Niet-vastgesteld verslag Forum samenleving 16032021.odt

AANWEZIG

Voorzitter De heer R. van der Meij raadsleden en fractieassistenten: mevr. M. Alberts mevr. F. van Amerongen de heer M. Beij (f.a.) De heer A. van den Berg Mevr. M. ten Brummelaar (f.a.) De heer J. Carlos de Paredes De heer D. van Dam (f.a.) de heer M. Ezinga mevr. I. Jansen (f.a.) de heer D. Jense (f.a.) Mevrouw S. Hoek (f.a.) mevr. N. Kames De heer J. Karremans

mevr. N. Kistemaker Mevr. A. Koegler Mevr. H. van der Kooij mevr. M. Koopman de heer G. Kruger de heer D. Leseman mevr. B. Niesen (f.a.) Mevr. W. Van Nunen Mevr. J. Schröter De heer C. Sleddering De heer R. Veerman Mevr. E. Woudstra

Betreft Openbaar verslag Forum Samenleving d.d. 16 maart 2021 1.

Portefeuillehouders: wethouder mevr. Besteman wethouder mevr. Bentvelzen wethouder de heer Keus wethouder de heer Lugthart Forumgriffier: Mevr. P.E. van Santen

Datum: maart

Opening

De voorzitter: opent de vergadering om 20.00 uur De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom bij het forum samenleving van 16 september. Het is 8 uur en ik wil graag iedereen welkom heten, ook de luisteraars die ons via de social media volgen, van harte welkom. We gaan beginnen met de agenda, met uw welnemen. Ik ben even uit iBabs gegooid, maar we beginnen met agendapunt 1, dat is het spreekrecht burgers. 2.

Algemeen spreekrecht inwoners

Er hebben zich geen insprekers aangemeld dus daar zijn we gauw klaar mee. 3.

Lijst van ingekomen stukken

De voorzitter: Zijn er opmerkingen vanuit het forum over de wijze van afdoening? Er zijn een aantal vragen gesteld over een paar IB-s, die komen op het eind van de vergadering aan de orde. Mevrouw Schröter-Haas (CDA): Wij wilden graag de ondersteuning van de gedupeerden van de toeslagenaffaire, wilden wij graag agenderen. De voorzitter: In een eerstvolgend forum, bedoelt u? Mevrouw Schröter-Haas: Ja, ik neem aan dat vanavond niet kan. Maar er zijn veel vragen gesteld, maar … De voorzitter: Ja. Ik kijk even rond of dat op ondersteuning kan rekenen. Mevrouw Van Nunen, zie ik? Mevrouw Koopman (D66): Ja, vind prima. De voorzitter: Ondersteuning vanuit D66. Mevrouw Van Nunen (PvdA): Ik heb net even kennisgenomen van de mail die verstuurd is vanuit de griffie. Die via collega raadslid doorgestuurd is naar mijn andere emailadres, mijn raads…, Rijswijk-emailadres doet

het niet. Maar ik begrijp dat wij het uit kunnen stellen, want ik kreeg vanmorgen van de wethouder, misschien kan ze daar, ondanks het feit dat dit niet tot dit agendapunt hoort, maar ik kreeg te horen dat we eigenlijk tot 30 maart konden reageren. Misschien dat de wethouder daar heel even op kan reageren, want het volgend forum vindt na 30 maart plaats. Wethouder Bentvelzen: Dat klopt, mevrouw Van Nunen, wij hebben inderdaad even contact gehad over de app, 30 maart en 30 april, verschillende data die we daar zagen staan beiden. Ik heb het nagevraagd bij de agendering, op een eerstvolgend forum is mogelijk, dus dat geeft geen verdere problemen voor de uitvoering aangezien we natuurlijk wel de mensen die gedupeerd zijn door de toeslagenaffaire, dat we al begonnen zijn met helpen van die mensen. De voorzitter: Oké. Nou, dan is mijn voorstel om de vragen die vandaag gesteld zijn, voor vanavond gesteld zijn, om die niet te behandelen bij het laatste agendapunt. Het hele agendapunt verplaatst naar het eerstvolgende forum. Mevrouw Van Nunen: Geen probleem. 4.

Vaststelling agenda

De voorzitter: Dank u wel. Ga ik verder naar agendapunt vier: het vaststellen van de agenda, zijn daar opmerkingen bij? Ik zie niemand een handje omhoogsteken, dan is de agenda bij deze vastgesteld. 5.

Mededelingen college

De voorzitter: Geen mededelingen. 6.

Terugkoppeling Gemeenschappelijke Regelingen o.a. jeugdzorg

De voorzitter: Ik zie ook niemand bewegen, dus bij deze ook afgehandeld. 7.

Overzicht toezeggingen en moties

De voorzitter: Dan ben ik inmiddels beland bij agendapunt 7, overzicht moties en toezeggingen. Ik wil als forumvoorzitter een opmerking maken bij de toezeggingen aan de raad van februari 2021. Wat daar mij is opgevallen is dat de lijst inmiddels 81 punten kent. Er wordt zelfs nog gerefereerd aan een zekere wethouder Van der Meij, die volgens mij niet meer actief is, die ook nog een toezegging heeft gedaan. Ik wil toch via u en de griffie oproepen, het college oproepen, om samen met bestuursadviseurs die lijst flink op te schonen, zodat het ook voor de raad werkbaar blijft. Dat even vooraf gezegd hebbende. Dan ga ik eerst naar mevrouw Ten Brummelaar, die heeft haar handje opgestoken, die heeft een opmerking. Mevrouw Ten Brummelaar (RB): Ik wilde graag een opmerking plaatsen over nummer 62 op de lijst. Dat is aangaande een motie die is aangenomen met betrekking tot de Van Zweedenzaal en de brandweerkazerne, de wethouder heeft mij vorig jaar aangegeven begin dit jaar met een plan te komen daaromtrent. Dus wij waren heel benieuwd wat de status is. Wethouder Bentvelzen: Voorzitter, de motie die mag mevrouw Besteman nog beantwoorden, maar ik heb wel een x aantal toezeggingen op de lijst staan waar ik graag even een antwoord op zou willen geven.

Mevrouw Bentvelzen: Op de toezeggingenlijst nummer 21 is een vraag van mevrouw Van Amerongen, met betrekking tot inzicht in de kosten voor de controle in relatie tot het budget. De werkzaamheden voor de controle die verricht worden, worden verricht binnen het bestaande formatie, mevrouw Van Amerongen. Ook het servicebureau Jeugdhulp Haaglanden, die hier uiteraard ook een rol in speelt, die maken ook geen

extra kosten, want ook daar zit die controle verwerkt in de formatie. Dus er vinden in relatie tot het budget geen mutaties plaats. Mocht dat niet het welbevredigend antwoord zijn, of de vraag niet goed opgeschreven zijn, dan hoor ik dat graag. Toezegging nummer 25 van de WMO verbetervoorstellen zal volgen eind 2021. Toezegging nummer 27, de Rijswijkse respondenten en de representativiteit, die zou ik aanstaande donderdag nog expliciet laten opnemen in het verslag. Donderdag aanstaande heb ik om 4 uur ’s middags een bestuurlijk overleg met de H4. Toezegging nummer 29, WSP in het kader van beheerplan, was een vraag van mevrouw Van Nunen. Heb ik opgepakt met mijn collega Van de Laar, daar zijn we mee aan de slag. Zodra we daar wat meer over kunnen vertellen zullen we dat doen. Toezegging 38, digitaal aanleveren van documenten, kwam vanuit de fractie van GroenLinks. Daar staat tegenwoordig expliciet op de site, bijvoorbeeld bij de TOZO-regelingen, alles vermeld. Verder staat ook op alle brieven en specificaties aan de klanten dat het zowel telefonisch kan als schriftelijk als per email, ook bij de bijzondere bijstand staat dat aangegeven. Ik ga ervanuit dat toentertijd er een vraag was rondom de bijstandsuitkering, het aanleveren van de loonstroken, dat dat niet digitaal zou kunnen, dat we dat daarmee verder geborgd hebben vanaf nu.

