nog geen probleem, maar op den duur betekent het dat de goederen niet meer op hun plek liggen, maar zo snel mogelijk ergens naast de ingang, dat er niet meer goed wordt gesorteerd, dat de administratie niet meer netjes wordt afgewikkeld, en dan kom je dus in het probleem dat het hele systeem langzamerhand piepend en krakend ten onder gaat. Dat het ten onder gaat is in dit geval teveel gezegd, maar het wordt wel steeds lastiger en het is geen vraagstuk dat zich vanzelf weer oplost. Als de executiekracht van de organisatie niet op orde komt, dan komt de organisatie niet meer tot leven en ook niet tot leveren. De hoofdzaak is dat er voor de organisatie duidelijkheid ontstaat over wat van de organisatie wordt verwacht en voor bestuur, politiek en maatschappij duidelijkheid over wat de organisatie kán leveren.

Op dit moment is het onvermijdelijk dat een aantal taken niet, minder, later, anders, zal moeten worden uitgevoerd. Dat rijtje zult u vanavond nog wel meer horen: niet, minder, later, anders. De omslag houdt ook in dat vooraf duidelijkheid ontstaat over wat we van elkaar kunnen verwachten en niet, blijkt uit rapportages, achteraf. Een uitdaging is dat, waar we tot nu toe de belangrijkste drempel bij het maken van keuzes bij financiering legden, de inzet van de benodigde uren een minstens zo belangrijke factor wordt. Om dat te doen wordt een voorstel gemaakt. Die heet bij ons intern op dit moment ‘de uitvoeringstoets’, waarin wordt aangegeven welke taken in de komende periode, en daar hebben we ‘m weer: niet, minder, later, anders worden uitgevoerd. Die uitvoeringstaak is niet een eenmalig document. Het is het primaire instrument om planning en inzet stuurbaar en beheersbaar te maken. De financiële effecten van het ‘niet, minder, later, anders’ uitvoeren van werkzaamheden zijn in dit geval secundair. Kijk hier eens echt naar de uren en de effecten daarvan.

Een niet onbelangrijke derde factor is een heroverweging op de uitvoering van taken, bijvoorbeeld: in hoeverre moet een lokale overheid bij een project sturend, leidend en controlerend zijn? In hoeverre kan vertrouwen worden overgedragen aan partners? In welke mate werkt dat door in de relatie tussen bestuur en partners, bestuur en organisatie en ook bestuur en politiek? We willen natuurlijk allemaal graag gaan voor het maximum en voor liefst absolute zekerheden, maar je kunt je afvragen in hoeverre dat moet, in hoeverre je de organisatie daarmee moet belasten en in hoeverre dat efficiënt is. Voorbeeldje dicht bij mijn eigen dagelijkse sores: als er gewerkt wordt aan de bouw van een nieuwe school, aan de tekeningen en de ontwerpen daarvan, moeten wij als gemeente, als we weten dat daar een kundige organisatie is en technisch kundige bedrijven daarmee aan de slag zijn, dan bij wijze van spreken de sterkteberekeningen van de vloer allemaal controleren, of moeten wij een oordeel hebben over de gewenste breedte van gangen? Je kunt je daar dingen over afvragen, in hoeverre dat nodig is. Maar met elkaar moet je daar ook duidelijk over zijn, over wat we wel doen en wat we niet doen, zodat er ook tussen politiek en bestuur en organisatie duidelijkheid is wat moet gebeuren. Voorzitter, dan ga ik graag over naar het tweede kopje: de euro’s.

De zorgen omtrent de financiële stand van zaken van de gemeente Roermond zijn een bekend vraagstuk. Ook daarop is actie ondernomen. Roermond is niet arm, ook niet in financiële zin, maar heeft wel een tekort aan structurele financiële middelen, in combinatie met relatief ruime incidentele middelen. Daardoor is een mechanisme ontstaan waarbij, om aan bestuurlijke, politieke en maatschappelijke wensen tegemoet te komen, steeds meer incidentele middelen zijn ingezet, terwijl het feitelijk om structurele uitgaven ging. Na enige tijd wordt dat steeds ingewikkelder en onoverzichtelijker en uiteindelijk lopen we vast. Ingrijpen kan dan niet meer worden uitgesteld. Het is eigenlijk vergelijkbaar met de magazijnbonnen waar we het net over hadden. In het begin is het allemaal niet zo’n probleem om het te overzien, maar als zo’n proces te lang duurt kom je onvermijdelijk in de problemen. Parallel daaraan spelen andere processen. Het steeds complexer worden van

8 financiële regels en verhoudingen in systemen leiden ertoe dat financiën steeds meer iets van specialisten wordt en komt daardoor ook wat mee geïsoleerd te staan. De administratie werd daardoor ook eerder een geschiedschrijving dan een actief sturingselement. Actief en creatief als onze medewerkers zijn, werden daar oplossingen voor gevonden die tijdelijk werken, maar op den duur gaan samenhang en inzicht verloren. Feitelijk moet daarom nu op veel facetten worden ingegrepen, zowel op systeemniveau als op de werkplek van de kernprofessional van een willekeurig beleidsterrein. Heel veel zal opnieuw worden gedefinieerd, opgebouwd en ontwikkeld. Financiën kan niet meer een zaak van de specialisten zijn, maar moet onderdeel zijn van de dagelijkse gang van zaken bij – nou ja, iedere medewerker is misschien wat overdreven, maar in ieder geval heel veel medewerkers. Ten slotte is er ook nog een break in de aanpak van planmatige zaken, zo is gebleken. Kostenposten die op zich voorzienbaar zijn, zijn daardoor niet altijd tijdig onderkend. Daardoor verschijnen ze als onverwachte nieuwe uitgaven, hetgeen de beheersbaarheid van de financiën ondermijnt. Om de financiën op orde te brengen, moet het een essentieel onderdeel van de organisatieontwikkeling zijn. Naast aanpassing van het systeem gaat het om de ontwikkeling van financieel inzicht en bewustzijn bij alle betrokkenen.

Puur financieel gezien is het uitgavenpatroon van de afgelopen jaren te hoog geweest om ongewijzigd voort te zetten. Daarbij is de investeringsplanning kwalitatief onder de maat, hetgeen resulteert in onduidelijkheid en in onvoldoende financiële planning van de investeringen. Dat leidt er weer toe dat vaak grote, langlopende verplichtingen onverwacht moeten worden aangegaan en daarmee tot het in stand houden van de disbalans in incidenteel en structureel beschikbare middelen. Bij het bereiken van een beheerst financieel proces wordt het weer mogelijk scenariodenken toe te passen, onder andere in de P&C-cyclus, waardoor ook in de relatie politiek en bestuur meer duidelijkheid kan ontstaan. Het is ons natuurlijk niet ontgaan dat ook in uw raad regelmatig over scenariodenken is gesproken en de wens daartoe is geuit, die wij overigens in het college ook hebben. Maar tot nu toe ontbreken de middelen om dat goed te doen. De basiskeuze om een aanmerkelijke verbetering te bereiken in de financiële systematiek, en wellicht nog belangrijker: financiële betrokkenheid en bewustzijn in de organisatie, bestuur en politiek, is – het zal u niet verbazen – nu essentieel. Dat proces is gestart, loopt, maar is niet op korte termijn voltooid. Dat is de aard van het proces nu eenmaal niet. Het op orde brengen van de financiële verhoudingen kan daar niet op wachten.

Een voorstel is in de maak, en dat noemen we dan de projectenlijst, waarin wordt aangegeven welke projecten in de komende periode niet, minder, later of anders worden uitgevoerd. Het is dus een proces van heroverwegen en prioriteren. Daarnaast kan natuurlijk nagegaan worden op welke onderdelen nog keuzes kunnen worden gemaakt om incidentele middelen vrij te spelen. Een eerste resultaat van de nieuwe benadering van de investeringsplanning is dat een inschatting kan worden gemaakt van de te realiseren vermindering van kapitaalslasten in de begroting. Als je duidelijker weet wanneer je gaat investeren, kun je ook de bijbehorende kapitaalslasten dus beter plannen. Om voldoende financiële ruimte te creëren zijn inkomstenverhogingen, en daarmee dus ook lastenverzwaringen, onvermijdelijk. De instrumenten – de ‘knoppen’ zo u wilt –, hier genoemd, hebben tevens een positieve impact op datgene wat onder ‘uren’ al is opgenomen. Dat zal u duidelijk zijn. De eerste financiële indicaties van hetgeen met de hier genoemde aanpak kan worden bereikt zijn als bijlagen toegevoegd. Het zijn sheets waarvan, als het goed is, de griffier nu de eerste kan laten zien. Dat gaat over de nu geprognosticeerde ontwikkeling van de meerjarenbegroting. Daar is ‘ie! En dan gaat het nu met name even om de onderste regel, waarin staat hoe zich dat ontwikkelt.

Dan ziet u na 2021 een stijgende lijn, 2023, zullen we maar zeggen, is + 0, en daarna zijn er kleine positieve saldi te zien. In de regels daarboven, in die samenstelling, ziet u een aantal van de instrumenten, de ‘knoppen’, die hier al zijn genoemd. Daar zitten natuurlijk op zichzelf weer heel veel andere financiële getallen onder, maar ze geven u wel een idee waar

9 het uit bestaat. Daarbij zijn we er ons natuurlijk van bewust dat de knop ‘inkomstenverhogingen’ ongetwijfeld uw speciale aandacht zal hebben. Als ik de griffier dan mag vragen om de tweede sheet, want er is natuurlijk een tweede belangrijk kengetal. Er zijn veel meer kengetallen, maar die gaan we vanavond niet allemaal doornemen. Een tweede belangrijk kengetal is de ontwikkeling van de algemene reserve. Ook daarvoor geldt dat de onderste regel natuurlijk de regel is waarnaar uw belangstelling uitgaat, omdat dat uiteindelijk het cijfer is. Dan ziet u in 2021 een fikse onderschrijding, min 2,3 miljoen. U ziet ook dat daarna een duidelijk herstel plaatsvindt en een reëel overschot ontstaat. Daarbij valt u waarschijnlijk al snel op dat er een regel is die zegt “geraamde toevoeging reserve sociaal domein ter grootte van 10 miljoen in 2022”. Dat is eigenlijk de toevoeging die oorspronkelijk gepland stond, althans het samenvoegen, zonder het bedrag erbij, in het jaar 2023. Het is dus vervroegd met een jaar, wat mogelijk is omdat het verantwoord is, omdat het sociaal domein in control is. De behaalde resultaten in het sociaal domein maken het mogelijk om de bijzondere positie van dat sociale domein eerder te beëindigen. Wat dat betreft zou je ook kunnen zeggen dat de aanpak ‘beter met minder’ een verdere uitrol in de organisatie wel zou verdienen.