De toezegging nummer 39 met gedupeerden toeslagenaffaire, die is zojuist geagendeerd, voorzitter. Dat heb ik gedaan. Toezegging nummer 46, rondom de audit, vraag van, volgens mij mevrouw Koopman, uit mijn hoofd. De audit is in concept gereed, mevrouw Koopman, die wordt nu bestuurlijk besproken en de verwachting is dat die tussen nu en de twee weken richting u raad kan gaan. Toezegging nummer 48 rondom de sbo-scholen en de jongerenambassadeurs, dat was een vraag van mevrouw Ten Brummelaar, uit m’n hoofd. Daar komt een andere opzet, mevrouw Ten Brummelaar, voor de jongerenambassadeurs. We kijken of hier de sbo expliciet in kan worden opgenomen. En dan heb ik nog één toezegging voorzitter, dat is toezegging 53, het anoniem meldpunt ten aanzien van veilig thuis. Ik wil de fractie van GroenLinks, is het volgens mij, die de toezegging heeft gedaan, vragen of ik die schriftelijk mag doen toekomen. Want als ik die nu ga oplezen dan zijn we alweer een uur verder. Dat was het. De voorzitter: Wethouder Besteman heeft nog een vraag openstaan van mevrouw Ten Brummelaar. Wethouder Besteman: Het klopt inderdaad, wij komen met een reactie op de motie inderdaad, die onder andere door Rijswijks Belang is ingediend. We werken daar nu aan en ik ben natuurlijk voornemens om dat zo snel mogelijk richting besluitvorming in het college te brengen en dan komt het ook naar uw raad toe, voorzitter.

Mevrouw Ten Brummelaar (RB): Zou de wethouder daarin iets concreter kunnen zijn welke termijn we daarop hebben? Want dan kunnen we haar daar weer uiteraard aan de oren trekken tegen die tijd en ik wilde mevrouw Bentvelzen bedanken voor de reactie omtrent het sbo en de ambassadeurs. Wethouder Besteman: Nou, ik ben dan in dat opzicht blij dat we digitaal vergaderen, maar een precieze termijn vind ik lastig. U kunt het in ieder geval voor de zomer tegemoet zien, laat ik het dan maar even zo ruim nemen, dank u wel. De voorzitter: Nou, mevrouw Bentvelzen is een vrouw naar mijn hart, die heeft op deze wijze de lijsten in ieder geval vanuit haar portefeuille flink opgeschoond. Ik wil aan de griffie verzoeken dat als zodanig ook te gaan verwerken. Ik ga niet alle nummers voorlezen, ik neem aan dat u dat genoteerd heeft, respectievelijk u kunt het ook nog naluisteren. 8.

Vaststellen Forumverslag: 16 februari 2021

De voorzitter: Dan ga ik over naar agendapunt 8, het vaststellen van het Forumverslag van 16 februari. Zijn er opmerkingen vanuit het forum? Die zijn er niet. Dan is bij deze het verslag vastgesteld.

9.

Raadsvoorstel beleidskader subsidie (21-012)

De voorzitter: Dan ben ik inmiddels bij agendapunt 9, het raadsvoorstel beleidskader subsidies. Daar zal ik daarvoor zo meteen een rondje maken langs alle fracties, dus iedereen komt aan de beurt, om het maar even kort samen te vatten. Ik wil u vragen om uw vragen echt te beperken tot dit raadsvoorstel. Zo meteen nog een raadsvoorstel over taakstelling subsidies, de verleiding is groot om die tweede door elkaar te behandelen. Dan verliezen we het overzicht. Mijn voorstel is om echt strikt te houden aan het voorstel dat nu voorligt. Er zijn verschillende handjes omhooggestoken, maar alle fracties komen wat mij betreft aan de beurt. Ik wil beginnen met de fractie van GroenLinks. Mevrouw Kistemaker, denk ik? Die het woord gaat voeren. Mevrouw Kistemaker (GL): Het is goed dat we vanavond het subsidiekader en de taakstelling als twee aparte raadsvoorstellen en twee agendapunten behandelen. Toch zien we dat er nog wel wat dingetjes door elkaar lopen. Het subsidiekader is bedoeld om te toetsen of een subsidieaanvraag bijdraagt aan het de beleidsdoelendoelstellingen. Het instellen van een subsidieplatform heeft daar wat ons betreft niet zo heel erg veel mee te maken en is puur een taakstellingsmaatregel. We horen daarom graag waarom ervoor is gekozen om dit op te nemen in het subsidiekader.

Het subsidiekader is opgesteld naar aanleiding van een motie die wij niet hebben mede ingediend, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de indieners van die motie dit voor ogen hadden. Ik heb de motie er nog even bij gepakt ik lees daarin een overzicht met gezamenlijke doelstellingen per programma. Dat zie ik eigenlijk niet voldoende terug in dit voorstel. Ik ben heel benieuwd hoe de indieners van de motie hiernaar kijken. Waar de criteria in dit kader vandaan komen en waarom er bepaalde weging aan wordt gegeven is mij niet duidelijk. Ik stelde deze vraag al eerder tijdens de presentatie en toen werd aangeven dat de criteria uit beleidsnota’s en uit de begroting komt. Maar ik hoor graag iets preciezer waar deze criteria vandaan komen en uit welke stukken en waarom krijgen bepaalde criteria 20 en andere 10 punten. We willen dit graag inzichtelijk hebben want het subsidiekader moet wel passen binnen de beleidskaders die we als raad hebben aangenomen. Dan hebben we nog wat vragen over de criteria zelf. Allereerst het maatschappelijk effect. Het is geformuleerd nu als een verbetering of een verandering. Maar subsidies die al jaren lopen zorgen niet per se voor een verandering of een verbetering, maar eerder voor het behouden van een activiteit of de voorziening. Dus waarom is er gekozen voor deze formulering? Dan sociale winst.

We horen graag wat het verschil is met het maatschappelijk effect, wat is het verschil tussen die twee? Dan de duurzaamheidsdoelstellingen. We horen graag over welke doelstellingen we het dan precies hebben. Tot slot inclusie. Ook daar heb ik al eerder opmerkingen over gemaakt maar tekst die hierbij staat gaat over toegankelijkheid. Toegankelijkheid is weliswaar een voorwaarde voor inclusie, maar zeker niet hetzelfde. Met toegankelijk maken ben je er namelijk nog niet. Dus we vragen ons af, moet hier niet gewoon staan ‘toegankelijkheid’? Of gaat de wethouder nog meer ambitie formuleren om de aanvraag ook echt te kunnen toetsen op inclusiviteit? Per programma is er nog een specifieke beoordelingscriteria toegevoegd, maar hier vinden we heel vaak letterlijk iets als draagt de subsidie bij aan doelstellingen in bepaalde relevante beleidsnota’s en visies? In hoeverre voegt dit nou echt iets toe, hè? Want ik neem aan dat deze criteria allemaal gebruikt werden. Kortom, het subsidiekader zou ertoe moeten leiden dat subsidieaanvragen beter getoetst worden en dat deze toetsing neutraal en transparant kan plaatsvinden. Zo lezen we in de subsidiekader. Maar wij vinden de criteria wel een beetje vaag en multi-interpretabel, dat wij onze twijfels hebben of dit kader voldoende is uitgewerkt om dat ook daadwerkelijk te bereiken.

Bovendien staan er in het kader ook nogal wat zaken die nog verder uitgewerkt moeten worden, zoals bijvoorbeeld als het subsidieplafond bereikt is, wat er dan gebeurt met aanvragen die daarna nog binnenkomen. In het kader worden verschillende mogelijkheden geschetst zoals: op volgorde van binnenkomst, of op beoordeling van de criteria, maar we horen graag wat het nou gaat worden. Niet wat er allemaal mogelijk is. Tot slot, en zeker niet onbelangrijk, de wethouder heeft aangegeven dat het subsidiekader een levend document is en dat we in de praktijk verder gaan aanscherpen. Maar wat betekent dit dan voor de subsidie ontvangende partijen? Moeten zij hun aanvraag voor het komende jaar al volgens deze criteria schrijven? Voor sommige instellingen zal dat

best wat voet in aarde hebben. Hoe ziet de wethouder dit voor zich? Kunnen alle partijen dit op zo’n korte termijn bereiken? Wat is haar inzicht daarin? Hoe gaat ze om met instellingen die dit wellicht niet voor elkaar krijgen in die paar maanden die ze nu nog hebben? We hebben ook onze twijfels of het verstandig is om dit kader op dit moment vasts te stellen en te laten aannemen door de raad. Waarom gaat het ambtelijk apparaat niet eens een tijdje oefenen zonder consequenties voor de aanvrager? Op die manier krijgen we veel beter inzichtelijk wat de mogelijke effecten zouden zijn van dit kader voor de huidige subsidies. Wat is de toegevoegde waarde om dit kader nu in deze vorm aan te nemen? Zonder dat we beeld hebben van de mogelijke gevolgen en effecten voor subsidies. En hoe ziet de wethouder de rol van de gemeenteraad bij aanpassen en herijking precies voor zich? Tot zover. De heer Van den Berg (BVR): Beter Voor Rijswijk is blij met het feit dat er nu een raadsvoorstel ligt met betrekking tot de subsidies. We hebben al vele malen aangegeven dat we graag en herijking zien, hetgeen er nu ligt is niet per se een herijking maar de bezuinigingen werden wel geboekt. We hebben wel wat bedenkingen over de methode en de toetsingscriteria. De maatstaven zijn niet concreet en onvoldoende duidelijk.