Wat u verder ziet, is dat daardoor het meerjarig verloop van de algemene reserve toeneemt, maar dan neemt het risicovolume natuurlijk ook toe en daarom wordt het minimumniveau van de algemene reserve ook aangepast. Dit zijn op zichzelf logische mechanismen, waar ook nog wel veel meer getallen achter zitten, niet voor nu, zou ik zeggen, maar het geeft wel een duidelijker beeld dat we het verschil met de minimumpositie dan positief hebben en ook van een niveau dat best behoorlijk is. Als iedereen daarvan kennis heeft kunnen nemen, kunnen we wat mij betreft weer doorgaan met het normale beeld. Ik denk dat het op dit moment goed is even stil te staan bij de volgende twee items. De noodzaak tot verbetering van de executiekracht van de organisatie is bekend. Actie is ondernomen / wordt ondernomen, de uitvoering is gaande. Het is ook zo ver gevorderd dat een weg terug niet doenlijk is. De opgave is niet eenvoudig, dat onderkennen we, de organisatie zelf weet het ook en is met overtuiging bezig aan de verbetering vorm te geven. De financiële huishouding is eveneens een bekend vraagstuk. Ook daar is en wordt actie ondernomen. Toch is verbetering en bezinning nodig. Hier ligt de eerste verantwoordelijkheid nu bij het bestuur en de politiek. Zoals gezegd: beide vraagstukken zijn bekend en er wordt aan gewerkt.

Het is bekend dat er spanning bestond met betrekking tot de realisatie van gestelde doelen. Het leek doenlijk die spanning beheersbaar te houden. Vervolgens deden zich twee ontwikkelingen voor. Er kwam nieuw management, op verschillende niveaus. Dat betekende ook een frisse blik op bestaande situaties. De conclusie daaruit was dat de opgave bij de organisatie groter is dan aanvankelijk gedacht. En, collega Smitsmans zei het al: toen was het maart 2020, Covid-19, een pandemie die de maatschappij op haar kop zet, resulterend in een nieuwe omgeving, waarin ook de Roermondse samenleving haar weg moest en moet zien te vinden. U ziet het bruggetje naar het derde sleutelwoord vanavond: de crisis. Door de aanpak en bestrijding van de pandemie zijn veel vragen en ook werkzaamheden voor de gemeente ontstaan. De effecten op een complexe organisatie als een gemeente, met traditioneel veel nadruk op beheersbaarheid en rechtsgelijkheid, kunnen moeilijk worden overschat. Werkwijzen moesten plotseling worden aangepast, communicatiepatronen opnieuw uitgevonden. Sommige werkzaamheden vergen nu meer tijd, andere kunnen niet worden uitgevoerd. De financiële beheersbaarheid komt onder nog meer druk te staan.

Want wat zijn de effecten van de crisis op de inkomsten van de gemeente, of op de uitgaven? Welke vooruitzichten zijn er ten aanzien van extra Rijksmiddelen? En wat zijn de te verwachten extra kosten? Wat zijn de economische effecten? Wat zijn de nieuwe, of extra, maatschappelijke vraagstukken? Hoe gaan we om met nieuwe taken en passen die bij onze gebruikelijke sjablonen, die we daarop zo graag toepassen? Of moeten in deze ongekende omstandigheden

10 nieuwe oplossingen worden uitgevonden en uitgeprobeerd? Hoe kijken maatschappij, bestuur en politiek daartegen aan? Bestaande uitstaande werkzaamheden en plannen kennen nu beperkingen over [..0:43:43..], of beperking van ontmoeten en het stilleggen van veel maatschappelijke activiteiten. Het benutten van ook bestaande netwerken wordt steeds moeilijker. Veel informatie, en informatie is toch een belangrijke grondstof voor het functioneren van ieder organisatorisch verband, die voorheen spontaan of informeel werd gewisseld, valt steeds meer weg. De door de pandemie veroorzaakte maatschappelijke crisis vraagt om extra actie, zeker nu het hoogtepunt van de pandemie op heel korte termijn voorbij lijkt te zijn en de verwachting is dat de bewegingsvrijheid de komende maanden langzaam groter wordt. Daarbij moet wel worden onderkend dat het al ingezette traject van de organisatieontwikkeling niet kan worden teruggedraaid of stilgezet. Daarvoor is het proces te ver gevorderd. We moeten ook beseffen dat een gemeente geen andere keuze heeft dan te werken binnen de opgelegde financiële kaders. Zoals u weet, heeft de Rijksoverheid daar andere maatstaven voor. Bij de gemeente zijn die niet. Wij zullen het gewoon moeten doen met de middelen die wij hebben. De opgave die er in termen van uren en euro’s al was, en is, moet nu worden gecombineerd met de extra opgave ten gevolge van de crisis.