Om een voorbeeld te geven: het museum Rijswijk heeft over het hele jaar door bezoekers, maar bijvoorbeeld een koninginnenacht op De Strijp, daar komen twee dagen, avond en dag, komen daar echt honderden tot duizenden bezoekers. Hoe verhoudt dit zich met elkaar? Het puntensysteem met maatschappelijke impact is voor ons wat dat betreft erg onduidelijk. Graag horen we van de wethouder hoe we dit dan moeten beschouwen c.q. kunnen duiden. Beter Voor Rijswijk begrijpt ook de activiteitensubsidie nog niet helemaal. Koninginnedag is bijvoorbeeld altijd eerder dan Sinterklaas of kerstactiviteiten in een jaar. Zou het dan kunnen dat het budget als de activiteitencommissie halverwege het jaar al op is? Dat dat niet meer doorgaat, of hoe gaat dat? Of wordt er ieder jaar vooraf al gekeken naar de vaste terugkomende jaarlijkse activiteiten, zodat die doorgang kunnen hebben? De heer Sleddering (VVD): Dank aan de wethouder voor dit stuk. We hebben daar jarenlang om gevraagd en jarenlang op gewacht en er ligt nu een heel uitgebreid kader en wellicht in het volgende raadsvoorstel een heleboel uitwerkingen ervan. Wij zijn daar erg blij mee. Is het perfect? Nee, natuurlijk niet. Het is een begin, maar ik ben blij dat het er is en dat we aan de slag ermee kunnen gaan. Eigenlijk zou ik zeggen om het allemaal weer te finetunen. Ik ga liever gewoon beginnen met het verstand niet op nul.

Als je ziet dat er hele rare uitslagen komen dan moet je maar even kijken hoe je daarmee omgaat. Maar laten we alsjeblieft eens beginnen, we zitten er al jaren op te wachten. Ik heb wel wat opmerkingen, maar dat doe ik bij het volgende raadsvoorstel, zoals de voorzitter heeft aangegeven, geen probleem. Ik hou het dus bij een wat algemene opmerking en dat is ergens staat ‘prestatie-indicatoren worden niet meegenomen’. Nou vind ik dat juist hele belangrijke dingen, prestatie-indicatoren. Wat verwacht je nou dat er gebeurt? Hoe moet ik dat precies lezen? Waarom is dat gedaan? En een tweede algemene vraag is, als ik het goed lees kan het, maar ik wil graag van de wethouder horen: als je nou in een boekjaar, gewoon in maart bedenk je opeens wat leuks en ga je subsidie vragen, het is eenmalig, ergens in de zomer gaan we dat doen, dat blijft toch in het systeem wel mogelijk? Dus activiteiten die niet ingepland zijn, die niet van tevoren bedacht zijn, die spontaan ontstaan en waar subsidie voor wordt aangevraagd, dat blijft toch mogelijk? Dat waren mijn algemene vragen. Mevrouw Koopman (D66): D66 Rijswijk heeft in de Begrotingsraad in november 2020 het initiatief genomen voor een motie beleidskaders subsidie en we zaten er inderdaad al veel langer op te wachten. We zijn erg blij met dit beleidskader dat nu voor ons ter besluitvorming ligt.

Maar inderdaad, zoals de heer Sleddering aangaf, het is nog niet helemaal perfect. Het kan altijd beter. Wij vinden het echter een helder en duidelijk verhaal dat grotendeels recht doet aan de motie. We hebben wel een aantal vragen aan de wethouder. Ook wij vinden het dus heel jammer dat de prestatie-indicatoren niet zijn opgenomen, maar dat de wethouder ervoor kiest om eerst ervaring te willen opdoen met de beleidsuitgangspunten. De twee sluiten elkaar niet uit, volgens mij. Het gaat ook niet om nieuwe beleidsindicatoren, het gaat om bij toekennen van een subsidie, de subsidieaanvragen laten rapporteren, in de in de begroting opgenomen

prestatie-indicatoren, per beleidsterrein. Zodat we meer inzicht krijgen op welke manier subsidies nu bijdragen aan de doelstellingen van ons als gemeente. Zou hij daar nogmaals naar kunnen kijken? In het beleidskader wordt over subsidies met een structureel karakter en meerjarige studiesubsidies gesproken. Met welke organisaties zijn er nu meerjarige subsidie afspraken? Want volgens mij zijn de meeste wel structureel maar worden ze elk jaar opnieuw aangevraagd en wellicht zou het efficiënter zijn ook hier langdurige afspraken mee te maken heeft. U heeft een algemeen toetsingskader opgenomen, daar zijn wij in tegenstelling tot misschien anderen, wel tevreden over. Ook al is misschien niet helemaal 100% objectief hoe je de criteria invult, op het moment dat je een toetsingskader in een rapport aan een subsidieorganisatie duidelijk maakt is het wel een transparant idee op basis waarvan je de subsidies toekent. Wel hebben wij daarbij een vraag: als een organisatie het daar niet mee eens is, met het aantal punten, of ze daar dan een second opinion of een bezwaar kunnen aanmaken. Hoe zit dat in elkaar? Dat kon ik niet helemaal opmaken.

Wat we ons ook afvragen daarbij is: er wordt niet gesproken over een minimumaantal punten, dan zou je de situatie kunnen krijgen dat er in de raad nog ruimte is voor subsidies en iemand heeft 10 punten, dragen eigenlijk helemaal niks mee maar omdat ze een subsidieaanvraag hebben ingediend en ze hebben een punt, mogen ze daar mee doen. Dus ik denk dat het heel goed zou zijn om ook een minimumaantal punten af te spreken. In tegenstelling tot GroenLinks vinden wij het wel belangrijk dat er een subsidieplafond wordt opgenomen, dat de mogelijkheid hier is. In het beleidskader. Sterker nog, wij zouden eigenlijk ook per beleidsterrein hierin opgenomen zien wat het subsidieplafond ook daadwerkelijk is. Als dat dan gewijzigd wordt door de wethouder, dat ze dan ook weer terugkomt in de raad om toestemming te vragen aan de raad om dat in het beleidskader aan te passen. Zodat elk jaar gewoon voor dat jaar duidelijk is dit is het plafond en dat er niet tussendoor gewijzigd kan worden. Even kijken hoor, dan had ik nog één, even kijken, nee, dat was het van mij voor zover mijn eerste termijn. Mevrouw Van Nunen (PvdA): We hebben het wel goed in de fractie doorgesproken, dus ik neem aan dat ik ook datgene verwoord wat mevrouw Jansen vindt. Ik sluit even aan bij de prestatie-indicatoren waar D66 en ook de VVD het over hadden.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat mevrouw Koopman daar nu zo makkelijk overheen stapt, want in haar motie, of in de motie van D66, laat ik het zo zeggen, is dit een heel belangrijk onderdeel. Het benoemen van de prestatie-indicatoren aan de voorkant benoemen en dan de achterkant meten. Wij hebben die motie ook medeondertekend, ook mede daardoor, dus ik maak daar eigenlijk wel een punt van. Waarom is dat? U zegt, wethouder, dat kunnen we altijd laten of dat zegt het adviesbureau, denk ik, van laten we nu gezien ook de stand van zaken in het subsidieland Rijswijk, laten we dat later doen. Moet eerst wat meer volwassen worden in het hanteren van een subsidiekader en dan kunnen we dat daarna uitproberen. Waarom nemen dat nu niet meteen mee? Ik vind dat echt een gemiste kans, vooral ook omdat u het heeft over subsidieplafonds, want dan heeft het voorstel het erover dat je dat zou kunnen meten op basis van de doeltreffendheid en doelmatigheid. Nou, hoe meet je doeltreffendheid en doelmatigheid? Door ook prestatie-indicatoren in te stellen. Dus hoe zou u die subsidieplafonds willen instellen zonder prestatie-indicatoren? Dat is mij niet helemaal duidelijk, dus u kunt daar mij ongetwijfeld een goed antwoord op geven, hoop ik.