Dit vraagt om bereidheid om als organisatie, bestuur en politiek om te schakelen naar een aanpak die de Roermondse samenleving de beste mogelijkheden geeft aan de crisis door de pandemie het hoofd te bieden. Op de pandemie zelf kunnen we als gemeente geen invloed uitoefenen, evenmin op het Rijksbeleid ten aanzien van het weer openen van de samenleving. Wel kunnen we in de nu naderende post-pandemiepiekperiode alles op alles zetten om te komen tot een zo snel mogelijke maatschappelijke en economische herstart van de Roermondse samenleving. Waar mogelijk kunnen we inspelen op de inzichten zoals die bij de arbeidsmarktregio zijn ontwikkeld, de inzichten zoals die ontwikkeld zijn in de Taskforce Limburg, aandacht besteden aan ontwikkelingen als kansengelijkheid en het voorkomen van tweedeling, kunnen we gebruikmaken van bestaande projecten als positieve gezondheid, voorkomen van vroegtijdig schoolverlaten, bewegen in de openbare ruimte. We kunnen zelf ook nieuwe initiatieven vormgeven. Het hoeft niet allemaal nieuw en heel hoogdravend te zijn, het kan ook op vele praktische manieren, maar wat blijft is: we moeten aan de slag.

We zullen dus moeten inzetten op middelen, en het vrijmaken van middelen, voor die herstart van de Roermondse samenleving, en die herstart zoveel mogelijk vorm en inhoud geven door deze aan te pakken met maximale betrokkenheid van partijen die er direct bij betrokken zijn, met een minimale belasting van de gemeentelijke organisatie. Onder verwijzing naar het verhaal met de uren zal die keuze niet verbazen. Door deze keuzes te accepteren, accepteren we ook dat we als gemeente vrijheid en vertrouwen geven, in de wetenschap ook dat we ons onvermijdelijk op voor iedereen onbekend terrein begeven. Een situatie als we nu hebben met deze pandemie kennen we niet, we hebben geen voorbeelden en we hebben geen zekerheden, maar toch moeten we aan de slag. Terugkijkend was het eigenlijk een luxe positie, maar het is alweer een jaar geleden dat het kabinet schermde met: met 50% van de informatie moeten we 100% van de beslissingen nemen. Ik zou op dit moment vaak wensen dat we die 50% hadden, maar u kent de kranten en de columns en u kent de praattafels op televisie: probeer maar twee specialisten te vinden die hetzelfde erover denken. We weten het met elkaar niet, we zullen op zoek moeten, we zullen moeten proberen, we zullen moeten durven experimenteren. Voorzitter.

In financiële zin worden de middelen voor de herstart in eerste instantie gevonden in de Rijksmiddelen die daarvoor zijn verstrekt, het gemeentelijke coronafonds en de te verwachten nieuwe middelen door het Rijk of andere partijen die in het kader van deze crisis nog beschikbaar komen. De acties voortvloeiend uit de herstart worden ter regie toegewezen aan de portefeuillehouders die voor wat betreft de Rijksmiddelen het meest direct bij de beoogde doelstelling zijn betrokken, voor wat betreft de overige middelen conform een voorstel van het college voor de meest kansrijke inzet ter realisatie van de doelstelling waarbij de betreffende raadscommissie wordt betrokken bij aard en omvang en doelstellingen. Gelet op de aard van de crisissituatie wordt gezocht naar praktische mogelijkheden om doorlooptijden van

11 voorstellen zo kort mogelijk te maken, zonder dat daarbij de bestaande rechten en verhoudingen tussen organisatie, bestuur en politiek worden aangetast. Tot slot, voorzitter. De situatie van nu vraagt om snelheid van handelen in een omgeving die sterk in beweging is en veel onzekerheden kent, enerzijds door de situatie zoals beschreven onder het kopje ‘uren’, en ook onder ‘euro’s’, anderzijds door de aard van de crisis. Dit betekent dat hetgeen hier is opgenomen meer onzekerheden kent dan gebruikelijk. Met name ook ten aanzien van de cijfermatige gegevens moet duidelijk zijn dat deze, hoewel naar het beste inzicht dat op dit moment beschikbaar is, in de komende periode mogelijk aanpassingen behoeven. Zoals ik zei: er zijn best veel dingen die we op dit moment niet weten. We weten wel dat er een noodzaak is, dat er tempo nodig is, dat er flexibiliteit en bijsturen zal worden gevraagd, dat we moeten letten op de economische componenten, maar ook op de maatschappelijke componenten, want dat is waar we het uiteindelijk voor doen. Daarmee, voorzitter, geef ik graag weer het woord terug aan collega Smitsmans, om een en ander af te ronden, De voorzitter: Dank u wel, meneer Pleyte. Dan geef ik het woord aan mevrouw Smitsmans. Wethouder mevrouw Smitsmans-Burhenne: Dank u wel, voorzitter.