Want u zegt ook bij die subsidieplafonds, ja, datgene met het hoogste maatschappelijk effect, dat is voor ons van belang om een bedrag al dan niet toe te kennen. Maar ja, dat hoogste maatschappelijk effect kun je pas bepalen als je het ook hebt gemeten en niet alleen qua doelstelling aan de voorkant. Papier is geduldig, dus mooie doelstellingen zeggen nog niets over datgene wat je daadwerkelijk ook wil gaan bereiken. Dus dat wat ik net zei draait dus eigenlijk om die prestatieindicatoren. Ik heb nog een paar andere kleine vragen. Ik zie dat u 26 van de 87 instellingen hebt kunnen bereiken in dit participatietraject. Dat is 1 op de 3 à 4 in subsidieland in Rijswijk, is toch wel erg mager. Hoe komt dat? Wat betekent dat voor het vervolg als we dit zouden goedkeuren op 30 maart? Betekent dat dat die andere dus een soort dictaat voorgelegd krijgen? Dit is uiteraard in beraadslaging gekomen en hier moet u het maar mee doen. Ik vind het toch wel jammer dat het niet gelukt is. Waarom is dat dan niet gelukt om meerdere instellingen te betrekken? U zegt het beleidskader is niet alomvattend. Dat klinkt een beetje wiebelig, van de Partij van de Arbeid, want wat betekent dat nou? Als we straks bij een begrotingsdebat zeggen nee, doe toch maar iets minder, dat dat hele beleidskader dan ook aan het

wiebelen gaat? Of dat we er een pijler onderuit trekken? Nee toch? Hoop ik. Dit beleidskader staat voor vier jaar minimaal en dan evalueren we het, dus daar moeten we ook voor gaan. Kijk, dat dat mogelijk betekent dat we een ander subsidieplafond vaststellen, kan ik me voorstellen. Maar de beleidskader blijft toch hopelijk wel overeind vier jaar. Daarnaast ben ik wel heel erg blij met de additionele criteria voor diverse beleidsdomeinen, die zien er goed uit. Voor onderwijs, voor zorg, voor cultuur, voor sport en die gaan echt langs de meetlat, als ik dat zo mag zeggen van de Partij van de Arbeid, namelijk: gelijke kansen en iedereen doet mee. Dus dat en preventie vooral ook. Dat ziet er goed uit, moet natuurlijk wel in de praktijk ook uitgevoerd worden. Dat puntenstelsel, daar sluit ik me wel een beetje aan bij wat mevrouw Koopman zei. Ik vind dat ook wel discutabel, van wanneer is dat echt hard en wanneer kun je daar toch wel wat soepeler, flexibeler mee omgaan? Ik zag in tegenstelling tot wat de heer Sleddering nog vroeg, is er ruimte voor incidentele aanvragen en dus ook uitgaven? Dat staat er heel duidelijk in.

Ik wil zelfs aan u vragen, nog meer dan wat misschien de VVD vraagt, ik wil graag weten van u: hoeveel ruimte is er eigenlijk ook voor innovatie en incidentele subsidieverstrekking? Staat erin dat dat kan? Ik wil daar dus een duidelijke label aanhangen, kunt u dat ook ons wat duidelijker aangeven? Voorzitter, dit is het even ter eerste termijn, dank u wel. Mevrouw Koegler-Böhm (CDA): Voor het verstrekken van subsidies lag er nog geen beleidskader, goed dat dat er nu wel ligt. We zijn daar ook erg content mee. GroenLinks vroeg in haar betoog of de indieners van de motie tevreden waren, nou dat zijn we zeker. We vinden het ook belangrijk dat we borgen dat de subsidies die verstrekt worden ook daadwerkelijk voldoende bijdragen aan het behalen van maatschappelijke doelstellingen van de gemeente. Er ligt nu een algemeen wegingskader en additionele toetsingscriteria, net zoals mevrouw Van Nunen van de PvdA zijn we daar erg tevreden mee, met die additionele toetsingscriteria. Het is nog niet perfect, dat hebben ook gehoord, maar het staat ook in stukken geschreven dat we er in de komende tijd hier ervaring mee op moeten doen en dat vinden wij ook goed. Op basis van de opgedane ervaringen kunnen we dan waar nodig bijsturen en zo kunnen we ook de kaders verder aanscherpen, waar het in de praktijk ook nodig blijkt. Het is natuurlijk ook best lastig.

Er heeft jarenlang niks gelegen, nu ligt er een kader, dan gaan we daar eerst maar eens ervaring mee op doen en niet zoals GroenLinks voorstelt met oefenen, maar wij zouden echt aan de slag willen met het kader. Gewoon beginnen ook, zoals meneer Sleddering van de VVD zegt. We hebben nog wel twee vragen, want in het kader wordt aangegeven dat minimaal eens in de vier jaar geëvalueerd wordt en monitoring die ingebouwd is, zo worden we ook volwassen. We zouden de wethouder wel willen vragen of hij de eerste evaluatie eerder kan laten plaatsvinden dan die vier jaar, om zo ook gewoon tijdig bij te kunnen sturen. Per termijn gaat er een beoordelaar aan de slag met het toetsingskader en om eenheid van beleid te bevorderen over de verschillende domeinen heen zouden wij graag het vierogenprincipe in het proces ingebouwd zien, waarbij dus de eerste beoordelaar van het domein zelf komt, maar ook een tweede beoordelaar kijkt naar de aanvraag die over alle domeinen heen dit uitvoert. Volgens ons is dat nodig om zo zorgvuldig, uniform en weloverwogen te komen tot subsidieverstrekking. We vragen ons af of de wethouder hier mogelijkheden voor ziet. Mevrouw Kames (RB): Rijswijk Belang is blij dat er nu een voorstel ligt wat betreft de bezuiniging. We hadden al in 2018 gezamenlijk met GBR, WTR en OR, hebben wij een motie ingediend, betreffende een soortemet herijking van de subsidies.

Maar ik had wel net zoals mevrouw Van Nunen een vraagje betreffende de communicatie. Ik heb inderdaad ook gelezen dat er dus 87 genodigden waren en er zijn er maar 26 die hebben deelgenomen. Ik wil dan toch wel graag weten hoe is dat eigenlijk gekomen? En ik ben het ook met de VVD eens betreffende de prestatie-indicatoren en, even kijken, we wilden wel nog even iets vragen: er staat ook in, daar willen we graag wat van weten, dat wie het eerst komt, die het eerst maalt, hoe u dat ziet. Dit was het voorlopig voor de eerste termijn. De heer Van Dam (WIJ): Subsidie is volgens mij hartstikke belangrijk voor Rijswijk en subsidie maakt in Rijswijk ook mogelijk wat Rijswijk maakt. Wat bedoel ik daar nou mee? Hier bijvoorbeeld in de buurt is het

ontzettend belangrijk dat de scoutingvereniging zijn activiteit kan blijven doen, dat de buurtspeeltuinen blijven bestaan, dat er burendagen gehouden kunnen worden en fotoclubs en de buurtverenigingen hun zaken kunnen blijven doen. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is voor Rijswijk en dat het die dingen zijn die het leuk maakt om in Rijswijk te wonen. Dat gezegd hebbende, zijn deze verenigingen organisaties afhankelijk van de subsidie die ze krijgen, in ieder geval voor een deel afhankelijk. Daarom is mijn vraag ook aan de wethouder, omdat ik dat ook nog niet goed zie in de subsidie, of ze kan garanderen dat die verenigingen die ik onder andere net noemde, of die kunnen blijven doen wat ze deden onder het nieuwe subsidiestelsel? Dus kunnen zij vanaf 2:22 nog wel de subsidie krijgen die zij voorheen kregen, want daar wordt nu nog weinig over gezegd. Ik denk dat het wel heel belangrijk is dat ze dat kunnen blijven doen. Nou, dan iets specifieker over het stuk zelf. Wij hebben in februari al een presentatie gehad over het stuk en daar hadden we nog wat kritiek over de inhoud en dan met name over de toetsingscriteria.