Vanavond is vooral bedoeld om u mee te nemen in de gedachtegang en in de werkwijze zoals wij die de afgelopen weken met het college en de organisatie hebben doorlopen. Daarvan heeft u vanavond in grote lijnen de eerste denkrichtingen, en ook de eerste cijfers, meegekregen. Collega Pleyte zei het al: dat is vooral om u een doorkijk te geven, en ook een gevoel te geven van “welke kant gaan we op?” Zoals de griffier al zei: de bedoeling is dat er in mei een raadsvergadering komt waarin een raadsvoorstel voor zal liggen met vanzelfsprekend onderliggende stukken, waar u kennis van kunt nemen, waarover u het debat kunt voeren en waarvoor u dan natuurlijk de kaders kunt stellen op basis van de voorstellen zoals wij die doen. Het doel, de urgentie, is u inmiddels duidelijk, hoop ik. U zult zich afvragen “wat gebeurt er nu en waar staan we na het nemen van al die maatregelen?” De bedoeling van dit alles is een meerjarig sluitende begroting, een stabiele, robuuste algemene reserve en, nog belangrijker voor deze stad, haar inwoners en ondernemers: een goede gelegenheid om een herstart te maken na de pandemie, op een dusdanige manier dat we zo snel als mogelijk terug zijn voor deze stad op het niveau van 2019, zodat deze stad weer kan bruisen en kan floreren. Want dat is wat onze inwoners verdienen, dat is wat onze ondernemers verdienen, dat is wat deze stad verdient.

Dat kunnen wij als college niet alleen. Daar hebben we de organisatie heel erg hard voor nodig en daar hebben we vooral ook ú heel erg hard voor nodig. Met die woorden wil ik graag afronden, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat er vragen en opmerkingen zijn. Die nemen wij heel erg graag mee in de voorbereiding op de stukken voor de raadsvergadering in mei, die u in overleg met de griffier en de voorzitter van de raad zult plannen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Smitsmans. Ik zie allerlei mensen handen opsteken. Ik ga u even vragen of het gaat om een punt van orde, of om de vragen te starten. De heer Franssen: Voorzitter! De voorzitter: Ja, meneer Franssen? De heer Franssen: Voor mij en voor de LVR-fractie heb ik een ordevoorstel. Dat wil ik graag inbrengen, als u dat toestaat, voorzitter.

12 De voorzitter: Dat sta ik u toe. Zeg het maar. De heer Franssen: Om niet in de valkuil te trappen om toch van alles te gaan vertellen: wij hebben eigenlijk nog niks gezien, dus als eerste vragen wij sowieso alle onderliggende stukken op, de letterlijke voorleesteksten, documenten, presentaties en alles wat daarbij hoort. Dat is ordevraag één. Ik ga ervan uit dat dat voor alle 31 raadsleden ter beschikking komt.; Ordevraag twee: de LVR-fractie heeft behoefte aan een schorsing van een kwartier, voordat wij überhaupt verder kunnen gaan met deze avond. De voorzitter: Op uw eerste vraag kan ik misschien voor een klein stukje antwoord geven, zonder op de stoel van het college te gaan zitten. Ik heb van de griffier begrepen dat er stukken beschikbaar zijn die naar u toe komen. De heer Franssen: Ik heb om álles gevraagd, niet alleen wat de griffier mij aanlevert. De voorzitter: Uw vraag is genoteerd, meneer Franssen. Dat is wat ik op dit moment in ieder geval kan toezeggen: dat die uw kant op komen. Het verzoek om schorsing zal ik honoreren. U vraagt om vijftien minuten, dus ik zie u allen graag over vijftien minuten terug. De heer Franssen: Dank u wel, voorzitter. De heer Coenen: De rest heeft ook vragen! De voorzitter: Excuus. Ik dacht dat u zich voor vragen al had gemeld voor uw eerste termijn, maar u heeft gelijk, meneer Coenen. Dat is zeker een omissie mijnerzijds.

Ik start bij u, meneer Coenen. De heer Franssen: Maar ik heb een verzoek om schorsing gedaan, voorzitter, voordat we überhaupt verder kunnen met deze avond. De voorzitter: Dat weet ik, maar ik ga ook mijn collega’s de gelegenheid geven om nog een punt van orde in te brengen voordat ik ga schorsen. Ik heb u die schorsing toegezegd, meneer Franssen, dus die komt eraan. De heer Coenen: Nou, meneer Coenen mag z’n woordje ook doen? De voorzitter: Dat mag u, maar staat er toevallig nog een device bij u open? Want het geluid blijft rondzingen, en dat gebeurt meestal als er twee laptops, computers, tablets of zo bij elkaar staan. Maar probeert u het nog een keer. De heer Coenen: Hier staan alle microfoons gedempt. Over de techniek hebben we het hier al vaker gehad en daar zal ik nu niet over uitweiden. Maar ik geef de heer Franssen volkomen gelijk. Laten we het maar kort houden. Ik heb heel veel vaagtaal gehoord en veel te weinig informatie. Een kwartier is op z’n minst nodig om te bezien wat de vervangende wethouder in crisistijd – ik had eigenlijk namelijk de heer Schreurs verwacht – ons komt vertellen en wat dat precies is. Dus bedankt voor de schorsing. De voorzitter: Dan ga ik nog even goed kijken, zodat ik niet weer dezelfde omissie bega als zojuist. Ik zie alleen de heer Franssen nog-