Het pijnpunt zat hem erin dat de toetsingscriteria op zich goed zijn en die snappen we en duurzaamheid is belangrijk, inclusie is belangrijk, bereikbaarheid, duurzaamheid, zijn allemaal mooie punten, maar er worden punten toegekend om bij de subsidieaanvragen of ze daar wel aan voldoen. Alleen over hoe die punten verdeeld worden, dat is ontzettend onduidelijk en daarom hadden we een vragen over, of dat nog kon verbeteren. Daar zou naar gekeken worden maar dat is eigenlijk niet gedaan. Dus onze vraag van waarom is de keus gemaakt om daar niks aan te veranderen? Want was volgens mij wel toegezegd dat daarnaar gekeken zou worden. Dan mijn tweede punt, wat is dan het effect daarvan? Dat we niet weten hoe die punten worden toegekend, is dat straks een ambtenaar gaat bepalen of een bepaald initiatief voor één onderdeel 10 punten krijgt, of misschien 20 punten en dan wordt het een mening in plaats van dat het gemeten kan worden. Het gevaar daarvan is dat we willekeur krijgen tussen de initiatieven die wel subsidie krijgen en de initiatieven die niet subsidie krijgen. Ik denk dat, zeker als ons doel is om transparantie te hebben binnen onze gemeente, en om te kunnen uitleggen waarom we wel geld geven aan het ene initiatief en niet aan het andere, toch wel duidelijk op papier moeten hebben waarom we bepaalde punten geven aan subsidieaanvragen en waarom aan andere punten niet.

Dus hoe gaan we eigenlijk die willekeur voorkomen? Dat is mijn vraag aan de wethouder. De heer Jense (OR): Een paar puntjes maar: eindelijk ligt het verhaal hier voor ons waar al een paar jaar geleden om is gevraagd. Een enorm uitgebreid stuk. Een paar opmerkingen: niet allesomvattend, dat is wel heel triggerend, want dan is eigenlijk de vervolgvraag: wat missen we dan nog wel? Kunt u dat aangeven. Het puntensysteem, dat is mij niet helemaal duidelijk, hoe dat tot stand is gekomen en over de prestatieindicatoren hebben de VVD en PvdA vragen gesteld, dus daar wil ik me graag bij aansluiten. Hoef ik niet speciaal apart op terug te komen. Dit zijn de punten, voorzitter. Dank u wel. Mevrouw Van Amerongen (GBR): Gemeentebelangen Rijswijk is blij met dit stuk, wij vinden het een goede aanzet om op een objectieve manier naar de subsidies te gaan kijken. Ook wordt een subsidieplafond voorgesteld en dat is iets waar wij al langere tijd voor pleiten, dus dat is een goeie zaak. Wij begrijpen ook dat het lastig is, je kan natuurlijk subsidies natuurlijk niet volledig objectief maken, maar we gaan zeker de goede kant op met de wegingsfactoren de punten. We hebben wel een aantal vragen over de punten. We zien wat iedereen gelezen heeft, dat is een aantal zaken 10 punten waard zijn, sommige zijn 20 punten.

Maar wanneer is nu iets 20 punten waard en wanneer is iets 10 punten waard? Hoe is dit bepaald? Wij spreken inderdaad bijvoorbeeld vaker over inclusie, heel veel partijen hechten hier veel waarde aan, maar er is wel voor gekozen om hier slechts 10 punten aan toe te kennen. Kan de wethouder dit wat meer onderbouwen? En zoals het CDA ook al aangaf, laten we gewoon hiermee beginnen, dat lijkt me goed startpunt. De voorzitter: Zijn we aan het einde van de eerste termijn van het forum gekomen. Geef ik het woord, een reactie aan wethouder Besteman. Wethouder Besteman: Dank ook aan de leden van de raad, in eerste termijn. Ik ga even kijken of ik dat nu

allemaal op orde kan krijgen. Het maatschappelijk subsidiekader, daar beginnen vanavond mee. Het beoogd effect van dit beleidskader is: 1 dat we de subsidiënten, de aanvragers van subsidie, gelijk kunnen behandelen, op een transparante, objectieve en consequente wijze. En 2 ook om het professionele opdrachtgeverschap van de gemeente goed invulling te kunnen geven en dat betekent dan dat we de toetsing en de beoordeling van subsidies op een consistente en transparante wijze kunnen doen. Dat betekent natuurlijk niet dat het een exacte wetenschap is, of exacte wiskunde, waar we het hier over hebben. Ik denk dat het goed is om dat in uw achterhoofd te houden. Hoe was het voorheen? Waar kwamen we vandaan? We hebben natuurlijk in 2019, heeft de raad algemene subsidieverordening vastgesteld. En de subsidies worden tot op heden getoetst aan de door u vastgestelde beleidskaders, maar een maatschappelijk toetsingskader ontbrak nog. Dus dat is waar we vandaan komen. De overall kapstok ‘beleidskadersubsidies’ ontbrak. Wat beogen we nu met de vaststelling van dit maatschappelijk kadersubsidies? Om het, laat ik zeggen, subsidiestelsel van de gemeente Rijswijk verder compleet te maken en ook invulling te geven aan die kapstok.

Nou, zijn we er dan na de invulling van, de vaststelling van dit maatschappelijk kader? Het antwoord is denk ik klip en klaar en enkele raadsleden hebben dat ook al gezegd. Nee, we zijn er dan nog niet. Het is wel een hele mooie, belangrijke stap waar ook velen van u al een tijd op zit te wachten, weet ik ook. Maar het is gewoon een levend document. GroenLinks en mevrouw Kistemaker zeiden er al iets over. We moeten gewoon beginnen, de stap nemen, leren en we kunnen bijsturen waar dat mogelijk en ook waar dat wenselijk is. Dus dat is de eerste stap van het beleidskader dat past bij, nou ja, de status waar we nu staan als gemeente. We ontwikkelen dit en dit ontwikkelt met zich mee met de ontwikkeling die we ook als gemeente willen doormaken. Dus dat is denk ik ook een antwoord op de vraag waarom we de prestatie-indicatoren nu niet hebben meegenomen, maar natuurlijk komen die wel terug in de afspraken die we maken met de subsidiënten en de aanvragers, want die moeten natuurlijk ook gewoon hun subsidie verantwoorden. Dus dat misschien even in zijn algemeenheid. Ik loop de fracties langs, voorzitter, dan weet ik zeker dat ik niet al te veel vergeet. Inderdaad. Nou, dan begin ik met de fractie van GroenLinks, mevrouw Kistemaker. Zij heeft gevraagd waarom komt u met een plafond in dit subsidiekader? Nou, dat kan natuurlijk een financieel ingegeven achtergrond hebben.

Het idee daarbij is dat je schaarste creëert en daardoor ook instellingen en aanvragers kunt uitdagen om innovatief te zijn en te komen met nieuwe plannen. De algemene toetsingscriteria waren, mevrouw Kistemaker ook naar heeft gevraagd, ja die passen bij wat voor gemeente wij als Rijswijk willen zijn. Daarom zijn die geformuleerd zoals ze geformuleerd zijn en we vinden het belangrijk dat we als gemeente duurzaam zijn en dat kan natuurlijk voor iedere subsidie weer een andere invulling mogen krijgen, voor iedere aanvraag. Mevrouw Koopman (D66, ter interruptie): Een korte interruptie want ik kan me heel goed voorstellen dat de richtlijnen op basis waarvan de mensen werken die dit beoordelen niet in het kader komt maar dat u dat nog wel gaat uitwerken, waardoor het gewoon heel duidelijk is dat er gewoon wel punten worden gegeven, maar hoe die exact worden toegekend dat u daar nog een kader voor … Klopt dat? Wethouder Besteman: Nee, inderdaad, het is zoals ik zei: het is geen exacte wetenschap. We werken natuurlijk met ervaringsdeskundigen in de gemeente, die beoordelen nu ook de subsidieaanvragen. Maar het grote voordeel van dit algemene kader is dat we dat transparant, maar ook objectief kunnen doen, dus we kunnen daar over de beleidsterreinen heen van elkaar leren. Zo ontwikkelt het zich natuurlijk ook.

Dat is het grote voordeel van dit maatschappelijk kader, als je het aan mij vraagt. Dus ja, de criteria zijn wat vaag, zegt mevrouw Kistemaker ook. Ze moeten natuurlijk ook over alle beleidsdomeinen heen passend zijn en dat is wat het kader beoogt. De meer specifieke criteria vind je natuurlijk, zoals mevrouw Van Nunen ook al zei volgens mij, in de beleidsnota’s en de beleidsuitgangspunten, die natuurlijk veel concreter zijn en beoordeeld worden door de mensen die zich vanuit de vakafdeling daarmee bezighouden. Dan ga ik naar de fractie van Beter Voor Rijswijk. Inderdaad, ik heb natuurlijk gezegd hoe het zit met de beoordeling en duidelijkheid van de toetsingscriteria. De heer Van den Berg heeft daar ook een opmerking over gemaakt en als het gaat om de vergelijking die de heer Van den Berg maakt, bijvoorbeeld voor een subsidie als het gaat om het museum maar ook om Koningsnacht, dan is dat natuurlijk ook niet

helemaal tegen elkaar weg te strepen. De doelgroepen zijn natuurlijk anders in zo’n geval, maar ook een museum wordt natuurlijk getoetst aan dit algemene beleidskader, maar vervolgens ook aan de beleid specifieke uitgangspunten, zoals vastgesteld in de cultuurvisie, die vastgesteld is door de raad. Dus zo moet u dat een beetje voor u zien. Als het gaat om aanvragen van incidentele subsidies, bijvoorbeeld Koningsdag heeft de heer Van den Berg genoemd, of bijvoorbeeld Sinterklaasintocht door het jaar heen. U vraagt zich eigenlijk af: is de pot dan niet halverwege het jaar al leeg? Als ik uw vraag goed begrepen heb. Nou, dat is natuurlijk niet zo. Het kan zich voordoen, maar de raad stelt zich bij de begroting het plafond, de subsidiepot, vast. Het is dan nu niet zo dat we die pot, die subsidiepot naar beneden bijstellen met de vaststelling van dit kader. Dus dat betekent dat iedereen op die manier kans maakt zoals het ook in het verleden was op subsidie, en dat is misschien ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Sleddering van de VVD. De incidentele subsidies blijven natuurlijk gewoon mogelijk zolang uw raad dat bij de begroting vast blijft stellen. Want dat is natuurlijk het financiële kader waarbinnen wij werken en daarbinnen blijft de incidentele subsidie gewoon in stand.

D66, mevrouw Koopman, die geeft aan inderdaad we gaan ervaring opdoen en dan worden die prestatie-indicatoren vanzelf duidelijk. Ja, dat klopt inderdaad. Als het gaat om verantwoording afleggen, dat is natuurlijk ook een belangrijk element voor de aanvragers van subsidie. Dat gebeurt natuurlijk nu ook al, zij moeten ook verantwoording afleggen hoe zij de prestatieafspraken, die wij natuurlijk sowieso maken met aanvragers, hebben bereikt. Als het gaat om de meerjarige afspraken heeft mevrouw Koopman ook naar gevraagd, die zijn er met onder andere Trias. Ik moet u zeggen, wat mij betreft kunnen we die met meer instellingen maken als het gaat om grote, structurele subsidies vind ik dat ook efficiënt. Dat was de achtergrond van uw opmerking, denk ik. We hebben gezien de taakstelling waar het hierna ook over zullen hebben, dat wel even op een laag pitje gezet omdat we eerst wilden kijken wat de financiële uitwerking natuurlijk is van die subsidies, maar het is natuurlijk een goed idee en ook iets waar wij aan werken als het gaat om meerjarige structurele afspraken, dat gewoon goed vast te leggen. Dat scheelt natuurlijk heel veel tijd en werk. Niet alleen voor de gemeente, maar ook voor de instellingen. Dan heeft mevrouw Koopman ook nog een opmerking gemaakt over of er een minimumaantal punten nodig is.

Op dit moment kunt u zien dat subsidies die aangevraagd worden binnen de begroting vallen. Dus in die zin is dat minimumaantal punten niet nodig. Maar dat kan natuurlijk ieder jaar door de raad bij de vaststelling van de begroting anders worden vastgesteld. Dus dat is natuurlijk een keuze die altijd bij de raad ligt omdat daar ook het budgetrecht ligt. Dan ga ik … Mevrouw Koopman (D66, interruptie): Ja, u zegt, ik begrijp uw verhaal niet helemaal, zoals u dat nu zegt. Want minimum is niet nodig want geen plafond wordt overtreden. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat subsidies bijdragen aan de stellingen van gemeente. Wethouder Besteman: Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Koopman begrijp, misschien als ik gewoon stoïcijns doorpraat gaat het weg. Volgens mij gaat het nu beter. Nee, ook niet. De voorzitter: Ik krijg door dat het in de pc van mevrouw Koopman zit, vanuit de griffie, de technische ondersteuning. Dus toch het verzoek aan mevrouw Koopman om eventjes opnieuw in te loggen. Uit te loggen, in te loggen. Mevrouw Besteman. Wethouder Besteman: Ik wilde nog tegen mevrouw Koopman zeggen het gaat natuurlijk niet om dat het inderdaad binnen de begroting past, maar ik zie … Gaat het nog goed? Ben ik goed te verstaan, voorzitter? De voorzitter: Voor mij bent u te verstaan, ja.

Mevrouw Besteman: Het gaat er natuurlijk niet om, mevrouw Koopman, wat u zegt, of het wel of niet binnen de begroting past. Dat is natuurlijk ook belangrijk. Maar het gaat erom dat we ervaring opdoen en eventueel kunnen bijstellen bij de begroting, als we structureel zien dat een aantal aanvragers bijzitten die laag scoren, dan is het natuurlijk ook, en dat is natuurlijk onderdeel van de ervaring opdoen, kijken of we dan wel de goede dingen aan het doen zijn. Dus dat ben ik helemaal met u eens, het gaat niet om of het wel of niet binnen de begroting past in eerste instantie, maar wel of het goed aansluit bij wat we als gemeente willen bereiken. Voorzitter, dan ga ik naar mevrouw Van Nunen van de Partij van de Arbeid. Zij

heeft een opmerking gemaakt over de prestatie indicatoren. Daar zijn de opvattingen in de raad toch wat verdeeld over. Ik denk dat we er goed aan doen omdat ervaringsgewijs verder uit te werken en daar lering uit te trekken. Ik denk dat dat voor nu echt te hoog is qua ambitieniveau. Dat betekent nu niet alleen dat als het gaat om inzet van de gemeente, maar ik wil zeker ook aan toevoegen dat het ook voor de aanvrager en de instellingen een mogelijk leerproces is. Ik wil ook daar ervoor waken dat we de druk niet al te hoog opvoeren in die zin. De heer Sleddering (VVD, interruptie): Ik wil aan de wethouder vragen, die prestatie-indicatoren zijn eigenlijk het belangrijkste onderdeel om gewoon te kijken of iets effectief in elkaar steekt. Je krijgt subsidie en er wordt een afspraak over gemaakt en dan wordt afgesproken wat het effect van de subsidie zou moeten zijn. Hoe je dat dan meet en ter waar, weet ik niet, maar je kunt het niet zomaar weg laten. Ik neem aan dat je met instellingen die subsidie krijgen of sportvereniging harde afspraken maakt over de doelstellingen en wat er geleverd moet worden. Wethouder Besteman: Jazeker, daar heeft de heer Sleddering helemaal gelijk in, dan gaat het om de prestatieafspraken die we natuurlijk maken met de aanvragers over het feit wat zij moeten leveren, wat we verwachten voor die subsidie.

Dus dat is zeker waar, dat doen we nu natuurlijk ook al. Dat blijft in die zin dan ook onveranderd. De prestatie-indicatoren is, als ik mevrouw Van Nunen begrepen heb, meer een middel om daar vooraf ook op, die vast te stellen en daar achteraf op te toetsen. Mevrouw Kames (RB, ter interruptie): Ik vraag me toch wel gewoon af als je dus 87 verenigingen uitnodigt in verband met subsidie en daar reageren bijvoorbeeld maar 26 instellingen, dan vraag ik me toch af: wat is er nou misgegaan? Hebben ze er geen interesse in? Waarom hebben deze mensen of instellingen niet gereageerd? Dat vind ik gewoon heel vreemd en dat ben ik met mevrouw Van Nunen eens, dan heb je het nu over maar een derde wat gereageerd heb, op al die mensen. Mevrouw Van Nunen (PvdA, ter interruptie): Ja, voorzitter, ik haak nog heel even aan op het antwoord dat mevrouw Besteman gaf op de heer Sleddering. Want waar staat die afspraak, hè? Die zet je op papier naar aanleiding van de indicatoren. Ja, dat is misschien een beetje een taalkundige kwestie nu, waar die prestatieafspraak komt toch niet uit de lucht vallen? Die zijn toch eigenlijk gebaseerd, dus ik zou zeggen, daar liggen prestatie-indicatoren aan ten grondslag. Maar goed, ik had het ook in een tweede termijn kunnen zeggen.