13 De heer Franssen: Ja, ik begrijp van collega Coenen dat hij behoefte heeft aan een langere schorsing dan een kwartier. Van mij mag het ook langer zijn, hoor. De voorzitter: Ik kijk nog even naar de heer Coenen. Hebt u behoefte aan een langere schorsing? De heer Coenen: Een ellendige boodschap kun je in een kwartier verteren, maar ook in een halfuur. Een kwartier is vooralsnog voldoende. Er wordt toch niks meningsvormend gedaan. De voorzitter: Akkoord, dan gaan we vanaf nu een kwartier schorsen. Schorsing De voorzitter: Dames en heren. Er zijn vijftien minuten verstreken sinds het verzoek om schorsing. De heer Franssen: Voorzitter, zouden wij nog vijf minuten extra kunnen krijgen? De voorzitter: Vooruit dan, nog vijf minuten schorsing. De heer Franssen: Dank u, voorzitter. Schorsing De voorzitter: Ook de gevraagde extra minuten zijn inmiddels verstreken. Ik ga ervan uit dat we kunnen starten met uw bijdragen. Allereerst leg ik u de vraag voor of u alles in één termijn wilt behandelen, of dat u twee termijnen nodig denkt te hebben. Meneer Franssen. De heer Franssen: Wij hebben aan één termijn genoeg, want ik wil dadelijk nog niet één minuut tijd gebruiken en een ordevoorstel doen na wat wij vanavond gehoord hebben. Dus van ons hoeven het geen twee termijnen meer te zijn. Ik heb behoefte aan een hele korte woordvoering, meer niet. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Coenen.

De heer Coenen: Ja, we lijken steeds meer op elkaar, ik ben met stomheid geslagen! Ik ga hier niet veel over zeggen en daar heb ik geen tweeDe voorzitter: Uw microfoon is uit. De heer Coenen: Ja, er was echo op de lijn, en nog steeds. De voorzitter: Dat klopt. De heer Coenen: In feite hebben wij dezelfde mening als de heer Franssen van de LVR. Deze verrassingsaanval komt zo hard op ons over, dat we hier geen voorbedacht verhaal over hebben en het bij één termijn houden. Er zijn andere zaken voor nodig om hier een mooie draai aan te geven. De heer Nizet: Voorzitter. Mijn handje doet het niet en ik had ook heel graag wat willen zeggen.

14 De voorzitter: Als uw echte handen het nog doen, is dat een zegen op zich. Maar zegt u het maar. De heer Nizet: Ik wil meegaan met wat de LVR voorstelt en net ook door Leon Coenen is onderschreven. We kunnen alleen maar echt goed over zaken praten en vragen stellen als we alles op papier hebben staan. Voor mij is deze termijn genoeg, meer hoeft wat mij betreft niet. De voorzitter: Dank u wel, meneer Nizet. De heer Julicher, Demokraten Swalmen. De heer Julicher: Dank u wel. Ook wij hebben aan één termijn genoeg. Eigenlijk heb ik maar een of twee vragen die ik hier wil stellen en dan zullen wij ons bezinnen op hoe wij het verder gaan doen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maassen, GroenLinks. De heer Maassen: Wij hebben mogelijk wel behoefte aan een tweede termijn, maar wij hebben op zich niet zo heel veel vragen, dus het zou kunnen dat we geen gebruikmaken van de tweede termijn. Maar als wij de vragen hebben gesteld en de antwoorden zijn gegeven, zou ik in ieder geval graag in de gelegenheid worden gesteld om er nog een tweede ronde aan toe te voegen. De voorzitter: De heer Breugelmans, CDA. De heer Breugelmans: Ja, voorzitter, in aansluiting op de voorgaande sprekers moet ik zeggen dat ik ook een beetje aan het zoeken ben, ook vanuit het overleg in mijn fractie, van “goh, waar zou je het nu over moeten hebben?”.

Ik ben eigenlijk ook een beetje perplex, omdat ik gehoopt had dat dit ook een beetje in de aanloop naar de kadernota een eerste stap zou zijn, waarbij we ook een vervolgproces wat helderder voor ogen hadden gehad, waarin de inbreng die nu vanuit het college eenzijdig is ingebracht in feite ook een basis zou kunnen zijn voor de vervolggesprekken die we in de aanloop naar de kadernota hadden. Dat heb ik gemist, maar misschien komt dat nog. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar het ordevoorstel van de heer Franssen. Daar wil ik eerst even naar luisteren, want dan kan ik kijken of ik daarmee wel of niet kan instemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Zwijnenberg, VVD. De heer Zwijnenberg: Ja, voorzitter, dit is heel lastig. Ik ben geneigd te zeggen “één termijn”, maar ik ben realist genoeg om te weten dat, als het college in haar reactie aanleiding geeft voor een vervolgreactie, ik toch van een tweede termijn gebruik wil maken – ik zie de heer Maassen ook knikken – om daarop weer een tweede vraag te stellen. Ik denk dat het goed is om in ieder geval deze bijeenkomst te laten uitmonden in een goede werkafspraak voor de komende weken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kalthoff, D66. De heer Kalthoff: Dank u wel, voorzitter. In principe denk ik ook dat één termijn voldoende is.