De voorzitter: Geef de wethouder even de gelegenheid om de eerste termijn af te maken en in de tweede termijn heeft u uitgebreid het woord zo meteen. Wethouder Besteman: Ja, dan ga ik eerst even verder, inderdaad. Want de prestatie-indicatoren zoals mevrouw Van Nunen die bedoeld zitten natuurlijk besloten in de beleidsdoelen die we al hebben vastgesteld in de nota’s. Mevrouw Van Nunen heeft ook nog een opmerking gemaakt over evalueren. Nou, dat lijkt me inderdaad ook heel erg goed, want dat is nodig om ook weer bij te kunnen sturen. Dan, nou ja, goed, wat ik net ook zeg, als je, mevrouw Koopman vroeg daarna, dat je tot de conclusie komt dat er een partij structureel laag zit qua punten scoren, dan is het natuurlijk heel erg belangrijk om daar op bij te kunnen sturen. Kunnen we ook soepeler omgaan met de puntentoekenning, vraagt mevrouw Van Nunen dan nog. Nou ja, soepeler zou ik dan niet in de mond willen nemen, maar ik wil wel de opmerking maken dat gewoon gaat bij het beoordelen van die aanvraag om mensenwerk. De beoordeling vindt plaats door de medewerkers die daar veel ervaring mee hebben, dus in die zin, wat ik zeg, is het geen exacte wiskunde. De heer Sleddering (VVD, ter interruptie): Nee, ik moet dit even adresseren, want de wethouder, dat is als je lage punten scoort en een paar keer achter mekaar lage punten scoort, wat aan de puntenverdeling gaan doen.

Als je laag scoort en diverse keren achter elkaar laag scoort, dan krijg je geen subsidie meer. Dat is nou de bedoeling van dit kader, dat je de niet-presterende, dus je moet daar heel erg mee oppassen wat u nu zegt. Wethouder Besteman: Nou, de heer Sleddering heeft natuurlijk een punt, voorzitter. Maar dat betekent dus met name dat er in de begroting ook het plafond bijgesteld moet worden, dus dat is denk ik wel goed

om dat dan ook even mee te nemen, die zin. Maar dat voorziet natuurlijk het proces van leren en bijstellen op die manier. Voorzitter, dan ga ik naar het CDA die aangeeft dat ze als indiener van de motie tevreden is. Nou, dat is altijd goed om te horen. En mevrouw Koegler heeft ook een opmerking gemaakt over de evaluatie. Nou, het voorstel is nu om die cyclus op te laten lopen met de collegeperiode, zodat ook in de raad bij de begroting steeds dat vastgesteld kan worden en eventueel bijgestuurd en bijgesteld kan worden. Dan heeft het CDA ook nog een vraag stelt over het vierogenprincipe. In principe in de nieuwe variant, zal ik maar zeggen, wordt ook een subsidiecoördinator aangesteld, die ook de regie voert over het proces. En ook zo is de consultatie mogelijk tussen de afdelingen, maar ook tussen de subsidiecoördinator. Dus ik denk dat heel erg goed is. Mevrouw Kames van Rijswijks Belang heeft ook aangegeven blij te zijn dat het kader er nu ligt. Dat is heel erg mooi. Als het gaat om het principe wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Dat wordt natuurlijk interessant, als het budget in de begroting, het plafond in begroting gaat wringen. Dus dan gaat dat natuurlijk spelen. Dat daagt aanvragers natuurlijk uit om hun beste beentje voor te zetten bij de aanvraag. Dus dat is precies denk ik wat we beogen.

Dan de heer Van Dam van de fractie van Wij, heeft gezegd kan de wethouder garantie geven dat de vereniging kunnen doen, blijven doen, wat ze nu ook doen? Nou, die garantie kan ik natuurlijk niet geven maar mijn inschatting is nu wel dat de aanvragers die tot op heden hebben aangevraagd, en we zullen dat straks ook gaan zien als het gaat om de taakstellingen waar we het over gaan hebben, wel in grote lijnen daartoe in staat blijven. Maar neemt natuurlijk niet weg dat de raad bij de begroting al een andere afweging kan maken als het gaat om subsidieplafonds of de grootte van de subsidiepot. Maar ik ben het helemaal met u eens dat als het gaat om een vereniging als scouting dat we die natuurlijk zoveel mogelijk willen ondersteunen vanuit de gemeente, het past natuurlijk heel erg goed, zeg ik dan maar zo even uit de losse pols, bij onze beleidscriteria. Even kijken, de onafhankelijkheid, hoe wordt die dan gewaarborgd, vraagt de heer van Dam ook nog, hè? Hoe kunnen we dat transparant en onafhankelijk doen? Daar is de regierol van de subsidiecoördinator natuurlijk ook een hele belangrijke in en de beoordeling van de ervaringsdeskundige. Ook de heer Jense van Onafhankelijk Rijswijk heeft nog gevraagd naar het puntensysteem. Ik denk dat ik daar onderhand wel het een en ander over heb gezegd. De fractie van Gemeentebelangen zegt ook nou gewoon nu beginnen, daar sluit het CDA bij aan.

Nog even, voorzitter, naar de participatie in de communicatie met de instellingen. Mevrouw Kames vroeg daarnaar, maar ook mevrouw Van Nunen en GroenLinks, mevrouw Kistemaker, heeft gevraagd hoe gaan we die instellingen en aanvragers nu helpen? Nou, er zijn de afgelopen periode drie sessies geweest, waar inderdaad zo’n 30 instellingen aan hebben deelgenomen. De input en de informatie is met iedere aanvrager gedeeld, dus die informatie is bekend en gedeeld, beschikbaar gesteld. Er zijn nog een aantal aparte, separate afspraken geweest met instellingen en ook, kijk, het is natuurlijk ook belangrijk dat er na de beoogde vaststelling van het kader goed communicatie wordt opgetuigd met de instellingen, want dan loopt het traject naar de aanvrager op 1 juli, dus daar gaan we ook in voorzien. We gaan dan inderdaad, zoals mevrouw Kistemaker ook voorstelt, de aanvragers helpen om zo goed mogelijk het proces naar de nieuwe aanvraag te begeleiden. Dan, voorzitter, nog even kijken wat ik hier heb staan. De VVD heeft inderdaad aangegeven: het is een levendig document, het is een eerste mooie stap, dus dat is denk ik dan ook in reactie op de fractie van GroenLinks. Wat mij betreft gaan we nu beginnen, leren en bijsturen, voorzitter. De voorzitter: Dat was een mooie laatste volzin. Dank u wel, wethouder Besteman, voor uw eerste termijn.

Ga ik over naar de tweede termijn waarbij ik de raad wil vragen de vragen die er nog zijn kort en zakelijk te stellen, dus geen beschouwingen alstublieft gezien het tijdstip. Ik begin weer met de fractie van GroenLinks, mevrouw Kistemaker. Mevrouw Kistemaker (GL): Ja, als ik al mijn vragen moet herhalen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen dan wordt het laat, dus dat zal ik niet doen. Ik verbaas me er wel een beetje over, maar goed, allereerst ik maak me er wel zorgen over dat de wethouder eigenlijk niet goed kan uitleggen wat nou bedoeld wordt met de verschillende criteria en waarom er een bepaalde weging aan wordt gegeven. Want hoe verwachten we dan dat aanvragers van subsidie dit wel allemaal snappen? Ik zou dan ook echt wel

graag antwoord willen krijgen op de vraag hoe de wethouder inschat dat aanvragers binnen deze korte termijn, want het is echt een hele korte termijn, kunnen voldoen aan al deze criteria. De bijeenkomst die er geweest, dat hebben we ook kunnen lezen in het voorstel, dat is echt heel minimaal. Hoe gaat de wethouder om als de aanvragers niet lukt om dat voor die termijn allemaal geregeld te krijgen? Waar ik me ook een beetje over verbaas is dat er door mijn mederaadsleden ook zo makkelijk wordt gezegd van laten we er lekker mee beginnen, we zien het allemaal wel. Terwijl, er zijn ook heel veel instellingen, mensen in Rijswijk, gewoon afhankelijk van subsidies. Kunnen we niet zomaar zeggen van oh we zien wel hoe het loopt en we passen de criteria aan en ach het is een leerproces. Nogmaals, hoe gaat het leerproces er dan uitzien? In die zin, voelen wij er ook veel meer voor, zoals mevrouw Koopman ook aangaf, laten we dan elk jaar het subsidiekader voor de aanvragen voor het jaar erna vaststellen. Ze gaf dat aan met als voorbeeld de subsidieplafonds, maar laten we dat dan breder trekken, dan kunnen we het echt herijken elk jaar, en ervoor zorgen dat de aanvragers niet buiten de boot vallen of omdat wij te vage criteria schetsen, in de problemen komen. De heer Van den Berg (BVR): Voorzitter, ik wil de wethouder bedanken voor haar toelichting in de eerste termijn.

We zijn verheugd dat we een aantal stappen hebben gemaakt sinds dat wij de motie hebben ingediend in juli 2008, gezamenlijk met Rijswijks Belang, OR en Gemeentebelangen. We houden het nauwlettend in de gaten en we zijn nieuwsgierig naar de resultaten in de toekomst, dat was voor BVR in de tweede termijn. De heer Sleddering (VVD): Ik heb geen verdere vragen, maar wel een opmerking. Over de opkomst bij bijeenkomst. Ik vind, als je nou echt aantoonbaar een fout hebt gemaakt bij de communicatie naar die groepen toe, dat ze geen brief hebben gekregen of weet ik wat, dan is er een probleem. Als men niet komt als subsidieaanvragen op een bijeenkomst om te praten over de subsidies, dan vind ik dat toch een zaak van de aanvrager, en niet van de wethouder. Mevrouw Koopman (D66): Dank u, wethouder, voor de meeste antwoorden van mijn vraag uit de eerste termijn. Een van de vragen waar ik nog een probleem mee heb, mevrouw, u zei al ik ben inderdaad een groot voorstander van prestatie-indicatoren, maar als je hier kijk naar dit beleidskader, dan denk ik dat ik de wethouder gelijk ga geven dat het misschien goed is om dat in het eerste jaar niet te doen, maar dat we dan in het tweede jaar heel goed kijken hoe we dat kunnen aanpassen.

Waarom denk ik dat? Omdat ik ook in de begrotingen heb gekeken en eigenlijk hebben wij niet zulke hele goede, in de begroting niet zulke hele goede, prestatie-indicatoren staan. Daar staan veel te veel outputindicatoren nog en ik zou inderdaad in de subsidies willen zien wat de bijdrage is van de uitkom. Vooral dan bij de meerjarige subsidies, dus als we daar meer heen zouden gaan zouden we daar veel meer over moeten nadenken. Ik ben veel meer voorstander van het door ontwikkelen, nu starten met de huidige beleidsdoelstellingen die nu inderdaad goed in het kader geformuleerd zijn, en dan later, zowel in de begroting als bij het subsidiekader de prestatie-indicatoren duidelijker opnemen. Een groeimodel, dus ik denk dat dat heel goed zou zijn als we wat vaker in het begin gaan evalueren. Dat is … Tweede opmerking is over de communicatie naar de instellingen toe. Ik weet dat de instellingen pas twee dagen voor de eerste bijeenkomst zijn geïnformeerd, dus dat was rijkelijk laat. Dat zou bij een aantal mensen het gevolg kunnen hebben dat ze er niet konden zijn. Aan de andere kant, ik denk ook wel dat ze inderdaad daar een kans hebben gehad om te komen.

Mevrouw Kistemaker dacht dat het een heel moeilijk proces zou zijn voor de instellingen, ik denk dat de meeste instellingen dat we die niet moeten onderschatten, dat het vooral professionele instellingen zijn die het best voor elkaar krijgen, mits de wethouder, en daar ga ik vanuit, een hele goede handleiding daarbij maakt … Mevrouw Kistemaker (GL, ter interruptie): Ik wil graag even rechtzetten dat ik geen vertrouwen zou hebben in dat de instellingen het niet zouden kunnen, want daar heb ik juist heel veel vertrouwen. Ik maak me zorgen om die zogenaamde instructie vanuit de wethouder, die er komt op de criteria. Mevrouw Koopman (D66): Ik dat dat goed gaat komen, net als bij een Europese aanbesteding maak je een

goed kader waarop je gaat beoordelen. Dat is een werkinstructie, dat is niet iets wat in het beleidskader thuishoort. Ik denk dat dat juist wel gaat komen. Wij gaan het in ieder geval steunen en wensen in ieder geval de wethouder veel succes daarmee. Mevrouw Van Nunen (PvdA): Dank, wethouder, voor de antwoorden. Zou het een goed idee zijn om een bruggetje te slaan mogelijk tussen dat wat mevrouw Kistemaker zei en mevrouw Koopman daar ook weer antwoordde en wat ik in de eerste termijn zelf zei? Als we nu een jaar aanhouden voor dit kader zoals het er nu ligt. Ik bepaal dat natuurlijk niet voor een andere fractie maar dat is een gedachte van mij. Als we dit nu een jaar proberen, maar dan wel het hele jaar in stappen met prestatie-indicatoren, want dan zou ik me daar ook al in kunnen vinden. Dan beschouwen we dit eerste jaar als een proeftuin om te kijken, wel met een goed kader, zoals het er nu ligt, niet half uitgekleed, maar zoals het er nu ligt. Dan zouden wij na een jaar kunnen kijken hoe instellingen daarmee kunnen werken, hoe de gemeente daarmee kan werken, maar dan kunnen we ook dan in het tweede jaar wat volwassener instappen met prestatie-indicatoren. Niet pas in het groeimodel, want dan weet ik wel hoe het gaat: dan gaan we daar pas over vier jaar weer over praten en dat is dan rijkelijk laat, wat mij betreft.

Dan is deze hele discussie alweer voorbij en zitten er nieuwe raadsleden en mogelijk een nieuw college. Laten we alsjeblieft zeggen met een jaar kijken we waar we staan met dit kader zoals nu voorgesteld, zou mijn voorstel zijn. Dan kijken we ook naar de zorgen die mevrouw Kistemaker heeft met betrekking tot werkt dit dan wel? Is dit voldoende concreet? Kunnen hier instellingen mee aan de slag en niet vanwege gebrek aan professionaliteit, dat begrijp ik heel goed, maar juist vanwege de instructie vanuit de gemeente? Dat zou mijn voorstel zijn. Daar zou ik heel goed mee kunnen leven, dat die prestatie-indicatoren dan een jaar worden uitgesteld. Voorzitter, ik heb nog één ding dat wel in het kader gemeld staat, als opmerking door de externe organisatie, wat we ook bij de presentatie hebben genoemd, heb ik nog niet gemeld. Dat is het betrekken van indirecte subsidies op termijn bij het subsidiekader. Daar wil ik toch nog heel even de wethouder over bevragen. Hoe loopt dat pad nu? Want u zegt in uw stuk ‘daar gaan we mee aan de slag’, ook omdat het extern adviesbureau heeft gezegd: is niet meer van deze tijd, om dat twee gescheiden subsidiestromen te laten zijn. Dus ik hoor dat ook nog even graag, voorzitter, in de tweede termijn.

Mevrouw Koegler-Böhm (CDA): Goed te horen dat de subsidiecoördinator die is aangesteld de regie houdt op de subsidies en ook over de domeinen heen afstemt. Dat is inderdaad het vierogenprincipe dat we graag willen zien. Wij denken ook echt dat we zo eenduidig beleid en omgang met de toetsingscriteria kunnen borgen. We zien ook een belangrijke rol in het bijsturen naar volwassenheid voor de subsidiecoördinator. Ik zou het wel bij mevrouw Van Nunen aanbevelen, dat het misschien wel goed zou zijn dat als we willen toegroeien naar volwassenheid en die ervaring op te doen, dat we dan maar een jaar moeten gaan evalueren en moeten gaan bijsturen waar nodig. Ik heb ook van andere raadsleden gehoord dat die vrees is dat partners misschien buiten de boot gaan vallen met het nieuwe toetsingscriteria en het toetsingskader, maar als ik naar het toetsingskader kijk, dan zou ik het toch heel bijzonder vinden als bijvoorbeeld een scoutinggroep buiten de boot zou vallen. Als je kijkt naar die criteria, zoals maatschappelijk effect, leidt het tot verbetering voor de inwoners, inclusie: is het voor alle inwoners toegankelijk? Maar ook, draagt het bij aan participatie en stimuleren van samenwerken van inwoner en organisatie, dan voldoet dat daar toch allemaal aan? Dan veracht ik daar ook gewoon een hoge puntentelling voor. Dus die koudwatervrees hebben wij in ieder geval niet.