We hebben net het verhaal gehoord en misschien is het goed, in ieder geval voor ons, om dat even te laten bezinken. Zojuist is ook aangegeven dat we ook nog stukken krijgen. Ik denk wel dat het goed is om in de toekomst eerst bijvoorbeeld nog een commissievergadering te hebben voordat we die raadsvergadering hebben, want dan kunnen we eventueel in de commissievergadering nog wat dieper op bepaalde dingen ingaan. Nu hebben we heel veel informatie over ons heen gekregen en ik denk dat het misschien ook wel voor het proces beter zou zijn om dan eerst nog een commissievergadering te doen en dan pas een

15 raadsvergadering. Dat is eigenlijk wel de behoefte van D66. Vanuit dat perspectief denk ik dat voor ons één termijn nu voldoende is. De voorzitter: Ik begrijp dat u vraagt naar onderliggende stukken voor de raadsvergadering die het college gaat voorstellen, dat verzoek is in ieder geval genoteerd, en dat u op dit moment geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie geen handjes meer, dus ik ga ervan uit dat u hieromtrent alles heeft gezegd wat u aan de commissie kwijt wilde. De heer Kalthoff: Nou, voorzitter, misschien nog even aanvullend op wat u aangafDe voorzitter: Ja? De heer Kalthoff: Wat ik zojuist begrepen heb, is dat het college het voorstel deed om een raadsvergadering te organiseren in mei, om dit met een raadsvoorstel / stukken te bespreken. Het voorstel van D66 is om, als wij de stukken / het raadsvoorstel dadelijk hebben, voorafgaande aan de raadsvergadering bijvoorbeeld een ingelaste commissievergadering te doen. Dan hebben wij iets meer tijd om de stukken eerst goed te bekijken, daarover ook intern van gedachten te wisselen en bijvoorbeeld in een gecombineerde commissievergadering eventueel nog aanvullende vragen te stellen, en dan pas de raadsvergadering te hebben. Dat is de behoefte van D66 en vanuit dat perspectief zou ik zeggen dat één termijn nu voldoende is, even te laten bezinken wat ik gehoord heb en dan verder. Dat is wat ik net gezegd heb.

De voorzitter: Oké, dus ik begrijp dat u behoefte heeft aan nog een extra commissievergadering vóór de raadsvergadering. Dat had ik inderdaad niet op mijn netvlies, maar ik zie u nu knikken, dus ik ga ervan uit dat het nu klopt. Dank u wel; meneer Kalthoff. Dan kom ik bij de heer Coskun van DENK.. De heer Coskun: Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook even reageren op de ordevoorstellen en op datgene wat we gehoord hebben. We hebben natuurlijk een rationele discussie voor de toekomst en ook een politieke discussie voor de toekomst. Dus de lading van het debat is ook groot. Aangezien ik nu in de Ramadan-sfeer ben, en ter vergelijking: dat is zo’n beetje de Kerstsfeer, heb ik voor nu geen behoefte aan een termijn en wil ik het politieke debat in de raad voeren, met alle stukken erbij, zoals de heer Franssen heeft gezegd. Voor nu dank en u als voorzitter mag u ook weten dat ik over een kleine tien minuten de vergadering ga verlaten om met mijn gezin het vasten te verbreken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: En ik wens u daarbij uiteraard al het goede, meneer Coskun, en alle begrip. De heer Coskun: Dank u wel. De voorzitter: Ik ga proberen samen te vatten wat u allemaal gezegd heeft en zien of we tot consensus kunnen komen.

Een meerderheid heb ik horen zeggen dat zij verwachten aan één termijn voldoende te hebben, aangezien ze op dit moment weinig behoefte hebben aan langdradige of langdurige woordvoeringen; ‘langdradige’ is overigens een foute woordkeuze mijnerzijds. De heer Maassen, ondersteund door anderen, heb ik horen zeggen dat hij misschien wel een tweede termijn wil. Ik denk dat wij hiermee pragmatisch moeten omgaan. Aan het einde van de eerste termijn komt de heer Franssen met een ordevoorstel, begrijp ikDe heer Franssen: Nee, dat doe ik dadelijk direct, voorzitter, als ik het woord krijg.

16 De voorzitter: Oké. Daar zal de commissie ook nog iets van mogen en moeten vinden, en dan zullen we kijken hoeveel behoefte er nog bestaat. Mocht die dan nog bestaan, dan zal ik u daarvoor de ruimte geven. Dat is mijn voornemen en ik denk dat dat in lijn is met de wens van de commissie op dit moment. Ik heb besloten de woordvoering in volgorde van fractiegrootte aan te pakken. Ik start bij de LVR. Ik begrijp dat de heer Franssen in dit geval het woord zal voeren. Als zich nog andere mensen melden, hoor ik dat graag. De heer Franssen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb net vanuit mijn bureau hier genoten van een prachtige ondergaande zon aan de Oolderplas. Ik hoop dat dit niet de start is voor de ondergang van de stad Roermond, maar daar lijkt het eerlijk gezegd wel op en daarom wil ik een aantal voorstellen doen, voorzitter. De LVR-fractie zal vanavond geen inhoudelijke vragen stellen in deze commissievergadering. De LVR-fractie acht zich daar namelijk niet toe in staat, omdat wat wij vanavond te horen hebben gekregen, wij zonder enige voorbereiding, zonder stukken, zonder wat dan ook, tot ons hebben moeten nemen.

Tijdens de schorsing hebben wij net binnen de fractie geïnventariseerd en volgens mij hebben wij nu al 15 pagina’s vol met vragen, maar wij schrijven groot, dus maak u niet ongerust! Het zijn vragen als: waarom zien wij de wethouder P&O niet en vanavond twee wethouders die nooit in dat fractievoorzittersoverleg geweest zijn? Maar zo hebben wij legio vragen, ook over de inhoud. Dat gaan wij vanavond niet doen, voorzitter. Wij hebben een aantal voorstellen. Zoals de heer Zwijnenberg zei, is in het fractievoorzittersoverleg meermaals gesproken over termijnen, ook voor het indienen van vragen. Daarom stellen wij voor om nu, na vanavond, sowieso, zoals ik gezegd heb, en ik wil dat nog een keer herhalen: wij willen álles, alle stukken, eventuele externe adviezen van consultantsbureaus, of wie hier ook aan meegewerkt hebben, maakt me niet, alle stukken willen wij hebben, ook de letterlijke teksten die zijn uitgesproken door de portefeuillehouders die hier vanavond het woord hebben gevoerd. Dan stellen wij voor om na vanavond eerst twee weken de tijd te nemen om vanavond goed op ons te laten inwerken en in die twee weken vragen te kunnen stellen, waarbij elke fractie natuurlijk de vragen kan zien van iedereen; dat staat voorop.

Vervolgens zijn wij in de veronderstelling, wij weten dat nog niet, dat wij tussen nu en enkele weken stukken krijgen, die hebben wij nu nog niet, maar die krijgen wij. Dan hebben wij opnieuw de behoefte om nog een keer een periode van twee weken te hanteren om, als we de stukken hebben, nog een twee-wekenperiode te hebben om op basis van die stukken vragen te stellen, want wij kennen die stukken nu nog niet. Het lijkt erop, voorzitter, dat wat vanavond gebeurd is en wat er nog gaat komen zwaarder wordt dan een begrotingsdebat of jaarrekeningdebat, en als ik zie hoeveel weken voorbereiding daarin zitten, vragen wij helemaal niet zoveel. Dus wij vragen nu twee weken de tijd op basis van vanavond en als we de stukken hebben weer twee weken de tijd om vragen te stellen. Dan moeten die vragen natuurlijk een keer beantwoord worden, en dan hebben we toch wel even de tijd nodig om die antwoorden goed te kunnen bestuderen. Daarvoor geldt wat ons betreft dan weer hetzelfde: alle vragen van alle fracties transparant, dan kun je ook vergelijken hoe dat gegaan is.

En vervolgens steunen wij het voorstel van de heer Kalthoff om, als die vragen beantwoord zijn, eerst een commissievergadering te beleggen, en niet direct een raadsvergadering, want wij weten niet wat al die vragen en al die stukken gaan opleveren, dus eerst een commissievergadering en pas daarna een raadsvergadering, en wat ons betreft zit daar ook wel minstens twee weken tussen. Dus het college kan een prachtig voorstel doen voor een raadsvergadering in mei, maar als u goed kunt rekenen, hoort u dat wij minstens drie keer twee weken nodig hebben in al die fases om tot een goede oordeelsvorming te kunnen komen überhaupt, om ons in staat te achten om hierover als verantwoordelijke raad en volwassen gemeenteraad een duaal debat te kunnen voeren. Dus dat is eigenlijk voor vanavond het enige wat ik in elk geval namens de voltallige LVR-fractie wil voorstellen. Ik hoor graag de reacties van de andere fracties. Als de andere fracties vanavond wel vragen gaan stellen, wij zullen dat dus niét doen voor de duidelijkheid. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat sommige LVR-raadsleden

17 dan de vergadering gaan verlaten. Ik heb mijn voorstel gedaan namens de fractie en ik hoop dat het college goed geluisterd heeft, want gezwinde spoed is zelden goed, dus die meivergadering is wat ons betreft onmogelijk, wil je als gemeenteraad fatsoenlijk hierover kunnen vergaderen. De voorzitter: Meneer Breugelmans, u wilt interrumperen? De heer Breugelmans: Ja, ik wil een vraag aan de heer Franssen stellen, in relatie tot mij inbreng zojuist. Dank meneer Franssen trouwens voor uw voorstel voor de vervolgstappen, een helder verhaal, waar ik me van alles bij kan voorstellen. Ik heb het voorstel van het college ook gehoord voor die mei-vergadering en ik ben even nieuwsgierig hoe u staat in relatie tot dit proces, in relatie tot de aanloop naar de kadernota, want je zou dat eigenlijk in elkaar kunnen passen, waardoor het één het ander ook kan versterken. Dus hoe verhoudt zich dit proces in relatie tot het proces van de kadernota? Waarom zouden we dat niet in elkaar klinken? Dat zou mijn vraag aan u zijn. De voorzitter: Meneer Franssen. De heer Franssen: Dank u wel, voorzitter. In een fractievoorzittersoverleg heeft u dat ook al aangekaart.